‘Doodziek van marktwerking’

Het EénVandaag lijsttrekkersdebat heeft de demonstratie ‘Doodziek van marktwerking‘ een beetje overschaduwd. Jammer, want de marktwerking in het openbaar vervoer heeft geleid tot grote onzekerheid bij werknemers en ook de reizigers zijn er allesbehalve beter van geworden.

Onlangs besloot de regering desondanks ook de OV-markten in de grote steden open te gooien. Als het aan de SP ligt gaat deze hele wet na 22 november van tafel.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

donderdag 16 november 2006 :: 18.10 uur

134 Comments

134 reacties

  1. beste Jan ,
    Als overtuigd Christen (geen kerkspersoon of id vrooms) Vanuit een RoomsKatholieke opvoeding
    een Christen wordt je niet door naar de kerk te gaan net zo min als dat je een hamburger wordt door naar mc donalds te gaan .
    Als je dat op prijs stelt wil ik jouw mijn levens verhaal wel eens vertellen .
    Ik heb echt vele ervaringen gehad vanaf de
    aanslag 1n 1977 door de rote armee fraction op mijn werk t/m ales kwijt raken aan materie (eigen huis ed)
    Vanaf een mooie baan(telegrafist) bij de Koninklijke marine waar ik verplicht na films van sex met dieren (1981) moest kijken , ben daar ook weg gegaan .

    Reactie door frans lansdorp — donderdag 16 november 2006 @ 18.50 uur

  2. wat is er zo verkeerd aan marktwerking? Ik werk ook bij een commercieel bedrijf en heb prima secundaire arbeidsvoorwaarden.

    Reactie door Roel — donderdag 16 november 2006 @ 19.07 uur

  3. Jan blijft gaan als een speer, ik denk dat hij het CDA mischien ook nog wel voorbij gaat.

    Blij to dan worden al die onzinnige besluiten ven de VVD terug gedraaid geen marktwerking en privatisering en globalisering,….gewoon NEDERLAND zoals het hoort.

    Reactie door Pool — donderdag 16 november 2006 @ 19.13 uur

  4. @1
    Bij wat voor bedrijf en in welke functie?
    Als ik dat vragen mag?
    Als je de gevolgen van marktwerking zo
    geweldig vind, ben ik heel benieuwd wat jij doet.
    Heel veel mensen zijn namelijk lang niet zo blij. Ik denk hierbij aan bv de nieuwe wet
    WMO.

    Reactie door kitje — donderdag 16 november 2006 @ 19.14 uur

  5. en weer draaikonterij van de PVDA en geen duidelijkheid of een antwoord…

    doe mee stem SP!

    Reactie door iew — donderdag 16 november 2006 @ 19.31 uur

  6. Ik ben zoooo blij dat ik VVD stem als ik dit gewauwel vol onwerkelijkheden hier lees. Wat anders dan marktwerking is hier aan de hand op de wereld? Zelfs zwaartekracht is een marktwerking.

    Reactie door Kiers — donderdag 16 november 2006 @ 19.39 uur

  7. De markt werkt
    Op de markt was uw gulden altijd een daalder waard
    (natuurlijk; meer slogan dan echte waarheid)

    In principe is dit nog steeds zo.
    De valuta is veranderd maar zonder marktwerking is er sprake van een zeer ongezond spel monopoly.
    Dat, generaliserend, de SP meent dan marktwerking ongewenst is, is dus volstrekt fout.

    Maaaarrrr,

    Het wordt natuurlijk wel anders als wij slechts alleen de Dorpsstraat (mogen) bezitten en denken vanuit die positie het wereldspel te kunnen beïnvloeden.

    Nederland is gewoon veel te klein om bijvoorbeeld in het OV te kunnen concurreren.
    Een open markt dan als lijkenpikkerij.
    Die Dorpsstraat nemen ze wel over om vervolgens lekker langs “AF” te gaan zonder vervelende kosten.

    De naïviteit over onze energievoorziening is zelfs nog veel groter.
    Hiervan hebben we natuurlijk ook verschillende straatjes.
    Maar de buren alles dubbel.
    Nu reeds betalen we kapitalen aan hen in de vorm van Algemeen Fonds en steeds grotere dobbelsteenwaarde voor hun bezit van eneegiekaartjes.
    Als we zo doorgaan en blijven doen zoals we nu doen nemen de buren onze kaartjes over voor een habbekrats.(KLM syndroom)

    Ja, natuurlijk, dat schijnen dus de spelregels te zijn.

    Maar in de meeste spelletjes mag je ook een keer passen.
    Vooral ook omdat die andere spelers dat ook regelmatig doen!

    Reactie door Eerst nadenken — donderdag 16 november 2006 @ 20.03 uur

  8. @2 Marktwerking is alleen goed voor de economie van de rijken, die er rijker van worden.

    Reactie door patrick — donderdag 16 november 2006 @ 20.07 uur

  9. Marktwerking betekend loon of koopkracht verlaging voor de gewone werknemer.De winst van of op het lagere loon gaat naar de aandeelhouders en managers.Per saldo schiet de consument er niets mee op.Ergo, wanneer de werknemers uitgeknepen zijn, wordt verder bezuinigd op service en “onrendabele” onderdelen worden weg gesaneerd.Daarna slokken de geprivatiseerde ondernemingen zich onder elkaar op (met instemming van Neely Smit-Kroes)zodat geprivatiseerde conglomeraten ontstaan,welke de markt gezien hun macht kunnen dicteren (al dan niet met stilzwijgende afspraken,zoals nu bij de banken gebeurd),zodat de prijzen zullen stijgen.Uiteindelijk heeft de E.U. en het CDA/VVD ons knollen voor citroenen verkocht.
    Het groot kapitaal krijgt via infiltratie in de rechtse politiek de bevolking in een steeds grotere wurggreep, via de drukpers Euro.Het lijkt er op dat op een etisch verpakte wijze de slavernij weer ingevoerd wordt.Er zijn zoveel(gedrukte) liquiditeiten,dat het moeite kost een fatsoenlijk renderende belegging te vinden.
    De brave pensioenbetalers,welke van toeten nog blazen weten,wordt straks de rekening gepresenteerd.

    Reactie door Maan Arkenbosch,Fin.Ec.analist — donderdag 16 november 2006 @ 20.08 uur

  10. Er zit een wezenlijk verschil tussen een fabriek die (commercieel) lampen maakt en b.v gezondheidszorg waar winst maken tot 1e prioriteit wordt verheven. De keuze een lampje minder of slecht eten in een verzorgingshuis ( ik weet waar ik het over heb ) is snel gemaakt. Bedrijven zijn doorgaans per definitie commercieel, niks mis mee. Maar een oudje 1x per week douchen/ baden omdat dat goed is voor de winstcijfertjes?? Onrendabele lijnen opheffen lijkt heel plausibel…totdat je zélf met de bus moet. Marktwerking is fantantisch…tot je er zelf “last” van krijgt.

    Reactie door William — donderdag 16 november 2006 @ 20.29 uur

  11. Jan, even wat anders ik ga op je partij stemmen want ik vind dat jullie het goed doen, ook op de tv met die amerikaanse onzin, ben blij dat ik jou in ieder geval minder in en op de straat zie want dat is echt nonsens

    Reactie door sandra — donderdag 16 november 2006 @ 20.31 uur

  12. @2 Wat is mis met marktwerking? Onderstaande tekst van http://www.rationelepolitiek.nl legt e.e.a heel duidelijk uit:

    “De vrije markt is volgens de meeste economen, politici, en andere geïnteresseerden de beste manier om de economische processen van de maatschappij te regelen. Deze opvatting was in de jaren tachtig en negentig dusdanig wijdverspreid dat zelfs politici van linkse signatuur er geloof aan beleden. Een bekende uitingsvorm was de gedurende die tijd vrijwel onomstreden drang tot privatisering en liberalisering, woorden voor pogingen om op allerlei terreinen een vrije markt model te introduceren.

    De reden voor deze aandrang tot invoeren van de vrije markt was het succes dat dit model in vele economische sectoren heeft gehad. Dit succes heeft mensen blind gemaakt voor de algemene regel dat ieder model slechts werkt als de haar definiërende omstandigheden van toepassing zijn: het heeft geen zin om het schaatsen op water te propageren boven het gebruik van een bootje omdat het veel sneller gaat dan een bootje, als de temperatuur van het water boven de nul graden ligt!

    De minimaal definiërende omstandigheden voor een vrije markt zijn de volgende: Aan de vraag kant een groot aantal afnemers, minimaal in de honderden maar liever veel groter, afhankelijk van het product, die vrijelijk uit de diverse aanbieders kunnen kiezen. Aan de aanbodkant een middelmatig groot aantal aanbieders, minimaal rond de vijf, om de mogelijkheid tot expliciete of stilzwijgende prijsafspraken te voorkomen.

    De minimale eis aan de aanbod kant elimineert in één klap een groot aantal pogingen tot liberalisering, namelijk alle gevallen waar voor het product of de dienst een dure infrastructuur nodig is: het is feitelijk onmogelijk om een tweede gasnet, elektriciteitsnet, spoorwegnet, busnet, en dergelijke aan te leggen, dus zal er meestal maar een enkele aanbieder zijn, en het bestaan van meerdere aanbieders zal het economische proces niet goedkoper maken, aangezien de dure tweede infrastructuur eerst betaald moet worden.

    De minimale eis aan de vraag kant schakelt ook een aantal belangrijke gevallen uit, en doet de werkzaamheid van de markt in andere gevallen verminderen. Mensen kunnen wel kiezen uit het aanbod van huizen, maar aan het verhuizen zijn dusdanige financiële en sociale gevolgen verbonden dat er een aanzienlijke drempel bestaat. Bij gezondheidszorg geldt iets dergelijks: het veranderen van arts is in theorie mogelijk, maar in de praktijk erg moeilijk door sociaal-psychologische processen. En wat betreft zorginstellingen mist de klant de gebruikerservaring: hij heeft niet de gelegenheid om verschillende instellingen te proberen en te vergelijken.

    Uit de laatste voorbeelden zijn een aantal extra voorwaarden aan de vraagkant af te leiden, die tot nu samengevat waren in de vrijheid van keuze: de klant moet de verschillende producten kunnen proberen, en hij moet ze kunnen beoordelen.

    Die laatste eis schakelt weer een aantal mogelijke belangrijke toepassingen van het vrije markt model uit: alles waarvoor specialistische kennis nodig is, met als belangrijkste voorbeelden de al eerder genoemde gezondheidszorg, en het onderwijs.

    Aan de hand van de tot nu toe genoemde regels en voorbeelden valt een algemene vuistregel voor producten waarop het vrije markt model van toepassing is: kleinere consumptieproducten. Wat nader beschouwend kan men daaruit nog een algemene toepassingregel formuleren: in een echte vrije markt moet de klant/consument buiten het product kunnen.

    De laatste observatie kan men nog wat verder toespitsten tot een vuistregel met redelijk universele geldigheid: de echte vrije markt werkt alleen bij luxe producten. In alle andere gevallen werkt de vrije markt slechts gedeeltelijk , en in vele gevallen dusdanig weinig, dat de nadelen van de privatisering die aan de vrije markt voorafgaat de voordelen ruim overstijgen.”

    Reactie door Erik van Donk — donderdag 16 november 2006 @ 20.31 uur

  13. @6 William
    Het is zelfs nog erger. Er zijn al ziekenhuizen waar winstdeling is uitgekeerd. De medewerkers van de Eerste Hulp krijgen het als er geld overblijft aan het eind van het jaar.
    Dus iedere handeling die ze NIET verrichten krijgen ze geld voor, marktwerking in de zorg werkt niet!!!!

    Reactie door Irma — donderdag 16 november 2006 @ 20.33 uur

  14. wa gebeurt er als Jan met zijn SP meer als 30 zetels haalt.
    Hij heeft maar 30 verkiesbare mensen…..
    Worden deze verdeeld onder de anderen of bij een lijstverbinding naar de medepartijen?
    Ik denk dat de SP namelijk (eindelijk)meer zetels haalt..

    Reactie door Jan Spierings — donderdag 16 november 2006 @ 20.47 uur

  15. Jan @ 14. Er staan wel 75 mensen op de SP-lijst! De nummers 25 t/m 29 verschillen namelijk per regio. In 10 regio’s staan steeds 5 andere SP’ers verkiesbaar. Die zijn allemaal beschikbaar en geschikt voor de Kamer. Dat zijn er dus 10×5=50, en tel daar de 25 anderen bij die over dezelfde zijn en je hebt 75 man en vrouw. Genoeg ruimte dus om nog een weekje door te groeien!

    Reactie door Vincent — donderdag 16 november 2006 @ 20.53 uur

  16. Beste Vincent.

    Een pak van mijn hart!!!!!!!!!

    Reactie door Jan Spierings — donderdag 16 november 2006 @ 20.55 uur

  17. @6

    Wat is marktprijs van zwaartekracht?

    Reactie door Erik van Donk — donderdag 16 november 2006 @ 21.02 uur

  18. marktwerking is alleen maar een vrijheid voor de overheid. Kijk naar Rusland, die konden al dat werk niet aan, ze moesten alles bijhouden. Er moet gewoon zoveel mogelijk geprivatiseerd worden, en alleen de hoogst noodzakelijke zaken, aan de overheid behouden.
    Openbaar vervoer kan best geprivatiseerd worden, het doembeeld dat nu geschetst wordt is veel te negatief. Er zullen echt geen honderden mensen op straat komen.
    Een kenmerk van marktwerking is dat er stabiliteit ontstaat. stabiliteit tot stand komend door vraag en aanbod!

    Reactie door jan-peter — donderdag 16 november 2006 @ 21.08 uur

  19. Geachte heer Marijnissen,

    U en uw partij gaan als een raket omhoog in de peilingen. Dit wordt een historisch moment voor de SP in de politiek.
    U heeft er een Sp stemmer bij in Doorn.

    Ga vooral door met uzelf zijn.

    Met vriendelijke groeten,

    Reactie door Pascal Oostveen — donderdag 16 november 2006 @ 21.09 uur

  20. het wordt toch allemaal goedkoper?
    this belooft,net als het zoet,voor simpele zielen,dan he die in het grote sprookjes boek zalm/bakellendeling geloven.
    tja een aankomend leeraar pabo(nee niet de speeltoestellen) kan zogenaamt niet rekenen,,of was het schrijven,ha dan hoef ik me dus geen zorgen te maken,op aanmerkingen,,
    maar volgens mij,,zijn er veel meer gevaarlijke slechte rekenaars,in denhaag/kabinet cda/vvd + aanhang,,
    want ik meen toch echt dat als de kosten in de zorg bv 10% stijgen,gas bv 75 euri stijgen in 2007,dat het dan naar mijn weten,duurder wordt,ook volgens een casio van 10 jaar terrug,(op zonne/licht cel,moet je wel het licht aanzetten,jaha das nog eens goedkoop,inplaats van een batterij),
    of het rekenen moet verandert zijn.
    maar 1 licht punt de armoe wordt volgend jaar minder,zeggen de rekenaars,tja als er maar geen engelse/ierse oostblokkers komen,ha waarom 10 tot 15 uur langer reizen,als in hollandia de zelfde banen zijn. dan blijft er nog wel werk over,voor de langdurige werkloze.
    tja en een hogere energie rekening,en meer ziekengeld,maar allee je krijgt 50 euri van de regering,nou nou het kan niet op,naar jaren er 100derden euries er op achteruit gegaan te zijn,
    waren de kruisraketten soms wat goedkoper/zonder kernlading?/,en de helies/geen wieken/rotorbladen?/ en de australiche vrachtautotjes/zonder wielen/
    jaa dan geef je de overgebleven centen terrug aan de nederlander,na aftrek btw,
    oo en schenkingsrecht,of is dat pas bij 500 eurie,.gelukkig dat ze ons niet het totale gestolen bedrag terrug betalen.
    ppff,, anders kon je dat ook nog betalen.
    ja ja ik weet het onzin verhaal.
    het lijkt verdacht veel op wat dat C da/vvd beweerdt.
    sorry

    Reactie door ad — donderdag 16 november 2006 @ 21.27 uur

  21. @18 Jan-Peter,

    Ik verwijs graag naar mijn reactie onder nummer 12:

    Marktwerking werkt alleen:
    -als er voldoende keuzemogelijkheid is uit verschillende gelijkwaardige producten
    -als er voldoende aanbieders zijn van deze producten (meervoud)
    -als er veel afnemers zijn van deze producten

    In het geval van het OV is dit duidelijk niet het geval.

    Reactie door Erik van Donk — donderdag 16 november 2006 @ 21.42 uur

  22. De Zorg is een markt.
    Maar niet de patiënt/zorgbehoeftige.

    Zoals met alle producten gaat het om de kwaliteit en haar prijs.

    Nooit mag worden vergeten dat de patiënt/zorgbehoeftige samen met de Nederlandse bevolking bepalend is over wat de kwaliteitseisen van dit product moeten zijn.
    En ondertussen mogen zij
    (de patient/zorgbehoeftige) zelf geen marktpartij zijn of verworden.

    Aan de kwaliteit van de zorg mag tegen welke prijs dan ook dus nooit worden getornd.

    Over de prijs onderhandelen alle andere parijen.

    Reactie door Eerst nadenken — donderdag 16 november 2006 @ 21.47 uur

  23. Zoals vaker voor de verkiezingen overleggen wij, broer en zus, op welke partij wij gaan stemmen. Dit maal twijfelden wij tussen het CDA en de SP. Wij zochten een partij die hopelijk eens echt wat gaat doen tegen de als economisch wondermiddel gepresenteerde marktwerking. En dat terwijl dat lang niet voor alle sectoren op gaat. We dachten daarbij aan de zorg, de nutsvoorzieningen en het vervoer. We zouden graag een CDA willen dat voor die sectoren een ander, minder kapitalistisch, beleid voor staat.De PvdA heeft de marktwerking net zo goed overal willen invoeren terwijl onder Kok de topinkomens (verg. bijv. directeuren van woningbouwverenigingen en van Essent)gigantisch op afstand begonnen te komen van die van de doorsnee en zelfs “hogere” werknemer. Met inzet voor de goede zaak heeft het niet meer van doen. SP doe er wat aan. Ook vinden wij het zeer prijzenswaardig dat jullie kamerleden een groot deel van hun salaris aan de goede zaak offeren. Jullie geven het goede voorbeeld daarmee. Volhouden zo.

    Rare missers dienende, stemmen wij dit maal SP.

    Gertjan en Tineke.

    Reactie door g. gillen — donderdag 16 november 2006 @ 22.13 uur

  24. P.S. en al die onrust die marktwerking bij mensen teweeg brengt.

    Reactie door g. gillen — donderdag 16 november 2006 @ 22.15 uur

  25. hoe het kan dat het zover is gekomen met de gezondheidzorg.

    http://www.wegaannaarhuis.nl/dnd/Boek%20De%20Nieuwe%20Dokters%20Versie%2011.0%20Corr.rtf

    Reactie door kees — donderdag 16 november 2006 @ 22.36 uur

  26. Gezondheidszorg, veiligheid, onderwijs, nutsvoorzieningen en openbaar vervoer behoren tot de kerntaak van de overheid in elk fatsoenlijk land.
    Alle experimenten op deze terreinen hebben alleen maar opgeleverd dat de gewone werknemer in de sector de pineut is, de gebruiker/burger meer betaalt voor minder kwaliteit en dat de managers er met de buit van doorgaan.
    Terugdraaien die handel, wat mij betreft op/vanaf 23 november om 7.30 uur :)

    Reactie door twijfelaar — donderdag 16 november 2006 @ 22.46 uur

  27. Huub Oosterhuis in de kamer! 30 zetels voor de SP!

    Reactie door Dirk Schuit — donderdag 16 november 2006 @ 22.48 uur

  28. Zojuist gezien bij NOVA de beide firma’s…… LIST EN BEDROG…

    Reactie door Pool — donderdag 16 november 2006 @ 22.55 uur

  29. Marktwerking… Ik moet dan altijd aan minister Jorritsma denken die destijds uitverkoop van de NS promootte door de treinsituatie in Nieuw Zeeland aan te halen. Daar had de marktwerking ook gezegevierd. Tja, wel makkelijk als er maar 10 treinen per dag over 3 trajecten rijden. En bij elk station de ruiten ingegooid en onder de graffiti. Want de stationschef was er natuurlijk gelijk afbezuinigd. Want marktwerking betekent winst maken. En het spoor zo ongelijk dat alleen met vallen en opstaan een loopje naar de wc mogelijk was. Zoals al eerder gezegd: een overheid dient basisvoorzieningen te leveren, en ov hoort daar bij, net zoals energievoorziening. Als je alles uitverkoopt is de winkel straks leeg…

    Reactie door london calling — donderdag 16 november 2006 @ 22.58 uur

  30. Morgen bij NOVA de geheime liefde van de VVD met Een NL, oftewel wat ging er vooraf aan het gezamelijk ontbij.

    De nacht van Rita en Marco in een spetterende aflevering…… Wie had het zweepje..

    Reactie door Pool — donderdag 16 november 2006 @ 23.03 uur

  31. @ 30 ontbij moet ontbijt zijn

    Reactie door Pool — donderdag 16 november 2006 @ 23.05 uur

  32. @ 6 Kiers,

    Even een beetje respect graag.
    Mensen zoals u denken wellicht dat alles zo zijn prijs heeft. U denkt dat u alles kunt kopen want dat is de markt: vraag en aanbod nietwaar?
    U koopt liefde, u koopt grond etc.
    Zwaartekracht wordt niet bepaald door de markt maar door het feit dat hemellichamen elkaar aantrkken. Om precieser te zijn het de aantrekkende kracht die twee massa’s op elkaar uitoefenen. Deze kennis is tot ons gebracht o.a. door de heer Newton, een groot geleerde.
    U bent zo sterk geïnteresserd in geld dat u de realiteit buiten de beurs bent kwijtgeraakt.

    Reactie door L´écologiste — donderdag 16 november 2006 @ 23.07 uur

  33. marktwerking is alleen goed voor aandeelhouders en niet zoals de bedoeling is voor de burger het grote voorbeeld is toch wel de energiemarkt

    Reactie door Hans — donderdag 16 november 2006 @ 23.09 uur

  34. @ 12 Erik van Donk,

    Hartelijk dank voor deze heldere uiteenzetting. Volgens mij hebt u hier al lang over nagedacht en telkens weer getoetst aan de praktijk. Het komt mij over dat wat u beweert echt klopt. Marktdenken kan goed zijn maar dan onder bepaalde voorwaarden. Inmiddels is het marktdenken een eigen leven gaan leiden. Het is een soort dogma geworden. Als ecoloog heb ik ook vaker gezien hoe bepaalde zienswijzen omarmd werden. Meestal was het wel op het eerste gezicht finacieel aantrekkelijk om voor bepaalde zienswijze te kiezen. Wat dat betreft viert het opportunisme nog steeds hoogtij. Ik heb het bijvoorbeeld over “natuurontwikkeling” en over beheer door grote grazers.

    Reactie door L´écologiste — donderdag 16 november 2006 @ 23.26 uur

  35. Marktwerking degradeert landen tot derde-wereldlanden. Kijk maar naar de VS.

    De contouren verschijnen al; Het gaat economisch goed met Nederland, de winsten en de armoede stijgen!
    Rara waar blijft al dat (ons) geld??

    Wat de arbeidsmarkt betreft, mogen de uit (knijp) zendburo’s gelijk opgeheven worden.
    In mijn optiek de grootste belemmering voor vooral ouderen.

    Reactie door Tomatenklets — donderdag 16 november 2006 @ 23.30 uur

  36. @ 9 Maan,

    ‘k Vind je stukjes intrigerend en behoorlijk onheilspellend. ‘k Las een tijdje geleden (waar ook alweer?) dat we op wereldschaal bekeken veel te veel sparen in verhouding met het totaal van de investeringen. Daardoor hangt er een steeds groter wordende plas “zwerfgeld” boven de markten op zoek naar rendement door handel in papieren waardes. Met als gevolg speculatieve prijstijgingen in zo’n beetje alles waarin je kunt beleggen: effecten en derivaten, onroerend goed, grondstoffen, kunst. En privatiseringen dus. Je moet als belegger toch ergens heen met die overtollige liquide middelen als je die middelen niet voldoende durft te investeren in nieuwe producten, productietechnieken of productiecapaciteit.
    Voormalige staatsbedrijven zijn dan een welkome prooi, want de klanten van die hele of halve overheidsmonopolies kunnen toch nergens anders heen als je de prijzen flink opschroeft of de kwaliteit verlaagt.

    Reactie door Ed Sorrento — donderdag 16 november 2006 @ 23.39 uur

  37. De discussie over marktwerking mist in mijn ogen een belangrijk punt. Er lijkt zo vaak er van uit te worden gegaan dat ondernemers alleen maar nobele bedoelingen hebben. Ik denk denk echter dat -zeker aan de top- geld, en dus macht, een belangrijke drijfveer is. Ondernemeners willen niet per definitie sociaal zijn, ze willen wel per definitie geld verdienen. En ik denk ook vaak het liefst veel geld. En als het plebs daar dan een handjevol aan over houdt, noemt men dat sociaal. Ik stel het wellicht te zwart/wit maar ik denk dat een partij als de SP deze ontwikkeling juist onderuit wil en kan halen.

    Reactie door Ruud Kosters — donderdag 16 november 2006 @ 23.43 uur

  38. Marktwerking an sich is niks mis mee, maar het hoeft niet in elke sector aanwezig te zijn vind ik. Het OV is zo’n sector. Nederland is te klein om concurrentie op het spoor of bij de busbedrijven goed te laten verlopen.

    Het zou een enorme chaos worden, want de stations zijn niet berekend op een wildgroei aan bussen of treinen.

    Afgezien daarvan zijn er inmiddels genoeg voorbeelden dat marktwerking niet helpt. Kijk maar naar de energiebedrijven of de taxiwet.

    De overheid wil niet zozeer privatiseren omdat het dan allemaal beter wordt. Het is vooral omdat Den Haag steeds minder verantwoordelijkheid voor de samenleving wil nemen. Het is feitelijk uitverkoop wat men doet: liberaliseer die en die sector maar, want dan zijn we ervanaf.

    Ik vind dat op sommige gebieden verkeerd. Buitenlandse bedrijven kopen veel Nederlandse ondernemingen op, want die hebben wel een grote zak met geld. Vervolgens zijn wij aan hen overgeleverd en hebben we niets meer te vertellen over hetgeen wat ooit door hele generaties hardwerkende mensen is opgebouwd.

    Ik ben van mening dat de overheid te snel en te makkelijk allerlei zaken in de etalage neerzet zonder na te denken over de gevolgen voor de maatschappij.

    Het OV hoeft niet geprivatiseerd te worden, ik zit niet te wachten op nog meer chaos dan er nu al weleens te zien is.

    Reactie door digidj — vrijdag 17 november 2006 @ 0.16 uur

  39. Maar, marktwerking is het mechanisme waarbij vraag en aanbod zich op elkaar afstemmen? Hoe is daar op tegen te zijn? Welk alternatief afstemmingsmechanisme stelt de SP voor om ervoor te zorgen dat men blijft luisteren naar de vraag van mensen? Ik geef toe dat de liberaliseringsgolf nog lang niet heeft gebracht als vooraf was voorspeld, veroorzaakt door marktfalen (zoals te weinig aanbieders in de markt, toetredingsbarieres, etc). Maar geen enkele (financiële) impuls toelaten in de zorg of energiemarkt heeft in het verleden vaak alleen maar geleid tot weinig begrip/interesse voor de behoeften van de mens.

    Was getekend: een liberaal die liever wordt getypeerd als vrijgevige die vrijwillig zijn kinderbijslag in de pot-voor-de-armste-kinderen stopt, dan als de asociale waarvan de kinderbijslag ontnomen dient te worden.

    PS: Vreemd toch dat er geen enkele partij uitgaat van het goede van de (rijkere) medemens en alleen maar kan spreken het afnemen van hun geld voor de armeren. Waarom bestaat er alleen maar gedwongen nivelering in plaats van vrijwillige?

    Reactie door walter — vrijdag 17 november 2006 @ 0.22 uur

  40. De markt is een succes zolang wij zo gek zijn het te betalen of nog kunnen betalen. Dat geldt echter alleen voor de spullen die je vrijwillig consumeert. Niet voor basisvoorzieningen (waar iedere burger toegang toe heeft ongeacht inkomen). De belangrijkste vraag is: wat wil je als overheid nog als basisvoorzieningen zien. Als zorg, energie, onderwijs geen basisvoorzieningen meer zijn wat voor samenleving heb je dan voor ogen? Welk signaal geef je af als overheid? In mijn ogen geven een aantal partijen een verkeerd signaal af. Jan Marijnissen en de SP maken zich terecht boos over de jungle (recht van de rijkste) die anderen voor ogen hebben.

    Reactie door Alie Dekker — vrijdag 17 november 2006 @ 0.30 uur

  41. Marktwerking in de verstandelijk gehandicapten zorg = In het weekend diensten in je 1tje draaien = deze mensen komen 2 dagen lang niet buiten!

    Reactie door loesjesnoesje — vrijdag 17 november 2006 @ 0.40 uur

  42. Beste Walter,
    Wat fijn dat ik hier een liberaal tref. Vroeger waren de armen (rot woord) afhankelijk van de goede daden van de welgestelde burger (ook een rotwoord). Ik zie die tijd niet graag terug komen. Ik denk ook dat het MKB zich behoorlijk in de vingers snijdt als we doorgaan met de privatiseringen in de basisvoorzieningen. Ook de middeninkomens zijn al behoorlijk aan het consuminderen vanwege de jaarlijkse toename van de vaste lasten (vast omdat ze basisvoorzieningen zijn)Hoe zie jij dat? Is het MKB er gebaat bij met jaarlijks stijgende vaste lasten en gelijkblijvende lonen. Is dat slim van dit kabinet?

    Reactie door Alie Dekker — vrijdag 17 november 2006 @ 0.41 uur

  43. Dan maar ‘dure’ overheids-instellingen!

    Reactie door loesjesnoesje — vrijdag 17 november 2006 @ 0.43 uur

  44. Jan ,
    Doe rustig aan, let een beetje op jezelf dit kan niet meer stuk, eerlijkheid en hard werken worden beloond.
    Ga na de 22ste eens op vakantie, je hebt het verdient

    Reactie door ED — vrijdag 17 november 2006 @ 0.44 uur

  45. @39 Walter

    ‘Waarom bestaat er alleen maar gedwongen nivelering in plaats van vrijwillige?’

    Omdat ervaringen uit het verleden in deze wél garantie bieden voor de toekomst.
    M.a.w. men laat zich niet langer voor de gek houden.
    Charity (vrijwillig) is ook weer een liberale Utopie.
    Je hebt idd goede rijke mensen met het hart op de juiste plaats.
    Je hebt ook rijke mensen met klauwen.
    Deze zijn helaas in de meerderheid.

    Reactie door Wattenstaafie — vrijdag 17 november 2006 @ 0.50 uur

  46. @ 39

    ‘k Ben toch wel blij dat er in het grijze verleden altijd weer mensen zijn opgestaan die de moed en het zelfvertrouwen hadden om de strijd aan te binden met de machtigen der aarde. Mede daardoor leven we nu in een parlementaire democratie in plaats van dat we overgeleverd zijn aan een feodale vorst.

    Als je van de vrijgevigheid van van een heersende elite afhankelijk ben kan je geduld wel eens sterk op de proef gesteld worden. Verbetering van leef- en werkomstandigheden moest in het verleden toch altijd weer bevochten worden door vakbonden en in de politiek.

    Reactie door Ed Sorrento — vrijdag 17 november 2006 @ 0.52 uur

  47. @Loesjesnoesje
    Ik zag de Zembla aflevering over de bouwfraude kort geleden. Er is, volgens een voorzichtige schatting, voor ongeveer 25 MILJARD, gefraudeerd. Teveel betaald door de overheid aan bouwbedrijven. Nu hebben ze niet eens de moeite genomen om dit bedrag precies na te gaan. Bij iemand die een uitkering aanvraagd komen ze thuis in de kasten neuzen. Er is maar voor 306 miljoen aan boetes uitgeschreven aan de bouwbedrijven. Een aantal CDA en VVD prominenten bleken ook commissaris bij bouwbedrijven te zijn. Als er nu een partij als de SP in de regering komt wordt het hoog tijd dat we dat sort zaken heel erg streng aan gaan pakken. Dat scheelt miljarden en daar kun je heel veel goede dingen voor doen. Een beter Nederland voor hetzelfde geld!!!!

    Reactie door Alie Dekker — vrijdag 17 november 2006 @ 0.54 uur

  48. @Alie Dekker

    Tja als ze al dat geld nou eens terug hadden gehaald… Moet je eens indenken wat je daar allemaal mee kunt doen. Hoeveel mensen je daarmee gelukkig kunt maken!

    Reactie door loesjesnoesje — vrijdag 17 november 2006 @ 1.01 uur

  49. enne, wat mij betreft mag de SP regeren!

    Reactie door loesjesnoesje — vrijdag 17 november 2006 @ 1.02 uur

  50. ik weet wel iets voor die marktwerkings-geilheid.

    het kabinet wordt een vrije sector, de beste man op de functie voor het minste geld.
    er zijn zat politici die het voor het huidige salaris willen doen, dus zonder die buitensporige salaris verhoging van 30%.
    die, ter verduidelijking, doorgevoerd werd in de periode dat u en ik nul op rekest kregen als het om een inflatie correctie ging laat staan een salaris verhoging.

    ik vind dat het kabinet sowiezo onderhevig zou moeten zijn aan hun eigen regeltjes.
    dus geen wachtgeldregeling van 2 tot 4 jaar, maar gewoon ww onder de regels die voor de gewone burgers gelden.

    de open markt voor polen, tsjechen, etc.
    goed idee, daar zitten vast wel goedkopere politici die het werk van balkenende over willen nemen. ;-)

    dat er marktwerking is is niets nieuws, maar het mag NOOIT in een diensten sector worden uitgevoerd zoals de zorg.
    als dit normaal is vraag ik me af wanneer we defensie gaan privatiseren, of de politie.
    misschien kunnen we ergens een goedkopere brandweer vinden.
    klinkt raar???

    kijk nog eens goed naar de privatiseringsdrang van balk 1,2,3.

    ik vraag me met angst en beven af waar dit eindigd.

    Reactie door rutger — vrijdag 17 november 2006 @ 1.14 uur

  51. Marktwerking in sectoren waar mensen niet voor zichzelf op kunnen/durven komen gaat altijd tenkoste van deze mensen zelf.

    Reactie door loesjesnoesje — vrijdag 17 november 2006 @ 1.23 uur

  52. Ik ben geschokt dat er zkh zijn, waar winstdeling is uitgekeer,d.
    negen weken geleden heeft mijn zoontje op weg naar school een behoorlijke val met zijn fiets gemaakt, ben op advies van mijn huisarts naar de eerste hulp gegaan,het was de bedoeling dat er een aantal onderzoeken zouden plaats vinden op advies van mijn huisarts,dezen werden niet nodig geacht!
    Nu 9 weken verder zie ik dat mannetje achteruit hollen, dagelijks hevige hoofdpijn, buikpijn, duizeligheid,kan niet op een been staan valt om, ook kan hij niet met zijn ogen dicht in een rechte lijn lopen bij de eerste stap valt hij om,is constant uitgeput en moe.
    Ik kan het zelf niet geloven, 10 weken geleden zwom hij nog 10 klm. Vandaag was hij zo slecht, dat ik hem naar huis moest slepen,kreeg plotseling enorme hoofdpijn en steken in het hoofd,ook zag hij alles schreef had geen contole over zijn benen, het leek of de coordinatie volkomen was uitgeschakeld, hoop niet dat hij het slachtoffer is, van het systeem ‘markwerking’in de zorg.

    Morgen ga ik naar het zkh in Utrecht, hoop dat het snel verholpen is.
    Het wordt tijd dat er een andere wind gaat waaien in Nederland,want zoals hij nu waait is het constant storm, dus wordt het tijd dat de windt gaat liggen.

    Jan wees trots op jezelf wat je tot nu toe hebt bereikt, en laat je niet van de wijs brengen, straal de rust uit die je tot nu toe hebt uitgestraald. Nog 5 dagen dan weet men uiteindelijk wie de winnaar is, dat is, ik weet het al.

    DE SP met Jan Marijnissen!!!!!!!!

    Reactie door cm hopman — vrijdag 17 november 2006 @ 1.25 uur

  53. Marktwerking !!!

    Tuurlijk is goed, vorige maand twee keer electriciteit uitgevallen, verzekeringsbedrijven geven premie’s weg aan artsen en verloskundigen als ze zuiniger zijn.
    Mensen tellen niet mee, het lijkt de derde wereld wel, helaas geld deze marktwwerking enkel vor de minima want de miljonair kan ieder moment ieder onderzoek betalen.
    Wat is er mis mee ?????
    Verzekeringsmaatschappijen, banken, bedrijven smeren je van alles aan, eerst deze vorm spaarrekening openen, afvinken voor je premie als verkoopster dan de volgende na een paar dagen, weer afvinken, 2 rekeningen in een week geopend, een goed verkoper, tuurlijk dat de klant naar buiten loopt en zich bedrogen voelt doet er niet toe.
    markwerking niet mis mee toch !!!
    Veel te veel mensen die de verleiding niet aankunnen en lenen en schuldhulp nodig hebben niets mis mee, iemand schreef toch marktwerking niets mis mee, commerciele instellingen niets mis mee.
    Nou, WEG ERMEE.

    Stem SP.

    Reactie door Ayse — vrijdag 17 november 2006 @ 1.37 uur

  54. @Walter – 0.22
    Ik volg de SP al geruime tijd en kan niet anders concluderen dan dat er geen andere partij is die blijft luisteren naar de mensen, in woord en daad. Ik spreek als ondernemer uit ervaring! Met een streep onder het woord ondernemer. Ook kleinschalig in de buurt waar je leeft. Dat is niet eens zo zeer de SP maar de mensen die zich er mee verbonden voelen. Dat is Socialisme.

    Marktwerking mag nooit een factor zijn welke met elementaire zaken in onze maatschappij als zorg, openbaar vervoer, sociale woningbouw en energievoorziening aan de haal gaat.
    Het gaat hier om voorzieningen die elk mens, rijk of arm, moet kunnen aanspreken en moet kunnen betalen. Marktwerking in deze sectoren is funest voor mensen die van hulp afhankelijk zijn of dit voor een deel zijn omdat hun inkomen dat niet toelaat. Want de markt is HARD, niet in essentie sociaal en gericht op winst. En het is ook goed om de club wakker te houden met commercie, maar niet in deze sectoren.
    Kent u nog die ‘hondekoppen’ van de NS die vroeger een restauratierijtuig hadden in die tijd dat de NS een staatsbedrijf was?
    Ga nu maar eens 1ste klas reizen: Neem maar een thermoskan en brood mee! Noordned zou de oude dieseltjes van de NS in Friesland en Groningen omtoveren tot luxe met zelfs ‘zeelucht’ in de treinstellen.
    Die zeelucht ruik je pas in Delfzijl en het zijn nog steeds dezelfde oude boemeltjes met een andere sticker er op.
    Kent u nog de tijd dat we 1 rekening kregen voor gas, licht en tv?
    Nu 3X zoveel gedoe en gezeur met slechte administratie van de zoveelste aanbieder.
    Forums vol met klachten. We kunnen niet stemmen op UPC, NUON of TNT…
    Het is een stereotype idee dat de SP tegen ondernemerschap zou zijn. Sterker nog: Ik ken geen andere partij die meer opkomt voor startende ondernemers dan de SP. En dan hebben we het als resultaat over werkgelegenheid per saldo.
    Dan uw PS:
    Er is geen sprake van gedwongen nivelering.
    Niemand zit op uw terecht verdiende geld te wachten. Ik niet althans. Maar er zijn mensen die niet uw capaciteiten, opleiding of positie hebben. Dat is niet altijd hun keuze. Terecht noemt u dat u een bepaalde subsidie niet eens nodig heeft en zou willen afstaan.
    Dat is eerlijk en nobel. Maar ik kan u verzekeren dat er velen zijn die elke cent bijelkaar graaien voor hun eigen hebzucht.
    Dat is het type mens wat sterft als millionair zonder liefde of vrienden. Moeten ze helemaal zelf weten.
    Onze laatste jas heeft geen zakken.
    Chapeau dat u een weldoener wil zijn cq. bent. Maar ik verzeker u dat u verreweg in de minderheid bent. Niemand is er op tegen lijkt me als iemand die goed boert een dikke knip verdient. Dat willen we allemaal. Het is de buitensporigheid tegenwoordig die mensen tegen de borst stuit. De gouden handdrukken, de paleizen van de overheid en het bedrijfsleven.
    De SP kleedt u niet uit financieel.
    Lees het programma en u weet het.

    Reactie door Jaap — vrijdag 17 november 2006 @ 1.39 uur

  55. @52 CM Hopman

    Succes met je zieke zoontje! Denk eraan dat als je afgepoeierd wordt in het ziekenhuis, je een second opinion in een ander ziekenhuis kunt krijgen. Ik weet alleen niet zeker of dat nog steeds vergoed wordt, vroeger iig wel. Maar laat je niet op de kop zitten hoor!

    Succes en sterkte!!!

    Reactie door loesjesnoesje — vrijdag 17 november 2006 @ 2.04 uur

  56. Het rapportcijfer: De Zorgmeetlat

    “De Zorgmeetlat is vandaag (29 september) gepresenteerd door Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland (V&VN), beroepsvereniging van zorgprofessionals. De Zorgmeetlat geeft aan of de politieke partijen voldoende maatregelen treffen om de grote vraagstukken in de gezondheidszorg op te lossen.
    Deze vraagstukken hebben vooral te maken met de toenemende vergrijzing en de explosieve vraag naar zorg. Hierdoor dreigt een groot tekort aan goed opgeleide verpleegkundigen en verzorgenden.

    Score
    De score van de Zorgmeetlat is gebaseerd op zeven criteria. Deze richten zich onder ander op het onafhankelijk houden van chronisch zieken, de instroom van nieuwe studenten, motivatie en behoud van personeel en de kwaliteit van de zorg. Ook is gemeten hoeveel een politieke partij wil investeren (of bezuinigen) in de zorg. De score per partij is omgerekend naar een rapportcijfer.

    Uitslag Zorgmeetlat
    De rapportcijfers van de Zorgmeetlat zijn als volgt:

    PvdA 7
    SP 6
    ChristenUnie 5
    GroenLinks 5
    CDA 4
    D66 4
    SGP 4
    VVD 2
    Partij voor de Vrijheid 0″

    De Zorgmeetlat:
    http://www.venvn.nl/nieuws.php?id=442

    Reactie door Henk Tukkers — vrijdag 17 november 2006 @ 2.13 uur

  57. JA

    Een van de belangrijkste redenen waarom ik op 1 juni 2006 tegen de Europese Grondwet heb gestemd, was dat de zogeheten dienstenrichtlijn van Bolkestein in de Grondwet verankerd was. Er waren nog meer redenen, maar dit was voor mij de belangrijkste. Deze dienstenrichtlijn bepleitte een vrij verkeer van, je raadt het al, diensten tussen de verschillende lidstaten van de Europese Unie. Volgens deze dienstenrichtlijn zou een loodgieter uit Polen of een vrachtwagenchauffeur uit Tsjechie in Nederland of Belgie kunnen werken volgens de arbeidsvoorwaarden die gelden in zijn of haar land van herkomst. Dit zou oneerlijke concurrentie in de hand werken en Nederlandse werknemers zouden in hun eigen land weggeconcurreerd (lees: ontslagen) kunnen worden omdat buitenlandse arbeiders hetzelfde werk voor veel minder geld zouden kunnen doen. Hetzelfde lot zou veel zelfstandige ondernemers boven het hoofd hangen. Dat is niet de fout van die werknemers uit Polen en Tsjechie, die ook graag een boterham willen verdienen, maar dat is een fout in de regelgeving die oneerlijke concurrentie mogelijk maakt.

    Het referendum over de Europese Grondwet was een geweldig succes. Eindelijk… eindelijk konden wij als gewone mensen eens onze mening geven over een belangrijk onderwerp. Want Europese integratie is een belangrijk onderwerp. Belangrijk voor onze economie, belangrijk voor onze werkgelegenheid, belangrijk voor integratie, belangrijk voor vrede en veiligheid, belangrijk voor onze toekomst en de toekomst van onze kinderen. Belangrijk voor alle mensen in Europa. Na het referendum over de Europese Unie was mijn politieke betrokkenheid (bevlogenheid) herboren. Geen achterkamertjespolitiek, maar een referendum. Hoezee! We mogen gewoon zeggen wat we er van vinden.

    En nu moeten we verder met Europa. Na ons ‘Nee’ komt gewoon elke dag de zon weer op. We hebben duidelijk gemaakt welk Europa we niet willen. Maar welk Europa willen we dan wel?

    De SP van Jan Marijnissen, destijds een van mijn medestanders in de ‘Nee’ campagne, vindt de huidige situatie in Europa blijkbaar de ideale status: ‘Nee blijft Nee’. In het verkiezingsprogramma van de SP lees ik dat ze vinden dat Europa nog steeds ‘een pas op de plaats’ moet maken. Je maakt enkel een pas op de plaats als je vindt dat er geen verbetering mogelijk is. Na anderhalf jaar ‘Nee’ wordt het volgens mij hoog tijd dat we invulling gaan geven aan een Europa voor de mensen. Een Europa dat open staat voor frisse ideeen en nieuwe lidstaten. Niet langer een ‘Nee’ tegen Europa zoals we dat niet willen, maar een ‘Ja’ tegen Europa zoals we dat wel willen. Zo’n Europa is niet een probleem waar we ‘Nee’ tegen blijven zeggen, maar een uitdaging waar we graag ‘Ja’ tegen zeggen.

    Vandaag las ik op de website van de Sociaal-Democratische fractie in het Europarlement dat de Bolkestein-dienstenrichtlijn verleden tijd is. En mede daarom ben ik, na (!) het referendum over de Eurogrondwet, lid geworden van een partij die ‘Ja’ zegt tegen de toekomst van Europa. Een keer ‘Nee’ is duidelijk genoeg. Morgen komt de zon weer op. Geen ‘pas op de plaats’, maar volle kracht vooruit.

    PvdA in het Europarlement – Bolkestein van tafel
    http://pesdelegatie.wizard.pvda.nl/renderer.do/menuId/19701/clearState/true/sf/19701/returnPage/19701/itemId/301214/realItemId/301214/pageId/19717/instanceId/19893/

    Reactie door Henk Tukkers — vrijdag 17 november 2006 @ 2.18 uur

  58. @ 39 walter — vrijdag 17 november 2006 @ 0.22

    Zo kun je het ook zien. Fijn dat je er zo tegen aankijkt.
    Blijft die marktwerking….
    Wat vind je van het feit dat marktwerking niet wordt toegepast op koopwoningen, maar wel op huurwoningen? Dat zijn geen vrijgevige liberalen, maar van die van de huidige coalitie waarvan de mensen aan de onderkant en de middenmoot steeds meer denken: het is nu genoeg geweest inhalige ratten.
    DAt is één van de redenen dat SP zoveel stemmen gaat krijgen. DE ratten zijn nu gevlucht naar het CDA om daar schijnheilig te wachten tot de bui overgaat. Maar die gaat niet over. Nu moeten zij maar eens goed nat gaan en voor ons de zonnige jaren!

    Reactie door L´écologiste — vrijdag 17 november 2006 @ 8.57 uur

  59. Marktwerking is niet persee slecht. De hetze van de SP tegen de marktwerking is dat wel. Als de SP eens verder kijkt dan de stakende chauffeurs van het GVB of RET, dan zien ze dat marktwerking in het OV wel degelijk kan werken, daar waar dat al gebeurt!

    Ook de reizigers-belangenvereniging ROVER is niet tegen marktwerking.

    SP, zadel de amsterdammer niet op met een inefficient OV waar je maar moet afwachten of de bus komt, waar je lang moet wachten op een tram na 20:00. Dit wil de SP in stant houden?

    Reactie door Martijn — vrijdag 17 november 2006 @ 9.27 uur

  60. Beste Jan,
    Ik ben het helemal met jou/de SP eens! Ik ervaar als geen ander de negatieve gevolgen van de invoering van de marktwerking. En wel als manager in de zorg. Wat ik zo bijzonder vind is dat de vakbonden wel de medewerkers van het openbaarvervoer gemobiliseerd krijgt. Maar dat de actiebereidheid binnen de zorg ver te zoeken is. Terwijl er momenteel a.g.v. van de invoering van de WMO de productiviteit van de verpleging omhoog moet, omdat het huishoudelijk werk niet kostendekkend in de aanbesteding is neergezet (door de diverse thuiszorgorganisaties). Met als gevolg dat de werkdruk voor de verpleging&verzorging zo hoog wordt dat dit weer ernstige gevolgen op de middenlange termijn heeft.Hierbij denk ik o.a. aan de ernstige gevolgen voor de kwaliteit van de hulpverlenig en de te verwachten stijging van het ziekteverzuim.En wat denk je van de kwaliteitsvermindering die de huishoudelijkeondersteuning door zal maken!
    Gelukkig is er de SP! Jullie nemen tenminste een duidelijk standpunt in.
    Beste Jan, let op je gezondheid! Maar blijf optimistisch, want wat mij betreft: Jan for (minister)president!!
    groeten,
    JanWillem

    Reactie door Jan-Willem — vrijdag 17 november 2006 @ 9.38 uur

  61. Markt werking is alleen mogelijk als er meerdere aanbieders zijn die echt met elkaar kunnen concurreren… Bijv als er 3 bussen op hetzelvde traject rijden op ongeveer dezelvde tijd, dan kun je kiezen!

    In dit geval is dat dus niet mogelijk, dus is er ook geen marktwerking mogelijk, het is een grote illusie!

    Als je op het platteland woont kun je vaak na 6 uur met het openbaar vervoer niet eens meet je dorp in of uit, dus moet iedereeen wel een auto hebben en nemen ze de bus dus niet meer, logisch lijkt mij.

    Zorg er nu gewoon eens voor dat er veel, goed, en niet te duur openbaar vervoer is (ook ‘s nachts voor de uitgaans gebieden) Dan heb je tenminste geen auto meer nodig!

    Reactie door jessys — vrijdag 17 november 2006 @ 9.40 uur

  62. Wel nee! Niet Off topic !
    In de militaire doofpot geduwd middels een
    ‘berisping’ het schandaal betreffende de
    Nederlandse Krijgsmacht in het NOS TV nieuws
    van 17 november 2006.
    Ja, formeel is nu Kamp verantwoordelijk
    en zou, lijkt het, onmiddellijk dienen af te
    treden, als formeel hoogst verantwoordelijke.
    Hebben wij wat te zeggen over Amerikaanse
    verhoortechnieken?
    Wat ik vandaag heb horen beschrijven deed
    mij onmiddellijk denken aan de verhalen van
    de tweede wereldoorlog, waar mensen met een
    variant, op wat wij vandaag hoorden, werden
    GEMARTELD ! Ook die werden onder de douche
    gezet, naar buiten in de vrieskou en bijna
    bevroren weer binnen ontdooid, om vervolgens
    de behandeling te herhalen tot …..moet ik
    dat nog uitspreken?

    Reactie door Madelief — vrijdag 17 november 2006 @ 9.49 uur

  63. 12. Erik van Donk dan heb ik toch nog een grote vraag aan je:

    Indien in een vrije markt de bedrijven dankzij zeer goede werkenmers winsten maken van 30%/40/50% of meer waarom zouden die werknemers dan niet een exorbitante (evenredige) opslag mogen eisen maar grijpt de regering in en eisen werkgevers en regering de nullijn of maximaal 2% en bij slecht draaien zelfs minder en zelfs bij exorbitante zelfverrijking van de top en exorbitante winsten eisen van mensen in te leveren.
    Dit is niet te rijmen met vrije markt zoals jij die uitlegt.
    Schaarste op de arbeidsmarkt zou dan ook moeten leiden tot veel hogere lonen zonder ingreep van de regering.
    Ik houd er niet van mensen voor de gek te houden. De regering reguleert maar wél slechts op één gebied en dat kan niet, dan is het al totaal niet meer vrij. De regering gaat over belastingen en regelt daar vanalles mee ook impulsen voor het bedrijfsleven, dit is tegen die zogenamd vrije markt van jou.
    De bevolking wordt gedwongen via hun belastinggeld hieraan mee te doen.
    Je kunt deze zaken niet uit elkaar halen maar doet het wel.
    Het vrij van vrije markt is een wassen neus, een drogreden.
    Via belastingen wordt vanalles gereguleerd. Vrij markt zegt alleen iets over macht aan het bedrijfsleven prijzen die ze vragen steeds hoger te maken, lonen steeds te minderen MET HULP van de overheid en de EU, en de ander uit te buiten en te laten betalen voor hun hoge winsten en speculaties beleggers zonder eisen het geld terug in het bedrijf te brengen.
    Niets is er in een land vrij ook de markt niet wie dat beweert loopt achter luchtkastelen aan.

    Off Topic. Omroep Brabant over Afghanistan.

    De Tweede Kamer krijgt een veel te rooskleurig beeld voorgeschoteld van de missie in Afghanistan. Dit zeggen commando’s uit Roosendal maandag in
    Dokument van de NRC.
    De berichten die de troepen naar Den Haag sturen worden tot een verkoopbaar verhaal omgebouwd.
    In Afghanistan is sprake van halfslachtige bevelvoering en een zeer slechte relatie met de bevolking.
    Volgens Kamp is dit de grootste onzin die hij ooit heeft gehoord.
    Is dit zo?
    Naar wat er nu weer naar buiten komt over mishandelingen in Irak in 2003 al en dit niet gemeld is an het OM (je maakt mij echt niet wijs dat Kamp dit niet weet, wat bespreekt hij daar dan met al zijn tripjes)

    Reactie door Henny — vrijdag 17 november 2006 @ 10.17 uur

  64. @61 Jessys,

    Marktwerking in het OV is niet dat je bij een bushalte tussen 3 bussen kan kiezen zodat jij de goedkoopste kan nemen.

    Het is bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam die kan kiezen tussen verschillende bedrijven die het OV gaan verzorgen in de stad. Wie geeft hier de beste prijs/kwaliteit. Ik ben er van overtuigd dat dergelijke bedrijven dit namelijk beter kunnen doen dan de gemeente nu doet.

    Wat ‘s nachts betreft: Kijk eens in amsterdam, daar heb je veel nachtbussen. En juist van een bedrijf als connexion. Die zagen juist in dat er vraag was naar nachtvervoer van Amsterdam naar zaandam, almere purmerend etc.

    Voor Connexion was dit initiatief nooit door de overheid genomen.

    Reactie door Martijn — vrijdag 17 november 2006 @ 10.51 uur

  65. @64 Martijn
    als connexion dat nu ook eens buiten Amsterdam zou doen,ipv op het platteland de wat minder rendabele lijnen weg te bezuinigen…
    nee dat is inherrent aan het platteland zei Rutte,weet u nog?
    die moeten dan maar gaan fietsen of met de strontkar zeker?
    prima bij andere bedrijven hoor,maar marktwerking hoort niet bij sociale voorzieningen!
    daar moet je nu juist gewoon in investeren,en niet alles kwalitatief zo goedkoop mogenlijk in elkaar willen steken want dan word alleen het rendabele in stand gehouden en de rest kan stikken,marktwerking gaat om winst maken en verder niets!
    alles word duurder vanwege marktwerking, en daarom is in vele andere landen waar dit allang is uitgeprobeert, alles weer teruggedraaid.
    kijk eens verder dan uw neus lang is aub.

    Reactie door iew — vrijdag 17 november 2006 @ 11.12 uur

  66. Marktwerking, wat is dat?
    Heeft het iets te maken met op de mark is uw gulden een daalder waard of is het een mantel die gerechtvaardigde diefstal afdekt.

    Ik denk dat het een kreet is van de slimme jongens om op een slimme manier aan veel geld te komen ten kosten van arme mensen die eigenlijk dat product niet kunnen betalen.

    Het zijn volgelingen van Mammon de God van het geld. Veel Christenen kennen de gezegde “Gij zult geen afgoden dienen”.

    Tijdens de socialisatie vorige eeuw stelde de overheid zich garant voor de energie, openbaarvervoer, woningen en zorg opdat in een beschaafde maatschappij ook de armen hiervan gebruik zouden kunnen maken.

    Helaas de slimme jongens (managers) zagen een hele markt bloot liggen om op een brute manier via de politiek deze markt naar hun hand te zetten en zodoende hun broekzakken op een schandalige manier te vullen en dat heette werking, vandaar.

    Er zijn hele mooie site’s te zien o.a
    http://www.thidee.nl/Mammon.htm

    Reactie door Henk.H — vrijdag 17 november 2006 @ 11.20 uur

  67. Iew,

    Waarom is een lijn onrendable? Er rijden bijna geen mensen op die lijn. Dus jij wil die bussen maar gewoon de hele dag leeg rond laten rijden. Ik denk dat je dat wel efficienter kan aanpakken. En dat is precies wat er moet gebeuren.

    Marktwerking draait om winst maken, maar hoe maak je die winst? Denkt de SP daar wel eens overna. Nee dat kunnen ze niet. Winst maken is een vies woord. Maar feit is dat bedrijven winst kunnen maken door te luisteren naar de steeds veeleisender klant, als ze dat niet doen zijn ze ook binnen notime nergens.

    Reactie door Martijn — vrijdag 17 november 2006 @ 11.38 uur

  68. @67 Martijn

    Winst druk je niet altijd uit in bedragen Martijn.

    Overigens in dit verband wel leuke slotwoorden van je:
    ‘binnen notime nergens.’

    Reactie door Wattenstaafie — vrijdag 17 november 2006 @ 11.50 uur

  69. Nee Martijn,dat is het niet een vies woord voor de SP.
    Wel als het gaat over de rug van de bevolking voor hun noodzakelijke secundaire voorzieningen.
    Dan is het wel vies woord, ieder geval voor de energie voorziening,huisvesting,ziekenzorg,studie voorzieningen ,sociale rugdekking en OV.
    Maar jij bent er juist niet vies van om de mensen die niet buiten deze voorzieninge kunnnen het vel over de oren halen.
    Dat is echt vies.

    Reactie door De Hakker — vrijdag 17 november 2006 @ 11.52 uur

  70. @68 Wattenstaafje,

    OK, druk winst dan ook algemener uit, niet alleen geld, maar ook imago, publieke afkeur/voorkeur, maatschappelijke betrokkenheid.

    Slimme bedrijven nemen dit mee in hun manier van ondernemen, het zou niet alleen dom zijn om dat niet te doen maar ook minder “winst” opleveren.

    Reactie door Martijn — vrijdag 17 november 2006 @ 11.57 uur

  71. @67 Martijn
    misschien had ik ietsje duidelijker moeten zijn.
    er zijn namelijk buslijnen opgeheven die wel mensen vervoerden maar zogenaamd onrendabel waren omdat er ipv 40 mensen maar 20 van gebruik maakten.
    deze mensen zijn vaak op die plaatsen afhankelijk van dat kleine stukje OV wat er nog rijd,om het dan maar helemaal weg te halen en die bus dan extra in te zetten in de randstad bv,omdat dat méér opleverd,is nu juist precies dat stuk zogenaamde goede stukje marktwerking wat niemand wil,behalve de vervoersmaatschappijen, vanwege de winst die ze daar mee kunnen boeken.
    ik bedoel dus niet bussen waar nooit iemand inzit.

    daarbij heeft de klant niets te eisen in dat soort marktwerking, maar zal men zich maar moeten schikken naar het aanbod,anders heb je niets…

    Reactie door iew — vrijdag 17 november 2006 @ 12.04 uur

  72. Wat is winst?

    Ik ben geen boekhouder, is dat niet het verschil tussen inkomsten en uitgaven.
    In de post uitgaven zitten ook de gouden handrukken en managers-inkomsten enz, enz,
    Ze laten nog liever het bedrijf naar de knoppen gaan dan één cent in te leveren.

    Reactie door Henk.H — vrijdag 17 november 2006 @ 12.08 uur

  73. Henk H,

    Tja…

    Helaas hebben te veel SP aanhang niet hun geloof in de marktwerking verloren maar het geloof in een goed mens.

    Gouden handrukken, hoge inkomens zijn ook iets waar men bij de overheid mooi mee kan strooien hoor, plus allelei wachtgeld regelingen. Staat los van marktwerking!

    Iew,

    Het OV is juist achteruit gegaan doordat de overheid minder en minder ging investeren in het OV. Iets wat marktpartijen nooit zullen doen, daar ze weten dat dit uiteindelijk juist minder winst oplevert…..

    Reactie door Martijn — vrijdag 17 november 2006 @ 12.18 uur

  74. @70 Martijn

    Wat ik bedoel met ‘winst los van bedragen’, dus los van geld, is het voordeel in niet-economische zin voor de reiziger.
    Namelijk de beschikbaarheid van openbaar vervoer daar waar deze gewenst/noodzakelijk is.

    Het rendement van winstgevende lijnen inzetten voor lijnen welke niet renderen dan pas spreek je van ‘openbaar vervoer’; voor iedereen toegankelijk. Bij marktwerking is dit uitgesloten.
    Bij marktwerking gaat het slechts om geld verdienen en niet om dienstverlening ook daar waar geld bíj moet.
    Marktwerking werkt niet in openbare voorzieningen. Marktwerking streeft naar rendérende voorzieningen en stoot niet renderende af. Waardoor het niet meer openbaar is, niet meer voor iedereen toegankelijk is.

    Reactie door Wattenstaafie — vrijdag 17 november 2006 @ 12.55 uur

  75. @ Martijn

    wacht maar tot jij in het ziekenhuis ligt, je enorm beroerd voelt en de dokter zegt dat ze geen test meer uitvoeren om erachter te komen wat je hebt, omdat je verzekeringsmaatschappij vind dat dat te duur is en ze dan geen winst (of minder) meer maken. Kijken of je dan nog zo blij bent met de marktwerking.

    Of als je ouders in het verpleeghuis terecht komen en bedlegerig worden en er niet genoeg personeel is om ze regelmatig te keren, want dat is te duur. Ooit van decubitus gehoort? Google anders maar eens, er staan ‘leuke’ foto’s van op internet. Kijken of je marktwerking dan nog zo leuk vind.

    Of als je straks een keer in de winter niet meer kunt stoken, omdat het gas verkocht was aan de hoogste bieder en dat was niet jou gasleverancier. Kijken of je dan ook zo blij bent met marktwerking.

    Marktwerking is goed als jij als consument kan kiezen waar je je product haalt. Als je bakker te duur is geworden en je dus gewoon naar een andere bakker gaat. Zodra je als consument niet meer kunt kiezen om á la minuut ergens anders heen te gaan, is er dus ook geen sprake van marktwerking. Daarom is marktwerking in de dienstensector geen goed idee.

    Reactie door loesjesnoesje — vrijdag 17 november 2006 @ 13.00 uur

  76. @ martijn

    “Het OV is juist achteruit gegaan doordat de overheid minder en minder ging investeren in het OV. Iets wat marktpartijen nooit zullen doen, daar ze weten dat dit uiteindelijk juist minder winst oplevert…..”

    hahahaha.. jahoor.
    de ns komt met een nieuwe dienstregeling waar zij de treinen niet voor hebben, en nu ad-hoc een aantal treinstellen moeten lenen en oude treinstellen ( afgeschreven )in moet zetten.

    het onderhoud is geminimaliseerd om de kosten te drukken, er zijn nog nooit zo veel treinen uitgevallen als de laatste paar jaar en het word steeds vaker.

    dat de gemeente kan kiezen uit de aanbieders van ov diensten, lijkt op een marktwerking, maar is dat absoluut niet.
    er is dan allen sprake van concurrentie bij het kopen van de rechten om deze lijnen te mogen uitbaten.
    concurrentie alleen is nog GEEN marktwerking.

    Reactie door rutger — vrijdag 17 november 2006 @ 13.09 uur

  77. Wattenstaafje,

    Wat vaak gebeurt is appels met peren vergelijken. Van Marktwerking wordt dan gezegd dat het alleen kan werken bij een markt voor PC’s, TV’s of zo.

    Men vergeet het andere aspect namelijk, efficiency verbetringen in processen die de overheid nu uitvoert. Men vergeet ook dat de overheid niet persee de beste uitvoerder hoeft te zijn.

    marktwerking kan wel werken, en kan beter en efficienter functioneren dan een door de overheid gerunde business. Zonder meer roepen dat het niet werkt in openbare voorzieningen is te kort door de bocht.

    Reactie door Martijn — vrijdag 17 november 2006 @ 13.22 uur

  78. @73 Martijn

    Ook jij bent een prijs waard op deze kapitalistische markt mits je werkt (bruikbaar bent),

    In onze neo-liberale samenleving geldt NU de regel volgens een oud liberale regel.
    Er dient een zo klein mogelijke overheid te zijn en de onderkant van de maatschappij moet je overlaten aan de maatschappelijke krachten. Hoe dat werkt, ga terug naar de 19e eeuw en zie hoe onze toekomst er uit zal zien. Hij die niets van het verleden leert zal het verleden opnieuw beleven.
    Het is een strijd die klaarblijkelijk eeuwig moet duren, tot het einde der tijden.
    Als op een koude winterdag tijdens een boswandeling een oud kereltje tegenkomt met een lange grijze baart al roepende “Voorwaar, voorwaar het einde der tijden is gekomen, loop niet hard weg, want hij zal verder spreken, ook voor U is er redding, stem SP en het komt dik voor elkaar.

    Reactie door Henk.H — vrijdag 17 november 2006 @ 13.33 uur

  79. Ik dacht echt dat ik de enige was die van mening is dat privatisering van “noodzakelijke publieke diensten” een associaal zware miskleun is van de regeringen die dit hebben ingevoerd. Het doet me deugd dat er meerdere mensen zijn die hetzelfde beeld hierover hebben als ik.

    In het kort komt het hier op neer: Marktwerking werkt niet in de noodzakelijke publieke diensten zoals de zorg, openbaar vervoer en nutsbedrijven. Marktwerking impliceert meerdere aanbieders die met elkaar concureren. Met andere woorden: Commercie. Dus WINSTOOGMERK. Het is toch logisch te veronderstellen dat een commercieel bedrijf als enige prioriteit heeft: Winst maken ?. Dat betekent dat boven op de kostprijs ook nog eens een grof percentage aan winst in rekening gebracht wordt. Wie is hiervan de dupe ? U raadt het al: De consument.
    Per definitie betekent dit dat privatisering betekent: Duurder voor de consument. Afhankelijk van het inkomen (hoe lager, hoe erger) is de consequentie van dit systeem voelbaar in negatieve zin. De hoge inkomens (dan heb ik het over de ECHT hoge inkomens zoals de SP die ook ziet) zal dat een worst wezen, want die zitten er niet mee.

    Ik ben blij te zien dat in ieder geval de SP oog heeft voor deze misstanden. Wat mij betreft heeft meneer Marijnissen een nieuwe stem erbij. Namelijk die van mij. (ik had nog nooit SP gestemd)

    Zoals ik al eens had verwoord:
    “Als je ECHT verandering wil, moet je SP stemmen. Dit is geen promotie voor de SP, maar slechts een simpele logische redenering.”

    Reactie door Hans — vrijdag 17 november 2006 @ 13.34 uur

  80. @ henk

    aha, dat werd bedoeld met de voc mentaliteit. :mrgreen:

    Reactie door rutger — vrijdag 17 november 2006 @ 13.55 uur

  81. marktwerking en gezondheidszorg, dat gaat niet samen, werken in minuten per client?
    doe het maar eens, daar bij het CDA.
    Mensonwaardig!!Dan te bedenken dat wij in 10 minuten een client verzorgd moeten hebben , anders is het te duur, ik vraag mij toch af met wie dhr. Balkenende gesproken heeft in die verpleegtehuizen??
    Als je aangekondigd komt, beste minister, dan hebben onze eigen hoge heren al de nodige instructies gegeven en is alles prima verzorgd!!!!

    Reactie door regina — vrijdag 17 november 2006 @ 14.19 uur

  82. Een aardig voorbeeld van wat privatisering betekent wordt door de Postbank gegeven. Ooist als staatsbedrijf gesticht, met efvruit het meest efficiente girosysteem in de wereld, veel service aan de klanten en kosteloos (betaald uit de rente).

    Verkocht door de overheid. Terwijl het al een zeer winstgevend bedrijf is, worden er opeens kosten voor allerlei zaken in rekening gebracht die eerst gratis waren. En die kosten gaan jaarlijks met ongehoorde percentages omhoog. Dat kan want de concurrentie is veel kleiner en heeft daardoor niet het schaalvoordeel. De dienstverlening gaat al jaren achtereen naar beneden. Het risico van fraude dat eerst bij de bank lag, is nu afgewenteld op de klanten die geen mogelijkheid hebben om zich te verweren tegen de fraude en de bsank interessert de fraude niet meer omdat ze er toch geen klast van hebben. Als je contact met ze opneemt over klachten, dan kreeg je vroeger een beleefd briefje terug, nu een uitserst onbeschofte brief, dat als je het niet aantaat dat je maar beter kunt oprotten.

    Geef mij maar een staatsbedrijf: goedkoop, efficient, klantvriendelijk en beleefd.

    Reactie door Drob — vrijdag 17 november 2006 @ 14.39 uur

  83. @82 Drob
    dat is volgens mij hetzelfde als bij de KPN.
    het netwerk wat eigenlijk is betaald door de burger en overheid,daar moeten providers die zijn toegelaten op dat netwerk huur betalen voor het gebruik ervan.
    waardoor de consument een deel aan KPN betaald en een deel aan de provider,en de KPN de prijzen van bv internet nog steeds kunstmatig hoog kan houden en in eigen hand heeft.

    en waarom is destijds het bijna falliet gegane KPN overeind gehouden….?
    of moet ik dit anders zien?

    Reactie door iew — vrijdag 17 november 2006 @ 14.49 uur

  84. Drob,

    Je haalt zo veel dingen door elkaar dat je nog denkt dat je een punt kan maken.. :-(

    Niets is gratis, ook niet dingen die de overheid doen. Het lijkt misschien gratis maar iemand, en eigenlijk wij allemaal betalen daar aan mee.

    Tja kijk eens naar de staatsbedrijven zoals bijvoorbeeld in het voormalige DDR, Polen, Rusland. Wat een makkelijke wereld was dat toch, een bedrijf, geen marktwerking.

    Managers heette toen partij bazen, winst bestond niet, het was gewoon kaviaar vreten voor de partij top…..

    Henk H,

    Terug in de negentiende eeuw, was er doffe armoede en ellende. Mede door marktwerking zijn er in de loop der decenia’s veel bedrijven ontstaan waar steeds meer mensen hun geld verdiende en een welvaart in Nederland op kwam zetten. Blijf wel graag bij je geschiedenis lesjes.

    Reactie door Martijn — vrijdag 17 november 2006 @ 14.54 uur

  85. als je zo veel mogelijk privatiseert, drukken de afgestoten bedrijven ook niet meer op de begroting.

    dat de heer zalm zo ontzetend graag schiphol wilde verkopen, gaf dan ook te denken.
    het lijkt me interessant om eens uit te rekenen wat het effect is geweest van de “uitverkoop” van de staat op de rijksbegroting.

    Reactie door rutger — vrijdag 17 november 2006 @ 14.55 uur

  86. Iew,

    Je kan niet ontkennen dat door concurrentie de telefoon tarieven drastisch zijn gedaald.

    Vroegahh was het toch zo simpel, een PTT waar je een telefoonlijn van had…..

    Reactie door Martijn — vrijdag 17 november 2006 @ 14.58 uur

  87. Marktwerking. Een beleid van verdeel en heers.

    De discussie gaat over marktwerking.
    En niemand, vooral de politici niet, weet wat er eigenlijk wordt bedoeld.
    En toch is het eenvoudig:
    Consumenten ( = kopers) wensen een product en kopen dit bij producenten ( = verkopers). Het kenmerk is nu, dat de consument het product niet koopt, als hij het niet nodig heeft en koopt bij die producent, die het goedkoopste en/of kwalitatief het beste aanbod heeft. En als je het niet kan betalen, dan niet.
    Simpel toch..???

    Er is echter een tweede groep activiteiten. En dat zijn die diensten of producten, waarvan de bevolking heeft gesteld, dat zij voor iedereen toegankelijk en/of verkrijgbaar moeten zijn. Bijvoorbeeld, iedereen heeft recht op benodigde zorg; iedereen heeft recht op een basis-pensioen ( AOW ); iedereen heeft recht op het gebruik kunnen maken van openbaar vervoer, etc. En het is de taak van de overheid daar zorg voor te dragen, omdat producenten slechts daar verkopen, waar ze kunnen verdienen.

    En de politici verwarren deze beide vormen, ofwel omdat ze dom zijn ofwel omdat ze …oeps dat mag ik niet hardop zeggen.
    En de gewone burger begrijpt er absoluut geen barst meer van, behalve dat hij merkt dat hij bed……d wordt.

    En wat doet de overheid nu.??? Ze brengen de publieke diensten onder bij producenten, zonder garanties voor de kopers.
    Dus.. nog even, en het platteland zit zonder openbaar vervoer, zieken krijgen geen zorg meer en mensen met een laag inkomen zijn onverzekerd danwel niet zeker meer van huisvesting.
    Dat betekend dat de overheid zich losmaakt van hun taak om voor het welzijn van hun bevolking zorg te dragen.

    Ben ik nu aan het doemdenken..??

    Als ze doorgaan en de AOW privatiseren ( is de financiering ervan meteen opgelost); marktwerking gaan toepassen op Volkshuisvesting, Infrastructuur etc. dan komt het dus helemaal goed.
    Dan hebben we dus een aantal edelen, die om hun hofhouding, hun leger ( tbv hun kruistochten ) en hun belastinginners te financieren zware tol heffen bij hun “horigen”, zonder verdere gunsten.
    En dan zijn we dus in de middeleeuwen beland.
    En in dat tijdperk was de VOC nog ultra-modern.

    Reactie door Leftfoot — vrijdag 17 november 2006 @ 15.00 uur

  88. @86 Martijn
    stop nu eens om het over andere zaken te gaan hebben dan waar ik in mijn bericht over spreek.
    ik had het niet over de telefoon tarieven.
    gaat u nu eens inhoudelijk in op hetgeen waar ik het over heb en hou eens op met het bedenken van allerlei bijkomstigheidjes om uw zogenaamde goede marktwerking constant maar te vergoeilijken,terwijl 9 van de 10 mensen het hierover niet met u eens is.

    de telefoonkosten waren al gedaald en is destijds door de OVERHEID bepaald vanwege het monopolie wat KPN jaren lang heeft gehad op dit punt,en men er achter was dat dat zo niet langer kon.
    dat had dus NIETS met marktwerking te maken,die daling van die kosten.

    Reactie door iew — vrijdag 17 november 2006 @ 15.20 uur

  89. @Leftfoot,

    Leuk betoog, maar ik ben er juist niet zeker van of de overheid die publieke zaken wel zo goed kan regelen als jij beweert!

    Wat je zegt klopt ook niet, de ene markt is de andere ook niet, dus heb je ook verschillende vormen van marktwerking. Buiten het feit dat je als overheid nog wel degelijk invloed kan uitoefenen op een vrije markt.

    Bijvoorbeeld, Een van de belangrijkste dingen voor een mens is voedsel. Een volledig vrije markt, maar wel waar strenge controle op uitgeoefend wordt….

    Reactie door Martijn — vrijdag 17 november 2006 @ 15.20 uur

  90. @Martijn: Ik ben het in grote lijnen eens met je standpunt. Zowel een systeem van marktwerking als volledige overheidsmonopolie heeft voor- en nadelen. Met name de stijging van welvaart (en welzijn) als gevolg van marktvorming heeft in Nederland gezorgd voor ons hoge niveau. Het is jammer dat niet iedereen in gelijke mate hiervan kan profiteren, aan de andere kant waarom zou dat moeten. Marktwerking en de hoogte van salaris, heeft volgens mij beperkt met elkaar te maken. Hoge salaris en de wens daartoe ontstaat ook vanwege persoonlijke (economische) motieven. Marktwerking in publieke sectoren wordt op voorhand door met name linkse politici van de hand gewezen, terwijl invloed van overheid ook negatieve impact kan hebben. Voorbeeld daarvan is China waar de wisselkoers, door inmenging van deze overheid, ervoor zorgt dat economische ontwikkeling snel gaat, de verdeling van welvaart scheef is en de druk op het milieu aldaar enorm. Mede daarom ben ik het in grote lijnen met je eens, veel argumenten tegen zijn te kort door de bocht. Efficiënt is voor mij uit verschillende systemen de krenten uit de pap kiezen, maar dan moeten we wel eerst van alle papsoorten proeven.

    Reactie door Renald chi — vrijdag 17 november 2006 @ 15.30 uur

  91. @ martijn.

    ik geloof dat het gros van de mensen het hier toch echt heeft over dienstverlening, zoals de zorg waarbij blijkt dat wanner je het privatiseert de kosten ineens omhoogschieten.

    de voorbeelden van de postbank en de kpn geven aan dat er ineens voor dezelfde service meer moet worden betaald en dat direct op de burger verhaald wordt.
    dat het eerst ook niet gratis was en dus via de belastingen betaald werd is logisch.
    maar, de neiging om meteen voor de exorbitante winsten te gaan stuit mij tegen de borst.

    neem nou de ziektekosten, zogenaamd duurder geworden omdat er zoveel mensen gebruik maken van de zorg terwijl dat niet noodzakelijk zou zijn, je weet wel de dbc`s zodat je kunt zien wat je de gemeenschap hebt gekost zodat je geneigd bent minder vaak naar de dokter te gaan als je iets voelt.
    dat de kosten de pan uit rijzen door juist het gebruik van de dbc`s, omdat overal aparteberekeningen voor worden gedaan, daar hoor je niemand over.
    sterker nog; ik ben ervan overtuigd dat het afschaffen van de bewuste dbc`s een enorme kostenpost schelen, immers de berekeningen van de “gestegen kosten” in de zorg zijn gedaan na de invoering van deze dbc`s waar bij buitensporig hoge rekeningen verstuurd werden voor minimale ingrepen.

    dat wij honderden euro`s meer zijn gaan betalen, voor een slechtere dienstverlening, is het resultaat van een slechte marktwerking in een sector die absoluut niet verkwanseld mag worden.

    sterker; in sommige ziekenhuizen kunnen de artsen zich niet eens aan de artseneed, afgeleid van de eed van hippocrates, houden omdat mensen die niet verzekerd zijn geweerd worden.

    zodra winstmaken een prioriteit wordt, word de mens een nummer.
    een factuurnummer om precies te zijn.

    Reactie door rutger — vrijdag 17 november 2006 @ 15.30 uur

  92. Marktwerking is net als beleggen het biedt geen enkele zekerheid behalve dan dat alles elk jaar duurder wordt.
    Vaak is het zo dat de winsten in het afgelopen jaar zeker weer gehaald moet worden daar boven op de doelstelling nog meer winst.
    Concurentie genoeg maar goedkoper dan vandaag wordt het nooit meer.
    De inwoners van nederland hebben behoefte aan zekerheid,vooral als het gaat om eeste levensbehoeften zoals wonen,energie en gezondheidszorg.
    Marktwerking
    Je kan er best beroerd van worden mede omdat de salarissen deze trend niet meer kunnen volgen ,
    Wat heb je eraan als al deze zaken onbetaalbaar worden?

    Reactie door che — vrijdag 17 november 2006 @ 15.31 uur

  93. @84 Martijn.

    Lijkt mij een goed idee om eens te kijken wat de geschiedenis ons geleerd heeft.
    Daar ik inmiddels oud en grijs door de geschienis geworden ben laten wij eventjes buiten beschouwing. Om te beginnen ons landje kent een zeer uitgebreide geschiedenis, jammer dat er tegenwoordig zo weinig aandacht aan geschonken wordt, de reden zal zeer zeker zijn te vinden onder het politiek onbenul dat tegenwoordig zijn of haar stem laat horen.
    Als je erin wilt verdiepen, zo’n honderd jaar geleden schreef C.E. van Koetsveld het boekwerk: “Het Ontstaan, de Beginselen en de Geschiedenis van ONZE POLITIEKE PARTIJEN” in de traditie van de Anti Revolutionaire Partij.
    Het geeft je een beeld van hoe, tijdens toen. De SDAP heeft er veel uit overgenomen, helaas is dat allemaal vermorzeld tussen de raderen van de marktwerking. Kijk, wat er van overgebleven is, een koude harteloze maatschappij waar het geld de dienst uitmaakt. Weet je vroeger had je familie bedrijven waar de familie zich verantwoordelijk voelde voor hun personeel. Nu lig je in de kortst mogelijke tijd op de vuilnisbelt en de mens zich maar afvragen waarom de maatschappij verruwd en verhard. Het socialisme is een systeem waar de mens en kerk tot uiting komen, dat het in sommige delen in de wereld het niet goed ging, komt door de mens en niet door het systeem.

    Reactie door Henk.H — vrijdag 17 november 2006 @ 15.36 uur

  94. @ 88, Martijn.

    Uiteraard heb je gelijk. De overheid kan best bij de proiducenten controleren op hun producten aan bepaalde voorwaarden voldoen.
    Maar dat doet niets af aan mijn verhaaltje.
    Houd het simpel, want anders gaan we met z’n allen de kant van Verhagen op , en begrijpt echt niemand het meer.

    Reactie door Leftfoot — vrijdag 17 november 2006 @ 15.36 uur

  95. Martijn-domoor

    Als je goed zou hebben gelezen bij je stookactiviteiten hier, dan had je gezien dat ik meldde dat je betaalt via de rente-inkomsten van de bank.

    Na de privatisering is dat gebleven, alleen zuigt de nieuwe eigenaar de klanten leeg met extra lasten die bedrijfseconomisch absoluut niet noodzakelijk zijn. Die extra lasten die aan de klant worden opgeled hebben als enig doel de kassen van de aandeelhouders te spekken.

    Die privatisering heeft als enig effect gehad dat uit gemeenschapbezit enige miljarden aan een kleine groep al schatrijke mensen, voornamelijk Nederlanders, cadeau is gedaan. Als compensatie mochten door particulier iniatief voedselbanken worden opgericht. Eerlijke ruil: de postbank tegen de voedselbanken.

    Reactie door Drob — vrijdag 17 november 2006 @ 15.50 uur

  96. Marktwerking werkt heel goed als er sprake is van een volledig concurerende markt.
    Op het moment dat er sprake is van een monopoly of oligopoly en je hebt als consument het product nodig, is er weinig marktWERKING

    Reactie door loesjesnoesje — vrijdag 17 november 2006 @ 15.57 uur

  97. Waardoor de prijs ook zal stijgen

    Reactie door loesjesnoesje — vrijdag 17 november 2006 @ 15.58 uur

  98. Een voorbeeld van onzinnige marktwerking is de post. Vroeger was de PTT een staatsbedrijf. Eén maal per dag (vroeger zelfs twee keer) kwam de postbode langs. De PTT had het monopolie op postbestelling. Mogelijk nadeel was dat er door gebrek aan concurrentie niet heel erg efficiënt gewerkt hoefde te worden, wat de dienst waarschijnlijk iets duurder maakte dan strikt noodzakelijk. Nu zijn er verschillende bestelbedrijven, waardoor er ongeveer drie keer per dag iemand langs komt en iets in de bus doet. Hiervoor rijden drie mensen met brommers (of auto’s) rond in plaats van die ene van vroeger. Bovendien hebben al die bedrijfjes een directie met hoge salarissen (waar vroeger minder en lagere ambtenarensalarissen betaald werden) en elk een duur kantoor. Ook worden nu gigantische bedragen aan reclame verspild, was voeger niet nodig. Wat zou nu macro-economisch bezien voor een land de goedkoopste manier zijn om een brief van A naar B te versturen ? Juist.En een stuk beter voor het milieu ook nog. Het bestaan van concurrentie wil dus niet altijd zeggen dat een bepaald produkt of dienst goedkoper wordt voor de consument. Zeker is wel, dat een beperkt aantal mensen er heel rijk mee wordt. En daarom willen de rechtse partijen zoveel mogelijk marktwerking, zo simpel is het.

    Reactie door simbro — vrijdag 17 november 2006 @ 16.23 uur

  99. @98
    Leuk aspect nog is dat TNT de prijzen pas heeft verhoogt wegen concurrentie?

    Reactie door De Hakker — vrijdag 17 november 2006 @ 16.26 uur

  100. @89 Martijn
    kijk dit bedoel ik nu,als u merkt dat u er niet meer uitkomt gaat u snel over op een ander onderwerp en het voeren van de discussie met een ander persoon.
    geef het nu maar gewoon toe dat marktwerking in de zorg,OV,energie, gewoon niet werkt en alles vele malen duurder maakt.

    Reactie door iew — vrijdag 17 november 2006 @ 16.47 uur

  101. Ja drob,

    Dat hebben ze in het geheim afgesproken, voedselbank voor de postbank…. Heel erg goed gevonden, daar kwam ik nog niet op.

    Jullie zijn blijven steken in de tijd, denken dat vroeger alles beter was, terug naar de PTT, de schuld geven aan iets wat je niet begrijpt…

    Dom dom dom…

    Reactie door Martijn — vrijdag 17 november 2006 @ 16.52 uur

  102. Iew,

    Maak jij wel eens gebruik van het GVB in Amsterdam? Precies, dan weet je waarom marktwerking hier in Amsterdam wel een KAN werken. Het is geen toverwoord, maar hoe het nu is, is echt te gek vor woorden.

    Reactie door Martijn — vrijdag 17 november 2006 @ 16.54 uur

  103. @ Martijn

    Zeg werk jij in de zorg? Weet jij wat marktwerking daar doet? Denk het niet hè?!

    Volgens mij ben je zelf een beetje dom dom dom.

    Reactie door loesjesnoesje — vrijdag 17 november 2006 @ 17.00 uur

  104. Ja jochie Martijn,

    Jij snapt nog niet wat de essentie achter marktwerking is. Als je die essentie begrijpt, dan heb je door in welke gevallen iest beter in priveehanden kan zijn en wanneer iets beter door de overheid gedaan kan worden. De lieden die nu met een stompzinnig dogma alles proberen te privatiseren, zelfs als de marktwerking volledig ontbreekt, die maken buitengewoon veel kapot in de samenleving.

    Ik wacht met spanning op het moment dat men het leger en de politie gaat privatiseren. Leuke atoombommetjes in handen van priveebedrijven. Mmmm, ik geniet nu al van het idee.

    Reactie door Drob — vrijdag 17 november 2006 @ 17.20 uur

  105. @102 Martijn
    Nederland is groter dan alleen Amsterdam,en inderdaad marktwerking “kan” werken,niet zoals het hier in ons land gebeurt en niet in de zorg,ov,en energie.
    dat bewijs IS namelijk al geleverd,alles IS namelijk veel duurder geworden,en de kwaliteit IS sterk achteruit gehold.

    u kunt wel constant blijven verwijzen naar een aantal zaken die in Amsterdam misschien goed geregeld zijn,maar dat is maar een heel klein stukje,en geeft totaal geen beeld van de werkelijkheid ivm de privatiserings drift van dit kabinet,dat alles in de uitverkoop heeft gegooid zonder er eerst goed over na te denken om het dan ook GOED te regelen.
    het enige waar zij het goed voor hebben geregeld zijn de giga winsten van deze bedrijven en instellingen.
    maar begrijp ik nu goed dat u misschien niet verder wilt of kunt kijken dan alleen Amsterdam?!

    Reactie door iew — vrijdag 17 november 2006 @ 17.29 uur

  106. Het bewijs dat alles naar de staat terugtrekken niet werkt is jaren geleden ook gelverd. Daar zijn zelfs verschillende voorbeelden van.
    Ik denk dat er een balans gevonden moet worden. En alleen het noodzakelijke aan de staat verbonden moet blijven.

    Reactie door jan-peter — vrijdag 17 november 2006 @ 17.59 uur

  107. @Iew

    Wat weet je dat toch weer goed te zeggen!
    Voor de zoveelste keer ben ik het volledig met je eens!

    Reactie door loesjesnoesje — vrijdag 17 november 2006 @ 18.01 uur

  108. Enne Martijn,

    Vroeger was niet ALLES beter, maar ook niet alles SLECHTER!

    Reactie door loesjesnoesje — vrijdag 17 november 2006 @ 18.14 uur

  109. @ martijn

    als wij zo dom dom dom zijn weerleg het dan met feiten.
    niet met een of andere opmerking over hoe slecht het gvb is en dat de marktwerking in amsterdam KAN werken.

    weerleg de stellingen, of accepteer het en doe er je voordeel mee.

    Reactie door rutger — vrijdag 17 november 2006 @ 18.34 uur

  110. @ 106,

    Vast wel ja. Er komt nu electronen van een veel betere kwaliteit uit ons stopcontact.
    Wel jammer dat het allemaal veel duurder is geworden.

    Reactie door Ed Sorrento — vrijdag 17 november 2006 @ 19.15 uur

  111. @ 106,110

    Toen ik een paar jaar geleden overstapte van NUON op Greenchoice werd alles in huis s’avonds een beetje groenig, alsof we in een aquarium zaten. Waarschijnlijk groene electronen.Tip: groene aanslagreiniger in het stopcontact !

    Reactie door simbro — vrijdag 17 november 2006 @ 19.28 uur

  112. Iew,

    Zoals hier mensen discusieren is het gewoon feiten en leugens door elkaar halen. Dat alles duurder is geworden is zo makkelijk weer door links er bij te halen, het is nog maar de vraag of het waar is en of het uberhaubt met marktwerking te maken heeft.

    Dus bv klagen over duurdere energie prijzen en koppelen dat gelijk aan marktwerking. Terwijl door allerlei andere oorzaken de olie prijs de pan is uitgerezen. en dus duurdere prijzen niets met marktwerking te maken heeft.

    Reactie door Martijn — vrijdag 17 november 2006 @ 19.36 uur

  113. Ja Drob,

    En ik wacht tot we terug gaan naar de jaren 50 met de SP, en een mooi alles staats geregeld economie hebben….

    Iedereen is gelijk maar sommige zijn wat gelijker, toch?

    Reactie door Martijn — vrijdag 17 november 2006 @ 19.41 uur

  114. Beste Martijn ik vind het dapper van jou te strijden voor een beter bestaan wat niet voor iedereen weggelegd is, je had het over geschiedenis en wat er is blijven hangen. Daarom heb ik iets opgezocht wat ik enige tijd geleden ook op deze site geplaatst heb. Neem eens de moeite het tijdens dit weekeinde te lezen, dan hoor ik nog wat van jou.
    http://members.home.nl/h.hiensch/Waarheen.doc

    Reactie door Henk.H — vrijdag 17 november 2006 @ 20.00 uur

  115. Ach ja geschiedenis… Wat vele hier proberen te bewerksteliggen is een soort revolutie zoals vroeger.

    Dit zal niet lukken, of slechts voor een klein deel. Simpel weg omdat nu gewoon minder mensen het zo moeilijk hebben als toen. Juist door economische vooruitgang.

    Reactie door Martijn — vrijdag 17 november 2006 @ 20.07 uur

  116. @ 63 Henny,

    Jeetje zo had ik het nog niet bekeken. Heel goed!

    Reactie door L´écologiste — vrijdag 17 november 2006 @ 20.38 uur

  117. @Martijn

    Jammer dat je op school niet hebt leren lezen.

    Er is hier niemand die geschreven heeft dat alles genationaliseerd zou moeten worden. De meesten zijn er van overtuigd dat zaken waarin concurrentie goed mogelijk is aan particuliere bedrijven overgelaten moeten worden.

    Alleen zaken waar geen concurrentie in mogelijk is, enorme schaalvoordelen zijn te behalen wanneer het centraal geregeld, een veelvoud aan infrastructuur te duur of ongewenst is of waar mensen geen keuze kunnen maken tussen eventuele concurrenten, dat soort zaken moeten in overheidshanden blijven.

    Overigens heb je niet gereageerd op mijn stelling dat als rechtse lieden zoals jij volgens een dogma alles willen privatiseren, dat dat ook betekent dat het leger, de politie, het parlement en de regering geprivatiseerd zouden moeten worden. Of ben je nu opeens niet meer consequent en snap je stiekem toch waarom niet alles geprivatiseerd kan worden?

    Reactie door Drob — vrijdag 17 november 2006 @ 20.48 uur

  118. @ 112

    Geintje Martijn. We zitten je een beetje te dollen en ik jokte: er komt nog steeds dezelfde stroom uit het stopcontact. Dat die stroom duurder is geworden sinds de privatisering is weer wel waar.

    Nu weer even serieus. Waarom is het zo moeilijk om pragmatisch naar privatisering te kijken, d.w.z. per activiteit te onderzoeken in hoeverre de voor- en nadelen van marktwerking opwegen tegen de voor- en nadelen van overheidssturing?

    Zo ligt bij de privatisering van energiebedrijven bijvoorbeeld voortdurend het risico van een gebrek aan reservecapaciteit om aan vermogenspieken te voldoen op de loer. Individuele energiebedrijven hebben weinig belang bij het instandhouden van een dergelijke reserve, want die capaciteit wordt slechts zeer incidenteel gebruikt en kost in de tussentijd alleen maar geld. De sector als geheel heeft ook geen enkel belang bij het instandhouden van overcapaciteit. Een groter aanbod van stroom zorgt immers alleen maar voor lage stroomprijzen en ook dat gaat ten koste van de winst.

    ‘t Is niet gezegd dat mogelijke capaciteitstekorten een doorslaggevend argument zijn tegen privatisering van de energiebedrijven. Wel moet je je van dit soort, en talloze amdere soms moeilijk te voorziene, risico’s bewust zijn, ze meenemen in je afweging en eventueel aanvullende overheidsregulering opleggen aan de sector als je toch tot privatisering meent over te moeten gaan.

    Reactie door Ed Sorrento — vrijdag 17 november 2006 @ 20.50 uur

  119. @112 Martijn
    even een feit dat géén leugen is.
    de olieprijzen zegt u,de olieprijzen zijn al weer behoorlijk gedaald.[feit 1]
    de energie bedrijven doen daar nu niets mee.[feit 2]
    dit komt omdat men toen de olieprijs erg hoog stond even snel contracten heeft afgesloten voor een jaar,waardoor men nu inneens de prijs van energie niet kan verlagen.[dit feit was laatst nog in het nieuws]
    dat heet dus marktwerking! en dit zijn geen leugens of door elkaar gehaalde verhaaltjes.
    het heeft er dus alles mee te maken,snapt u wel?!

    Reactie door iew — vrijdag 17 november 2006 @ 21.23 uur

  120. Marktwerking dient geen enkel nut.
    Door de complexheid van intrepatie zal uiteindelijk een kleine elite groep supergraaiers hier ontzettend de zakken meevullen.
    Als je de rechtsstaat, de politiek, het bedrijfsleven en de burgers zo kan misleiden puur voor eigen gewin, dan mag je betiteld worden als staatsgevaarlijk.
    Dit heeft niets met slimheid, strategie of economie te maken, nee dit is gewoon stille diefstal want je ontneemt niet alleen geld maar ook de zekerheid bij mensen.
    Dus we kunnen gewoon stellen dat marktwerking een elite witte boorden maffia bezigheid is.

    Reactie door Pool — zaterdag 18 november 2006 @ 1.06 uur

  121. Zalm drukt de verkoop van schiphol toch door
    http://frontpage.fok.nl/nieuws/70550
    En natuurlijk weer veel te goedkoop, zeker aan vrindjes van m.
    Nah duurt nog wel ff want komt n rechtzaak over.
    Vond zalm nog wel een raar individu, maar dat is nu echt over, t is net zon vuile smerige mooipratende zakkenvuller als de rest
    Moet toch ook maar n onderzoek komen naar de invoering van de euro.
    mvg

    Reactie door zZzaai — zaterdag 18 november 2006 @ 11.08 uur

  122. @ 121 zZzaai

    Daar gaat onze nationale trots…..

    Wanneer denk jij dat schiphol helemaal uitgeholt zal zijn en dat we naar Zavetem of Frankfurt moeten om op vliegvakantie te gaan.
    Ik bedoel dat de dit miljarden bedrijf want dat is schiphol zal vallen in handen van durfkapitalisten en dus de hele luchthaven direct verkwanselen en leegroven zodat zij hun zakken kunnen vullen.
    Hoeveel mensen komen er dan op straat te staan zonder sociaalplan of goede ontslagregeling ?? want het geld is immers weg en verdeeld.

    Who’s next

    Reactie door Pool — zaterdag 18 november 2006 @ 11.47 uur

  123. @121 zZzaai,

    Hoe zegt men ook weer zo mooi? Bij het scheiden van de markt…
    Vlak voordat het kabinet wellicht wordt weggevaagd bij de verkiezingen, dus bij het scheiden van de markt, probeert Zalm nog even zijn slag te slaan. Met geweld en met succes. Flinke jongen. Die verdient echt een standbeeld. Wat een VOC-er is die man.

    Reactie door L´écologiste — zaterdag 18 november 2006 @ 11.51 uur

  124. De overheid is waarschiijnlijk an het afbouwen en de taken overdragen aan de EU-regering ;zou wel heel erg veel minder geld kosten !
    maar dat het OV over een tijdtje buitenlandse investeerders heeft is niet zo’n slimme opzet ! Kijk maar naar de energie-sector : de grootst probelemen gaan ontsaan waar twee bedrijven afzonderlijk services geven ; zoals energieleleringsbedrijven , het netbeheer , distributie ; als deze taken bij verschillende particulier bedrijven komt ontstaan er een slechte communicatie en samenwerking ; en de kans neemt dat zeer sterk toe , dat in groet delen van Europa geen elektische-energie levering storingen gaan optreden de z.g.n. Blackouts : kort geleden heeft dat plaats gevonden in het midden van de duitse industriegebeid ; gevolg dat ook groot deel van nederland zonder energielevering kwam te staan : mooi die marktwerking : dan nog te bedenken de verscheidenheid aan buitenlandse investeerders .

    Reactie door Fred — zaterdag 18 november 2006 @ 15.08 uur

  125. Sorry moet zijn:
    http://members.home.nl/h.hiensch/Pink.rtf

    Reactie door Henk.H — zaterdag 18 november 2006 @ 15.39 uur

  126. @Alie

    Volgens mij zijn ‘arm’ en ‘rijk’ afhankelijk van elkaar, omdat we met z’n allen een samenleving maken. In tegenstelling tot jouw opvatting, vind ik liefdadigheid (een rotwoord omdat het betuttelend klinkt) helemaal geen vervelend iets. Ik vind primair dat mensen eerst naar zichzelf moeten kijken om hun problemen op te lossen in plaats voor ieder ding in het leven dat misgaat, verwachten (eisen) dat de overheid het oplost. Ik zie dat te veel mensen in Nederland liever wijzen naar de anderen als schuldigen voor hun ellende dan dat ze zelf er iets aan gaan doen. Deze houding tref je door alle lagen van de bevolking aan. De tijd dat de armen louter van de rijken afhankelijk waren ligt ver achter ons. Iedereen heeft kansen om zijn of haar lot te verbeteren. Tuurlijk hebben de mensen met meer geld het makkelijker, maar geld maakt niet gelukkig, evenmin als je geluk afmeten aan anderen.

    Je vroeg ook hoe ik het zag dat de vaste lasten stijgen terwijl de lonen gelijk bleven. Het is vervelend om een periode in je leven er iets op achteruit te gaan, maar daar wordt je niet perse slechter van. We hebben helaas te maken gehad met een recessie waardoor lonen en prijzen niet (altijd) in gelijke mate zijn gestegen. Ik ben van mening dat een teruggang in inkomen je creativiteit aanwakkert (waardoor een economie uit een recessie kruipt) om er wat aan te gaan doen.

    Reactie door Walter — zaterdag 18 november 2006 @ 18.46 uur

  127. @Wattenstaafje,

    Het is juist dat in en in negatieve mensbeeld dat men links van het midden aantreft waar ik me niet ik kan vinden. Dit forum staat ook bol van het idee dat de rijkeren (in de meerderheid) graaiers zijn die het jatten van de mensen die het minder goed hebben. Graaiers tref je door alle lagen van de bevolking aan, dus ook bij de armeren.

    De zorg voor elkaar moet primair van mens tot mens zijn en niet van mens tot overheid, tot instituut, tot nog een organisatie tot mens. De asociale houding jegens elkaar wordt juist in de hand gewerkt doordat mensen naar de overheid wijzen als het gaat om (financiële) problemen op te lossen van mensen. Gemeenschapszin komt doordat je oog voor elkaar hebt en niet doordat een politieke partij wel even de financiële zaken recht komt zetten.

    Ik geloof in mechanismen waarbij groepen mensen elkaar helpen door middel van een vrijwillige bijdrage (laat mij maar op mijn belastingsformulier aangeven dat ze mijn kinderbijslag in een fonds voor de arme kinderen stoppen). Dergelijke solidariteit zou ook mogelijk gemaakt moeten kunnen worden voor senioren waarbij men de aow (en nog iets extra’s) in een fonds voor arme senioren. Door niet de overheid maar de samenleving verantwoordelijk te maken voor de bestrijding van armoede, kun je de samenleving een spiegel voorhouden aan de samenleving over het eigen sociale gehalte. Hoeveel schaamte gaat er niet vanuit wanneer je de samenleving moet vertellen dat ze niet eens bereid is om voor elkaar te zorgen. Oplossingen komen er door mensen verantwoordelijk te stellen. Door naar de overheid te wijzen voor de oplossing, ontstaat er alleen maar de neiging dat mensen zich niet meer verantwoordelijk voelen het lot van anderen te verbeteren.

    Reactie door Walter — zaterdag 18 november 2006 @ 19.15 uur

  128. @Ed,

    Ben ook blij dat we een democratie hebben al is die niet alleen te danken aan vakbonden, maar aan diverse verstandige mensen. Ik pleit ook niet voor terug naar vroeger, maar naar een nog modernere samenleving. We moeten ons losmaken van het idee dat de elite is die de boosdoener is en mensen stimuleren zelf hun lot te verbeteren.

    Reactie door Walter — zaterdag 18 november 2006 @ 19.25 uur

  129. Walter, de elite is de boosdoener want die houdt de rest in een wurggreep! waarom denk je dat er zoveel regels zijn? Juist om te kunnen uitsluiten! De captains of industry hebben teveel te zeggen! De Sp wil juist dat er weer een democratie komt, dat het mogelijk wordt om je om te scholen of her te scholen, dat het onderwijs goed en dus moet je enorm investeren! De arbeider is belangrijk!

    Reactie door cynthia — dinsdag 21 november 2006 @ 12.24 uur

  130. Vergeet ook even de banken niet want ook zij hebben enorm veel macht! En wist jij dat het bedrijfsleven (grote bedrijven!!!)de campagne troep van de pvda/het cda en de vvd betaalt? Dit mag officieel niet eens! Dit heet belangenverstrengeling! We worden dus geregeerd door het bedrijfsleven en dat verklaart waarom de mens, de natuur en het dier vergeten worden en winst maken zo belangrijk wordt geacht! Willen wij dit? Willen wij die de lonen van al die opvreters in Den Haag en de eu bekostigen dit? Weet jij dat de leden van de cda/het vvd en de pvda lid zijn van de captains of industry? Pas op!!! Kijk naar Amerika!
    En weet jij waarom er niet voldoende geinvesteerd wordt in het onderwijs? Bedrijven moeten de dienst uit gaan maken van dit kabinet en als de grenzen opengaan komen goedkope arbeiders de markt op en dan wordt er gezegd dat onze lonen te hoog zijn en dat er daarom geconcurreerd moet worden. De werkelijkheid is dat de elite alle macht en al het geld in handen wil hebben en niet verder kijkt dan het eigenbelang!

    Reactie door cynthia — woensdag 22 november 2006 @ 14.57 uur

  131. Hoi walter ik bedoel met graaiers de mensen die zichzelf bonussen toeeigenen en loonsverhoging of een gouden handdruk van zoveel geld dat het niet meer te verantwoorden is en ook mensen die hun hele leven in het teken hebben staan van meer en meer vergaren. Helaas is het ikke ikke denken bij deze groep mensen in grote mate aanwezig. Ik heb het goed en dus gaat het goed en iemand met een uitkering is een opvreter en moet van zijn luie reet afkomen en linkse stemmers janken wel maar werken niet hard….Ik bedoel maar!
    Als de overheid het signaal geeft dat het goed is om alleen maar aan jezelf te denken en je zoveel geld kunt vergaren dat je er scheel van kunt worden en dat je hiervoor vooral moet studeren en dat je succes aan jezelf te danken hebt…hoe kun je dan zeggen dat de overheid hier geen rol in moet spelen..want dat is al zo! iedereen moet tweeverdiener worden en de kinderen kunnen wel in de creche..hoe kun je dan verwachten dat mensen zich nog in kunnen leven in een ander? Bovendien zonder geld kun je niets en kom je in een isolement en dat wil toch niemand? !Daarom stem ik sp!
    Mensen die tweeverdiener willen zijn moeten dit kunnen doen maar mensen moeten ook mogen kiezen voor hun kinderen. Als je zorgt voor beter onderwijs en dus herscholing en omscholing zouden heel veel mensen aan het werk kunnen! En als je kleine bedrijven ondersteunt zodat zij ook meer personeel aan kunnen nemen schept dit ook werkgelegenheid. Walter ik ken ook mensen met een volle beurs die niet vooroordelen spuien en die eerlijk zeggen dat het niet goed gaat dat het verschil tussen arm en rijk te groot is. Zij willen best iets meer inleveren omdat zij inzien dat dit goed is voor ons allemaal. Dat grote bedrijven liever achter de vvd staan noem ik onnozel en inhalig. En nog bedankt voor de milieuvervuiling…waar zij niet voor opdraaien of te weinig!

    Reactie door cynthia — woensdag 22 november 2006 @ 15.08 uur

  132. Beste Cynthia,

    Wat ik zo opvallend vind is dat de meeste SP-stemmers veel woede in zich hebben richting de boze (rijke) buitenwereld. In hun ijver om de elite armer te maken vergeten ze één ding: een gezonde maatschappij kan alleen bestaan bij een brede middenklasse. Ik zal niet ontkennen dat wanneer je meer geld hebt, het je veel gemakkelijker afgaat om meer geld te verdienen. Ik ben wel eens bang dat de SP in al haar inspanning om het van de rijken te willen afnemen, ze het uiteindelijk bij de middenklasse ophalen.

    Als echte liberaal zeg ik: meet je geluk niet af aan de rijken, maar aan jezelf. In Nederland zijn er ruim voldoende kansen om je lot te verbeteren. Sterker nog: als ondernemer ervaar ik dat goede werknemers (ook in een slechte economie) de werkgevers voor het uitzoeken hebben. Nederland heeft geen slecht onderwijssysteem, al ben ik het roerend met je eens dat er flink moet worden geïnvesteerd in het onderwijs. Het draait in het leven om (zoveel mogelijk) gelijke kansen en niet om gelijke uitkomsten. Een goed onderwijssysteem helpt bij het garanderen van gelijke kansen voor iedereen.

    De VVD staat vaak symbool voor asociaal beleid alleen maar gericht om de rijke elite te beschermen. Daarmee doe je de partij echt te kort. De partij heeft het liberale ideaal hoog in het vaandel. Kort gezegd komt dat ideaal hier op neer: Je bent vrij om te doen wat je wilt zolang je de vrijheid van anderen daarmee niet inperkt. Daar is niets asociaals aan. Hoe linkser, hoe meer men van mening is dat deze vrijheid aan banden dient te worden gelegd, onder het mom dat zij veel beter in staat zijn om goed en fout vast te stellen dan de markt ooit zou kunnen. Solidariteit kun je niet afdwingen, maar wel vragen van de mensen. Solidariteit kan in mijn ogen ook alleen maar ontstaan wanneer er geen overheid is die claimt je hele leven te verzorgen, zodat je zelf je niet meer verantwoordelijk hoeft te voelen om je lot te verbeteren.

    Solidariteit ontstaat wanneer je door de overheid niet als boef wordt benaderd, maar als partner. Ik vind dat er in Nederland een klaagcultuur hangt die vooral wordt gevoed door de media en linkse partijen. Hoeveel regels je ook hebt, er gaat altijd wel iets mis. Dat los je niet op door er nog meer regels aan toe te voegen. Als ondernemer ervaar ik dat het enorm lastig is om aan alle wetten te voldoen. Dat is echt geen onwil van mijn kant. De bejegening van de ondernemer vanuit de overheid is er ook een van onbetrouwbare partij die gedwongen moet worden om alle maatschappelijke problemen op te lossen, of ze deze nu veroorzaakt of niet.

    Voorbeelden: als ondernemer ben je verplicht jezelf een inkomen van bijna 40.000 euro bruto per jaar toe te kennen, ook al keer je netto jezelf veel minder uit. Schokkend vond ik het toen uit een onderzoek bleek dat bijna 60% van de ondernemer zichzelf netto minder uitkeert dan had gemoeten volgens de overheid. Omdat ze wel geacht worden bijna 40.000 te verdienen, moet je de bijbehorende belasting betalen. Zo betaalde ik jarenlang 30% meer belasting dan mensen in loondienst die netto hetzelfde ontvingen als ik. Rechtvaardig? Liberaal? Sociaal?

    Nog een voorbeeld: Dit jaar moet ik 162 euro per maand meer betalen aan ziektekostenpremie (dus in totaal ruim 250 euro per maand, in plaats van 100 zoals voorheen). Waarom? Omdat ik als ondernemer werknemer van mezelf ben en dus ook de werknemerspremie moet betalen, zonder dat ik hiervoor de compensatie krijg die werknemers in loondienst wel krijgen. Het zijn dan ook de ondernemers die de meeste koopkrachtverlies hebben geleden door de invoering van de nieuwe zorgwet. Dus voor de wet ben ik werknemer wanneer het de overheid uitkomt en werkgever wanneer het de overheid niet uitkomt dat ik ook als werknemer kan worden gezien. Zo kunnen ondernemers ook als enige werkende groep niet voor zichzelf een levensloopregeling treffen. Niet erg rechtvaardig dus, soms als werknemer te worden aangemerkt en dan weer niet.

    Waarom meet de overheid met twee maten voor werknemers en ondernemers? Simpelweg omdat de overheid bang is dat ondernemers de regels gebruiken om zo minder belasting te hoeven betalen. Als gevolg van die houding betaal ik (en met mij dus de meeste ondernemers) jarenlang meer aan belastingen en premies dan werknemers met vergelijkbare netto inkomens. En vergis je niet: de overheid heeft de macht om bedrijven te breken. Met de FIOD als politiedienst kunnen ze ondernemers beschuldigen van fraude wanneer zij het vermoeden daartoe hebben en het aan de ondernemer is om te bewijzen dat hij geen fraude pleegt. Zo streng is de wet niet voor de rest van de Nederlanders.

    Wat is er rechtvaardig aan dat ik als ondernemer een werknemer twee jaar lang uit eigen zak moet betalen bij ziekte als de ziekte op geen enkele wijze door het werken bij mij is veroorzaakt? Zelfs de SP heeft het in haar programma opgenomen om deze termijn (voor kleinere ondernemingen) te verlagen! Dat is liberaal gezien de VVD rechts passeren! Zowiezo vind ik het prijzenswaardig dat zelfs een SP het belang van een gezond ondernemersklimaat onderstreept.

    Dus, Cynthia, in mijn ogen zijn er meer dan genoeg mogelijkheden om graaiers, fraudeurs en belastingontduikers aan te pakken. De regels die volgens jou nodig zijn om de elite te kunnen aanpakken op onwettigheden zijn er in ruime mate. Maar hoeveel regels je ook zou willen invoeren, de elite blijft de elite en de groep met het meeste geld. Het vervelende effect van argwanende houding van de overheid (en die houding is ook in grote mate aanwezig onder SP’ers) is dat niet de elite, maar de middenklasse (met name de ondernemers) de rekening betalen. Zoals ik bovenaan al aangaf is een gezonde sociale maatschappij alleen mogelijk met een brede middenklasse en voldoende kansen om jezelf te verheffen tot die middenklasse, niet door het afromen van het geld van die kleine rijke elite.

    Je vraagt je misschien af waarom het zo weinig bekend is bij de mensen dat de ondernemer harder wordt aangepakt dan andere werkenden. Dat is simpelweg omdat ondernemers niet snel staken, omdat ze alleen zichzelf ermee hebben. Daarmee komt het ook niet in het nieuws. Ondernemers zijn veel kwetsbaarder dan veel mensen denken. Ik pleit ervoor dat de wet even streng (of soepel) is voor ondernemers als voor niet-ondernemers. Al heeft men de mond vol van het stimuleren van ondernemerschap, het blijkt niet uit de acties van de overheid.

    Nu het er naar uitziet dat de SP gaat regeren, ben ik blij dat ze in ieder geval wel het belang van ondernemerschap erkennen. Toch ging mijn stem naar Rutte, omdat ik denk dat Nederland er pas bovenop komt door ‘sterken’ in Nederland niet te wantrouwen.

    Reactie door Walter — woensdag 29 november 2006 @ 23.51 uur

  133. Beste Cynthia,

    Uiteraard ben ik het roerend met je eens dat het niet klopt dat topmannen van een bedrijf zichzelf meer uitkeren, terwijl van de overige werknemers een loonoffer wordt gevraagd. Alleen verzet ik me ertegen dat dit zou komen door de liberalisering. Dit is gewoon wanbestuur en een slecht geregelde overgang van publiek naar private onderneming. Hoe onpersoonlijk je de markt ook mag vinden, er is geen rechtvaardiger verdeelmechanisme dan de markt (vermits er daadwerkelijk ook marktwerking kan plaatsvinden). Overheidsingrijpen is enkel te rechtvaardigen wanneer marktwerking onvoldoende tot stand kan komen (zoals met de NS). In een goed functionerende markt zie je ook veel minder de graaicultuur omdat dit wordt afgestraft door de markt.

    Reactie door Walter — donderdag 30 november 2006 @ 0.30 uur

  134. Ik ben het volledig met je eens en we kunnen er nu iets aan doen met z’n allen op http://www.tekennu.nl

    Reactie door m stern — zondag 25 maart 2007 @ 16.49 uur