100.000 handtekeningen voor gratis OV 65+

Het SP Ouderenplatform overhandigt morgen aan de Tweede Kamer meer dan 100.000 steunbetuigingen voor gratis openbaar vervoer voor 65 plus. De handtekeningen zijn in het kader van de actie ‘Grijs op Reis’ in honderden steden en dorpen verzameld op duplosteentjes. Hiermee zijn bussen en treinen gemaakt die door de Tweede-Kamercommissie Verkeer en Vervoer in ontvangst worden genomen.

Iedereen is van harte uitgenodigd om aanwezig te zijn. Ik zal er ook bij zijn. Trouwens, er wacht een heerlijke SP-tomatensoep op je!

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

maandag 23 oktober 2006 :: 14.34 uur

70 Comments

70 reacties

  1. Gratis openbaar vervoer bestaat niet Jan. Nu moeten andewren voor de kosten op draaien.

    De bejaarden van tegenwoordig worden steeds asocialer. Betaal er godverdomme zelf voor.

    Elke keer als ik jou log lees weet ik weer waarom ik VVD stem.

    Reactie door Thatcher — maandag 23 oktober 2006 @ 14.51 uur

  2. Volgens mij is dit voorstel in strijd met artikel één van de Grondwet.

    Reactie door BF — maandag 23 oktober 2006 @ 14.57 uur

  3. @Iron ‘lady’ of de wapensmokkelaar voor de apartheid

    Bedenk dat met gratis openbaar vervoer er minder bejaarden de auto pakken, daarmee wordt het fileprobleem aangepakt. En ben je bovendien die stuntelende oudjes op de weg kwijt.

    @BF

    Het is net zo strijdig met de grondwet als de AOW, de kinderbijslag en de hangplekken voor jongeren.

    Reactie door Drob — maandag 23 oktober 2006 @ 15.03 uur

  4. Dit is in de basis een goed idee, gratis openbaarvervoer zou voor iedereen moeten zijn. Je betaald er dan allemaal voor maar zal er daarom ook meer gebruik van gaan maken.
    Maar om op de stelling terug te komen. Je moet ergens beginnen dus waarom niet bij de 65+ er die het vaak qua inkomen het moeilijkste heeft. Ik zou er echter wel een inkomensgrens aan hangen.

    Reactie door B Dullemond — maandag 23 oktober 2006 @ 15.14 uur

  5. @3 Drob
    Wie garandeert er dat bejaarden minder de auto pakken? Misschien doen ze dat wel net zoveel, of zelfs meer omdat ze geld overhouden nu hun treinritjes gratis zijn.

    De overheid hoort zich niet met openbaar vervoer bezig te houden. Net zo min als met pensioenen, kinderopvang en hangplekken.

    Reactie door HenriOsewoudt — maandag 23 oktober 2006 @ 15.16 uur

  6. @HenriOsewoudt

    J ehebt bejaarden in alle soorten en maten. Gegarandeerd dat er een groep bij zit die dan minder de auto pakt.

    De overheid houdt zich al meer dan een eeuw met openbaar vervoer bezig. Als je wilt dat de overheid zich niet met openbaar vervoer bezig houdt, moet je ook willen dat ze zich niet met wegenbouw bezig houdt.

    En een overheid die zich niet met pensioenen bezig houdt, zou uniek in de wereld zijn. Zelfs in de VS houdt de overheid zich met pensioenen bezig.

    Reactie door Drob — maandag 23 oktober 2006 @ 15.25 uur

  7. @ 4 B. Dullemond,

    Mee eens. Komt ook de gem. leeftijd weer wat hoger te liggen. Nu zitten er vooral veel stuenten in de trein.
    Uiteindelijk zouden we allemaal gemakkelijker en goedkoper (gratis is wel erg boud) per openbaar vervoer moeten reizen. Maar al sinds ik dat vind (sinds ein jaren 60) is er niets aan gedaan. Ook de door mij gewaardeerde Joop den Uyl heeft er niets aan gedaan. Gevolg: ondogig veel vervuiling én achteruitgang infrastructuur. De meeste mensen zitten alleen in een stuk blik. “De man in de straat” je weet wel die altijd gevraagd wordt hoe hij/zij denkt over één of ander onderwerp, bestaat nauwlijks meer. De man in de straat zit achter het stuur, lekker asociaal, communiceren via middelvinger, groot licht, snijden, bumper kleven, altijd stoer links blijven rijden, ga maar door.
    Terug in de trein, bus etc. zou mooi zijn. Maar ja…aansluitingen, aankomst/vertrektijden die niet gehaald worden, etc.

    Reactie door L´écologiste — maandag 23 oktober 2006 @ 15.39 uur

  8. eh… ik wil gratis vervoer in het openbaar !
    kan dat ook, jan ?

    Reactie door claus — maandag 23 oktober 2006 @ 15.44 uur

  9. Ik kan mij voorstellen dat minima 65+ gratis vervoer krijgen,hetgeen ook goed te verdedigen is.Ouderen welke er eens uit kunnen,bevorderen daarmee hun gezondheid en psychische conditie.Dat betekend minder ziekte kosten.Als over enkele jaren de kilometerheffing ingaat en de AOW blijft met enkele schamele euro-s per jaar stijgen, dan is dat een goed idee.Bovendien zijn overdag de treinen toch al laag bezet.

    Reactie door Maan Arkenbosch — maandag 23 oktober 2006 @ 16.11 uur

  10. @6 Drob
    Je hebt bejaarden in alle soorten en maten. Gegarandeerd dat er een groep bij zit die dan méér de auto pakt.

    Per saldo geef ik je alvast op een briefje dat het niet één km. minder file zal opleveren.

    Verder is het feit dat de overheid zich nu al met veel (teveel!) bezighoudt natuurlijk bepaald geen argument dat dat nog veel meer zou moeten worden.

    We hebben MINDER overheid nodig, niet méér.

    Reactie door HenriOsewoudt — maandag 23 oktober 2006 @ 16.14 uur

  11. Volgens mij gaan al die bejaarden die nu nog de hele dag in winkelcentra rondhangen, dan de hele dag in de trein rondhangen.
    Waarom niet gewoon gratis openbaar vervoer voor homo’s of voor katholieken.

    Reactie door BF — maandag 23 oktober 2006 @ 16.25 uur

  12. Ik heb een geniaal plan. We gaan gewoon alles gratis maken. Dat ik daar nog niet eerder op gekomen ben.

    Reactie door Thatcher — maandag 23 oktober 2006 @ 16.27 uur

  13. Thatcher? Is dat niet dat fossiel uit Engeland met die corrupte zoon? Ook, maar we hebben er hier op dit log ook één. Taalgebruik dat bij een patjepejer hoort, herhaaldelijk een weblog bezoeken om tot de slotsom te komen dat je het alwéér niet eens bent? Je vader/ moeder uitmaken voor a-sociaal omdat ze de 65 hebben gehaald! We draaien ook op voor zaken waarvan ook, of voornamelijk VVD’ers profiteren, wij draaien ook op voor hun “zware” hypotheekrente- aftrek, hun kinderbijslag, exhorbitante bonussen en wat al niet. Solidariteit noemen we dat. Ja ja, ik weet het moeilijk begrip bij de VVD. Of het zou de solidariteit van egoïsten onderling moeten zijn.

    Reactie door William — maandag 23 oktober 2006 @ 16.28 uur

  14. @HenriOsewoudt

    En ik garandeer je dat het wel degelijk een positief effect op de files heeft. Het zal misschien niet zo erg gemerkt worden, omdat de files momenteel razendsnel groeien en dan valt wat minder groei niet zo gauw op.

    Overigens ben ik van mening dat je overheid nodig hebt daar waar de markt faalt. En de markt faalt daar waar geen markwerking is (monopolies) of waar de marktparijen geen winst kunnen halen uit zken die van algemeen belang zijn.

    Ik moet er niet aan denken dat bij gebrek aan overheidsingrijpen we weer vele spoorwegmaatschappijen krijgen die niet op elkaar aansluiten, zoals dat in de 19e eeuw was. Ik moet er niet aan denken dat er geen overheid is die de kwaliteit van voedinsmiddelen en andere producten voorschrijft en controleert. Ik moet er niet aan denken dat er geen overheid is die geen verkeersregels voorschrijft en handhaaft. En ga zo maar door.

    Gratis openbaar vervoer voor ouderen heeft vele voordelen: mensen van de weg, verminderen isolement voor de armsten enz.

    Reactie door Drob — maandag 23 oktober 2006 @ 16.32 uur

  15. @14 Drob
    Valt het je niet op dat op veel terreinen juist de overheid de állergrootste monopolist is?
    Valt het je voorts niet op dat zich juist op die terreinen de állergrootste problemen voordoen? (gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, woningen)

    Je kijkt alleen naar de positieve effecten op zeer korte termijn (oudjes die wat meer met de trein gaan) en niet naar de zeer schadelijke effecten op lange termijn. Het openbaar vervoer zal weer duurder worden, de belastingen zullen weer omhoog moeten, de economie lijdt schade. En daar zijn uiteindelijk de zwakkeren in de samenleving, waaronder de oudjes met een kleine beurs, het eerst en het hardst de dupe van.

    Reactie door HenriOsewoudt — maandag 23 oktober 2006 @ 16.39 uur

  16. Laat ik stellen dat ik achter de SP sta idee dat overheidsdiensten overheidsdienten horen te blijven, niet in de vrije markt horen. Gratis 65+ vervoer vind ik utopisch inkomens gerelateerd ov. vervoer realistisch en geheel fair.

    Reactie door maria — maandag 23 oktober 2006 @ 16.46 uur

  17. Ik moet trouwens zeggen dat ik veelvuldig van ov gebruik maak.
    Ik zie maar zelden ‘rijke oudjes’ in de in de 2e klas zitten. Ook weinig in de 1ste!
    Arme ouderen ook niet in de 2e maar dat zal anders liggen toch!

    Reactie door maria — maandag 23 oktober 2006 @ 16.50 uur

  18. @HenriOsewoudt

    Als de overheid op sommige gebeiden geen monopolist zou zijn, dan zouden de problemen nog veel groter zijn.

    Als het openbaar vervoer gratis wordt, betekent dat er van overheidswege geld aan de marktpartijen wordt gegeven om de kosten te dekken. Door het grotere gebruik van het openbaar vervoer wordt het daarom juist goedkoper. En door het grotere gebruik kan een groter net in stand worden gehouden, zodat meer plattelandsplaatsen met het openbaar vervoer bereikbaar worden.

    Belastingen hoeven nauwelijks hoger te worden. Maar dat snap je pas als je een beetje macro-economie hebt gehad. Je creeert op die manier werkgelegenheid voor mensen die anders een uitkering zouden krijgen (of wou je ze bij gebrek aan overheidsbemoeienis laten verrekken). Van dit soort overheidsuitgaven keert zonder belastingverhoging ongeveer 85% op allerlei manieren bij de overheid terug. Dus van iedere miljoen Euro die er in gestoken wordt, gaat het overheidtekort met 150 duizend omhoog. Daar lig ik niet wakker van.

    Je cirkelredenering klopt niet, die arme oudjes houden juist meer in hun portemonnee over omdat ze minder vervoerskosten hebben.

    Reactie door Drob — maandag 23 oktober 2006 @ 16.54 uur

  19. Een aparte regeling voor de 65 plussers boven de inkomensgrens leverd meer bureaucratie en discriminatie op, ook al kan die categorie het zelf betalen. Bureaucratie maakt het leven ingewikkeld en duur, daar zit dus niemand op te wachten. M’n grootouders rijden geen auto meer, ze zijn dus afhankelijk van o.a. openbaar vervoer. De 65+korting voor strippenkaarten,treinkaartjes e.d. zou eventueel verhoogd kunnen worden. Dat zou een eerlijk plan kunnen zijn.

    Reactie door Erik — maandag 23 oktober 2006 @ 16.55 uur

  20. @16 Maria
    Vind je ook dat de prijzen in supermarkten ‘inkomens-gerelateerd’ moeten zijn? Of dat de overheid de supermarkten zou moeten nationaliseren?

    Tenslotte is ons dagelijks brood nog véél belangrijker dan een treinreisje op z’n tijd nietwaar?

    Reactie door HenriOsewoudt — maandag 23 oktober 2006 @ 16.55 uur

  21. Ik mis eigenlijk het gratizzzz openbaar vervoer voor arbeidsgehandicapten. Deze moeten vaak van een zeer lullig inkomen rond komen. :eeks:

    Reactie door Redstar — maandag 23 oktober 2006 @ 16.56 uur

  22. BF wat verwacht u op van dit log als u een de genlariserende dombo uit wil uithangen?

    Reactie door maria — maandag 23 oktober 2006 @ 16.56 uur

  23. Ik ga,als een beetje ervarings deskundige, een stapje verder.
    Ik zie de meeste 65+= de NS aan kunnen maar hoe met ouderen daarboven? Zie je het voor je? Alle verwarring, niet te verstane omroepen rond vertraging en perron verandering?
    NS/Ov thuis zorg hoort er dan bij te komen!
    Leuke nieuwe marktwerking! Kan je rijk van worden!

    Reactie door maria — maandag 23 oktober 2006 @ 17.02 uur

  24. @Maria

    Ik ben het zelden met Osewoudt eens, maar in dit geval wel. Je moet voor allerlei voorzieningen, uitkeringen en heffingen geen inkomensgrenzen stellen. Je krijgt dan een opeenstapeling van effecten, zodat je op een gegeven moment er op achteruit gaat als je meer inkomen krijgt. Er is een tijd geweest dat mensen in Nederland bij hun baas op de knieen lagen te smeken of ze alsjeblieft geen loonsverhoging hoefden te krijgen. Want door het overschreiden van de zgn. ziekenfondsgrens gingen ze er dan zwaar op achteruit.

    Reactie door Drob — maandag 23 oktober 2006 @ 17.03 uur

  25. Nooit gedacht vroeger, dat je als bejaarde
    Nederlander tot je 85ste op de fiets zou
    zitten en ik zie het regelmatig om mij heen.
    Zou ik ze liever als tegenligger op de weg
    zien als mijn kinderen en kleinkinderen hun
    gezinsvervoer plegen?
    Wel nee, gratis in het OV als ze de hele week verder fietsen, sjouwen en hollen is
    dat gewoon hun aandeel in ook nog eens de
    mindere uitstoot van kwalijke uitlaatgassen.
    Voor een gezin, en het vervoer van materia-
    len is een auto relatief een stuk goedkoper,
    je schrijft hem af en kunt je benzinegebruik
    ook limiteren. Je hebt dan nooit last van be
    zorgkosten of natte kleren en ouderen doen
    op hun manier tevens aan gratis conditie-
    training, blijven gezonder, en hoeven minder
    aanspraak op ‘zorg’ te maken…..mag wel be-
    loond worden ook! Juist die ouderen zou toch
    wel wat comfort aangeboden mogen worden, want zelfs regiotaxi’s is nu nog vaak te duur en permitteren ze zich niet, laat staan
    dat de stramme bejaarde om gunsten zal vra-
    gen. Wee de gene, die er achter komt, hoe
    duur openbaar vervoer nu is voor mensen met
    kinderen in de studietijd tót het 18e jaar
    en werkelijk er een reisbudget op na moeten
    houden! De autobezitter, die kans ziet zijn
    auto voor het opstappunt te parkeren, vaak
    voor niets, komt evengoed geriefelijk thuis
    en heeft nergens omkijken naar en reizen
    ook nog 1e klas! Kijk, dáár zou je nou die
    arme bejaarden eens een kostelijke zit-
    plaats moeten aanbieden! Jammer dat ik mor-
    gen op de loodgieter moet wachten maar an-
    ders was ik in Den Haag geweest, al was het
    maar om ook de soep van dichtbij te kunnen
    bejubelen. Eet smakelijk morgen, allemaal!
    De gegoede burger met 5 tv’s in huis: klaagt
    die er over dat hij maar voor één toestel
    betaalt? Zal toch niet hé? Fijne avond!

    Reactie door Madelief — maandag 23 oktober 2006 @ 17.09 uur

  26. Prachtig plan zodat de mobiliteit van een hoop mensen groter wordt.
    Maak zelf mee dat ouderen geen cent meer te makken hebben en zo is dit plan een mooie verlichting voor deze mensen.
    Dat een hoop veel geld bezittende ouderen hier ook van profiteren moeten we maar op de koop toe nemen.
    Ook is het in strijd met de grondwet om mensen onder de 27 jaar geen bijstand te geven.
    Deze regering doet niks anders als de grondwet verkrachten maar dan in het nadeel van een hoop mensen.
    Dit plan is een verlichting hier op.

    Reactie door Jofel — maandag 23 oktober 2006 @ 17.11 uur

  27. @8
    Niet goed gelezen claus ook voor jou onder de 12 jaar heeft de SP plannen voor gratis vervoer.
    Dus niet steeds naar de bekende weg vragen.

    Reactie door Jofel — maandag 23 oktober 2006 @ 17.15 uur

  28. @18 Drob
    Ik hoor iedereen hier altijd erg tekeer gaan tegen monopolisten, en terecht. Waarom denk je dat de overheid de problemen dan als monopolist wél zou kunnen verkleinen?

    Als de overheid geld aan marktpartijen gaat geven om de kosten te dekken, en dus de marktwerking uitschakelt, wordt het OV helemaal niet goedkoper maar juist veel duurder. Op de kosten hoeft immers niet meer gelet te worden. Ook hoeft er niet meer geconcurreerd te worden. Het gevolg zal dus zijn, zoals bij ieder monopolie, dat de kwaliteit afneemt en de prijs toe. Precies wat we zien bij het OV in dit land.

    Verder hoef je me over macro-economie echt geen lesjes te leren. Zo snap ik heel goed dat de overheid helemaal geen banen kán creëeren, dat kan alleen de markt. De overheid kan alleen banen vernietigen en dat doet zij dan ook in grote mate. Maar daar hebben we het in een ander topic wel weer ‘ns over.

    Reactie door HenriOsewoudt — maandag 23 oktober 2006 @ 17.16 uur

  29. beste mensen die voor liberalistie van overdiensten zijn.
    In Engeland is dit een groot fiasco en toenmenden problemen qua werkende gebleken. Valt daar dan niets van te leren? Dit zolang je nog geintereeerd bent in iets te leren? Je de markt verder wil helpen in plaats van tegen te vwerken?

    Reactie door maria — maandag 23 oktober 2006 @ 17.21 uur

  30. @28
    De marktwerking heeft zich nog op geen enkel gebied bewezen gezien de enorme winsten die grote bedrijven maken.

    Reactie door Pablo — maandag 23 oktober 2006 @ 17.24 uur

  31. @29 Pablo
    Je hebt, net als velen op dit weblog, een totaal verwrongen beeld van ‘winst’. Als een groot bedrijf in een vrije markt veel winst maakt betekent dat alleen maar dat zij erin is geslaagd een zeer gewild produkt voor een goede prijs in de markt te zetten en de kosten om dat produkt te produceren zo laag te houden dat er aan het eind van de rit nog wat overblijft. Goede produkten voor een lage prijs en veel werkgelegenheid dus. Dat is wat het streven naar winst van die vermaledijde bedrijven jou heeft gebracht. Winstbejag is het meest sociale wat er is, iederéén profiteert ervan, de zwakkeren in de samenleving het meest. Geloof het of niet.

    Reactie door HenriOsewoudt — maandag 23 oktober 2006 @ 17.30 uur

  32. @HenriOsewoudt

    Je demonstreert uitstekend dat je niets van macro-econmie snapt. De overheid heoft helemaal geen banen te cereren, maar die ontstaan door stimulering van de economie.

    Als je geld geeft aan vervoersbedrijven, dan kan die wel degelijk prestatiegebonden zijn. En dan kom je helemaal in jouw straatje van marktwerking.

    Een monopolist is pas kwalijk als hij door gebrek aan concurrentie de prijzen opschroeft en / of de kwaliteit vermindert om de kosten te reduceren en meer geld over te houden. Dit zal iedere op winst gericht monopolist doen. Een overheid is niet op winst gericht. Als om wat voor reden dan ook geen concurrentie mogelijk of gewenst is, dan kan die taak beter door de overheid verricht worden dan door een op winst gerichte onderneming.

    De overheid vernietigt banen door het bezuinigingsbeleid. Ik begrijp uit je opmerking dat je het met me eens bent dat de overheiduitgaven drastisch omhoog moeten.

    Reactie door Drob — maandag 23 oktober 2006 @ 17.38 uur

  33. 28 Kan je uitleggen wat het succes van de vrije markwerking en wie zich daar wel bij bevindt? Te denken valt aan alle burgers, werknemers ,mensen die niet in een dergelijk beroep zitten.
    Mag er ook respect terug komen voor de manager,de eigenaar, directeur , vernatoordelijke van de kleiding voorhet beroep zelf, de werkenemr ipv van de marktwerking waar hij/zij een dubbele agenda voor heeft?

    Reactie door maria — maandag 23 oktober 2006 @ 18.02 uur

  34. @24 Drob, dat was wat ik precies van maatschappelijke werkster op de Waag hoorde, soepmobiel dag.
    Als je werkt en er maar 1 euro boven zit, verlies je allerlei toeslagen en ben je nog armer. Het lijkt me niet zo moeilijk om te berekenen wat iemand verliest die vanuit een minum gaat werken en er voor te zorgen dat deze met werken er niet nog behoeftiger/voedselbanken ,huis verliezen e.d. van wordt. Dit is dus feit.

    Reactie door maria — maandag 23 oktober 2006 @ 18.20 uur

  35. Wat een drogredenen van HenriOsewoudt.
    Onze marktman! Zijn heilige geloof is minder overheid. Nou, geloof het maar niet!
    Je hoeft alleen maar naar je portemonnee te kijken en dan zegt Henri weer dat dit komt omdat de overheid zichzelf nog niet HELEMAAL heeft teruggetrokken etc.etc.etc.
    Oh ja, de liefdadigheid! Ja, dat willen de zakkenvullers liever in eigen hand houden. Zij bepalen wel waar ze hun kruimels naartoe gooien.

    MEER OVERHEID! STOP DE LIBERALISERING!!

    Terug naar een goede adequate Overheid die al die wildgroei gaat terugdringen en dit land weer sociaal maakt.

    Reactie door Gloria — maandag 23 oktober 2006 @ 18.40 uur

  36. Altijd zijn het de rechtstemmende medemensen die maar 1 kant van het verhaal willen zien….dat bussen en treinen nu veelvuldig leeg zijn en dat die dus voor de kat zijn viool rondrijden is niet zonde van het geld???Deze bussen en treinen kunnen maar beter vol zitten en zo komt een oudere met een kut pensioentje of een kleine aow toch nog eens de deur uit en wat te denken van de medemens met een handicap?..is het ok dat ze maar 1 of 2 keer per maand weg kunnen omdat het anders niet te betalen is?
    Laat ze maar vereenzamen ze zijn toch al verbannen? Hadden ze maar niet…

    Ik snap niet dat er mensen zijn die alleen maar aan zichzelf denken en ondertussen van van alles en nog wat profiteren..dat is dan ineens wel goed? Oproep aan alle rechste stemmers met uitkering: stopzetten! Is te sociaal! Hypotheekrente aftrek stopzetten want dat is gefinancierd door mensen die wel hard werken maar niet zoveel krijgen..scholing? ga maar naar een priveschool een gewone school wordt betaald door ons allemaal..veeeel te sociaal..
    Ik bedoel maar..herkenbaar Thatcher en Henriose??
    Dat korte termijn denken is duur!

    Reactie door cynthia — maandag 23 oktober 2006 @ 18.55 uur

  37. @32 Drob
    Een economie stimuleer je alleen maar door haar zo vrij mogelijk te laten.

    Concurrentie is altijd mogelijk en altijd gewenst. Een markt gedwongen monopoliseren heeft altijd en overal en zonder één enkele uitzondering hetzelfde effect: lagere kwaliteit tegen een hogere prijs.

    Tenslotte, hoe een overheid banen kan vernietigen door mínder uit te geven ontgaat me ten enenmale. Ik hoop dat je begrijpt dat een overheid niets produceert en dus alleen maar uit kan geven wat ze eerst genomen heeft, uit jouw en mijn zak.

    Reactie door HenriOsewoudt — maandag 23 oktober 2006 @ 18.59 uur

  38. @36 cynthia

    Precies. Die zakkenvullers gebuiken de Overheid maar al te graag. Voor hun hypotheek, de kinderbijslag en owee als er een kleine bijdrage wordt gevraagd voor de continuering van de AOW. Moet je ze dan eens horen!
    Van niets willen ze horen. Als het maar geld oplevert. En over sociale gevoelens te spreken? Die kennen ze niet, daar moet je HART voor hebben. Ze dienen de samenleving niet, integendeel: de samenleving moet hen dienen! Dat heb je ook met kleine kinderen, zij zien zichzelf als het centrum van het bestaan. Maar daarvoor groeien we ook op! Om te zien dat we dat met ons allen zijn. En daar bedoel ik de hele wereld mee. Nou ja, dat gaat zowiezo aan hen voorbij. De wereld is in hun besef een grote graaibak, waar hun doel ieder middel heiligt. Het is infantiel en daarom heeft de Overheid een zeer belangrijke taak in de samenleving. De ‘wilde dieren’ temmen, controleren en aanpakken. Nu lijkt de Overheid zelf op het ‘wilde dier’. Tja, dan is een land corrupt geworden!
    We zullen heel snel door LINKS de zaak recht moeten trekken en niet? Dan laten we het land maar naar de knoppen gaan door de geldwolven. Ze gunnen elkaar toch het licht in de ogen niet, dus daar komt vanzelf een einde aan.
    De vraag is hoeveel slachtoffers dit ondertussen weer gekost zal hebben. Maar ook dat is te ver gedacht voor ze. Het blinkende goud trekt en het is alles korte termijn egoisme. Eigenlijk best zielig als je zo onderontwikkeld leeft en maar EEN doel voor ogen hebt: jezelf!

    Reactie door Gloria — maandag 23 oktober 2006 @ 19.59 uur

  39. @35 en 38

    Wat een ontzettendende laatdunkende uitspraken zeg!
    verdraagzaamheid is weer ver te zoeken.
    Beetje meer respect voor de medebloggers zou geen kwaad kunnen.

    Reactie door Bijdehandje — maandag 23 oktober 2006 @ 20.26 uur

  40. @HenriOsewoudt

    Sinds de drama’s van de dertiger jaren weet ieder enigszins geschoolde econoom dat als je het volledig aan de markt overlaat, de econmie drastisch kan instorten, wat weer kan leiden tot massale werkloosheid.

    Overheidsbestedingen stimuleren de economie. Een vrije markt kan in veel situaties goed werken, maar niet altijd. Daar waar de markt faalt moet de overheid zijn verantwoordelijkheid nemen.

    Een van de mooiste voorbeelden van het falen van de vrije markt is nu MicroSoft. Als je eens wist hoeveel mogelijkheden voor de mensheid ongebruikt blijven omdat MicroSoft er geen extra verdiensten in ziet … De vereliezen voor het bedrijfsleven ten gevolge van de absurd slechte kwaliteit van de MS-producten lopen wereldwijd in de honderden miljarden Euro’s. Dat is een veelvoud van wat MS verdient!

    Gratis openbaar vervoer is tot zekere grenzen zeer gunstig voor de economie. De kosten daarvan zijn betrekkelijk laag. Wal mij betreft komt het hele openbaar vervoer weer in overheidshanden. Toen de spoorwegen een staatsbedrijf waren kwamen ze wereldwijd hier kijken hoe men zo een goed, goedkoop en efficient systeem tot stand kon berengen. Nu het heprivatiseerd is, is het een toonbeeld van ellende. Een pracht voorbeeld van het totaal falen van de privatisering.

    Reactie door Drob — maandag 23 oktober 2006 @ 20.45 uur

  41. @40 Drob
    De oorzaak van de crisis van de jaren 30 was geheel te wijten aan falend monetair beleid van (je raadt het al) de overheid.

    Overheidsbestedingen stimuleren de economie niet maar remmen die alleen maar af. Keynes is al sinds de jaren 70 morsdood. Nogmaals, iedere overheidsbesteding komt uit jouw en mijn zak, uit de economie dus. Voordat de overheid dat geld weer in de economie stopt haalt ze ook nog een flinke hap uit de opbrengst om zichzelf voor haar zegenrijke werk te belonen. Tel uit je verlies.

    Microsoft is een prima bedrijf dat geen enkel ander bedrijf verbiedt een beter of goedkoper produkt te produceren, alleen slagen ze daar zelf vooralsnog het beste in. Als Google het straks op haar heupen krijgt zullen ze echter zeker op moeten gaan passen. Geen enkele sprake van ‘marktfalen’ dus, of zou je graag met een OS van de overheid willen werken? :-)

    Gratis openbaar vervoer is op lange termijn alleen maar nadelig voor de economie. Je monopoliseert een doodgewone markt en zoals gezegd leidt dat altijd en overal tot lagere kwaliteit en hogere prijzen. Jij let alleen op de positieve gevolgen die je ziet maar niet op de negatieve gevolgen die je niet ziet.

    Reactie door HenriOsewoudt — maandag 23 oktober 2006 @ 21.03 uur

  42. @39

    Aha, ga je zo te werk Bijdehandje?
    Nou ik zou zeggen: welkom met de voortzetting van je hetze.
    En zie wat je er allemaal voor over hebt! Oke, ga jij je dan socialistisch bemoeien met de liberale ideeen van HenriOsewoudt?
    Ga je gang hier.
    Maar eerst: haal die balk uit je oog!

    Reactie door Gloria — maandag 23 oktober 2006 @ 21.20 uur

  43. @HenriOsewoudt

    De crisis in de dertiger jaren had bestreden kunnen worden door vergroting van de overheidbestedingen. Landen waar de overheid alleen maar bezuinigde, zoals Nederland, kwamen het slechts door de crisis.

    Keynes is fysiek dood, maar zijn theorie is nog steeds levend. Voor veel economen bevatten de ideeen van Keynes belangwekkende componenten, maar puur Keynes wordt door de meesten niet als zaligmakend gezien.

    MicroSoft is een afschuwelijk bedrijf dat door zijn monopoliepositie, die het zelfs met criminele activiteiten verdedigd, de technische vooruitgang blokkeert. Net zoals men in een land niet tien verschillende spoorwegnetten met verschillende spoorbreedtes kan hebben, kan men niet meer computerstandaards hebben. En toevallig bezit MicroSoft de standaard die het gewonnen heeft. Het is technisch zeker niet de beste standaard, maar vanuit de noodzaak tot uitwisselbaarheid krijgt geen enkele andere standaard een kans. Het is niet voor niets dat MS zijn broncode zo goed mogelijk probeert gesloten te houden. MS is een prototype van hoe een monopolie het economisch systeem kan ontwrichten. Wat mij betreft komt er een overheidsingrijpen (op EU-niveau, want er zijn miljarden nodig), om een concurrend systeem op te zetten. Een andere mogelijkheid is dat de overheden dwangmatig een uitwisselingsstandaard voor verschillende operating systemen oplegt, waardoor weer concurrentie mogelijk wordt.

    Daar ward de markt faalt meot de overheid ingrijpen. En dat is zeker zo bij de mobiliteit. De overheid grijpt in om de files te bestrijden, zodat de mobiliteit vergroot wordt; de overheid hoort dat ook met het openbaar vervoer te doen. Ik ben niet bang voor de nadelen die gratis openbaar vervoer in beperkte gebieden of voor beperkte bevolkingsgroepen met zich meebrengt. De voordelen overtreffen de nadelen.

    Reactie door Drob — maandag 23 oktober 2006 @ 22.01 uur

  44. @43 Drob
    En wie grijpt er in als de overheid faalt? Wat zo’n beetje op ieder terrein gebeurt waar zij zich op begeeft.

    De overheid is verantwoordelijk voor de wegen en dus ook voor de files, zij bestrijdt ze niet maar creëert ze alleen maar. Nu lijkt het leuk en voordelig om gratis in de trein te mogen. Over enkele jaren betalen we er de prijs voor, nóg slechtere treinen die nóg minder op tijd rijden en hogere belastingen. Laten we een voorbeeld nemen aan Japan waar vrijwel het gehele spoorwegennet in private handen is. Het land heeft de schoonste en snelste treinen ter wereld op het allerdrukste net.

    Je voorstellen wat betreft Microsoft behelzen niets anders dan het bestraffen van succes en het belonen van onsuccesvolle bedrijven. Ook daar betaal je uiteindelijk een prijs voor. De miljarden die je ervoor nodig denkt te hebben komen weer uit de bekende zakken, de onze. Verder hoor ik graag welke ‘criminele activiteiten’ Microsoft erop nahoudt.

    Reactie door HenriOsewoudt — maandag 23 oktober 2006 @ 22.20 uur

  45. @HenriOsewoudt

    Je beweert veel, maar kan het niet waarmaken. Als de politiek besluit om bepaalde overheidstaken niet meer goed te vervullen, dan faalt de overheid inderdaad. Maar dat komt niet vanwege een principe dat een overheid niet goed kan werken, maar door politieke dogma’s dat de overheid zijn taken niet mag vervullen.

    Ik ontken niet dat MicrSoft in eerst instantie een groot succes boekte, dat succes gun ik ze ten zeerste; ik waardeer het zelfs. Maar ze hebben niet het recht een monopolie te handhaven, zeker niet als dat met behulp van criminele activiteiten gebeurt.

    De criminele activiteiten betreffen het schenden van pateneten, bedrijfsspionage, wegkopen van essentieel ontwikkelingspersoneel, schenden van wettelijke voorschriften met betrekking tot inzicht in hun product, niet aanvaarden van aansprakelijkheid voor vermijdbaar falen van hun producten, koppelverkoop ….

    Reactie door Drob — maandag 23 oktober 2006 @ 22.49 uur

  46. @45 Drob
    Microsoft heeft haar ‘monopolie’ op eigen kracht bereikt en moet voortdurend op haar hoede zijn voor concurrenten en dus haar produkten constant verbeteren en bovendien goedkoop houden.

    Een overheid bereikt haar monopolies door deze met geweld af te dwingen. De concurrentie wordt simpelweg verboden en er is dus geen enkele prikkel om de aangeboden diensten goed en goedkoop te houden.

    Maar Microsoft is fout en een overheid is goed, schiet mij maar lek.

    Reactie door HenriOsewoudt — maandag 23 oktober 2006 @ 22.54 uur

  47. @HenriOsewoudt

    Inderdaad, MS heeft zijn monopolie op eigen kracht bereikt. En nu handhaaft MS het met alle middelen, incl. onwettige. Aangezien je er niet op reageert begrijp ik van jou dat jouw liberale dogma inhoudt dat in een liberale wereld de wetten voor grote bedrijven niet gelden. De vrijheid van de markt geldt.

    Politici hebben zitten slapen en niet begrepen dat hier een standaard gemonopoliseerd werd die nooit gemonopoliseerd had mogen worden. Het is zoiets als dat iemand het alfabet had gemonopoliseerd, dan had jij nu geen letters mogen gebruiken. Je hebt een uitweg, schrijf maar in het Chinees. Het is vergelijkbaar, maar waarschijnlijk snap je het niet.

    Reactie door Drob — maandag 23 oktober 2006 @ 23.08 uur

  48. @47 Drob

    Mogelijk heb je het laatste woord gehad, Drob? Dat weet je bij Henri O. maar nooit…
    Maar zo te zien is hij gaan slapen en kan het zijn dat hij morgen met volle kracht weer terugkomt.

    Tot nu toe: applaus voor deze volwaardige discussie die je op goede argumenten hebt gestoeld. :)

    Reactie door Gloria — maandag 23 oktober 2006 @ 23.29 uur

  49. Microsoft is een verachtelijke monopolist met tweederangsproducten en derderangsverkooptechnieken die alle kenmerken heeft van een vrijemarktmoloch, die boven, onder en naast de wet meent te mogen staan.
    Naar ik heb gehoord hebben ze ook geweigerd om de software te leveren voor de $ 100,- computer voor ontwikkelingslanden.
    Waarom kan ik alleen vermoeden.
    Linux schijnt nu de klus te willen klaren.

    Wie tegen gratis OV voor 65+ is, is simpelweg niet goed bij zijn hoofd.
    De vrijemarkt-adepten hebben een plaat voor hun kop die zelfs met goed onderwijs niet meer te verwijderen is.
    Stupiditeit. Stupiditeit. Stupiditeit.

    Reactie door hendrik dieks — dinsdag 24 oktober 2006 @ 3.16 uur

  50. Gratis openbaar vervoer, voor 65+, bestaat dus niet? Wat is er dan gratis aan “gratis” kinder- opvang? Of bestaat er zoiets als produktief gratis en niet-produktief gratis? Ook een 65+ kan niet tegelijk in de auto zitten én van het OV gebruik maken (HOsewoudt). Overigens, de auto waarvan een 65+, met alleen AOW, gebruik kan/ zal maken is hooguit een ambulance, of de lijkauto. Probleem gratis OV opgelost.

    Reactie door William — dinsdag 24 oktober 2006 @ 10.31 uur

  51. @47 Drob
    Als het alfabet gemonopoliseerd zou zijn had ik het zeker nog wel kunnen gebruiken zolang ik de eigenaar daar maar een prijs voor zou betalen. Tevens zou het in een vrije markt natuurlijk mogelijk zijn een nieuw eigen alfabet te ontwikkelen. Net zoals het iedereen vrij staat een beter en goedkoper desktop-OS te ontwikkelen. Zolang Microsoft geen geweld, dwang of fraude gebruikt staat het haar, in mijn visie, echter geheel vrij haar marktaandeel te beschermen op iedere manier die haar goeddunkt.

    Maar het ging over gratis OV. Veel mensen hier hebben (ondanks dat het al in de allereerste reactie gemeld werd) nog altijd niet door dat gratis OV niet bestaat. Gratis betekent ‘door anderen betaald’. Natuurlijk kun je het prachtig (of zelfs ‘eerlijk’) vinden dat iemand anders dan jezelf jouw OV betaalt maar je kijkt dan alleen naar de direkt merkbare positieve gevolgen op korte termijn en niet naar de onzichtbare negatieve gevolgen op de lange termijn. Zo ontneem je bedrijven de mogelijkheid om op een gezonde marktbasis openbaar vervoer aan te bieden en dus werkgelegenheid te scheppen. Je tast dus de economie aan en het zijn altijd de zwakkere groepen die daar het eerst en het meest last van hebben. Uiteindelijk maak je met al je goede bedoelingen de zaak dus alleen maar erger in plaats van beter.

    Reactie door HenriOsewoudt — dinsdag 24 oktober 2006 @ 10.55 uur

  52. Bijdehandje,op dit weblog mag je je eigen mening geven en dat is bij deze gedaan en en dat mag. Dat jij geen respect hebt voor een mening is respectloos van jou, of een gebrek aan tolerantie in mijn ogen…maar dat is jouw goed recht. Mensen zijn emotioneel als iets ze naar het hart gaat en dat is met dit onderwerp zeer zeker het geval. Houdt wel in de gaten dat zowel gloria als ik niet generaliseren, helaas zijn er mensen zonder hart bijdehandje en gelukkig zijn er ook mensen met wel een hart! Ik denk dat de kortzichtigheid van een aantal rechtse liefhebbers soms een mens laat nadenekn over kortzichtigheid en dan krijg je emotionele berichten. Let vooral op het gebrek aan emotie bij sommigen die van de rechtse kant zijn..dus gebrek aan hart? Vooral een gebrek aan inlevingsvermogen volgens mij..

    Reactie door cynthia — dinsdag 24 oktober 2006 @ 11.21 uur

  53. @HenriOsewoudt

    Als je het openbaar vervoer geheel aan de vrije markt overlaat, dan verdwijnt het openbaar vervoer geheel van het platteland. Het effect is een massale leegloop van het platteland naar de steden. Dit is een zeer ongewenst maatschappelijk gevolg. Ook in de grote steden zal de prijs van het openbaar vervoer verveelvoudigen als er geen subsidie wordt gegeven. Momenteel wordt meer dan de helft van de prijs van bus en tram uit de openbare middelen betaalt (en dan ga ik maar even voorbij aan stille subsidies die samen hangen met de constructie van wegen e.d.). Jij wil blijkbaar die subsidies afschaffen. Ik en veel anderen (tot in de rechtse hoek toe) vinden dit absoluut onwenselijk. Als je toch al zoveel subsidie geeft, kun je het net zo goed gratis maken. Proeven in andere landen (o.a. Belgie) hebben aangetoond dat dit grote voordelen biedt voor de bereikbaarheid van bedrijven in de binnensteden.

    Wat MicroSoft betreft, als iemand een monopolie heeft verworven dan kan dat je onaantastbaar maken. Ik zou maar wat graag een nieuw operating-system en gebruiksprogramma’s willen ontwikkelen. Maar dat evrgt zoveel mankracht dat honderden miljoenen Euro’s, misschien wel miljarden nodig zijn. Daarom krijg je het niet voor elkaar. En als je het langs het pad van de geleidelijkheid probeert wordt je door MicroSoft met alle middelen, inclusief onwettige criminele parktijken, kapot gemaakt. Zo werken monopolies nou eenmaal in die lieve geweldsmaatschappij van het recht van de sterkste die jij propageert.

    Reactie door Drob — dinsdag 24 oktober 2006 @ 13.00 uur

  54. @53 Drob
    Beste Drob, door iets te subsidiëren wordt iets niét goedkoper. Ik heb hierboven al betoogd dat het door het ontbreken van concurrentie en marktwerking zelfs alleen maar duurder wordt. Die kosten wentel je af op anderen (maar ook op de OV-gebruikers zelf) die hogere belastingen moeten betalen. Leer nu eens voor eens en altijd dat een overheid niet kan geven zonder te nemen. Alles wat je m.b.v. subsidies goedkoper maakt moet ergens anders weer gecompenseerd worden door prijs- of belastingverhogingen. Tel daar het dure bureaucratische apparaat wat je er tussen plaatst nog ‘ns bij op en zelfs een kind ziet in dat het uiteindelijk veel voordeliger is om de prijs rechtstreeks door de markt vast te laten stellen.

    Je hebt gelijk als je stelt dat weinig gebruikte OV-lijnen (zoals op het platteland) dan duurder zullen worden maar is dat werkelijk zo oneerlijk? Vergeet niet dat op het platteland de grond- en huizenprijzen doorgaans al een stuk goedkoper zijn dan in de stad en dat ook immateriële zaken zoals rust en stilte er nog ruimschoots voorradig zijn. Waarom zou dan ook de boemeltrein er doorheen nog door andere mensen betaald moeten worden??

    Tenslotte ben niet ik degene die een maatschappij bepleit waar het recht van de sterkste geldt maar jij, waarbij ‘de sterkste’ altijd de democratische meerderheid is. Ik bepleit een maatschappij waarin het individu onaantastbaar is en niet het collectief boven het individu gesteld wordt.

    Reactie door HenriOsewoudt — dinsdag 24 oktober 2006 @ 14.19 uur

  55. @HenriOsewoudt

    Je begrijpt weinig van economie. Je kent alleen de prijs volgens marktprincipes. Maar er zijn ook een andere prijzen. Een zo een prijs is de meerkosten van een overheidsmaatregel. Door allerlei geldkringloopeffecten is die prijs over het algemeen veel lager dan de marktprijs. Daarnaast is er ook nog eens een prijs, waarbij rekening wordt gehoudne met andere maatschappelijke opbrengsten; sommige zij rechtsstreeks in geld uit te drukken, andere zijn moeilijk in geld uit te drukken.

    Je moet de bedoel niet omdraaien. Ik kom voor de zwakkeren in de maatschappij op. Jij wil de financieel sterken het in de wereld voor het zeggen krijgen ten koste van de rechten van de zwakkeren. Jij wil inderdaad een maatschappij waar het kapitaalkrachtige individu onaantastbaar wordt en dat die naar willekeur de wetten kan overtreden en anderen hun rechten kunnen ontnemen.

    Ik constateer ook dat jij toegeeft dat je de rechten van de democratische meerderheid verafschuwt: “Tenslotte ben niet ik degene die een maatschappij bepleit waar het recht van de sterkste geldt maar jij, waarbij ‘de sterkste’ altijd de democratische meerderheid is.”

    Ik constateer overigens ook dat jij het plaateland alleen kent van de miljonairs-villa’s van hen die rust zoeken. De armzalige optrekjes van de werkenden en de bejaarden na een zwaar leven van sappelen ken je niet. Voor die laaste groepen is goedkoop (liefst gratis) openbaar vervoer essentieel om nog een redelijk leven te kunnen leiden. Jij denkt alleen aan de Rolls Royce bezitters die het openbaar vervoer als een kermisattractie zien.

    Reactie door Drob — dinsdag 24 oktober 2006 @ 14.45 uur

  56. @55 Drob
    Dat zijn een hoop vooroordelen bij elkaar. Blijkbaar lees je vooral wat je wilt lezen.

    Jij zegt wel voor de zwakkeren op te komen, en ik geloof je nog ook, alleen zijn diezelfde zwakkeren door al je goede bedoelingen uiteindelijk alleen maar slechter af, niet beter. Geloof het of niet maar ook ik kom voor de zwakkeren op alleen doe ik dat met andere methodes dan jij. Het uitdelen van kadootjes (zoals gratis OV) op kosten van anderen is op korte termijn erg voordelig voor de ontvangers maar op lange termijn funest. Pleit je soms ook voor gratis supermarkten en gratis internet voor sappelende werkenden en bejaarden op het platteland? Zo nee, leg me dan ‘ns uit wat het verschil is met gratis OV.

    Ook hoor ik je alsmaar niet over het feit dat je een complete markt vernietigt door OV gratis (of zwaar gesubsidieerd) aan te bieden door de overheid. De positieve gevolgen hoef je echt niet te blijven benadrukken, die zie ik zelf ook wel. Maar probeer jij nu ‘ns de onzichtbare negatieve gevolgen te zien. De taxi’s en mini-busjes die er dankzij jouw maatregel niet zullen komen net zomin als de werkgelegenheid die daarmee gepaard gaat.

    Reactie door HenriOsewoudt — dinsdag 24 oktober 2006 @ 15.03 uur

  57. @HenriOsewoudt

    Ik vind gratis internet voor oudjes niet eens zo een slecht idee.

    Een belangrijk verschil tussen supermarkten en OV is dat er voor supermarkten een goede markwerking bestaat. OV moet nu al zwwar gesubsidieerd worden. Overigens vind ik ook dat supermarkten (kleine kruideniers met subsidies gesteund moeten worden als ze zich in kleine onrendabele plaatsen willen vestigen; iedere ondernemer zou daar bij openbare inschrijving ‘wie met het minst genoegen neemt’ gebruik van kunnen maken).

    Het is absolute onzin dat een markt voor het OV vernietigd wordt in het geval van subsidie. Door de te geringe subsidies is die amrkt al lang geleden verdwenen.

    Nogmaals: naar mijn mening en van veel anderen moet je subsidieren als er een groot maatschappelijk belang mee gemoeid is. Dat kan zijn het platteland bewoonbaar houden, het isolement van mensen verminderen, milieutechnische redenen, fileproblemen verminderen of wat dan ook.

    Jouw zogenaamde ‘opkomen voor de zwakkere’ is een farce. Je komt alleen voor de rijken en zeer rijken op en geeft de zwakkeren een trap na.

    Reactie door Drob — dinsdag 24 oktober 2006 @ 15.21 uur

  58. @57 Drob
    In Japan is vrijwel het volledige spoorwegennet in private handen. Het land kent de allerschoonste en allersnelste treinen ter wereld, op het allerdrukste net, tot in iedere uithoek van het land. Kom dus niet aan met het verhaal dat subsidie ‘noodzakelijk’ zou zijn voor OV want dat is gewoon een fabeltje. De markt voor OV is verdwenen door tevéél subsidie, niet door te weinig.

    Je ideeën over economie worden ook steeds fantastischer. Blijkbaar ga je er nog altijd vanuit dat de overheid over een onuitputtelijke geldbron beschikt waaruit zij vrijelijk kan putten zonder dat dat enig effect heeft op de economie. Jammer genoeg lijken alle politici het nog met je eens te zijn ook.

    Het hardst en het zwaarst de dupe hiervan zijn exact de mensen waar je zegt voor op te komen. Maar jouw geweten is schoon, jij pleitte immers voor gratis OV en gratis internet en gesubsidieerde (waarom niet gelijk gratis trouwens?) supermarkten. Slaap lekker.

    Reactie door HenriOsewoudt — dinsdag 24 oktober 2006 @ 15.37 uur

  59. @HenriOsewoudt

    Japan is een zeer dichtbevolkt land met de bevolking geconcentreerd langs de kust. Dan heb je geen subsidies nodig. Uit ervaring weet ik dat je met de trein bepaald niet in iedere uithoek kunt komen. In Nederland zou het spoorwegnet ook tot de randstad ingekrompen worden als er niet langer subsidies worden gegeven.

    Subsidie geef je natuurlijk alleen als de markt faalt of het voor bepaalde groperingen noodzakelijk is (dan subsidieer je die groepringen).

    Jij beseft blijkbaar niet wat geld is: een stukje papier. Het zal je verbazen, maar in een gesloten economie keerts iedere uitgegeven cent automatisch bij de overheid terug. In een open economie is het wat anders, maar zolang er een overschot op de betalingsbalans is komt iedere uitgegeven cent ook terug bij de overheid. Daar zit het probleem niet.

    Het verschil tussen jou en mij is dat jij volslagen ondeskundig maar wat roept en ik in het wereldje van economen gepubliceerd heb. Op sommige gebieden van de economische wetenschappen weet ik bijzonder veel, maar op andere punten ben ik bijna een leek. Je kunt roepen wat je wilt, maar als je niet in staat bent te analyseren en geen begrip hebt van de geldkringloop dan kom je bij mij echt niet verder.

    Reactie door Drob — dinsdag 24 oktober 2006 @ 15.55 uur

  60. @59 Drob
    Nederland is net zo dichtbevolkt als Japan.

    Degene die hier niet beseft wat geld is ben jij. Voor iemand die ‘in het wereldje van economen gepubliceerd heeft’ (waar vind ik die publicaties?) is de opvatting dat geld ‘een stukje papier’ is (en dus blijkbaar tot in het oneindige kan worden bijgedrukt) nogal opmerkelijk te noemen, om niet te zeggen bizar.

    Reactie door HenriOsewoudt — dinsdag 24 oktober 2006 @ 16.17 uur

  61. @HenriOsewoudt

    Als je het onbewoonde berggebied van Japan niet meetelt, dan is Japan veel dichter bevolkt dan Nederland. De bevolking is daar gigantisch geconcentreerd. Maar als je in de berggebieden komt dan is er in een groot gebied geen treinverkeer. Het busvervoer in die gebieden wordt gesubsideerd. Als je het aantal passagiers vergelijkt met de tarieven dan snap je meteen waarom het gesubsidieerd moet worden. In de centra van de grote steden kan bijna niemand een auto hebben; de eis is dan dat je een garage voor de auto hebt (gezien de grondprijs moet je dan multimijonair zijn). Door het impliciete verbod op het gebruik van auto’s zijn veel mensen op openbaar vervoer aangewezen; daarmee bereik je goedkoop en druk bezet en daarmee winstgevend iopenbaar vervoer. Maar doordat het gebruik van auto’s in de grote steden nagenoeg onmogelijk gemaakt wordt, kun je niet spreken over de vrije markt die jij zo propageert. Bij steden moet je dan overigens denken aan steden die heel wat groter zijn dan Londen of Parijs. Tokyo is gigantisch en de westkust rond Osaka moet je ook als een stad beschouwen (een soort randstad in het kwadraat).

    Natuurlijk kun je geld niet willekeurig bijdrukken. Is ook niet nodig. Voor bepaalde typen uitgaven keert vrijwel iedere uitegegevn Euro vanzelf bij de overheid terug (gemiddelde terugkeertijd is van de orde van drie maanden, behalve voor pensioenpremies e.d., daarbij duurt het tientallen jaren). Maar dat neemt niet weg dat geld alleen maar een stukkie papier is. Het is niet iets dat geproduceerd wordt zoals goederen of diensten.

    Reactie door Drob — dinsdag 24 oktober 2006 @ 16.44 uur

  62. Dat van die files snap ik niet. De meeste files komen toch in de spits in het werkverkeer en als 65plussers nou ergens NIET bij horen, dan is het wel DAARbij.

    Maar er zijn ook veel 65+ die niet veel aan het openbaar vervoer hebben vanwege gebrekkige fysieke conditie. En ik weet niet of de huidige 65plussers de nieuwe armen zijn die geen bus/treinvervoer meer kunnen betalen…

    Reactie door Wim Kok, Haarlem — dinsdag 24 oktober 2006 @ 17.21 uur

  63. Zie ook het verslag op de SP Zaanstreek website met foto’s, MP3 opnames van sprekers en tekst. http://zaanstreek.sp.nl/bericht/10968/061024-100000_handtekeningen_grijs_op_reis.html

    Reactie door Willem Croese — dinsdag 24 oktober 2006 @ 22.19 uur

  64. Voor Drod en HenriOsewoudt

    Beiden op eigen terrein goed gediscussieerd.
    Maar dit is mijn uitslag:
    Drob heeft glansrijk gewonnen op argumenten!
    Hierbij mijn felicitaties, Drob. Subliem :)

    Reactie door Gloria — dinsdag 24 oktober 2006 @ 23.37 uur

  65. @64
    Moet zijn: Drob.

    Reactie door Gloria — dinsdag 24 oktober 2006 @ 23.38 uur

  66. Wim kok, er zijn nog teveel ouderen en mensen met een handicap die van te weinig geld rond moeten komen en die mensen kunnen niet gebruik maken van het openbaar vervoer of heel beperkt. Uiteraard heb je ook mensen met een goed pensioen of een aow uitkering met aanvullend pensioen die wel goed in de slappe was zitten..de tweedeling wordt steeds erger!

    Reactie door cynthia — woensdag 25 oktober 2006 @ 14.33 uur

  67. @ Gloria (64):

    Daaraan voeg ik nog toe: applaus voor het uithoudingsvermogen van Drob. Je moet aardig volhardend zijn om de vele loze beweringen en cirkelredeneringen telkens opnieuw te weerspreken.

    Een nog niet beantwoorde bewering van Henri O.(citaat): “Valt het je niet op dat op veel terreinen juist de overheid de állergrootste monopolist is? Valt het je voorts niet op dat zich juist op die terreinen de állergrootste problemen voordoen? (gezondheidszorg, onderwijs, openbaar vervoer, woningen).”
    Die Osewoudt is het kennelijk nog niet opgevallen dat de problemen op de door hem genoemde gebieden zich juist voordoen door het gevoerde neo-liberale BELEID. Met een ander -b.v. socialistisch- beleid zouden heel andere resultaten worden bereikt. Misschien vergt dat te veel denkkracht.

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 25 oktober 2006 @ 23.56 uur

  68. @67
    Hoi Cynthia! Echt een mannendiscussie hierboven, he? Maar wij hebben met wat vrouwen hier ook ons steentje eraan bijgedragen. Toch? :)

    Reactie door Gloria — donderdag 26 oktober 2006 @ 1.25 uur

  69. @67 Olav Meijer

    Oh ja, daar ben ik het helemaal mee eens!

    En wat betreft de discussie: het goede hiervan is dat beide personen alert zijn gebleven op elkaar.
    Dit is vaak niet het geval. Er zijn erg veel ‘losse flodders’ op het weblog. Op zich niets mis mee, maar wel jammer dat hierdoor weinig discussie kan ontstaan.
    De meesten rennen gewoon weer door naar het volgende onderwerp.
    En bij mij is het trouwens iedere avond rond 24.00 hommeles. Ik reageer en zie bijna niets erbij komen. Pas de volgende dag zie ik allerlei reacties die er zelfs VOOR mij waren. Zoals die van jou hierboven. Raar he? Gaat het een beetje, Olav? :?

    Reactie door Gloria — donderdag 26 oktober 2006 @ 15.29 uur

  70. Perfect initiatief; kan ik helemaal achter staan.

    Reactie door Marion — donderdag 26 oktober 2006 @ 23.27 uur