Geschiedeniscanon

Vanmiddag wordt de geschiedeniscanon van Nederland gepresenteerd. Vanwege het steeds vaker gesignaleerde gebrek aan historische feitenkennis moest een commissie gaan vastleggen wat van het Nederlandse verleden bekend mag worden verondersteld.

Zaterdag sprak ik in het programma ‘Rondom Tien’ over de invulling van deze canon, en het Nationaal Historisch museum. Bekijk de uitzending hier.

Update: Inmiddels is de canon gepresenteerd, op de site vind je de kaart en de ‘vijftig vensters’ van de geschiedenis.

Canon

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

maandag 16 oktober 2006 :: 11.08 uur

51 Comments

51 reacties

  1. Toch maar even binnegehaald, dat huis van de historie. Knap Jan, je wens van jaren geleden wordt dan toch werkelijkheid.
    Het valt wel op dat tijdens de verkiezingsperiode steeds meer andere partijen uit ons programma gaan winkelen. Hebben we zo’n perfect prgramma???
    Nu maar hopen dat het huis beziocht gaat worden door alle basisscholen van Nederland.

    Reactie door R. Westerhof — maandag 16 oktober 2006 @ 11.36 uur

  2. Voor het basisonderwijs kan een canon een hulpmiddel zijn voor meer historische kennis. Uiteraard zal dan aan PABO’s ook meer aandacht aan geschiedenis besteed moeten worden, zodat de basisschooldocent ook meer beslagen ten ijs komt. Daaraan zou je ook omgevingsgeschiedenis en generatiegeschiedenis (ouders en grootouders enz.) kunnen koppelen. Voor het voortgezet onderwijs is het zaak geschiedenisonderwijs weer mogelijk te maken voor alle leerlingen, en dus niet te marginaliseren. Daar is een canon volgens mij een minder geschikt middel, misschien wel op het VMBO, maar zeker minder op HAVO en VWO, waar de vakkennis zowel in breedte als in diepte meer uit de verf zou moeten komen. En stap ook af van het puur dogamtische zelfstandig werken aan de opdrachten, dat toch vooral via Google gestalte krijgt. Dat heeft weinig tot niets met geschiedenis te maken. In het geschiedenisverhaal draait het om samenhangen, onderliggende verbanden in een boeiend verhaal van een aantal feiten, die leerlingen echt wel zouden moeten kennen. Historisch besef is het plaatsen van gebeurtenissen, personen en verschijnselen in een historische context. Het startpunt van de hele discussie over Nederlandse identiteit is misschien een ongelukkige, maar dat er nu meer aandacht komt voor geschiedenis en dat de politiek daar nu ook voor pleit, juich ik alleen maar toe. Uiteraard moet er geen inhoudelijke bemoeienis komen met het vak geschiedenis vanuit de overheid. Als de overheid betere voorwaarden creeert voor het geschiedenisonderwijs en onderwijs in het algemeen, dan zijn we weer een stap dichter bij verbetering van het onderwijs.

    Reactie door Tiny Romme — maandag 16 oktober 2006 @ 11.40 uur

  3. Laten we het liever over de toekomst hebben, of nog beter: over NU. Hoe gaan we vrede bereiken ? Dit moet bovenaan ieder programma staan: Vrede.Nu.

    Reactie door Gio — maandag 16 oktober 2006 @ 12.20 uur

  4. Ik ben het wel eens met wat Mr van Rossem zei,dat het niet bepaald moet worden door de politiek.
    Ook jan natuurlijk en dat voorbeeld van de intresse die gekweekt moet worden,door iemand voor de klas neer te zetten die het uit eigen woorden verteld.

    Maar wat is geschiedenis.
    De wo2 die onstaan is door Hitler.
    Mag dan ook de betrokkenheid van de VS vermeld worden.
    Dat hij mede is onstaan door financiering van de VS.
    Het gaat nooit over de VS zijn betrokkenheid,om hier een republikeinse staat te maken in de EU.
    Alleen maar over de zogenaamde bevrijding.

    Hoe de Vs betrokken raakte door uitlokking.
    De japaners gingen dwarsbomen,zodat zij een aanval opende op pearl harbor.

    Krijgen we dan ook de echte redenen te horen hoe Israel is onstaan,na de tweede wereld oorlog.
    Hoe die palastijnen zijn verjaagd van hun eigen land.

    Ook het gedrag van de brave Nederlanders in WO2,die zwijgzaam het beleid ten uitvoer bracht.

    Dat noem ik dan historisch besef,en niet de propaganda verhalen.

    Reactie door sander — maandag 16 oktober 2006 @ 12.31 uur

  5. zwaar goede bijdrage,Jan…in Rondom Tien..je ziet er goed voorbereid uit..22 nov. Komt goed !!

    Reactie door eric — maandag 16 oktober 2006 @ 13.15 uur

  6. http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_Wereldoorlog

    op 6 en 9 augustus 1945 worden de atoombommen gegooid op japan.
    op 15 augustus gaf japan zich over.
    Die atoombom was nooit nodig geweest,alleen maar als doel om de russen af te schrikken.
    Japan stond al op het punt van caputalatie.

    In de geschiedenisboeken staat er wat anders.

    Reactie door sander — maandag 16 oktober 2006 @ 13.45 uur

  7. @2 Zonder een degelijke kennis van het verleden, blijven wij onze fouten naar de toekomst toe herhalen en zal er nooit een zgn. vrede komen.

    @4 Geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaar (helaas). We komen er pas veel later pas achter dat de overwinnaar minstens net zo fout is geweest (of misschien wel nog fouter)…

    Het promoten van een bewustzijn voor ons verleden/onze geschiedenis is belangrijker dan het promoten van de geschiedenis zelf.

    Ben ook bang dat zo’n canon een trend is van deze tijd: wegwerp cultuur/fastfood. Ergste is dat zo iets leidt tot versimpeling/verarming van onze toekomstige generaties…

    Reactie door Laurent — maandag 16 oktober 2006 @ 15.06 uur

  8. Even opmerking op hetgeen gezegd is door Sander. Alleen door de complexiteit van de geschiedenis van iets te kennen en te erkennen kun je tot een sterk beargumenteerbaar oordeel komen. Het kan dan ook niet de bedoeling zijn door bepaalde zaken met name te benadrukken een leerling een bepaalde richting in te duwen met het vormen van zijn mening. Het is de taak van het zo objectief en zo volledig mogelijk geschiedenisonderwijs, te voorkomen dat er bij leerlingen een aan de ene kant veel te geromantiseerd beeld ontstaat (bijv: heel Nederland zat tijdens WOII in het verzet) en aan de andere kant een veel te eenzijdig negatief beeld (bijv: Nederland keek laf en zwijgzaam toe hoe steeds meer Joden uit ons land verdwenen).
    Tot slot nog even iets over je tweede opmerking. Historici houden zich hoofdzakelijk bezig met wat er gebeurd is en niet met oordelen vellen over wat er gebeurd zou kunnen zijn als… Zulke oordelen mogen mensen lekker zelf vellen. Het is de taak van geschiedenisdocenten om leerlingen voldoende kennis mee te geven zodat zij zich beter kunnen orienteren op wat er in de wereld gebeurd, zoals grondslag van hedendaagse conflicten beter kunnen begrijpen.

    Reactie door Anthony — maandag 16 oktober 2006 @ 15.10 uur

  9. Tja wat is geschiedenis.

    Naar mijn smaak is dat vooral de geschiedenis van het grootste deel van een volk en dan blijken de geschiedenisboekjes opeens geen inhoud te hebben of te wel de geschiedenis zoals die mij is onderwezen is sterkt politiek gekleurd. Om mar even bij de recentste twee eeuwen te blijven. De achtergrond van het onstaan van de wet Van Houten, jawel kinderarbeid, en dan ook nog eens niet dat lakenhandelaren begaan waren met de arme kinderen die bij hen werkten, dan hadden ze zelf wel anders opgetreden. Kinderen werden uitgebuit totdat door die wet de concurrentie dwingend eerlijk werd.

    De enquête van de Tweede kamer der Statengeneraal, met Aletta Jacobs, over de wantoestanden en de vele TBC doden in Maastricht bij de cement en porselein industrie.
    De Zelfverrijking van Burgemeester Buiskool van Delfzijl, erg geprezen door de gristelijken en de liberalen om zijn humane beleid, die werklozen dwong om onder erbarmelijke omstandigheden op zijn eigendommen te werken. Dat heeft nog een prachtig lied opgeleverd dat mijn vader soms nog zong, helaas ken ik de letterlijke tekst niet meer.

    De doodgeschoten arbeiders in de Jordaan tijdens de aardappeloproer. De doodgeschoten arbeiders in Finsterwolde tijdens hun verzet tegen de mechanisering in de landbouw.

    Of nog verdeer terug, onze kennelijk nationale trots de VOC, de bemanning werd geronseld en onder dwang en druk naar de Oost gezonden, 2 op de 3 stierven.

    Weer recent het beschieten van een eigen kruiser omdat de bemanning aan het muiten was geslagen. Leuk om in het geschiedenis boek te vermelden waarom er werd gemuit.

    Met zo’n geschiedenis wordt er werkelijk geschiedkundig bewust zijn bijgebracht en de kans is groot dat veel meer mensen opeens toch voor het socialisme zullen kiezen. Helaas daarom gaat zo’n geschiedenis boek dat over de echte geschiedenis van het grootste deel van ons volk gaat, niet door. Het zal altijd gaan over de “elite”, jawel de elite die grosso modo de meerderheid altijd heeft onderdrukt en uitgebuit en waar het op dit moment erg mild mee voor staat, maar bij mijn geschiedenis boek zou een ieder gewaarschuwd zijn dat de balans elk moment kan omslaan die pijn heeft geleden onder Balkenende en Zalm, die zal met zo’n geschiedenisboek extra zeker weten, elk moment kan men mij nog erger kapot proberen te maken zodat ik weer nederig en onderworpen wordt.

    “Ontwaakt verworpenen der aarde”.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — maandag 16 oktober 2006 @ 15.20 uur

  10. Net rondom tien gezien en moet zeggen Jan, je deed het prima!

    Zeker gezien het trots zijn op onze geschiedenis had je helemaal juist, er is niets om trots op te zijn, we hebben genoeg zaken in onze geschiedenis waar we ons dood voor moeten schamen, alléén zei jij het wat netter.
    Ook de politiek behoort niet te bepalen wat er onder onze geschiedenis valt.
    Uitstekend!

    Trouwens Jan, wat me wel tegen viel was dat jij niet wist wat pastinaken waren.

    Reactie door Bijdehandje — maandag 16 oktober 2006 @ 15.21 uur

  11. @8

    Het gaat erom dat de huidige en toekomstige generaties een zo’n objectief mogelijke geschiedenisonderwijs krijgen. Helaas is het zo dat geschiedenis, zoals die ons voorgeschoteld wordt, dat meestal niet is. Vaak moeten de generaties die later komen, erachter komen dat hun voorvaderen het niet zo nauw namen met de waarheid, zeker met betrekking tot een aantal belangrijke conflicten in onze geschiedenis. Dus vertel mij wat erger is: een zo’n eerlijk mogelijke analyse van wat er is gebeurd of de leugen van de overwinnaar doorvertellen aan onze en toekomste generaties. Welke zou de leerling het meest ‘duwen’?

    Natuurlijk zou ik het ook niet fijn vinden als een leraar mij zijn mening onderwijst, maar gewoon de feiten geeft, van wat er is gebeurd. Maar wat als die feiten zelf niet objectief zijn….?

    Reactie door Laurent — maandag 16 oktober 2006 @ 15.29 uur

  12. Ik mis iets belangrijks. Bijna niemand weet meer hoe Nederland er vroeger uit zag. Sinds eind 19e eeuw is het heel snel veranderd, met name door uitvinding kunstmest (woeste gronden waren niet meer nodig) en ruilverkaveling en Mansholt maisrevolutie/intensieve veehouderij. Het gevolg was een gigantische bevolkingsexplosie want er was zo ontzettend veel voedsel. Moto: productie productie. Sindsdien zijn we het lelijkste en vieste land van Europa geworden.

    Reactie door L´écologiste — maandag 16 oktober 2006 @ 16.05 uur

  13. Geweldige vent die van Rossum.

    Scholier: “Ik hoef niet te weten wat Annie M.G. Schmidt nou allemaal heeft gedaan”
    van Rossum: “Nou daar valt wat voor te zeggen”.

    Reactie door Tim Engelbart — maandag 16 oktober 2006 @ 16.10 uur

  14. Precies Laurent, daar stel je een vraag die historici altijd bezig houdt/zou moeten houden en wellicht ook aan leerlingen voorgelegd moet worden. Niet alles wat je leest zijn feiten en vrijwel geen enkele bron geeft een complete waargeidsgetrouwe weergave van een bepaalde gebeurtenis weer. Het is dan ook de taak van historici om aan de hand van de beschikbare bronnen een zo compleet en feitelijk kloppend verhaal neer te zetten. Omdat dit zo lastig is en men onstant nieuwe bevindingen doet en geconstateerde zaken telkenmale opnieuw onder de loep worden genomen zou je kunnen zeggen dat de geschiedenis constant in beweging is. Om die reden bijvoorbeeld zou deze vandaag uitgekomen canon niet lang deze inhoud behouden. Enfin, met de dingen die wij (zeker)weten moeten wij een chronologisch verhaal in elkaar kunnen knutselen en dat aan de leerlingen voorschotelen. Perfect is het nooit. Maar aan leerlingen kan/moet ook geleerd worden dat niet alles wat ze lezen voor waar aangenomen mag worden. Door middel van het analyseren van bronnen (wat vooralsnog alleen in de tweede fase gebeurt) kunnen leerlingen aan de hand van de (zekere) kennis die ze hebben leren dat veel wat geschreven staat specualtief en betwistbaar is. Dit laatste is vrij lastig te bereiken gezien het feit dat het een bepaalde bovengemiddelde interesse voor het vak vraagt. Iets dat veel leerlingen in deze tijd jammergenoeg niet hebben.

    Reactie door Anthony — maandag 16 oktober 2006 @ 16.10 uur

  15. Geschiedenis wordt niet alleen geschreven door overwinnaars, maar ook doorfantasten. De Karel de Grote mythe blijft maar door onze geschiedenis rondspoken terwijl een grrot deel van de Nijmegenaren er zelf ook al niet meer in geloofd.

    In hoeverre moet je geschiedenis serieus nemen als je niet eens weet wat er klopt.

    Reactie door Hans L — maandag 16 oktober 2006 @ 16.11 uur

  16. Redelijk sceptisch sta ik tegenover geschiedschrijving! Wat kan je verwachten van overleveringen van bijv. Alexander de Grote?
    Wat deze man gepresteerd heeft is onvoorstelbaar, maar wat heeft het aan mensenlevens gekost?
    Ik kan me niet voorstellen dat tijdens zo’n tocht door onbekende streken een pretje is, hoe kan je de manschappen elke dag opnieuw motiveren om weer aan te treden?
    Dat alleen al is een bovenmenselijke prestatie! Dan is een veldslag een welkome afwisseling.
    Dat komt alleen in geromantiseerde verhalen voor dat niets met de werkelijkheid te maken heeft, of slechts zijdelings.
    Maar dat is altijd prettiger om te lezen dan de droge jaartallen te leren.
    Maar is dat voor de geschiedenis een bewijs?

    Reactie door Ouwe Dirk — maandag 16 oktober 2006 @ 16.38 uur

  17. Mooie uitzending, en een mooi resultaat dat Huis der Geschiedenis ! Gefeliciteerd !

    En heel juist: laat historici maar bepalen wat erin komt.

    Reactie door Wim Kok, Haarlem — maandag 16 oktober 2006 @ 16.41 uur

  18. Mag ik direct al met kritiek op die kaart beginnen?
    Dat er 3000 jaar geleden hunnebedden bouwers waren en dat dat landbouwers waren, is voor mij al geschied vervalsing!
    Het waren vooral jagers, die hun vrouwen op het land lieten werken!-+

    Reactie door Ouwe Dirk — maandag 16 oktober 2006 @ 16.45 uur

  19. Niet meteen met termen als geschiedvervalsing strooien, Ouwe Dirk, als je er zelf een begaat. Zo’n 3000 jaar geleden trokken volkeren als de Hunebedbouwers niet meer rond om van jagen, vissen e.d. te leven, maar ze leefden juist van de landbouw (celtic fields). De Hunebedden als vaste begraafplek duidt er juist op, dat aan het nomadenbestaan al lang en breed een einde was gekomen. Uiteraard kan een archeoloog jou dat nog veel beter uitleggen dan ik dat kan. Maar niet te snel iets roepen, Ouwe Dirk en ook niet te snel met een vooroordeel over geschiedschrijving op de proppen komen. De geschiedschrijving is de laatste 40 jaar flink veranderd. Bestaanswijze en cultuur zijn meer in het middelpunt van de belangstelling komen staan. Ook politiek wordt niet meer benaderd vanuit alleen maar uit het grote mannenperspectief.

    Reactie door Tiny Romme — maandag 16 oktober 2006 @ 16.58 uur

  20. Is de bijbel ook geschiedsvervalsing.
    Volgens de evolutietheorie stamt de mens af van de apen.
    De bijbel vertelt dat de eerste mensen adam en eva waren.
    Ca 5000 jaar geleden.
    Door een oerknal is leven onstaan hier op aarde.

    Maar wetenschappers hebben skeletten gevonden van dinosaurussen van miljoenen jaren oud.

    Welke geschiedenis is dan waar.
    Ik ben benieuwd welke historie als belangrijk word bestempeld.

    Reactie door sander — maandag 16 oktober 2006 @ 17.00 uur

  21. Ik zou er ook op willen wijzen dat de laatste 30-40 jaar heel bijzonder zijn geweest. Nooit was Nederland zo rijk, zo vol, nooit is het milieu zo aangetast geworden en nog nooit hebben we zoveel immigranten buiten europa hier gehad en de gevolgen van dit alles realiseren we ons nauwelijks.

    Reactie door n de vries — maandag 16 oktober 2006 @ 17.23 uur

  22. goh toch weer wat geleerd.
    ik wist niet dat hitler zijn AANVALLEN als eerste richtte op oostenrijk.

    volgens mij is er geen schot gelost.

    Reactie door rutger — maandag 16 oktober 2006 @ 17.40 uur

  23. @ 19 Tiny,

    Maar als de bestaanswijze en cultuur meer in de belangstelling zijn gekomen de laatste 40 jaar waarom lees ik dan niet in de geschiedenisboekjes hoe ons land kon worden zoals het nu is? En dan bedoel ik vooral het landschap en het landgebruik en de gevolgen daarvan?
    We zijn op dat punt ook nogal onderontwikkeld. Vraag een willekeurige Franse boer hoe het vroeger was of vraag een Portugees naar zijn verleden en ze houden niet meer op. Maar dat wist Jan waarschijnlijk al en ik vind het echt ook een prachtig initiatief en daarom wil ik als ecoloog graag een extra steentje bijdragen door te wijzen op de één van de belangrijkste oorzaken waarom ons land nu zo dichtbevolkt is. En dan wordt het ook interessant hoe het in de toekomst eruit zal gaan zien. Wanneer je een filmpje zou afdraaien van het Nederlandse landschap van de afgelopen 150 jaar zou je je waarschijnlijk rot schrikken en je afvragen waar dat naartoe moet. Vervolgens kun je focussen op de technische, economische, sociale en politieke achtergronden van dit fenomeen. Wat mij opvalt is dat het in “de geschiedenis” bijna alleen maar over de economie, techniek, en sociaal-politieke zaken gaat. Toch zou het ook over de necologische verbanden nmoeten gaan. Zeker als je begint met de hunnebedden want in die tijd bepaalde de omgeving in hoge mate hoe het leven er van die bewoners eruit zag. Er waren toen al veel oerbossen van onze bodem verdwenen, maar ook werden de eerste open cultuurlandschappen tot stand gebracht.

    Reactie door L´écologiste — maandag 16 oktober 2006 @ 18.21 uur

  24. @20 sander
    Het scheppingsverhaal in de Bijbel is puur symbolisch, je moet het niet letterlijk nemen. Wat er dan wel precies mee bedoeld wordt, kom je na jaren intensief bestuderen en meditatie dan wel achter (zo ongeveer dan)
    De Oerknal is niet echt symbolisch, maar meer een theorie.
    Waar het Universum precies vandaan komt, kan het menselijk dagbewustzijn niet bevatten.
    Heel diep weggestopt in onze geest weten we het wel, maar dat gedeelte slaapt als we wakker zijn.
    Zo af en toe is het wel eens voorgekomen(en komt nog steeds wel af en toe voor) dat het bij sommige mensen ineens tijdelijk wakker wordt, daarom zijn er bv. Profeten.

    Reactie door Arie3D — maandag 16 oktober 2006 @ 18.37 uur

  25. In deze Canon mis ik de Februaristaking.
    En dat de meerderheid van de Nederlanders wél tegen de Duissers was maar verder passief?

    De periode over de Patriotten is inderdaad zeer interessant. Deze republiekeinen verwelkomden de Fransen – indachtig de Franse revolutie – maar hielpen daarmee uiteindelijk de Oranjes definitief op de troon.

    Geschiedenis blijft een punt dat altijd open moet blijven staan voor discussie, zover is wel duidelijk.

    Reactie door Peter van der Klein — maandag 16 oktober 2006 @ 19.49 uur

  26. als je de geschiedennis niet kan,
    w kan er ook sommige minister een beplaade mensen er uit halen ze zijn zo heeft Balkende voorkeur voor Colijn ik dachtdie heeft ook in vijf kabineten gehad en uitspraak was Laat de bevolking viskoppen eten dat hoorde ik een keer van mijjn vader dus ken zien wat Balkende doet na ongeveer 70 jaar

    Reactie door aadje — maandag 16 oktober 2006 @ 20.47 uur

  27. Ik had vroeger een hekel aan geschiedenis, zelfs al had ik in het laatste jaar een geschiedenisleraar, die er levendig over kon vertellen. Het was namelijk ook een leraar, die nogal manipulatief bezig was, zie ik achteraf. Op het moment zelf voelde het intuïtief niet lekker aan.

    Meer geschiedenis heb ik eigenlijk tijdens het vak Nederlands geleerd. Mijn leraar Nederlands was nóg enthousiaster over zijn vak. Als je Van Den Vos Reynaerde moet lezen om overeenkomstige wantoestanden van toen en nu te signaleren, gaat de geschiedenis leven. Hetzelfde bij het zoeken van feministische passages uit Sara Burgerhart van Betje Wolff en Aagje Deken. Feminisme was toentertijd “hot”. Tegenwoordig zou je in historische schrijfselen misschien op zoek kunnen gaan naar uitingen van terrorisme (avant la lettre), maar zeker “normen & waarden” zijn van alle tijden. Lees “Willem die Madoc maecte” daar gerust maar eens op na, hoor.
    Als het om historisch besef gaat, lijkt het vergelijken van toen met nu me niet alleen nuttig, maar ook aanspraakmakend. Het vak geschiedenis moet een beetje dat hardnekkige vooroordeel kwijt zien te raken van dat het gaat om jaartallen uit je hoofd leren.

    In die trant zou geschiedenis moeten worden gegeven, denk ik: Ter Leringh ende Vermaeck.

    Reactie door Wilbert — maandag 16 oktober 2006 @ 21.28 uur

  28. De Nederlandse geschiedenis, een bijelkaar gelogen verhaal. Wees maar lekker trots op je huis van de leugen Jan Marijnissen.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — maandag 16 oktober 2006 @ 21.29 uur

  29. @28 Evert
    Bijelkaar gelogen is wel erg sterk.
    Natuurlijk is geschiedenis ook relatief. Als bijvoorbeeld Duitsland WO II had gewonnen waren alle verzetsstrijders veroordeelt voor terrorisme.
    Zoals ik heb begrepen is er aan 50 historici gevraagd een voorstellijst in te dienen. Als daar dan al 25 exact dezelfde zaken op staan dan moeten die erin. Zoals Jan al vertelde in Rondom Tien zal die lijst altijd aan verandering onderhevig zijn.
    Ik persoonlijk zet grote vraagtekens bij Annie M.G.Schmidt. Natuurlijk schreef ze leuke boeken, maar of ze nou geschiedenis is?????? Dan zijn er andere grote schrijvers en Nederlanders met invloed die ook genoemd moeten worden. Maar over 20 jaar zal Annie wel van die lijst afvliegen en wie weet komen Pim Foruijn en Theo er dan op, als men ziet wat voor impact hun dood uiteindelijk toch nog heeft na 10 of 20 jaar.

    Reactie door Irma — maandag 16 oktober 2006 @ 23.04 uur

  30. @ 28
    Even een vraagje gericht aan meneer Tigchelaar Jr: Wat komt u hier in vredesnaam doen?
    Als u nu werkelijk waar niets zinnigs te melden hebt, zou u dan misschien de eerstvolgende keer dat u zich verveelt uw vissen willen voeren in plaats van totaal onzinnige, nergens op gebaseerde maar bovenal domme opmerkingen te maken. Misschien had uw opmerking enige waarde voor deze reuze interessante discussie kunnen hebben als u deze had kunnen beargumenteren. Helaas bent u daar verre van in geslaagd. Ik zou u dan ook graag willen verzoeken dit weblog niet langer te bevuilen met goedkope onzinnigheid. Bij voorbaat dank.

    Reactie door Anthony — dinsdag 17 oktober 2006 @ 0.12 uur

  31. 28 evert
    het valt nog te bespreken over de onderwerpen en Jan heeft deze onderwerpen niet gekozen.

    Reactie door sander — dinsdag 17 oktober 2006 @ 0.16 uur

  32. 28. Maarten van Rossum had het over dat gepeupel in Den Haag.

    Ach de geschiedenis van morgen begint vandaag dus laten we ervoor zorgen dat op 22 november er een weniding plaatsvindt naar een socialer nederland.

    Reactie door Henny — woensdag 18 oktober 2006 @ 9.51 uur

  33. 8 anthony

    Elke keer als er een conflict uitbreekt,dan praten we over de dictator op dat ogenblik.
    We hebben het er niet over hoe deze dictator tot stand is gekomen.
    Voorbeeld.
    Opkomst van Hitler.
    Nergens zie ik staan dat de nederlandse bank of de VS steun gaf aan Hitler.
    Dat republikeinen er chaos wou creeren.

    Hetzelfde met Saddam Hoessein.
    Je hoort alleen maar tijdens en erna.
    Maar nooit ervoor.

    Reactie door sander — woensdag 18 oktober 2006 @ 11.00 uur

  34. @33 Sander: nooit de documentaire gezien over de broers Van Walraven van Hall die de Nederlandsche Bank toen leidden ?

    De allergrootste bankfraude in de Nederlandse geschiedenis ten gunste van verzet in WO II. Juist de leiding van de NL Bank was in WO II ongekend moedig !

    Zie bijvoorbeeld onderstaande link.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Walraven_van_Hall

    Reactie door Wim Kok, Haarlem — woensdag 18 oktober 2006 @ 16.39 uur

  35. Wim Kok

    http://www.nd.nl/htm/dossier/koninklijkhuis/bernhard/artikelen/041224b.htm

    De Hollandse krant Getrouw, een uitgave van de Internationale raad van Christelijke Kerken (ICCC), maakte in 1994 bekend dat de public-relations-medewerker van de familie Rockefeller, Yvy Lee, ook als propagandist voor het Derde Rijk werd ingezet. In diezelfde uitgave wordt meegedeeld, dat het kantoor van de Rockefeller-stichting in Parijs in de jaren ’30 als Brain Trust voor wetenschappelijke ontwikkelingen van het Derde Rijk diende.

    De leden van de Orde bestaan uit superbankiers, die alle landen van de wereld controleren, ook Rusland en China. De huidige voorzitter van de orde is David Rockefeller. Hij is tevens voorzitter van de Council of Foreign Relationships, van de Chase Manhattan Bank, van de Trilaterale Commissie en van de Ronde Tafel Conferenties. Hij heeft een monopolie positie op alle fronten.

    Frits Bolkenstein – Internationale Markt Commissie ( Europese Cie.)
    Willy Claes – voormalig Minister in België; voormalig Secretaris Generaal NAVO
    Victor Halberstadt – Prof. Economie Univ. Leiden; voormalig Secr. Bilderberg
    De Hoop Scheffer, Jaap G. – Minister. van Buitenlandse Zaken
    Wim Kok, – voormalig Minister President
    Anthony Ruys – voorzitter Raad van Bestuur.van Heineken
    Jeroen van der Veen – Vice-voorzitter Manag. Directors van Royal Dutch Shell
    Klaas de Vries – lid van de Partij van de Arbeid
    H.M.Koningin Beatrix der Nederlanden – namens Royal Dutch Shell,
    Z.K.H. Prins Philippe van België
    H.M. de Koningin van Spanje

    Uit de V.S. (die overigens ruim vertegenwoordigd waren) o.a.:
    Henry A. Kissinger
    Richard Perle – lid PNAC
    David Rockefeller
    Paul Wolfowitz – Departement van Defensie

    Reactie door sander — woensdag 18 oktober 2006 @ 18.07 uur

  36. ps wim

    http://nl.wikipedia.org/wiki/De_Nederlandsche_Bank

    Reactie door sander — woensdag 18 oktober 2006 @ 19.19 uur

  37. @Sander,

    Die van Bernhard snap ik wel, dat je die aanhaalt bedoel ik, maar daar kan zomaar het tegeonvergestelde bedoeld zijn. Benevens 2 brieven aan Hitler heeft Bernhard zich per slot het tegenovergestelde getoond van wat hij in die brieven klaarblijkelijk schreef. Soms is het nuttig mee te huilen met de wolven, als je in “gevaar” bent.

    Die tweede, die snap ik niet. Over welke Orde heb je het dan? Er zijn wel vaker geruchten geweest over geheimzinnige Orden die de wereld controleren of zoiets. Herinner je je die P2 loge nog, met Licio Gelli ? Ook nooit meer wat van gehoord, maar dat zegt dan misschien ook weer niet alles… Vooreerst ben ik geneigd dat toch wel met veel korrels zout te nemen.

    Die tweede, daarvoor dank, dat wist ik helemaal niet ! ik heb nooit geweten dat Rost van Tonningen president van de NB was en zoveel schuld naliet.
    Het dubbele is dan weer dat binnen de gelederen van de NB de Walraven van Halls vele medewerkenden hebben gehad die met gevaar voor eigen leven etc. Gecompliceerde geschiedenis die NB ! Stond Rost van Tonningen alleen binnen de bank, of had hij ook zo zijn pro-bezetters aanhang ?

    Reactie door Wim Kok, Haarlem — donderdag 19 oktober 2006 @ 21.37 uur

  38. Wim Kok en Sander

    Vergeet niet dat de rijkste onderneming,de allerrijkste, nog altijd het Vaticaan is.
    En als u zich had verdiept in de achtergronden van de P2 vrijmetselaarslodge en Liccio Geli, dan was u vanzelf bij het Vaticaan uitgekomen.
    Daar had u dan ook de center core van het fascisme aangetroffen. Kijk maar eens naar de geschiedenis van de Jesuiten. De superior general van de Jesuiten word ook wel de Black Pope genoemd.
    De vrijmetselaarslodges, de Jesuiten en de Illuminaten en laten we de ridders van Malta niet vergeten. Deze ridders van het kruis, ze leiden allemaal naar het Vaticaan en het fascisme.

    En wat de Nederlandse Banken betreft; verdiep u maar eens in de Rotterdamse Bank voor Handel en Scheepvaart tijdens WWII.
    Deze bank verzorgde de enorme nazi geldstromen tussen Hitlers nazi’s en George W. Bush family.

    Reactie door Rob de kuster — vrijdag 20 oktober 2006 @ 0.33 uur

  39. De Rotterdamse Bank voor Handel en Scheepvaart stond in connectie met de New Yorkse Union Banking Corporation.
    Had voor zover ik weet niets met de Nederlandse Bank te maken.

    Reactie door Rob de Kuster — vrijdag 20 oktober 2006 @ 1.52 uur

  40. Diegene die hier een link proberen te leggen tussen het Nederlandse Koningshuis en het fascisme, al dan niet via de Bilderberggroep, heeft de geschiedenis echt niet begrepen.
    Het fascisme heeft haar oorsprong gevonden in het rooms katholieke huis; het Vaticaan.

    Reactie door Rob de Kuster — vrijdag 20 oktober 2006 @ 1.58 uur

  41. Alle commentaren lezend, kom ik tot de droevige conclusie dat we beter de lessen Nederlands hadden kunnen moderniseren in plaats van geschiedenis. Ongelooflijk wat een grammaticale verkrachtingen rondwaren op dit forum…..

    Reactie door Maddawg — vrijdag 20 oktober 2006 @ 8.19 uur

  42. Mis toch eerste politieke moord sinds 300 jaar in dit gebeuren hoewel vers heeft dit toch zeer grote gevolgen gehad op de politiek.

    Reactie door Klaas — vrijdag 20 oktober 2006 @ 13.25 uur

  43. 37 wim

    Het is precies wat Rob de Kuster zegt over het Vatican.
    het vatican is onstaan in de derde eeuw na cristus.
    In plaats van de echte vertellers van het Jezusverhaal,hebben nepperds het verhaal verdraaid.
    Deze kliek heeft overal de vinger in de pap bij conflicten,chaos en rijkdommen.

    Het echte jezusleer zou nooit de wapenen pakken.
    Deze leer van het vaticaan heeft alleen dood en verderf gezaaid.

    In 2004 zijn de protestantse kerk gaan fuseren met de katholieke kerk.
    Beatrix en Kardinaal Simones en nog iemand hebben dat besloten na een stemming met de kerken.
    Dat betekent dus dat het vaticaan is vermengd in alle geloven.
    Maar het eerste geloof van jezus zegt dat er geen andere god is als die van Jezus.
    Er word beweert dat het vatican de anti-crist is.

    Dan komen we op de Bildergroep.
    Zij zijn onderdeel van alle machtigen op deze aardbol.
    Je heb de rockefellers.
    De carylylegroep,CFR.
    Nog meer van die rijke figuren.

    Deze mensen verdienen aan chaos.
    Zo ook de eerste en tweede wereld-oorlog.
    De franse revolutie.
    Ik moet nog een stuk lezen over de onthoofding van de paus destijds en wie zijn plaats innam.
    Door een republiek in te stellen,ken je het volk in tweeen verdelen.
    De rijken en de armen.
    de meesters en de slaven.

    Als laatste.
    Waarschijnlijk is beatrix geen erfgename van Willem van Orange.
    Dat is het toneelspel om de macht te behouden.
    vandaar ook die rel met die slipje van prinses mageritha.

    Reactie door sander — vrijdag 20 oktober 2006 @ 19.38 uur

  44. Wim

    http://www.afvn.nl/2006_3/afpag20_21_26_27.htm

    Deze link met de bank bedoeld rob.

    Reactie door sander — vrijdag 20 oktober 2006 @ 19.45 uur

  45. Een belangrijk punt is dat de eerste wereldoorlog ( en de vrede daarna)de oorzaak is van de tweede. Dit kan nooit los van elkaar worden gezien.

    Reactie door piet — zondag 22 oktober 2006 @ 22.42 uur

  46. ad Sander (meerdere items),

    ik heb zojuist dat hoofdstuk gelezen dat achter die link zit. Ik heb er wel grote moeite mee. Heel veel details die erin staan kende ik niet, daarvoor moet je denk ik toch expert zijn, maar ik vind de lijn zo warrig. De schrijver springt in de tijd en in thema van links naar rechts, van onder naar boven en omgekeerd. Ik kan er geen lijn in vinden. Dat wil niet zeggen dat datgene wat hij opschrijft noodzakelijkerwijs verkeerd is, maar zijn boodschap (als er al 1 in zit) kan ik niet vinden. M.a.w. ik snap erg geen snars van.

    Inhoudelijk: de band tussen nijverheid en politiek is er altijd geweest in onze samenleving. In politiek opzicht heeft Hitler zichzelf aan de macht gebracht, maar duidelijk is dat hij Duitsland nooit had kunnen bewapenen zonder financiele steun. Zijn min. van Financien Hjalmar Schacht gaat, nu ook, door voor een financieel genie. Vanuit het niets wist hij ondernemingen op te zetten die de financiering van Hitlers oorlogsindustrie mogelijk maakte. Dat is dan ook op zich niets nieuws. Ook niet de steun die Hitler kreeg in de beginjaren. Dat Hitler vóór 1928 niet gesteund werd, natuurlijk, toen stelde hij nog niks voor. Daarbij werd de wereld later voor het eerst geconfronteerd met een dictator van een nog niet eerder vertoond kaliber. Nog nooit eerder en nooit erna, werd en is, volkerenmoord geinstitutionaliseerd en wettelijk verankerd. De wereld werd verrast door Hitler. Veel steun, ook tijdens de oorlog had ongetwijfeld antisemitische trekken. Antisemitisme was toen, ook al niet erg onbekend, tamelijk gebruikelijk, ook in christelijke kringen, w.o. de RK kerk. Pius XII speelde niet een onbesproken rol in deze.

    Wat het fascisme betreft, dat lijkt me een eerder een uitvinding van Mussolini en diens getrouwen dan van het Vaticaan. Hitler was geen fascist, hij was zelfs socialist.

    Maar, ik merk bij jou toch een zekere bevattelijkheid voor het idee dat grote, wereldwijde elite netwerken de wereld zouden beheersen, controleren etc. Daar zou ik zeer mee oppassen. Er zijn erg veel bewijzen van het tegendeel. De werkelijkheid is beslist véél ingewikkelder dan dat. Enkele mensen kunnen nooit en tenimmer wereldwijde organisaties “beheersen”. De enigen die dat gelukten zijn de “grote” dictators van onze tijd, Hitler, Mao, Stalin.

    Anderszins ben ook jij niet altijd goed geinformeerd. Bijvoorbeeld dat de RK kerk en de protestantse kerken zouden zijn “gefuseerd”. Waar je dat vandaan haalt weet ik niet, maar dat is gewoon nonsens. Zeker een aartsbisschop (Simonis) en “nog iemand” kunnen dat niet eens beslissen, laat staan dat Beatrix daar bij betrokken is. Laat je niet van alles op de mouw spelden. De werkelijkheid is gecompliceerder dan je denkt. Kerken “fuseren” niet als bedrijven. De RK diensten zijn en blijven RK diensten en de protestantse diensten zijn fundamenteel anders. Laat het een hervormde of gereformeerde of katholiek maar niet horen. In Katwijk lachen ze je vierkant uit !

    Dat rijken en industrielen verdienen aan oorlog, tja, Sander, dat is toch nauwlijks nieuws ! Wapenhandel is enorm en handel in de facilitering daarvan ook. Dat is ook altijd geweest. Zo werkt het nou eenmaal in onze wereld. Ik zie niet hoe dat ooit zal kunnen veranderen.

    groet !

    Reactie door Wim Kok, Haarlem — maandag 23 oktober 2006 @ 10.25 uur

  47. 46 wim

    Dat stuk wat ging over Preston Bush en de financiering aan het duitse rijk legt een journalist goed uit in een alex jones tape.
    Ik kan het nu niet vinden,maar als ik het vind laat ik het interview wel zien.

    Je vergist je wat het vatican te zeggen heeft door de eeuwen heen.
    Het vaticaan is groter als mussolini.
    Rob de Kuster gaf me een link naar het vaticaan en de jezuieten.
    Hoe het katholieken religie is onstaan en heeft uitgebreid in de wereld.
    Dat ging niet zachtzinnig eraan toe.
    De eerste slachtoffers waren de joden.
    Na de romeinse tijd kreeg je de byzantijnse rijk en die maakte het cristendom groot met de komst van de paus.
    Ook volop bekeringen en verbandingen van ketters.

    de jezuieten hebben stalin ook groot gemaakt.
    wie heeft zoveel invloed.
    Dat kan alleen maar mensen zijn die zo ongelofelijk rijk zijn en die sponsoren.
    Het vatican bulkt van het geld.
    De ene kant zou je denken van een Jezus gezinde instelling die dat nooit van plan zouden kunnen zijn.
    Maar als je alle geschiedenislessen leest waar het vaticaan de vinger in de pap had.

    Je heb gelijk dat de kerk niet van zulke praatjes houden.
    Maar zij sluiten hun ogen ook,van wat er in al die eeuwen hebben afgespeeld.

    Laten we eens met alle geloven rond de tafel zitten en kijken wat het verschil is.
    Uitzoeken wat de waarheid is.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Protestant

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom

    Reactie door sander — maandag 23 oktober 2006 @ 23.54 uur

  48. ps wim

    Over het fuseren heeft te maken wat in de bijbel staat.
    In de openbaringen staat dat er een anti-crist zal opstaan en mensn denken dat hij de ware messias is.
    Er zal ook een valse profeet opstaan.
    Zij zullen trachten alle geloven te doen samensmelten tot 1 geloof.
    Uiteindelijk zal het beest opstaan en zijn ware gezicht tonen.

    Of dit is jezus cristus samen met de paus.

    Of de paus met mohammed/islam.

    Dat betekent dat het joodse geloof het echte geloof is,als Jezus de anti-crist is.

    Die met de paus/mohammed zou het cristendom het echte geloof moeten zijn.

    Reactie door sander — dinsdag 24 oktober 2006 @ 0.07 uur

  49. @48 Sander,

    vgs mij wordt het een beetje eentweetje tussen ons, en nogal off-topic, maar ik vind het wel aardig…

    Je bedoelt toch duidelijk iets anders over “fuseren” dan ik dacht, maar geheime overeenkomsten tussen Beatrix, Simonis en protestantse leiders horen volgens mij toch thuis in het rijk der fabelen….

    Je laatste posting is van een inhoud die je in veel religies terugvindt: altijd is er sprake van een duivel, een antichrist, een demon die het tegenovergestelde wil van de betreffende “god” (of Allah, of Rama, of Wodan). Het is in brede zin de opbouw tegenover de verwoesting, de verlossing tegenover de dood, de hemel tegenover de
    hel. Volgens mij is het een diepe menselijke overtuiging dat het leven in zekere zin zich tussen deze twee-kanten-van-1-medaille beweegt.

    Als mens ervaren we dagelijks de tekortkomingen en het menselijk onvermogen om die tekortkomingen teniet te doen. Daaruit komt en kwam misschien wel ooit, sinds lang geleden een ideaalbeeld uit voort, hoe ideaal de wereld zou kunnen zijn. Dat verschil, tussen droom en werkelijkheid, heeft de mens misschien wel uiteindelijk vertaald in religieuze termen: goden en demonen die onze goede en slechte kanten personifieren, de volmaakte en onvolmaakte kanten in deze wereld.

    Voor mij zijn die teksten van Openbaringen geen profetieen, maar een nauwkeurige weergave van wat je als mens altijd meemaakt: het leven is onvolkomen en om het te vervolmaken heb je richting nodig, een handleiding, gepersonifieerd in een godsbeeld. In Openbaringen wordt dat tot het uiterste toe opgevoerd door aan het eind te lezen: “Hij die hier één woord aan toevoegt, hem zal worden toegevoegd alle kwalen en lijden die hier beschreven staan” (beetje vrij). De richtlijn, de bijbel, is heilig. Om in het christelijk geloof te staan dien je de handleiding exact zo te nemen, zoals die is, op straffe van hel en verdoemenis.

    Dat is misschien een aspect dat de verschillende religies van elkaar onderscheidt: afhankelijk van waar ze ontstonden zijn ze als absolute richtinggever beschouwd voor het leven.

    Geloof en religie zijn voor mij daarom ook de grote motoren achter de opbouw van ween normen-en-waarden stelsel van een complexe samenleving. Wij kunnen alleen samenleven omdat we stapels religieus geinspireerde regels hebben opgesteld, waardoor we in relatieve vrede kunnen samenleven. Relatief, dat wel, want onze regels zijn en blijven mensenwerk, maar wel geinspireerd door het geloof, christelijk, islamitisch, animistisch, hoe dan ook. Kortweg: geen geloof, geen samenleving.

    Alleen, ik ben in de grond ongelovig. Voor mij is er geen God, welke dan ook, alleen een diepe behoefte aan een God, oftewel, onze ideale voorstelling hoe de wereld en wij ooit idealiter zouden kunnen zijn…

    Nou, genoeg gepreekt voor vandaag.

    Groet !

    Reactie door Wim Kok, Haarlem — dinsdag 24 oktober 2006 @ 18.04 uur

  50. 49 Wim.

    Ik ben ook niet gelovig.
    Maar alleen benieuwd naar de woorden.
    Het effect daarop hoe je mensen bij elkaar trommelt en slaafs houd.

    Ik denk alleen dat het een strijd is tussen de gelovigen al die tijd.
    Een machtsstrijd.

    Wat ik bedoel met het fuseren is dat een van die geloven,de andere wil domineren.

    Omdat ik niet eens ben met de geloofsleer van het katholieke geloof,die het doel heeft om hun geloof wereldwijd te laten domineren.
    Door het fuseren smelt je geloven bijeen.
    Dan is de andere zijn posititie kwijt.

    Reactie door sander — dinsdag 24 oktober 2006 @ 20.41 uur

  51. Hoewel ik het niet eens ben met alle keuzes die wel/niet gemaakt zijn voor opname in de canon, vind ik het initiatief toe te juichen.

    Reactie door Marion — vrijdag 27 oktober 2006 @ 0.22 uur