Parlementair onderzoek martelen Irakese gevangenen noodzaak

(Nieuwsbericht SP)

SP-Kamerlid Harry van Bommel wil een parlementair onderzoek over de berichten dat de Nederlandse militaire inlichtingendienst Iraakse gevangenen heeft gemarteld. De Volkskrant meldde dat deze mishandelingen in november 2003 plaats hadden in de provincie Muthanna waar Nederlandse troepen waren gelegerd.

De marechaussee was op de hoogte en wilde ook aangifte doen bij het Openbaar Ministerie. De toenmalige chefdefensiestaf Kroon heeft dat in doofpot gestopt. Dat is na het verloren filmrolletje van Srebrenica en de zaak Spijkers de zoveelste doofpotaffaire bij Defensie.

Op korte termijn moet de Tweede Kamer worden teruggeroepen om minister Kamp van Defensie aan de tand te voelen. Daarna moet de Kamer onmiddellijk een parlementair onderzoek instellen naar de wijze waarop Defensie instructies geeft over ondervraging en hoe daarbij wordt samengewerkt met Amerikanen en Engelsen. Dat probleem geldt niet alleen in Irak maar ook in Afghanistan waar nu een grote groep Nederlanders werkt.

Van Bommel: “Dit is schokkend nieuws en geeft de indruk dat Nederlanders zich aan dezelfde lelijke praktijken hebben schuldig gemaakt als de Amerikanen in de gevangenis Abu Graib. De onderste steen moet boven. Wist minister Kamp hier van? Waarom meldde hij dat niet? Het gaat hier om de positie van Nederland in de wereld en ook over de positie van Tweede Kamer als controleur. De marechaussee wordt als controleur geschoffeerd en de Tweede Kamer ook. De Kamer moet onmiddellijk hierover debatteren en een diepgaand onderzoek instellen.”

Vanavond is Harry van Bommel te gast in Nederland Kiest, waar hij in debat gaat met Frans Timmermans (PvdA), Hans van Baalen (VVD) en Lars van Troost, van Amnesty International.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

vrijdag 17 november 2006 :: 16.09 uur

218 Comments

218 reacties

  1. Op Duiste TV groots gebracht en het ging niet om een bakje water over het hoofd.
    En zo staan we er weer mooi op in deze wereld.

    Reactie door De Hakker — vrijdag 17 november 2006 @ 16.21 uur

  2. Militairen in oorlogssituaties, worden daar op de eerste plaats, met zichzelf geconfronteerd.
    Zo’n moord apparaat in je hand, geeft je een machtig gevoel.
    En hoe is het met die tegenstanders, die terugschieten, – en op velerlei wijze duidelijk maken, dat niet zij maar jij de “vijand” bent.
    Hoe ga je daar mee om?
    Kun je er eigenlijk wel mee omgaan?

    Oorlog voeren, en zeker op moderne wijze, maakt veel meer kapot dan alleen het vijandelijk(?) doelwit.
    Het vernietigd de menselijkheid van alle deelnemers.
    Daarom, gruweldaden – daar kun je op wachten -en zijn alleen te vermijden door op te houden met soldaatje te spelen en oorlog te voeren.

    Oorlog – - – WAAROM?

    Groet,
    Amita

    Reactie door Amita — vrijdag 17 november 2006 @ 16.30 uur

  3. Die Kamp moet wegwezen van het politiek toneel, en maar oordelen, dit is dus een vredesmissie dan was 40/45 dat zeker ook van de duitsers.
    Oja mr. Worldpeace van Balen noemt het niet noemenswaardig en vindt dat er een hype van gemaakt wordt, m.a.w. volgens de VVD mag je martelen.
    Tuurlijk mr. Worldpeace van Balen, hij zal z’n partijgenoot eens afvallen dat gaat toch niet want het is al zo’n troep binnen de VVD en nog meer troep kost stemmen niet dat ze de SP weer kunnen inhalen maar hun droom om met het CDA verder te gaan.

    Reactie door Pool — vrijdag 17 november 2006 @ 16.32 uur

  4. Balkenende zal wel weer zeggen dat het sterk af te keuren is, wat er is gebeurd.
    Maar dat denkt hij volgens mij helemaal niet:
    Het is toch precies het gedrag dat overeenkomt met dat van de door hem zo bewonderde VOC ?

    Reactie door Aad Sweep — vrijdag 17 november 2006 @ 16.40 uur

  5. De Pvda heeft in 2003 de bekenende dubbel rol gespeeld tijdens het halfslachtig wel/niet instemmen met deelname aan de Irak oorlog zonder VN mandaat!
    Het is allemaal te naar, de waarheid zal naar buiten komen, altijd te laat voor de slachtoffers, beter laat dan nooit.

    Reactie door Maria — vrijdag 17 november 2006 @ 16.42 uur

  6. Minister Kamp, voor wie Wouter Bos onlangs in de Volkskrant nog de loftrompet uitstak (o.a. vanwege zijn “daadkracht”), is een soort automatische telefoonbeantwoorder waar het gaat om Irak, Afghanistan en Uruzgan. Voorgeprogrammeerde (schoonwas)verhalen. Deze minister lijkt communicatief, maar is dat in het geheel niet.
    Een grondig, liefst parlementair, onderzoek is geboden.

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 17 november 2006 @ 16.47 uur

  7. Ik hoop dat vanavond het huidige makke en laffe buitenlands beleid ook eindelijk eens aan de kaak wordt gesteld in een campagne. Wat deden onze militairen überhaupt daar in Irak! Ook deze ellende had ons bespaard kunnen blijven.
    Ik en velen met mij ergeren zich mateloos aan de volgzame houding van Nederland in de internationale gemeenschap.
    Over Europa en de rol van Nederland in buitenlandse missie’s en oorlogen wordt echter door veel grote partijen in deze campagnetijd het absolute stilzwijgen bewaard. Uit dit zwijgen kan ik niet anders dan opmaken dat het voor die partijen de komende vier jaar op dit vlak weer een kwestie van pappen en nathouden wordt.
    Wat mij betreft gaat juist het buitenlands beleid op de schop en gaat Nederland internationaal eens wat meer voet bij stuk houden. Zet hem op!

    Reactie door Noud — vrijdag 17 november 2006 @ 16.48 uur

  8. Dit kan wel eens de doorslag gaan geven naar een links kabinet in de verkiezingen.. maar of we er nou blij mee moeten zijn we net zo walgelijk bezig zijn als de amerikanen…

    nahja op naar de 34%. 30 zetels in de peilingen and still counting!

    Reactie door De Linkse Lonsdaler — vrijdag 17 november 2006 @ 16.48 uur

  9. Alle onderste stenen boven.
    Alle troepen terug.

    Reactie door hendrik dieks — vrijdag 17 november 2006 @ 16.49 uur

  10. Goed dat de SP er bovenop zit. Kamp moet er niet zo makkelijk vanaf komen.

    Reactie door Rudy Nordhausen — vrijdag 17 november 2006 @ 16.50 uur

  11. Balkenende komt met alles qua mensenrechten weg, Asyle en uitzet beleid, deelname aan de Irak oorlog zonder VN mandaat, de doodstraf voor Saddam is gepast etc.
    En de Nederlandse burger zou nu haar vertrouwen in deze minister president schenken.
    Laat het maar een internationale schande worden!

    Reactie door Maria — vrijdag 17 november 2006 @ 16.52 uur

  12. Trek mensen een uniform aan, geef ze een geweer, ze voelen zich machtig en in situaties zoals in Irak kun je erop wachten dat dit soort dingen gaat gebeuren, ook door Nederlandse militairen.
    De Nederlanders zijn in wezen natuurlijk niks beter dan de Amerikanen, of wie dan ook.

    Reactie door Bert — vrijdag 17 november 2006 @ 16.54 uur

  13. Aanvulling: dit moet natuurlijk tot de bodem worden uitgezocht!

    Reactie door Bert — vrijdag 17 november 2006 @ 16.56 uur

  14. Deze CDA-mentaliteit verbaast me niks.

    Ik breng nog maar eens in herinnering dat de voorgangers van het CDA gedurende de Tweede Wereldoorlog meer dan 1000 linkse Nederlanders lieten vermoorden. Na de oorlog hebben ze de daders beloont. En vervolgens hebben ze door L. de Jong een geschiedenis laten schrijven, waarbij alle gegevens over deze feiten foutief worden weergegeven (het oordeel of dit opzettelijke geschiedvervalsing is laat ik aan anderen over). Dus ook een doofpot over wreedheden door Nederlandse diensten past goed in de rijke tradities van het CDA.

    Reactie door Drob — vrijdag 17 november 2006 @ 16.57 uur

  15. Inderdaad, dit kan de meter doen doorslaan naar links aanstaande woensdag.
    Maar ik ben verdrietig.
    Echt oprecht verdrietig geworden van dit bericht…
    Zo ga je niet met mensen om. Ik spreek alleen nog maar van ‘samenleving’, niet van beschaving. In de huidige omstandigheden nog van beschaving spreken is een vorm van cynisme waar ik mij niet schuldig aan zal maken.
    Tijd voor een sociale revolutie…! Zegt het voort!

    Reactie door Jeroen Westrum — vrijdag 17 november 2006 @ 17.03 uur

  16. Onthoofden van onschuldige medewerkers van diverse instanties voor de wederopbouw van het door een zinloze oorlog gevoerde oorlog in Irak en afganistan is geen item voor een politieke discussie of parlementaire enquete. In een oorlog zijn er geen winnaars of verliezers, in een oorlog is iedereen een verliezer. In een oorlog geld de wet van de jungle, de sterkste en gemeenste wint, het gaat om het overleven in een situatie die men nietin Den Haag kan oplossen nog bij de VN. Achter een bureau kan men praten wat men wil maar de soldaten ter plaatse die moeten het doen. Wat de mensheid er verder ook van denkt. Zij moeten overleven en willen graag ook heelhuids thuiskomen en als soms de rechten van de mens moeten worden overschreden, dan is dat puur om eigen veiligheid, of de veiligheid van de deelnemende landen.
    Let wel ik tollereer misdaden tegen de mensheid niet goed, maar om te overleven in oorlogsgebieden moet je soms wel, het is zij of ik.

    Reactie door leeftink — vrijdag 17 november 2006 @ 17.05 uur

  17. Eens Noud, het buitenlands beleid had veel maar aandacht Moeten krijgen.
    Ook om de econmisch ”verdwaalde’ burger kiezer te confronteren met het kosten plaatje.Het investeren en meelopen met de oorlogsretoriek van de VS en waar dat van betaald wordt.

    Reactie door Maria — vrijdag 17 november 2006 @ 17.10 uur

  18. Ikbegin gewoon een hekel te krijgen aan de PvdA.Bos vandaag over een doofpot maar wel meedoen en de SP verwijten dat het geen ander georienteerd leger zou willen (VK vandaag).
    Niks PvdA en ander georienteerd leger, we weten wel beter toch!!!!!

    Reactie door Maria — vrijdag 17 november 2006 @ 17.14 uur

  19. Uiteraard een heikel onderwerp. Wij zullen er dan ook veel aandacht aan gaan besteden.

    Reactie door PolitiWiki — vrijdag 17 november 2006 @ 17.17 uur

  20. Door het gemartel van gevangenen in Al MUthanna, is het cliche masker van de CDA/VVD regering afgevallen.Via een Bush-achtige vertoning stelt Kamp dat er geen strafbare feiten zijn gepleegd.Dat verhaal gelooft natuurlijk niemand,doch zeker niet de islamieten in Irak.Voor de extremisten van islamietische afkomst in ons land, is dit natuurlijk koren op de molen.Kamp en de CDA/VVD regering heeft de bevolking nu onnodig aan (toekomstige)aanslagen blootgesteld. Het verder inkapselen van vrijheden en burger rechten, om de veiligheid te bevorderen, ligt voor de hand. Er dient met argus ogen gekeken te worden naar onze aanwezigheid in Afghanistan.Komt daar ook marteling boven water,dan heeft het CDA/VVD ons geblameerd t.o.v.de wereldgemeenschap en binnen ons land de onveiligheid verder bevorderd.

    Reactie door Maan Arkenbosch — vrijdag 17 november 2006 @ 17.19 uur

  21. Van Bommel tegenover van Balen die dit wel weer goed gaat lopen praten.
    Ik vrees dat dit vanavond een goed interviewleadership nodig heeft, want dat zal hard tegen hard gaan.
    Of zal van Baalen vanavond in eens ivm verkiezingen het lammetje gaan spelen!

    Reactie door Sinne Tolsma — vrijdag 17 november 2006 @ 17.27 uur

  22. Het woord als wapen, was het credo van Pim Fortuyn.
    Geen JSF ook!
    Gelukkig ook de Speerpunten bij de SP.
    Ware Pim niet vermoord ….

    De vuiligheid die achter de ellende zit is ongekend.
    Het bloed van 655.000 dode Irakezen kleeft
    aan de handen van Balkenende én Bos.
    En wie gaat ervoor boeten?!

    Reactie door Vrede op Aarde — vrijdag 17 november 2006 @ 17.45 uur

  23. Hebben we eindelijk een elite corps die de zaak kan en WIL onderzoeken intern,worden die goede “kalkpotten”helaas weer teruggefloten door die klojo’s in den Haag.
    Geld stinkt dus kennelijk niet in het ministerie van Defensie?

    Reactie door Joop Hesterman — vrijdag 17 november 2006 @ 17.48 uur

  24. Breaking campagne nieuws.

    Reactie door slurp — vrijdag 17 november 2006 @ 17.49 uur

  25. Er is niets nieuws onder de zon. Altijd zullen er eikels zijn, die misdaden plegen in naam van een of andere overheid.
    Eens las ik een boekwerkje geschreven door een Amerikaan de titel daarvan was “The Nazies are under us”
    Het was met aangetoonde feiten schrikbarend hoe mensen misdaden plegen als ze gedekt worden door de overheid.
    In dit geval moeten die knaapjes gestraft worden, maar ook hun baasjes zullen ter verantwoording geroepen moeten worden incl. de minister president, anders zijn zij geen haar beter.

    Reactie door Henk.H — vrijdag 17 november 2006 @ 17.50 uur

  26. Wie zich hier nog uit durft te kletsen is zelf een BEUL!
    Nu echt geen gedoe meer, mijn maat is VOL!
    Niet WEER leugens en bedrog. Nee, NIET WEER!
    Er is maar een weg: ERUIT KABINET!

    Reactie door Gloria — vrijdag 17 november 2006 @ 17.51 uur

  27. Fons Jansen had al gelijk toen hij de tweede kamer (in dit geval kabinet) de Haagse Komedeie vond ofwel Festival of fools.
    Als ik Lamp die mond zie bewegen als een marionet heb ik helemaal het gevoel dat ik naar een soort Muppetshow zit te kijken; alleen kan je bij de echte muppetshow nog lachen.
    Gut o gut wat staan we er goed voor met Nederland. NEDERLAND IS WEER AAN DE TOP schreeuwen CDA en VVD om het hardt.
    Jaja………… zullen we het de buurlanden even vragen? Ik schaam me – plaatsvervangend – rot!

    Reactie door Een Fonsfan — vrijdag 17 november 2006 @ 17.56 uur

  28. Ja, naar huis sturen dit kabinet.
    Als je geen medeplichtige aan misdaden tegen de menselijkheid wilt zijn, tenminste.

    Het blijft martelen wat ze ook zeggen en dat mag en kan niet. Laat ze er in godsnaam niet mee wegkomen.

    Reactie door Pietje af — vrijdag 17 november 2006 @ 17.57 uur

  29. Moet dat niet zijn ‘iraakse gevangenen’?
    Irakees komt in mijn woordenboek alleen als zelfstandig naamwoord voor.

    Reactie door Chantal — vrijdag 17 november 2006 @ 17.57 uur

  30. De SP wil echt een ander leger, nl. een vresdesleger. Dit past ook bij ons land.

    Over misie Uruzgan kwamen er ten tijde ‘schimmige’ waarschuwingen naar de burger dat de gevolgen voor onze econonmie niet uit zouden blijven economie als we er niet aan meededen.
    Nederland en haar grootste oppositie partij, de PvdA zat en zit tot haar nek het een heilloos midden oosten oorlogs beleid en bloedvergieten van de VS.

    Nu SP, doe er niet langer aan mee!!!

    Reactie door Maria — vrijdag 17 november 2006 @ 18.00 uur

  31. correctie op eerder berichtje van 17.56 uur: Lamp moet natuurlijk zijn Kamp

    Reactie door Een Fonsfan — vrijdag 17 november 2006 @ 18.03 uur

  32. en nu roept kamp dat de marechaussee geen strafbare feiten heeft geconstateerd.
    wat een ongeloofelijk gel*l..!!!!

    opzouten met die vent.

    ik bergrijp nu waarom balkenende geen onderzoek naar irak wilde hebben, het was al verdacht.

    Reactie door rutger — vrijdag 17 november 2006 @ 18.09 uur

  33. Nou nou, wat een martelingen zeg, de zogenaamde ‘martelingen’ ondergaan alle militairen standaard bij hun basisopleiding.

    Is gewoon een taktiek om de ondervraagde geen kans te geven zich te orienteren en/of groeperen met zijn mede verdachten.

    Wordt je onzeker van en ga je eerder praten, martelen is iemand fysieke of psychise schade toebrengen.

    SJonge sjonge zeg wat een gezeur zeg en oja er is geen enkele wet overtreden omdat de ‘daden’ die beschreven zijn gewoon toegestaan zijn volgens de conventie van geneve (waar de verdachten niet eens aanspraak op kunnen maken omdat ze geeneens combatanten zijn maar illigale strijders)

    Reactie door T'ring — vrijdag 17 november 2006 @ 18.12 uur

  34. Volgend Kamp heeft de marecchaussee,de
    feiten allang onderzocht, de uitkomst van dit onderzoek was: mogelijk onzorgvuldig handelen van verdachten.
    Schande dat deze feiten niet gelijk met de
    kamer zijn gedeeld.
    Dit zou alsnog moeten gebeuren, en wel zo snel mogelijk liefst nog voor de 22e Nov.
    Er is nu weer een commisie ingesteld, maar
    eigenlijk zou dit het moment zijn voor een
    parlemtaire enquette.
    Hoe veel mag er nog onder het kleed geschoven worden?

    Reactie door kitje — vrijdag 17 november 2006 @ 18.19 uur

  35. Wacht rustig het onderzoek af want tot die tijd zal men toch geen antwoorden krijgen.

    Door een spoeddebat of wat dan ook krijgt alleen de coalitie meer steun omdat ze terug kunnen vallen op het toegezegde onderzoek maar ondertussen wel de agenda naar hun hand kunnen zetten.

    Wacht af en laat Kamp rustig bungelen tot na de verkiezingen,daar kan hij nooit mee omgaan dat bleek vanmiddag al en geef af en toe een flinke steek onderwater.

    Laat de coalitie niet de onderwerpen bepalen dus ga vooral door met de sociale ongelijkheid enz..

    Veel succes

    Reactie door Beste Kerel — vrijdag 17 november 2006 @ 18.21 uur

  36. Mag ik ff kosten over zulke uitspraken van die minister Kamp daarnet op het journaal?
    Die gladjanussen zullen wel weer aan een of ander corpsje een medaille uitgeven onder het mom van goed gedaan jochie en zich intussen de koelere lachen om die domme Hollanders.

    Reactie door Joop Hesterman — vrijdag 17 november 2006 @ 18.26 uur

  37. De voorbeelden die ik nu op tv voorbij hoor komen, wakker houden etc, zijn bedoelt om iemand te breken en dat is m.i. gewoon geestelijke mishandeling. Hoe krijg je iemand zo snel mogelijk psychisch kapot. En dat kun je m.i. NOOIT goedpraten!

    Reactie door loesjesnoesje — vrijdag 17 november 2006 @ 18.29 uur

  38. @16 Leeftink Het martelen van gevangenen is geen overlevings dilemma ik, hij of zij.
    Je bent wel manisch en doorgedraaid als je dit in een dergelijke situatie als dusdanig ervaart.
    Het meedoen aan een uiterst vuile oorlog is een ander verhaal. De politiek draagt daarin de verantwoordelijkheid over de gehele belasting die ze daarmede aan haar soldaten opdraagt.

    Reactie door Maria — vrijdag 17 november 2006 @ 18.37 uur

  39. @35 Beste Kerel,
    Het zoveelste onderzoek,
    een parlementair onderzoek dat moet er komen
    en zo snel mogelijk.
    Duidelijkheid moet er komen,over het hele
    Irak drama.
    Kamp moet niet bungelen, Kamp moet opstappen!!
    Feit is dat de uitkomsten van het onderzoek
    van de marachaussee, niet met de tweede kamer zijn gedeeld.
    Dit lijkt mij reden genoeg voor een diepgravend onderzoek.

    Reactie door kitje — vrijdag 17 november 2006 @ 18.52 uur

  40. @33 T’ring
    u vergeet dat wij daar niet zijn om te “verhoren” in eerste plaats.
    het Nederlands leger heeft dus taken uitgevoerd waar zij niet bevoegd toe zijn.
    of u het nu wel of niet martelen vind.
    wij hebben er zowiezo niets te zoeken vind ik behalve als we humanitaire taken zouden hebben,zoals vredestaken en geen oorlog voerende.
    wij hadden pas troepen mogen sturen als er geen oorlog meer is om te helpen opbouwen bv,nu is ons leger misbruikt in Afghanistan voor het voeren van oorlogshandelingen,omdat er helemaal nog niet opgebouwd kon en kan worden.
    de steun in deze oorlogen is onder leugens en bedrog tot stand gekomen en dat vind ik zeer kwalijk en ongehoord!
    ook wij zijn constant voorgelogen.
    maar als is de leugen nog zo snel…
    en dat komt ook nu weer uit.

    Reactie door iew — vrijdag 17 november 2006 @ 19.16 uur

  41. @kitje

    natuurlijk moet er onderzoek komen maar dat lukt nooit meer voor de verkiezingen.

    Als je ,hoe ernstig ik het ook vind, dit op de voorgrond blijft halen komt de coalitie er veel te makkelijk af en gaat het alleen nog over defensie en met verwijzen naar het in te stellen onderzoek hoeven ze nergens serieus antwoord op te geven.

    Dus wacht af en spreek de bewinslieden er tijdens de debatten op aan,zo houd je regie en laat je de andere thema’s niet onder sneeuwen.

    Reactie door Beste Kerel — vrijdag 17 november 2006 @ 19.20 uur

  42. 40
    foutje …Bewindslieden

    Reactie door Beste Kerel — vrijdag 17 november 2006 @ 19.23 uur

  43. Ja, beter om cool te blijven. Wie leidt wie af hier?
    Er worden hele gemene spelletjes gespeeld.
    Zie wat de roddelkranten komen melden vandaag. Het is toch vunzig allemaal!
    Nooit heeft Jan iets onvertogens gedaan en nooit heeft hij door de politiek dit land kwaad gedaan en zie wat ze nu flikken in de Telegraaf en de Volkskrant! Story-niveau!!

    De martelingen….geloof maar dat er gemarteld is! Geloof dat maar!!
    En goed dat het naar buiten is gekomen, maar hoezo nu? Worden we weer verlakt of wordt er nu voorgoed afgerekend met RECHTS!!
    Meer kunnen ze toch niet maken!!
    Oh God, nu weer steeds die schijnheilige kop van Kamp! En hoor zijn smoesjes…

    Reactie door Gloria — vrijdag 17 november 2006 @ 19.31 uur

  44. Agnes Kant is een kanjer!!!!
    Ik heb haar net op AT5 in Zwart Wit
    (lokaal ‘Amsterdams’ politiek programma) in debat met Joop Wijn gezien. Ze heeft hem op een gigantische manier op zijn plaats gezet.
    Vanavond Harry nog een keer… Dat wordt regeren.

    Hup SP !

    Reactie door Frank — vrijdag 17 november 2006 @ 19.43 uur

  45. WAt een ongenuanceerde reacties,typisch SP stijl, kort door de bocht!!
    Ik weet nu zeker dat ik niet op de SP stem.

    Reactie door W/.Duyvestijn — vrijdag 17 november 2006 @ 19.47 uur

  46. Onze Nederlandse armoede is te vergelijken met de (eventueel) door Nederlandse Militairen gepleegde martelingen.
    Deze vergelijking lijkt op de vergelijking tussen een koe en een gebakje.

    Onze armoede wordt heel vaak relatief gezien en is dit ook als je dit vergelijkt met de armoede in bijvoorbeeld Afrika.
    Onze, (onze?),vooraleerst vermeende, martelingen zijn in de zin van martelingen ook relatief te noemen als we deze martelingen spiegelen aan het wereldniveau.

    Maar onze armoede in Nederland is onze armoede en zien we als ongewenst en ook niet noodzakelijk.
    Zo zie ik ook onze (eventuele) martelingen/oorlogsmisdaden in alleen dit perspectief.

    Reactie door Eerst nadenken — vrijdag 17 november 2006 @ 19.52 uur

  47. Leuk berichtje vandaag over die militairen in Irak. Blijkt toch weer dat Jan Peter op 1 lijn zit met Bush. Volgens de bladen is bush de enige die nog gelooft in de oorlog in Irak en dat kost miljarden. Dus ook wij moeten daar aan meebetalen omdat wij lid zijnn van de Nato Maar hij heeft gelukkig nog een inwoner van Capelle a/d IJssel die nog in hem gelooft. Wanneer stop die onzin, want dit gaat Nederland mensen kosten. En de inzet daar wordt ook nog eens betaald door de mensen in ons land. Waarvan het merendeel van mening is dat het geen of weinig invloed zal hebben op een beter Irak.Dit kost belastinggeld voor ons.Ik ben van mening dat we nu eens een keer moeten zorgen dat we zelf goed in ons vel zitten en dan kunnen we als NL kijkem waar we iets kunnen betekenen,

    Reactie door Ron — vrijdag 17 november 2006 @ 19.59 uur

  48. Echt goed gevoel de SP groei, toch schijnt voor sommige dit aan te voelen alsd een epidimie!

    Kwam mijn zoon vandaag thuis, met de melding dat zijn vriend zijn moeder, JUIST TEGEN de de SP stem.
    Vraag ik dus rustig waaaarooom???

    Nou, de SP pakt al het geld af van de rijke waar ze keihard voor gewerkt hebben, voor EIGEN doeleinden!!

    ???????????????????????????
    Hoe heet dat ook al weer………reflectie toch?

    Ik heb toen uitgelegd, aan mijn zoon, dat er heeeeel veel mensen heel hard werken, maar niet zoveel krijgen als diegene die niet zo hard (meer) hoeven te werken. Dat de overheid deze mensen dus die niet zo hard werkende persoon kunstmatig op een niveau houdt of sterker nog, nog rijker maken van de centjes waar ander nog steeds heel hard voor werken, of mensen die niet meer kunnen werken, of mensen die geen kans krijgen.

    Nog meer suggesties voor deze waarom SP ?
    We moeten jong beginnen.

    Reactie door kbo — vrijdag 17 november 2006 @ 20.16 uur

  49. Dit is schandalig! Het zal me even een worst wezen wat voor politieke gevolgen dit heeft voor de verkiezingen; maar het is een schande dat Nederlandse militairen zich schuldig hebben gemaakt aan dezelfde verwerpelijke praktijken die de Amerikanen onlangs nog hebben gelegaliseerd. Marteling, je moet er toch niet aan denken! Wat mij betreft moet het hele militaire apparaat opnieuw onder de loep worden genomen en worden hervormd als was het de zorg! Dit kan écht niet.

    We gaan van Nederland als het lachertje van Europa naar de schande ervan! Dit is een dag dat ik mij schaam om Nederlander te zijn. Deze zaken moeten met wortel en kiem worden uitgeroeid en Nederland moet een voorbeeldfunctie krijgen als een modern, humanistisch land waar waardigheid en menselijkheid boven alles staat.

    Reactie door Roderick — vrijdag 17 november 2006 @ 20.22 uur

  50. Sorry nummer 48 hoor hier niet te staan.
    Foutje.

    Reactie door kbo — vrijdag 17 november 2006 @ 20.22 uur

  51. De reactie van Min Kamp verdient geen schoonheids prijs.

    Gisteren werd ook al bekend dat er alleen maar gelikte verhalen richting den Haag gaan bij monde van ex Irak gangers.
    De werkelijke situatie word vezwegen.

    Reactie door che — vrijdag 17 november 2006 @ 20.25 uur

  52. Zonde om met water te knoeien wegens schaarste er van is het een misdaad te noemen, ze hadden met taarten moeten gooien naar de irakezen gevangenen..
    Onzin natuurlijk maar het zoveelste geval wat in de doofpot is gestopt,nederland wordt wakker 22 november.

    Reactie door schoenmaker — vrijdag 17 november 2006 @ 20.32 uur

  53. Dat zal nog gezellig worden met v.Baalen.
    Z’n laatste klusje voor de VVD?????
    Na de verkiezingen is hij uitgerangeerd.
    Wat een opluchting!!!!

    Reactie door fransiscus — vrijdag 17 november 2006 @ 21.15 uur

  54. Dit zijn de normen en waarden van Balk & Zalm mensen. Wie het nou nog niet weet; die kan op 22 november beter thuisblijven….

    Het is tijd voor de revolutie

    Reactie door ReneR — vrijdag 17 november 2006 @ 21.46 uur

  55. Gelukkig Beatrix is onderweg naar huis, weer
    net op tijd.
    Hier past alleen nog dat JPB het ontslag aanbiedt van zijn kabinet en vanavond nog
    zouden formeel dus Defensie en Justitie
    moeten aftreden om mee te beginnen, om
    internationaal niet helemaal het Nederlandse
    imago te beschadigen.
    Niet te geloven, dat de Tweede Kamer zelfs
    nu nog, één weekend vóór de Verkiezingen
    zijn FUNKTIE tot en met heeft waar te maken.
    CDA en VVD moeten hier samen van geweten
    hebben, al dan niet ingeseind door derden,
    of waarnemers, waar danook vandaan.
    Heb ik nog dezelfde vraag hier als vorig
    jaar en kortgeleden:
    wie chanteert wie in de Tweede Kamer?
    Misschien dan eindelijk binnenkort eens een
    a d e q u a a t geformuleerd antwoord !
    Daarnaast dan nog de veroordelende en arro-
    gante houding jegens de heer Huub Ooster-
    huis, die dus niéts teveel heeft gezégd, in-
    tegendeel, vermoedelijk nog veel te weinig,
    en dat mogelijk zelfs om het vertrouwen dat
    men hem mogelijk ook hierover gaf, niet te
    willen beschamen, en degene die biechtte te
    beschermen! Jammer, dat dit weekend zo wordt
    ingeluid, maar versterkt de positie van de
    SP élke dag méér, en is alle franje en gein
    die nu nog rond de Verkiezingen ons wordt
    voorgehouden, één GROTE FACADE!
    De stemmachines zullen volgende week wel
    uitelkaar spatten, of dát nog net niet?
    Ogen en oren open, en TWEEDE Kamer, laat
    merken, dat we op jullie OPPOSITIE kunnen
    rekenen! Sterkte allemaal!
    Natuurlijk gaat de Nederlandse samenleving
    deze kwestie niet ‘voor kennisgeving aan-
    nemen’, ONZE STEM IS ER MEE GEMOEID !
    Beleidvol weekend gewenst!

    Reactie door Madelief — vrijdag 17 november 2006 @ 21.50 uur

  56. Dit lijkt me een goed moment om de Nederlandse bijdrage in het oorlogsgebied nog eens serieus te bezien.
    We moeten niet in één adem genoemd worden met landen, die kennelijk martelen niet als zo’n erg groot kwaad zien.

    Reactie door Joop Krabman — vrijdag 17 november 2006 @ 22.05 uur

  57. Reactie van minister Kamp: “harde muziek om het communiceren, tussen de gevangenen onmogelijk te maken”.
    De de gevangenen apart van elkaar opsluiten lijkt mij logischer.
    Wijze, geloofwaardige man die minister Kamp.

    Reactie door Ben — vrijdag 17 november 2006 @ 22.09 uur

  58. Mewneer of Duyvestijn

    verklaar je eens nader………… wat vind je nu zo kort door de bocht?

    Reactie door Een Fonsfan — vrijdag 17 november 2006 @ 22.13 uur

  59. en wat vind je nu ‘typische SP stijl’?
    Ben razend benieuwd

    Reactie door Een Fonsfan — vrijdag 17 november 2006 @ 22.14 uur

  60. Dat er 1 doofpot is staat nu vast. Zijn er meer? En wat weten we nog meer niet?

    Kan je wangedrag marteling noemen? Dat is de vraag bij nederland kiest. Wat een valse vraag.De vraag moet zijn: welke idioten halen zich in het hoofd om Marteling wangedrag te noemen. Van Baalen vermoed ik, zometeen op tv.

    Reactie door pjotter — vrijdag 17 november 2006 @ 22.15 uur

  61. Voor iedereen die hier meer vanaf wil weten. Maandag 20-11 op nederland 2 om 23.10 NCRV Dokument: Nederlandse commando’s in Uruzgan.

    Reactie door loesjesnoesje — vrijdag 17 november 2006 @ 22.51 uur

  62. Ze hebben 2 maanden meegelopen met de nederlandse militairen daar. En dat gefilmd.

    Reactie door loesjesnoesje — vrijdag 17 november 2006 @ 22.53 uur

  63. Wat doen wij nederlanders daar dan ook als slaafjes van amerika? Als amerika roept spring, dan vragen wij: hoe hoog? Jan, maak daar een einde an. (samen met je collega’s in europa en de rest van de wereld).

    Reactie door David — vrijdag 17 november 2006 @ 22.59 uur

  64. Wel erg toevallig dat dit net voor de verkiezingen uitkomt. En wie staat er onmiddellijk te schreeuwen om een parlementair onderzoek? Triest. Vandaag hebben jullie in ieder geval mijn stem verloren met jullie ongenuanceerde populisme (‘t lijkt de LPF wel …).

    Reactie door Danny — vrijdag 17 november 2006 @ 23.04 uur

  65. Nederland begint af te glijden in de richting van Zuid-Afrika onder Botha, ook zo’n enge gristelijke als onze B. die zich van Jezus geen zier aantrekt.
    Ik schaam mij dat ik Nederlander ben.

    Reactie door L´écologiste — vrijdag 17 november 2006 @ 23.05 uur

  66. Wat ‘wij’ daar doen is nu eenmaal, hoe onverstandig dan ook, besloten! Niet met toestemming van de SP overigens.
    Maar als ‘we’ daar dan zijn, mogen ‘we’ toch verwachten dat iedere informatie serieus wordt genomen.
    Hier is duidelijk sprake van wegmoffelen. Bewust informatie achterhouden! Wanneer vindt dit kabinet toch eens eindelijk dat ze hun gezicht verloren hebben. Ze hebben niet eens een gezicht meer! Ze lopen als een kip zonder kop dit land te verlakken. Doelbewust… voor hun eigen haggie!
    Balkenende houdt zich weer gedeist, weet zgn van niets… onze schijnheilige christen!
    Als deze partij, samen met de VVD, NIET drastisch mee de modder inzakt dan is zelfs een groot deel van ons volk niet meer te vertrouwen.

    Reactie door Gloria — vrijdag 17 november 2006 @ 23.18 uur

  67. Zeer sterk optreden van Harry van Bommel in Nederland kiest. Goed, rustig, onderbouwt, complimenten!!

    Reactie door Irma — vrijdag 17 november 2006 @ 23.35 uur

  68. Onderzoeken..
    grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.
    Wie onderzoekt, wie betaalt het onderzoek, wie bepaalt wie het onderzoek doet?
    Stemcomputers zouden ook worden onderzocht?
    Leugens verspreiden en informatie achterhouden is een sport van dit kabinet. Overigens niet alleen dit kabinet. Melkert hield ook dingen tegen.
    De politiebond geeft stemadvies tegen Remkes omdat die info heeft achtergehouden. Vertrouwen opgezegd tegen eigen minster. Da is er toch wel wat aan de hand.
    http://www.politiebond.nl/index.php
    kijk bij:
    * Een minister die niet in staat blijkt te zijn kritische vragen aan zijn topambtenaren te (laten) stellen.
    * Een minister die de principes van open en reëel overleg met het grootste gemak aan zijn laars lapt.
    * Een minister die maandenlang zelf geen enkel initiatief neemt om een ernstige vertrouwensbreuk met de bonden tot een goed einde te brengen.
    * Een minister die denkt dat hij desondanks ongeschonden door de verkiezingen kan komen.

    Deze minister, Johan Remkes, is het niet waard om terug te keren als minister van Bin- nenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Om dat duidelijk te maken doet de NPB hierbij een oproep aan zijn leden en aan alle andere Nederlanders die onaangenaam getroffen zijn door het gebrekkige gevoel voor rechtvaardigheid dat deze bewindsman etaleert.

    Stemt u bij de Tweede-Kamerverkiezingen van 22 november 2006 vooral NIET op nummer 9 van de VVD-lijst (Remkes)!

    Namens het NPB-hoofdbestuur,
    Hans van Duijn, bondsvoorzitter”

    Ik hoor overal dat de geluiden van de basis niet bij de top aankomen. Filteren is een geliefde bezigheid van managers, afdelingshoofden, directies, ministers, minster-president?
    Nederland BV is ongeveer zoiets als de Maffia en klokkenluiders zijn vogelvrij.
    Er zijn nu dappere maar tegen hun chefs weerloze soldaten bij die hem zitten te knijpen. Zo erg is het denk ik.
    Waarheid bestaat niet meer, maar wordt gemaakt op bestelling.

    Reactie door L´écologiste — vrijdag 17 november 2006 @ 23.43 uur

  69. Nederland wordt nu getroffen door de realiteit van deelname aan een foute oorlog.
    Gezeik met de Navo in Afghanistan, gedonder over misdragingen in Irak. Een oorlog die op immorele gronden (want leugens synthetische terreur en bedrog) is begonnen kan nooit op een moreel hoogstaande manier worden uitgevochten.

    Reactie door Johnito — vrijdag 17 november 2006 @ 23.50 uur

  70. Bombarderen voor vrede is zoiets als de liefde bedrijven voor je maagdelijkheid.

    Reactie door Jeroen Westerman — zaterdag 18 november 2006 @ 0.01 uur

  71. Er zijn door de Haagse maffia al weer maatregelen genomen. Net na Nederland kiest.

    Nu.nl:
    Geen reden tot onderzoek in 2003 naar verhoren Irak

    Uitgegeven: 17 november 2006 22:51
    Laatst gewijzigd: 17 november 2006 23:10
    DEN HAAG – Het Openbaar Ministerie (OM) heeft in 2003 van de marechaussee informatie overgedragen gekregen over de omstreden verhoren door Nederlande militairen in Irak. Dat heeft een woordvoerder van het OM vrijdagavond gezegd.

    Het OM onderzocht de informatie maar zag toentertijd geen aanleiding voor een strafrechtelijk onderzoek. “In 2003 was het advies van de marechaussee dat er wat haar betreft geen reden was voor een strafrechtelijk onderzoek”, aldus de woordvoerder.

    “Daarna is het OM aan de slag gegaan met een eigen onderzoek, ook daarvan was de conclusie dat er geen aanleiding was voor een strafrechtelijk onderzoek.” De woordvoerder wilde verder niet ingaan op details over de informatie van de marechaussee en het eigen onderzoek van justitie.

    Of dat strafrechtelijk onderzoek nu wel zou moeten volgen is nog onduidelijk. “Minister Kamp heeft nu een onafhankelijk onderzoek aangekondigd. Daar wordt het OM bij betrokken. Ik wil niet vooruitlopen op dat onderzoek. We wachten op de uitkomsten daarvan.”

    Reactie door Wattenstaafie — zaterdag 18 november 2006 @ 0.03 uur

  72. Jan na 22-11 en je overwinning haal a.u.b. de mannen en vrouwen terug uit afghanistan, we hebben er niets te zoeken, onze militairen dienen alleen maar als kannonenvoer voor Boesj en z’n olie.
    Laat Boesj gewoon de olie kopen dat doet de rest van de wereld toch ook i.p.v. door leugens en bedrog mensen in het ongeluk storten alleen om olie.
    Bin-Laden is multimiljardair en kan in 1 dag tijd de gehele amerikaanse economie laten instorten en met hulp van de arabische liga de hele wereld van olie afsnijden, wat wil die mafkees van een Boesj nou beginnen.
    Ik zou het proces tegen Saddam nog maar eens tegen het licht houden nu we weer een stuk wijzer zijn geworden en de bewijzen zich opstapelen dat dit een foute oorlog is tot nu toe ongeveer 700.000 dode Iraakse burgers en het eind is nog niet inzicht,
    Volgens mij riekt het hier naar genocide zolang het tegendeel niet is bewezen.

    Reactie door Pool — zaterdag 18 november 2006 @ 0.46 uur

  73. @33
    zou jij het willen ondergaan ??

    Reactie door Gio — zaterdag 18 november 2006 @ 1.08 uur

  74. Storm in een glas water !
    Mijn ontgroening bij de Koninklijke Luchtmacht
    (na mijn stationering in Duitsland) was peanuts vergeleken wat de KMAR deed bij de Irakezen.
    Het enige verschil was dat we geen skibril opkregen (luxe!) maar een gasmasker.
    Het spektakel was oa een “stormbaan” in de gang van de bungalow waarin ik verbleef bestond
    uit “tijgeren”,kruipen en klimmen over veel meubilair,met volle bepakking en ondertussen uit volle kracht bespoten werden door een waterkanon.
    We moesten dan “ruitenwissertje ” spelen.
    Volgens mij heeft minister Kamp nooit in dienst gezeten.
    Over wangedrag gesproken: mijn buurman heeft één cd,van AC DC en draait hij op een volume dat ik de glazen in de kast opnieuw moet rangschikken

    Reactie door Jille Westerhof — zaterdag 18 november 2006 @ 1.11 uur

  75. “Illegale strijders”, een begrip dat in het leven is geroepen door Washington om onder elke wet uit te kunnen komen.

    Reactie door Johnito — zaterdag 18 november 2006 @ 1.55 uur

  76. Allemaal makkelijke commentaren hier van mensen die geen oorlog hebben meegemaakt.
    Pubers met een grote bek.
    Oorlog is doden of gedood worden. Vraag dat maar eens aan je grootouders, die 40-45 hebben meegemaakt.
    De westerse wereld heeft van de oorlog een spelletje gemaakt met ‘spelregels’, maar zo zit de wereld niet in elkaar.
    Dat werkt alleen zo op je PC. Het echte leven is anders.

    Reactie door geny — zaterdag 18 november 2006 @ 2.51 uur

  77. Aanvulling door Geny
    Als Nederland de oorlog opzoekt (stom, stom) dan moet er niet gejankt worden als de een of andere partij een keer een schaafwondje oploopt.
    Het is heel dubbel, want ik wens iedereen alle goeds, maar ik had stiekem ook gehoopt op een harde les. Een paar doodskisten terug op schiphol. Heel triest voor de familie en vrienden, maar misschien een les die Nederland nodig heeft om zich niet overal in de wereld met alles te bemoeien.
    Er is hier nog genoeg werk aan de winkel in ons eigen land.

    Reactie door geny — zaterdag 18 november 2006 @ 3.05 uur

  78. ik hoop dat er nog fatsoenlijke mensen zit tussen de VVD en dit soort dingen gewoon niet accepteerd,wat hun minister allemaal loopt te verdoezelen.

    Gewoon de VVD boycotten.
    zal ze leren.

    Reactie door sander — zaterdag 18 november 2006 @ 3.08 uur

  79. 45 w duivenstijn.

    Dan gaat u terug naar de pvda.

    Reactie door sander — zaterdag 18 november 2006 @ 3.10 uur

  80. Dit zou de zwevende kiezer toch wakker moeten schudden…

    Reactie door J3roen — zaterdag 18 november 2006 @ 3.12 uur

  81. @33, T’ring,

    Ik denk niet dat je dat nog zo zou stellen als je een week lang, gekneveld en geblindoekt met snoeiharde slechte muziek uit je slaap wordt gehouden onder het genot van een nat pak in de koude woestijnnacht…

    Je hoeft geen psychiater te zijn om te begrijpen dat je daar in het beste geval krankzinnig van wordt.

    Reactie door J3roen — zaterdag 18 november 2006 @ 3.19 uur

  82. Grote woorden allemaal..Zeker als het om Harry van Bommel gaat! Had graag vanavond aan deze discussie mee willen doen, maar moest vanavond (helaas) de nood weer dichter bij huis zoeken. Binnenkort 5 december en een alleenstaande moeder die niet weet hoe dat nog een beetje met haar zoontje te “vieren”..Anderhalf uur reizen en wat centen “armer”, maar toch een goed gevoel! Soms zoek ik het dan toch liever eerst maar bij datgene waar je zelf echt iets aan kunt doen..Tuurlijk deugen dit soort zaken ook niet, maar wat kunnen we meer doen dan alleen maar verontwaardiging uitspreken? En daar blijft het dan weer bij! De geschiedenis herhaalt zich steeds..

    Reactie door ToN — zaterdag 18 november 2006 @ 5.09 uur

  83. Waarschijnlijk zie ik het weer eens helemaal verkeerd en zal iedereen weer zeggen “Bertje ga dan stemmen als je het er niet mee eens bent of hou anders je kop een keertje dicht!!!”.

    Dat doe ik dus niet, wat ik wel doe is nadenken !!!

    Is iedereen dan zo simpel en vergeetachtig dat men over dit “voorval” “incident” verontwaardigd zit te doen.
    Oorlog is imoreel dat weet ieder normaal denkend mens,een leger dat gaat staan toekijken als er 10.000 man in een week tijd afgeslacht worden (Srebrenica) en dan gewoon zegt dat het van niets wist,draait echt zijn hand er niet voor om wie dan ook te martellen,of zeg ik nu onzin !!!
    Wat verwachten “jullie” nou eigenlijk allemaal,stel jezelf gewoon eens de vraag waarom jezelf niet in het leger zit.
    Het antwoord luid waarschijnlijk
    “Ik zit niet in het leger omdat ik nadenk ik niet gek of imoreel ben en niet graag mensen vermoord,kortom omdat u niet gestoord bent!!!
    Daarom zit u niet in het leger.

    Stel uw zelf daarna de vraag uit wiens naam deze soldaten doen wat zij doen of ga ik dan te ver !!!,als dat zo is hoop ik dat iemand mij van het tegendeel kan/wil overtuigen en ik meen dit serieus want nog nooit eerder in de 48 jaar dat ik leef heb ik zo’n twijfel gehad of ik zal gaan stemmen,ik wil graag dat de SP gaat regeren maar ik wil en kan niet verdragen dat ik daar mee ook instem dat ik in een democratie woon die uit mijn naam mensen martelt.
    Ik zit mijzelf dus af te vragen “Bertje ben je laf, ben je dom,ireeel,ben ik dan niet van deze wereld,ben ik gek, ik weet het niet maar als iemand het de moeite waard vindt om mij te overtuigen van het nut om te gaan stemmen dan moet hij/zij dat wel nu doen want hoe gek het ook mag klinken ik kan geen argumenten vinden om het wel te gaan doen .

    Alle legers zijn imoreel en hebben schijt aan welk recht dan ook, ook het Nederlandse leger ga het maar in Srebrenica vragen.

    ps.
    Jan Marijnisse niemand is perfect en zeker niet in Den Haag maar de eerlijkheid gebied mij om toe te moeten geven dat ik na lang nadenken tot de conclusie ben gekomen dat het enige wat ik op jou aan te merken heb en waarom ik steeds boos op je wordt als ik je zie eigenlijk het feit is dat je de mensen niet oproept om brood bij de bakker te gaan halen i.p.v bij de voedselbank.

    Jan iets in mij zegt dat ik deze keer echt moet gaan stemmen, en je weet hoe ik er eigenlijk over denk.
    Jan ik ga stemmen niet omdat ik geloof in deze democratie maar omdat ik geloof in dezelfde idealen als jij en nog zoveel meer anderen,ik denk het is nu of nooit.
    Jan ik hoop dat je begrijpt dat wat je ook gaat doen of zeggen daar in Den Haag bij die andere mafketels dat je het nu dus ook uit Bertje zijn naam doet dus Jan GEEN GESJOEMEL HANDJE KLAP BOMMEN ASFALT EN ANDERE BULLSHIT UIT MIJN NAAM !!! want je spreekt nu ook namens mij,mocht je twijfels hebben over dingen en je weet niet zeker of je dat uit mijn naam wel kan doen bel me op of kom naar me toe maar ga geen gekke dingen doen.

    Ik weet niet hoe maar Jan je hebt me te pakken !!!!

    Ik wil je tot slot voor de zekerheid nog een keer op het hart drukken geen zooitje te maken in Den Haag en doe geen krankzinnige dingen uit mijn naam want ik ga heel erg boos op je worden Jan.

    Ik weet alleen nog niet hoe ik het aan mijn kinderen uit moet gaan leggen “Pappa gaat ook stemmen jongens”.
    Of misschien kan ik het maar beter voor mijzelf houden en er niet zoveel ruchtbaarheid aan geven.

    Dit wordt een gedenkwaardige 22ste November Bertje gaat stemmen voor het eerst in zijn leven.

    Bertje

    Reactie door Bertje die SP gaat stemmen !!! — zaterdag 18 november 2006 @ 5.26 uur

  84. Het Nederlandse leger stond erbij en keer er na in Srebrenica 10.000 mensen en niet die wat zag hoorde of gemerkt had filmrolletjes verdwijnen.

    Wie werkelijk denkt dat het Nederlandse leger in moreel ethies opzicht anders is als de andere legers op aarde is niet helemaal fris in zijn bol zeker niet als hij na Srebrenica nog steeds niet weet dat moraal en ethiek niet in een leger tellen want dat is een “zwakte” alleen als je een gebrek aan empathie voor je medemens hebt kun je moorden en martellen in de gewone maatschappij heet dat gestoord.
    Het is shame shame shame !!!

    Reactie door Bertje gaat stemmen !! — zaterdag 18 november 2006 @ 7.20 uur

  85. Is dit nu wat er met opbouwwerk bedoeld werd?
    Martelingen
    Nederlandse militairen in Irak en Afghanistan.
    Onder Navo vlag.
    Weggegooid belastinggeld,neergestorte helicopters die miljoen kosten.
    Alle militairen getraumatiseerd als ze nog terugkomen.
    Ik heb m,n dienstplicht destijds vervuld ,en bereid voor koningin en vaderland te sterven maar nu zou ik dienst weigeren om mensen te martelen voor oliebelangen in het midden oosten.

    Reactie door che — zaterdag 18 november 2006 @ 7.20 uur

  86. Het onderzoek en een spoeddebat zijn hard nodig, in tegenstelling tot wat in de media gezegd wordt, is “martelen” een vast onderdeel van anti-guerrilla tactieken, om het thuisfront/omgeving te ontmoedigen, ook al toegepast in Vietnam, dit is geen incident.

    Reactie door henry — zaterdag 18 november 2006 @ 7.29 uur

  87. Hoe ver kunnen we nog zinken.
    Minister Bot zou het niet geweten hebben, ik geloof er helemaal niets van.

    Nu begrijp ik ook zijn lauwe reactie op de Amerikanen, de geheime CIA vluchten en gevangenissen.
    Hij kón wetende dat dit gebeurd was, niets anders zeggen. Stel je voor dat eruit komt dat Nederlanders niet anders zijn.
    Gegijzeld door het verleden moest in het heden de mond gehouden worden, goedgepraat worden, gedaan worden alsof er niets aan de hand was met de Amerikaanse en Engelse troepen en handelwijzen doen, alsof de neus bloedt.
    Wat voor een toekomst kunnen wij verwachten met CDA VVD?
    Wat te denken van éigen’verantwoordelijkheid.

    Reactie door Henny — zaterdag 18 november 2006 @ 7.32 uur

  88. Nee, we zullen de volgende keer een zorghotel inrichten voor deze gevangenen incl. massages. Ongelofelijk zoals men nu reageert, wat zijn we toch een zielig links volkje!!

    Reactie door rick — zaterdag 18 november 2006 @ 7.48 uur

  89. @70
    Sander die zaten en zitten er zeker daarom lopen ze enorm terug in de peilingen.

    Reactie door De Hakker — zaterdag 18 november 2006 @ 8.16 uur

  90. Afgezien van de ernst van die behandelingen vond ik het ronduit choquerend dat een Nederlandse inlichtingenofficier ( onherkenbaar voor de camera) klip en klaar beweerde dat de info richting regering en volksvertegenwoordiging gefilterd werd. Dat moet tot op de bodem worden uitgezocht. En onmiddellijk was mijn gedachte: hoe zullen ze zich hier weer onderuit draaien? De lijst wordt langer en langer. Ik ben bang dat de aanhangers van dit kabinet zaken als deze vrij normaal zijn gaan vinden. Ook op dit vlak – normen en waarden – vind er een tweedeling plaats.
    Desondanks, een goedemorgen.

    Reactie door Gandalf — zaterdag 18 november 2006 @ 8.29 uur

  91. Tuurlijk is dit martelen!

    Wie ook maar een beetje heeft “genoten” van een dienstopleiding zal dit weten.
    Dan bedoel ik niet het stukje ondervragings taktiek die je in de basis opleiding krijgt.
    Stel je eens voor dat deze praktijken dagen lang achter elkaar door gaan.

    Reactie door Anno — zaterdag 18 november 2006 @ 8.42 uur

  92. @67 Wattenstaafie, ik vrees dat het houden
    van ook dit onafhankelijke onderzoek mopge-
    lijk de bekende cliché’s zullen opleveren.
    Zou je verwachten, dat het OM de eerder ge-
    dane uitspraken zou herroepen dan?
    Slechts de rechterlijke macht, helaas niét
    geheel onafhankelijk omdat er altijd een
    link met het Dep.v.Justitie zal zijn, kan
    een zo onafhankelijk mogelijk onderzoek pro-
    beren van de grond te krijgen.
    De afgelopen Kabinetten hebben dusdanig wei-
    nig vertrouwen bij de burger gegeven, dat de
    kiezers er nu al aan gewend zijn, dat e.e.a.
    even ‘formeel’ wordt afgehandeld.
    Het kan toch niet zo ver zijn naar het
    Internationaal Gerechtshof, dat n.b. is ge-
    vestigd in het Vredeshof in Den Haag!
    Overigens waren de argumenten gisteravond
    m.i. van zowel Van Bommel als Timmermans
    zeer steekhoudend en de omzichtige moves die
    Van Baalen trachtte te maken werd een opeen-
    somming van voor zich uit schuivende argumen
    ten die in een vicieuze cirkel belandden.
    Het wordt tijd dat de tafels in Den Haag
    van dik glas worden vervaardigd, zodat we
    goed kunnen zien wat er op tafel ligt, er
    wordt gebrácht en er ónder geschoven!
    Te hooi en te gras voetje vrijen onder tafel
    met je coalitiepartner,of in de ivoren toren
    waar het meer heeft van een jongenskamer met daarin het mooiste speeltje, een auto, als opleukertje, moet maar eens afgelopen zijn: é n k e l b l e s s u r e s worden er daardoor volop gecreëerd en lijkt men te
    zeer afgeleid te worden van álles wat zake-
    lijk dient te worden benaderd.
    Mogelijk dat die modelauto nog wat grijp-
    stuivers genereert door dáár geparkeerd te
    zijn, maar het is al weer gebleken dat som-
    mige projecten blijkbaar om te ‘zoenen’ zijn. Vereenvoudiging door de koffiejuf te
    vervangen door een automaat is misschien nog wel de meest preventieve maatregel aller tijden,….hadden ze eerder moeten doen. De glazenwasser zal ook wel niet meer
    nodig zijn en de ramen vervangen door kantel/kiepramen in hout gevat, voorkomt te
    veel inkijk in zaken die glashelder hadden
    moeten blijven!
    Hoe snel dit Kabinet nog dacht indruk te ma-
    ken door grote passie te verkondigen en op-
    nieuw het land in opspraak te brengen achter
    latend in een impasse….maar dat duurt nog
    maar 3 lange dagen en 3 lange nachten,
    Wattenstaafie, dan gaat er weer recht gedaan onder de minsten onder onze broeders
    en zusters in het gehele land, naar het klassieke voorbeeld dat zo demonstratief als
    boegbeeld vooruitgeschoven werd ipv écht te eerbiedigen. Onze lijstduwer laat ongetwij-
    feld nog van zich horen, vroeger of later,
    en heeft intussen ook zijn aandeel en aan-
    dacht, flink boven de pensioengerechtigde
    leeftijd, ruimschoots geleverd!
    Goed weekend en rúst kómt ná récht spréken!

    Reactie door Madelief — zaterdag 18 november 2006 @ 8.59 uur

  93. stuur balkende en bos en rutte maar is naar afganistan en laat ze maar is mee vechten dan komen ze daar wel op terug

    Reactie door eric — zaterdag 18 november 2006 @ 9.12 uur

  94. Als ik minister was geweest had ik het bericht ook niet in de openbaarheid gegooid maar wel maatregelen getroffen.

    Het is eerder nieuws wanneer partijen zich wel aan het oorlogsrecht houden. Dat deden zelfs de Engelsen in de Falkland oorlog niet.

    Dit nieuwsbericht zal terroristen er namelijk toe brengen Nederlanders aan te vallen.

    Reactie door Peter — zaterdag 18 november 2006 @ 9.45 uur

  95. men weet ‘t in nederland ooooh zo goed hoe ‘t moet waarom gaan jullie niet zelf in oorlogs gebied wandelen

    Reactie door teo — zaterdag 18 november 2006 @ 10.19 uur

  96. Hakker je bent toch wel de echte?
    Bij de VVD zitten geen fatsoenlijke mensen. Bolkenstein heeft het mogenlijk gemaakt en tegen alle waarschuwingen in. Dat Saddam aan zijn gifgas kon komen. Om die koerden uit te roeien. Mogelijk gemaakt door de VVD. In de persoon van Bolkestijn.. Die altijd deze kanalen in bescherming nam. Tegen alle waarschuwingen in. Van onze en andere regeringen. Als er gehakt moet worden weet ik op wie

    Reactie door pjotter — zaterdag 18 november 2006 @ 10.27 uur

  97. wat hebben we daar te zoeken?
    geef eens een goede reden.

    Reactie door che — zaterdag 18 november 2006 @ 10.29 uur

  98. Op het gevaar af nu een hele berg vijandigheid over mij heen te krijgen- Als ik dit stuk lees, krijg ik toch ietwat de indruk dat het voor een deel sensationisme is wat hier gebeurt- “Nederlandse militairen martelen…” En uitgerekend nu.

    Ik snap de timing- Di komt in het politieke verkiezingsspel mooi uit.

    Maar Oh Schok- Iedereen over de rooie, want er gebeuren dingen die in ons landje niet passen. Maar als ik dan lees waar het om gaat, dan krijg ik uit dat stuk de indruk dat er maar twee dingen echt mis zijn gegaan daar: Er was geen juridisch adviseur bij de verhoren en de ondervraagden werden geblindeerd gehouden met een zwarte bril. Geen blinddoek, maar een zwarte bril- let wel… Ernstig hoor, een zwarte bril.

    Dat ze werden blootgesteld aan langdurig fel licht, veel lawaai en dat ze werden natgespoten om ze wakker te houden teneinde ze psychologisch uit balans te krijgen is misschien redelijk standaard. De gemiddelde militair hier in Nederland maakt tijdens oefeningen soms veel zwaardere verhoren mee dan wat er nu naar buiten is gekomen over toen in 2003. Ook dan wordt zo iemand soms uren lang in een rothouding neergezet op een koude betonnen vloer of juist in de natte drek met veel teveel licht en lawaai en met blinddoek op om te desoriënteren en met onthouding van slaap. Vooral piloten en leden van speciale eenheden krijgen die behandeling en wordt het zo even heel zwaar gemaakt. Dat is dan oefening zodat ze en heel klein beetje zijn voorbereid op wat er misschien met je kan gebeuren als het eens menens is. Wordt je dan al gemarteld tijdens zo´n oefening? Vraag is dus waar strenge ondervraging eindigt en marteling begint.Is deze Nederlandse methodiek net zo erg als de pakken slaag die in sommige andere landen onvermijdelijk worden uitgedeeld? Is de Nederlandse methodiek die vooral gericht is op psychologische pressie net zo erg als de watermartelingen en de elektrobehandelingen van sommige andere landen? Wat is nog wel geoorloofd om informatie los te krijgen en waar is de grens van het ontoelaatbare? Hoe ver mag je gaan om mensen murf te maken zodat ze opgeven en informatie gaan geven? Kunnen mensen uit verschillende culturen misschien verschillende niveau´s van pressie aan…?

    Zomaar wat vragen.
    Ik durf ernstig te betwijfelen in hoeverre er hier werkelijk sprake is geweest van martelen, of dat het veel eerder een kwestie zal blijken te zijn van volgens de Nederlandse regels het niet goed in acht nemen van de regels en formaliteiten rond dergelijke ondervragingen.

    Hierbij zij gezegd dat ik zelf hoe dan ook een pesthekel heb aan ondervragingen door politie, leger of wie dan ook en de ondervraging al bij voorbaat aanvoel als een vorm van onvrijwillige persoonlijke belasting….

    Maar goed- Als deze rel helpt de huidige kliek grondig weg te krijgen en de SP eens de kans te geven: GETVER!!!! ZE MARTELEN!!!!

    Reactie door haby — zaterdag 18 november 2006 @ 10.30 uur

  99. Hakker,
    En anderen ,ik richt me altijd met mijn kritiek tot mensen die me zeer aan aanspreken. Haat en liefde zeg maar. En wie heeft wangedrag voor marteling verzonnen. Weer onze staatsomroep zeg maar.

    Zie:http://stanvanhoucke.blogspot.com/2006/11/nederlandse-leger-martelt-5.html

    Reactie door pjotter — zaterdag 18 november 2006 @ 10.47 uur

  100. @ 96 pjotter,

    Kun je ons daar wat meer info over geven? Heel graag?

    Reactie door L´écologiste — zaterdag 18 november 2006 @ 10.49 uur

  101. Zie hier meer

    http://kurl.nl?3EE

    Reactie door pjotter — zaterdag 18 november 2006 @ 10.52 uur

  102. aanvulling op 101 pjotter:

    http://stanvanhoucke.blogspot.com/

    Reactie door Wattenstaafie — zaterdag 18 november 2006 @ 11.04 uur

  103. @ 101 pjotter,

    thanks! Ik ga het zo lezen. Eerst even reageren op stukje van Stan:

    Pasgeleden nog een chat gehad met Laroes, na afloop journaal. Echter mijn vragen zijn niet geplaatst en niet beantwoord. Belangrijkste vraag was: wie selecteert de items en de dlen van die items. Jij Laroes of iemand boven jou?
    Geen antwoord.
    Nu weten we dat hij inderdaad een opportunist is. Heel goed opgemerkt van Stan dat wat er ook gebeurt de opportunisten blijven zitten. Opportunisme is altijd de kern van de collaboratie geweest.

    “Hans is hoofdredacteur van het NOS Journaal. Door zijn collega’s wordt Hans niet gezien als een groot licht, om het maar zo voorzichtig mogelijk te stellen. Vrijdagochtend schreef Laroes een directief voor zijn ondergeschikten, de radio en televisieredacties van de NOS, waarin hij zonder overleg met deze redacties bepaalde dat de Nederlandse militaire schendingen van de mensenrechten ‘wangedrag’ moesten worden genoemd. Dus geen marteling, maar ‘wangedrag’.

    Reactie door L´écologiste — zaterdag 18 november 2006 @ 11.07 uur

  104. @ 101 pjotter,

    Ik bedoelde eigenlijk die info over Bolkestijn.

    Reactie door L´écologiste — zaterdag 18 november 2006 @ 11.17 uur

  105. Onmenselijke behandelingen, al of niet vrijwillig ondergaan, blijven onmenselijke behandelingen. Ze veranderen de persoonlijkheid en veroorzaken een verschuiving van normen in wat acceptabel is, of te wel in menswaardigheid!

    Waarom van zulke “zware” ondervragingen?
    “Krijgsgevangenen” hoeven alleen maar hun naam en de eenheid waar ze toe behoren bekend te maken.
    Alles wat er verder gevraagd wordt, is tegen de mensenrechten.

    Groet,
    Amita

    Reactie door Amita — zaterdag 18 november 2006 @ 11.21 uur

  106. En ondertussen huppelt Balkenende en Bot door het beeld met de boodschap “Wij weten weer nergens iets van.”

    Nog nooit van politieke verantwoordelijk gehoord?!?

    Ik kan er nog steeds niet overheen dat een CDA’er (Balkenende) de doodstraf een passende straf vind voor Saddam Hoessein.
    Leg mij die normen en waarden nog eens uit, heer Balkenende.

    Hoe kun je premier zijn en met een strak gezicht verklaren; “Ik weet nergens van.”

    Opvallend hoe een OM eerst nergens iets van weet en nadat het kabinet bijeenkomt vervolgen beweerd dat zij wel deze zaak heeft bekeken.

    Kwestie van terug gevonden ambtelijke ruggegraat?

    Reactie door Rob de Kuster — zaterdag 18 november 2006 @ 11.24 uur

  107. @ L´écologiste ,

    Over Bolkenstein? Alles wat ik weet kwam van Argos radio bij de VPRO. Daar bleek dat hij maar door ging met het vrije ondernemerschap van zeer dubieuze grondstoffen. Tegen de hele wereld in. Bolkenstein goed voor de medicijn industrie , dat is makkelijk uit te zoeken. Al die waarschuwingen , en een wapenhandelaar veroordeeld, en maar pleiten voor de vrijhandel door dit verafgoode VVD lid. Nooit iemand over gehoord. Behalve Argos. Maakte me zo boos vandaag over de radio wangedrag! IPV marteling. Voor dat ik Stan las. Hoop dat de verkorte URL lukt. Groet van

    Reactie door pjotter — zaterdag 18 november 2006 @ 11.26 uur

  108. Excuseer, “politieke verantwoordelijkheid” in het hier vooraf gaande natuurlijk.

    Reactie door Rob de Kuster — zaterdag 18 november 2006 @ 11.27 uur

  109. Als er militairen zijn die in het bezit zijn van foto’s, kom er mee naar voren zodat de SP hiermee actie kan ondernemen.

    Reactie door Rob de Kuster — zaterdag 18 november 2006 @ 11.28 uur

  110. “Oefeningen” die de Nederlandse Krijgsmacht
    uitvoerden als ‘ondervrager’ en ‘slacht-
    offer’(evt. krijgsgevangene), zijn altijd ge
    makkelijk te overleven. Men weet dat er een
    ‘einde oefening’ aan vast zit en heeft niet
    die stress voor beiden, als je niet wéét hoe
    het in de praktijk wel eens heel anders zou
    kunnen aflopen, en is dus ook als oefening
    voor geen meter te vergelijken met de ‘werke
    lijkheid’ zoals die in de praktijk zou kunnen zijn.
    De Regering zou feitelijk, al is het maar
    voor één dag, moeten aftreden.
    Deze Regering heeft intussen haar te regeren
    volk in grote onrust én gevaar gebracht.
    Stelden we tot op heden nog een vraagteken
    bij het bekend worden van voorgenomen aan-
    slagen op Kabinets- en/of Kamerleden door
    terroristen die niet nader benoemd werden,
    dan is het nu duidelijk dat het Kabinet dit
    zelf heeft uitgelokt, al drie jaar lang.
    Ontoelaatbaar is dus voor mij, dat ook dit
    laatste Kabinet, het werkterrein voor de
    Tweede Kamer mede tot doelwit van die ter-
    roristen heeft gemaakt en is daarvoor ver-
    antwoordelijk, niet alleen formeel maar nu
    ook hoofdelijk verantwoordelijk!
    Dit Kabinet heeft zelfs geen belletje horen
    rinkelen, n.a.v. al die voorgenomen aansla-
    gen die ook niet alle in de kranten hebben
    gestaan.
    Dit Kabinet dient afgezet te worden, van-
    daag nog en de zich toegeëigende dynamiek
    is een schandelijke zelfverheerlijking als
    men rekent dat er dus nu al tijden lang
    dynamiet lijkt te liggen onder stoelen van
    de Tweede Kamerleden, waarvan vooral de
    oppositie dus kennelijk (niet regerende
    fracties) het doelwit werd.
    Vraagtekens kunnen nu extra gezet worden bij
    álle handelingen van het c.d.a. en de v.v.d.
    waarmee ook de 2e Kamer ‘afgeleid’werden.
    De werkplek van Tweede Kamerleden in gevaar
    brengen kun je niet even afdoen met een
    oppervlakkig parlementair onderzoek, dat
    dient bij de rechter aanhangig gemaakt te
    worden, maar die is voorlopig nog niet aan
    zet……..maar WIJ allemaal kunnen dus nu
    a.s. 22 NOVEMBER het c.d.a. en de v.v.d.
    volledig gaan áfstemmen, radicaal en voor de
    wéreld op een overduidelijke manier.
    Niet voor niets was er al van een leegloop
    sprake en nog meer mensen zullen zich snel
    een plekje zoeken in het bedrijfsleven en
    dan te weten, dat in dat bedrijfsleven mensen met onbehoorlijk gedrag gewoon op
    staande voet ontslag krijgen!
    Dan deze overheidsambtenaren ook nog een
    riante wachtgeldregeling, door nu nog even
    de zaken te traineren en zij hun bedje ge-
    spreid weten? Het is toch een schande van de
    eerste orde wat hier onder de ogen van de
    burgers/kiezers plaatsvindt?
    Wat zal die Bush lachen om die Balkenende
    die hij ook in de tang had, en ook kortge-
    leden toen Balkenende zijn opwachting maakte
    bij Bush, en (weat voor?)stukken tekende,
    die ik nog niet beschreven zag, maar het
    werkbezoek voorbereid werd door Ben Bot!
    Wat weten de MP, Defensie, Justitie, BZ,
    samen wat voor GOEDGELOVIG Nederland werd
    gefilterd? Zo onlogisch is het dus niet dat
    het c.d.a. en v.v.d. graag sámen hadden door
    geregeerd….ook zo eensgezind waren na de
    Schipholbrand, maar toen men de afgelopen
    week naar elkaar ging ‘modder gooien’ kwam
    uiteindelijk toch ineens de stront boven en
    is dus niet verwonderlijk te noemen dat de
    riolering uit elkaar is gespat…tja daar-
    voor is dan nu de “rioolpers” aan zet, en
    die werken over met veel vrijwilligers voor
    het goede doel, Nederland uiteindelijk van
    deze onverdragelijke stank te helpen bevrij-
    den!
    SP-partijleden en sympathisanten hebben geen
    enkele stemwijzer nog nodig en ‘zwevende
    kiezers’ hebben ook een hekel aan het de
    burgerij voorliegen en voor onmondig te hou-den.
    Wie ook wil, net als Jan Marijnissen zelf,
    dat er géén onnodige aanslagen meer worden
    gepleegd, raad ik dringend aan om op de SP
    te stemmen a.s. 22 november.
    We moeten niet terug naar de vorige eeuw
    waarin de samenleving op een gegeven moment
    niet duidelijk wist of er nu een mogelijke
    ‘beláger’ dan wel een ‘beveiliger’ naast je
    woonde, maar elk dorp wél een adresboek had
    waarin haarfijn de bewoners van elk adres
    bekend waren. Naar die controleerbare samen-
    leving moeten we kennelijk weer terug, meer
    betere sociale contrôle, want wie niets te
    verbergen heeft kan daar géén bezwaar tegen
    hebben. Dat er in een aantal gevallen tel.
    nrs geheim moeten zijn is begrijpelijk, maar
    straks hoeft er dus ook geen telefoonboek
    meer, zoals het er nu aan toegaat? Want men
    zal zijn eigen privacy met hand en tand gaan
    verdedigen en de open samenleving van Neder-
    land zal ook verloren zijn gegaan. Tabé dan!

    Reactie door Madelief — zaterdag 18 november 2006 @ 11.29 uur

  111. En Kamp maar beweren dat al die lui uit vreemde landen in Nederland hun rotzooi op straat dumpen en het straatbeeld vervuilen.

    Verdonk heeft nu het gevoel gelijk te hebben gekregen voor haar opmeriking ‘dat de moslims (lees Irakezen) een te laag incasseringsvermogen hebbn.’

    Maar beste mensen! Ik vrees dat hoe cynischer en inhumaner de VVD, met de koloniale racist als Van Balen voorop, op deze martelingen reageren, des te meer de populariteit van de de partij bij de massa zal toe nemen. Nu zal men weer ‘de geldende maatstaven in de regio uit de kast halen,’- remember Libanon- om het optreden te rechtvaardigen. Stiekem is Balkenende trots, zoals zijn grote broer en mentor Bush, heeft hij eindelijk zijn eigen kleine Abu Graib gekregen. De VOC-mentaliteit heeft zich, tot vreugde van Balki, inderdaad gereïncarneerd!!!

    Reactie door Gert — zaterdag 18 november 2006 @ 11.30 uur

  112. @ 105 pjotter,

    was zelf al even gaan zoeken en vond de link met programma argos. Die zaak stinkt inderdaad heel erg, zie

    http://www.stopwapenhandel.org/Gifgasopinies.html

    En ook hier weer Van Baalen, de vriend van Glimmerveen, die er weer een aardige draai aan weet te geven:

    Het VPRO-programma Argos reconstrueerde de gang van zaken rond die chemicaliën in zijn uitzendingen van eind april. Het sprak met deskundigen, met oud-ambassadeur Schorer, en het las interne stukken van het ministerie van Economische Zaken. Beluister je die reconstructie van Argos aandachtig, dan ga je inderdaad denken dat Nederland een officiële moraal volgt van nietsontziend egoïsme en dodelijk eigenbelang.

    Zodra de Iran oorlog begin jaren tachtig losbrandt is het ministerie van Economische Zaken meteen enthousiast over de financiële mogelijkheden ervan. Het wil graag samenwerken met het olierijke Irak, en eind 1983 reist Frits Bolkestein dan ook af naar Bagdad om een overeenkomst te tekenen. Bolkestein is op dat moment als staatssecretaris van Economische Zaken verantwoordelijk voor de buitenlandse handel. Volgens een verslag verklaart Bolkestein tijdens de ontmoeting met Saddam Hussein en Iraakse ministers dat die ontmoeting plaatsvindt ‘in een setting van sympathie voor het door drie jaar oorlog beproefde Iraakse volk’.

    Frits Bolkestein weet dan allang dat de door Nederland geleverde chemicaliën worden gebruikt voor de aanmaak van gifgassen – en dat die worden ingezet tegen het Iraanse volk. En niet alleen Bolkestein weet het. Zijn gehele ministerie weet het, ambassadeur Schorer heeft het althans in 1982 aan Den Haag gemeld. Men heeft er nota van genomen, maar dat het ‘met grote letters in de pers kwam, nou nee’, zegt Schorer nu, ‘men sliep er niet minder goed van’.

    Jaren later, als Saddam Hussein Koeweit binnenvalt, zegt Bolkestein voor de Nederlandse televisie dat de ontmoeting in 1983 een ‘lugubere bijeenkomst’ met een ‘luguber regime’ is geweest: ‘Iedereen weet hoe ze de Koerden bestrijden met mosterdgas.’ Maar hij vertelt er niet bij dat hij die kennis in 1982 ook al bezat en dat hij niettemin voorstander bleef van handel in chemicaliën met het lugubere regime.

    Pas eind 1984, als andere landen druk hebben uitgeoefend op Nederland om een aantal chemische stoffen vergunningsplichtig te maken, gaat het ministerie van Economische Zaken na langdurig protest overstag. Achteraf, in 2003, gevraagd naar de deal van Frits Bolkestein met Saddam Hussein, zegt partijgenoot Hans van Baalen: ‘Nederland wilde een graantje meepikken. Het is moreel niet goed te praten, maar het is wel te begrijpen.’ En Gerrit Zalm zegt: ‘Ik denk niet dat Frits er met plezier op terugkijkt.’ Daarmee is dan politiek gezien de kous af.

    En het gaat verder, maar dan even de link aanklikken.

    Reactie door L´écologiste — zaterdag 18 november 2006 @ 11.31 uur

  113. “Interessant” artikel in de Volkskrant over dit onderwerp. Van alle (min of meer) linkse partijen wordt gemeld wat hun vertegenwoordiger er over heeft gezegd Behalve……. DE SP natuurlijk.
    Boycotten die krant!!
    Aad Sweep

    Reactie door Aad Sweep — zaterdag 18 november 2006 @ 11.31 uur

  114. Dit gaat wat mij betreft niet over militairen of excessen wanneer er expliciet opdracht toe gegeven wordt. Hiervoor draagt een premier en een minister van defensie de volle verantwoordelijkheid.

    Reactie door Rob de Kuster — zaterdag 18 november 2006 @ 11.34 uur

  115. @ 83 Bertje

    ( :

    Klasse!

    Reactie door Jeroen Westerman — zaterdag 18 november 2006 @ 11.38 uur

  116. @98.haby
    Het iemand langdurig nat houden in koude temperaturen en het daardoor verhinderen om te slapen IS martelen.
    Probeer maar eens 24 uur, 48 uur of 72 uur niet te slapen en kijk maar eens wat dat met je doet. Moet je eens voorstellen wat er gebeurt als dit nog langer duurt.
    Hoe lang duurde die harde muziek eigenlijk?
    Het feit dat je geblindeerd wordt in een vijandelijke situatie (oorlog) maakt je machteloos en kan als zeer bedreigend worden ervaren. Je weet niet wat er komen gaat.

    Dat water maakt me zorgen. Het wordt door de Amerikanene gebruikt om mensen bijna te verdrinken. De Amerikaanse regering beschouwt dit niet als martelen, Amnesty doet dat wel. Volgens de Geneefse convencies is dit VERBODEN.
    Ik vind het argument dat terroristen geen krijgsgevangenen zijn (volgens de USA goverment) een kul argument.

    Afspraak was dat de Nederlanders gevangenen onmiddelijk zouden overdragen aan UK-troepen.
    Als Nederlandse militairen hierbij betrokken zijn dan is dit geen exces, dan dragen de premier en de minister van defensie de VOLLE verantwoordelijkheid.

    Reactie door Rob de Kuster — zaterdag 18 november 2006 @ 11.48 uur

  117. @ 116,

    Juist Rob,
    Het iemand langdurig nat houden in koude temperaturen en het daardoor verhinderen om te slapen IS martelen.

    Een kenmerk van watermarteling is ook dat het geen sporen achterlaat. Daarom een geliefde methode.
    Bovendien is de huid daarna zeer gevoelig voor klappen en piercing.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Water_torture

    Reactie door L´écologiste — zaterdag 18 november 2006 @ 12.10 uur

  118. Kijk Jan en dat snap ik dan weer niet, 3 jaar verbergen van de fijten terwijl , wij toch in een democratie wonen met z’n allen!!!

    Wanneer U primier word hoop ik dat dit soort dingen niet meer zo lang in de doofpot zitten. Het is heel gevaarlijk voor heel Europa, en de hele democratie natuurlijk!!!

    Reactie door Angela — zaterdag 18 november 2006 @ 12.11 uur

  119. Soms krijg ik begrip voor het Duitse volk hoe men in die enorme val toen is gelopen.
    Als je nu ziet hoeveel leugens er van het regiem in USA,NL, GB worden ontmaskerd en dat een groot deel van deze volkeren achter die regiems blijf staan.
    Wie had dat kunnen dromen NL in oorlog,armoe stijgend,martelen,dromen van kolonisatie,verbranden gevangene,kinderen achter tralies,graaien met enorme salarissen,goede ziekenverzorging alleen nog voor mensen met geld,voedselbaken,miljarden in bewapening.
    Wie weet ben ik al dood en in een ander wereld belandt en bestaat de hel echt.

    Reactie door De Hakker — zaterdag 18 november 2006 @ 12.21 uur

  120. Thomas von der Dunk stelde Balkenende politiek aansprakelijk voor de doden in Irak (planet).
    Ik schrok van de overwegend woedende reacties hierover, ze waren echt niet van de lucht.
    Sinds wanneer draagt een minister president
    geen politieke verantwoordelijkheid voor de doden en slachtoffers die zijn gevallen tijdens de deelname aan een oorlog?!

    Reactie door Maria — zaterdag 18 november 2006 @ 12.22 uur

  121. @110.Madelief
    Wanneer inderdaad blijkt dat defensie Iraakse gevangenen heeft mishandeld, dan verklaard dit WEL de paniek van “terroristen alarm” reacties van dit kabinet.

    Leg dit maar eens uit, Balkenende.

    Reactie door Rob de Kuster — zaterdag 18 november 2006 @ 12.29 uur

  122. Het Parool bericht: ‘”Martel”-verhoor is deel van training. Den Haag- Officieren mogen van de legertop krijgsgevangenen gekneveld en geblinddoekt ondervragen, waarbij de gevangenen desnoods urenlang in pijnlijke houdingen worden gedwongen… Emeritus hoogleraar humanitair oorlogsrecht Frits Kalshoven vindt dat het Verdrag (Geneefse Conventie svh) met de gebezigde verhoormethode wel degelijk geschonden wordt. “Militairen mogen niets doen wat ook maar een beetje vervelend is. Je overschrijdt artikel 17 al als je tegen iemand vloekt.”‘

    Volgens deskundige juristen is het oorlogsrecht zo strikt om te voorkomen dat er een glijdende schaal ontstaat, die begint bij vloeken en eindigt met martelingen. Voorop staat de integriteit van het lichaam van de gevangene, die vanuit het standpunt van het recht gezien nog steeds onschuldig is. Bovendien: het doel van martelen is informatie verkrijgen. En lukt dat niet met vloeken, dan gebruikt de beul steeds wredere methoden, dat spreekt voor zich. Op den duur verklaart de gevangene van alles om de martelingen te laten ophouden. Waarom het Nederlandse leger dan toch deze verboden methoden leert, is niet zo vreemd. Het Nederlandse leger is onderdeel van de NAVO, een organisatie die onder leiding van de VS staat, waar het leger speciale opleidingscentra heeft waar martelpraktijken worden onderwezen.

    Deze zomer was ik in het zuiden van Arizona en passeerde bij toeval Fort Huachuca, het hoofdkwartier van de Army Intelligence Training. Van bewoners in het nabijgelegen voormalige kopermijnstadje Bisbee hoorde ik dat militairen daar getraind worden in het martelen. 19 november 2006, morgen dus, zou er een grote demonstratie worden gehouden tegen het bestaan van dit martelcentrum. Op een affiche (zie foto) las ik: ‘The Army Intelligence Training Center at fort Huachuca educates military personnel in torture and these students go on to train people in torture in countries all across the globe.’ Nu zeg ik niet dat Nederlandse militairen daar, in dat centrum, getraind zijn in marteltechnieken, maar bekend is dat de trainingen van de NAVO-militairen gestandaardiseerd zijn. NAVO-soldaten en officieren leren nagenoeg hetzelfde, dezelfde gevechtstechnieken, dezelfde verhoortechnieken, ze gebruiken dezelfde wapens. Het verbaast me dan ook geenszins dat Nederlandse militairen verhoortechnieken leren die in strijd zijn met de Geneefse Conventies. De regels van de standaardisering zijn opgesteld door het machtigste lid van de bondgenootschap, de VS, een natie die na 2001 nog minder respect heeft voor de mensenrechten.

    Wat de Nederlandse officieren deden is precies hetzelfde als wat de Amerikaanse bewakers in Abu Ghraib deden. Toen hen gevraagd werd waar ze mee bezig waren geweest, antwoordden ze dat ze van hun superieuren opdracht hadden gekregen om de gevangenen alvast te ‘breken’, murw te maken – ‘to soften them up’ – voordat ze door de professionele martelaars, die speciaal waren ingevlogen, onder handen werden genomen. De Nederlandse beulen mochten de betrokken Irakezen niet eens gevangen houden, maar moesten ze direct overdragen aan de Britten. Althans, zo was het Nederlandse parlement voorgelogen door minster Kamp. Maar in de praktijk werden de gevangenen murw gemaakt voordat ze aan de Britse ondervragers werden overgeleverd.

    Voor de lezers die zich verder willen verdiepen, zijn hier enkele websites:

    http://www.soaw.org/new/ En:
    http://huachuca-www.army.mil/sites/local/ En:
    http://www.consensus.net/end_us_torture.html En: http://www.amu.apus.edu/fort-huachuca?GCID=S15412x001&KEYWORD=fort%20huachuca&MATCHTYPE=content

    Reactie door stan van houcke — zaterdag 18 november 2006 @ 12.49 uur

  123. Aan het hele normen en waarden offensief
    zou voor de duidelijkheid moeten worden dat moraliteit daar niet bij hoort.

    Reactie door Maria — zaterdag 18 november 2006 @ 12.52 uur

  124. We kijken de meest afschuwelijke films, de (kleine) kinderen spelen met toestemming van hun álles tolererende lieve ouders de meest bizarre spelletjes op de computer, maar als er in het echt een schrammetje te zien is of een enkel druppeltje bloed, dán wordt 112 gebeld.
    Als mensen in Irak gevangen worden genomen door Irakezen, dan worden ze écht gemarteld, doodgeschoten of veel minder erg, onthoofd en liefst voor de camera.
    In Afghanistan doet men het nog weer anders.
    Dáár wordt de gevangene, uit mededogen, slechts levend gevild. Dat vinden wij allemaal prima.
    Maar dan zijn er Nederlandse militairen, die het wagen te veel licht en/of te veel lawaai produceren om de gevangenen te “martelen” of met skibril op nat gegooid te worden. Afschuwelijk, afgrijselijk.
    Dat je deze onvoorstelbare onmenselijke methoden gebruikt om te voorkomen dat er mogelijk nog meer Nederlandse militairen sneuvelen, nee dan liever de Iraakse en Afghaanse methode. Veel sterkte wens ik de nabestaanden van onze omgekomen landgenoten.
    Ik ben voor: álle troepen weg uit Irak en Afghanistan!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Reactie door Lambiekske — zaterdag 18 november 2006 @ 13.09 uur

  125. Goed-

    Tijdens oefeningen wordt je eerst in enkele weken tot een punt gebracht door oplopende spanning en toenemende vermoeidheid dat het voor een aantal van de cursisten al niet eens haalbaar is die eindstreep te halen zelfs zonder dat ze het krijgsgevangenschapsgedeelte mee krijgen. Je weet niet wat je boven het hoofd hangt, je weet niet wanneer, je weet niet waarom, je weet soms zelfs als het goed wordt gespeeld of je eigenlijk nog wel in de oefening zit. Besef van tijd heb je op den duur niet meer en het is aangetoond dat het op dat moment niet meer uitmaakt of een dergelijke behandeling van ook in extreme oefensituaties teveel licht, teveel lawaai, teveel nattigheid, geen kleren, onmogelijke houding, geen slaap, geen voedsel, geen drinken, geen toilet 6 uur, 12 uur of 24 uur duurt, zolang de desoriëntatie maar groot genoeg is gemaakt. Meeste mensen ‘breken’ onder dergelijke omstandigheden en geleid door een goede ondervrager toch al binnen de eerste paar uur. Enkele diehards hebben langer nodig of komen er goed doorheen. Als je dergelijke cursussen in gaat, wordt je geselecteerd en getraind op je uithoudingsvermogen, ook in die psychologische zin. De mensen die dus wel na selektie en na meerdere uitputtende oefeningen in zo’n situatie worden gezet, overleven en doorstaan dus die laatste 48 uur of 72 uur ook. Misschien niet glansrijk, maar ze komen er doorheen. Daarvan zijn genoeg voorbelden, want we hebben redelijke vulling van de parate eenheden. Dit is niks bijzonders- zo taai kunnen mensen met de juiste training en motivatie zijn. Dit is zoals het in de praktijk werkt.

    Als je krijgsgevangen wordt gemaakt, dan is de eerste procedure van degene die jou gevangen neemt, dat hij jou letterlijk elke illusie ontneemt dat jij ook maar enige kans zou kunnen maken ook nog maar iets te kunnen of te mogen. Deze manier van werken is ontstaan uit de ervaringen gedurende afgelopen oorlogen waarin gevangen gemaakte mensen alsnog probeerden tegenstanders mee hun graf in te krijgen. Feitelijk begint dus letterlijk elke gevangenneming volgens de krappe definitie al met marteling vanaf seconde 1 van de gevangenneming. Je wordt gestript, uitwendig en inwendig gefoeilleerd, je kleding wordt binnenstebuiten gekeerd. Dit doen overigens de diensten op Schiphol ook met jou als burger als je wordt gepakt met een hoop drugs. Is dit dan ook marteling? Volgens de strenge definitie dus Ja. Ondervraging van burgers door de Nationale Recherche heeft ook zo zijn “eigenheden” waar de slachtoffers beslist niet vrolijker van worden, zo schijnt het.

    Krijgsgevangenneming gebeurt door de gevechtseenheid. De krijgsgevangene wordt in alle gevallen meteen en zo snel mogelijk overgedragen aan de Ondervragingsdienst. De gevangennemers doen in beginsel niets anders dan vragen naar naam en rang. Verder niet. Mag niet en wordt ook niet gedaan, is geen tijd voor. Komt er in die eerste minuut geen antwoord door taal of onvermogen- jammer. Einde eerste vraag- gevangene wordt echt zo snel mogelijk afgevoerd en overgedragen.

    Voor transport van de krijgsgevangene: Het enige wat je in eerste instantie terugkrijgt zijn persoonlijke identificatie en voldoende uitrusting om niet meteen dood te gaan- Voldoende kleding voor het daar heersende klimaat, al of niet benodigd schoenen en eventueel indien aanwezig eigen gasmasker en ik meen als je die hebt je gevechtshelm zodat je beschermd bent. Je wordt uiteraard vastgebonden.

    Het hele gedeelte van natspuiten, nat houden, teveel licht, teveel lawaai, niet kunnen zien waar je bent, slaaponthouding, desoriëntatie, onzekerheid treedt in bij de Ondervragingsdienst na een intake gesprek waarin per gevangene wordt bepaald of die wel of niet vijandig is en wel of niet wil meewerken. Om dat meteen te doen binnen 24 uur is een bewuste keuze om zodoende snel genoeg te kunnen bepalen of het om te beginnen al zinvol is om de persoon over te dragen aan andere partijen en of de persoon in kwestie informatie heeft die van belang is voor de veilighied van de Nederlanders daar in dat gebied zelf. De meeste gevangen genomen personen daar weten inmiddels wel hoe de verhoudingen liggen: Wordt je door Nederlanders gepakt, dan heb je “zelf” (bewust tussen aanhalingstekens) de keuze wat er met je gebeurt. Red je het om bij de Nederlanders geloofwaardig te maken dat je niks waard bent, dan laten ze je gaan. Maar lukt je dat niet, dan ga je onherroepelijk door naar de een stuk minder vriendelijke collega’s van andere landen en dus naar serieus Zwaar Regime. En als je zinnig bent wil je dat dus niet. Nederlandse ondervragingen gebeuren in beginsel altijd in het bijzijn van een verantwoordelijk commandant die weet wat wel en niet mag, een juridische expert en iemand die op de hoogte is van de juiste psychologie. Dezen houden in de gaten of er niet over de schreef wordt gegaan. Bovendien zijn de ondervragers van die dienst zelf gecertificeerd en afrekenbaar op hun werkwijze. Op een andere manier mag het geloof ik niet eens in onze Krijgsdienst.

    Volgens mij is het zo dat er aan de ene kant afspraken zouden zijn gemaakt over hoe krijgsgevangenen mogen worden behandeld die door Nederlanders aan andere landen worden overgdragen. Ik weet niet of die afspraken over behandeling ook worden gecontroleerd en nageleefd. Maar het schijnt dat zo ongeveer in volgorde van ernst, de Engelsen, de Amerikanen en de Officiële Afghanen en Pakistanen naar onze maatstaven er Beest-achtige methoden op na houden. Vooral die laatsten. Slaag is echt bij die lui het minste. Ik vind dus dat als wij als Nederlanders dit weten en er zou ook bewijs van zulke behandeling zijn tijdens ondervragingen, dan maakt het werkelijk niet meer uit of Nederlanders dat zo doen of Engelsen, Amerikanen, Afghanen, of Pakistanen. Als wij ze aan hen hebben overgedragen en zij doen dat, dan zijn wij net zo schuldig en strafbaar. We mogen ze toch immers niet overdragen en onze handen dan in onschuld wassen onder het mom de de verantwoordelijkheid dan ook is overgedragen.Dat zou werkelijk nergens op slaan. Consequentie van deze gedachte is dus wel dat het in deze hele discussie niet uit maakt wat de Nderlanders wel of niet doen- Wordt er aantoonbaar gemarteld door de engelsen, Amerikanen of wie dan ook en wordt dat gedaan op gevangenen die wij aan ze overdragen, dan moet dat Parlementaire onderzoek dus net zo hard gaan over de praktijken van die “bondgenoten”. Zijn daar strafbare feiten gepleegd en komt het tot strafvervolging, dan moet die strafvervolging ook worden doorgetrokken van de opdrachtgever in dat andere land naar de besluitvormer hier in Nderland die zijn of haar handtekenening heeft gezet onder het besluit om die gevangenen over te dragen aan die andere landen.

    Reactie door haby — zaterdag 18 november 2006 @ 13.27 uur

  126. Jeetje zeg, het lijkt wel of iedereen hier wil dat er gemarteld is.
    Wordt er ook geduimt voor een grote aanslag 3 dagen voor de verkiezingen net als in Madrid? Zou voor de SP erg gunstig zijn.

    Reactie door Bart — zaterdag 18 november 2006 @ 13.43 uur

  127. @Bart
    Dat willen we helemaal niet. Maar iedereen hier is woest. Jarenlang roepen mensen al dat Irak en Afghanistan niet kloppen. Ik spring al helemaal uit m’n vel van die mensen die gaan bagatelliseren. Zo van, ja het is geen picninc en er zijn wel ergere dingen. GVD 655.000 doden en de Nederlandse regering heeft nog niet eens een keer een kritische vraag hoeven beantwoorden. Ik word er zo misselijk van. En het laatste wat je insinueert is helemaal te walgelijk voor woorden. Als er gemarteld is dan moet dat onderzocht worden.

    Reactie door Berend — zaterdag 18 november 2006 @ 13.54 uur

  128. het is wel grappig( tenminste als het niet zo triest was)dat nederland altijd met het vingertje wijst naar andere landen, als er zoiets gebeurd.
    denk aan abu graib, cia vluchten en gevangenissen, guantanamo, britse militairen die irakezen verrot slaan, duitse militairen die grafschennis plegen, etc.

    nu blijkt dat wij niet conform de regels hebben gehandeld en moeten we ineens relativeren?

    feit is dat de afspraken die gemaakt zijn binnen de politiek niet zijn nageleefd, er is niet juist geinformeerd aan de kamer, dus de integriteit van het kabinet is weeeeeeeeeeeeer in twijfel.

    sowiezo is het vreemd dat de ministers eerst zeggen dat men van niets weet, om daarna te bevestigen dat men wel gehoord had dat er dit soort zaken zijn gebeurd, maar het stelde niets voor…..

    en nu maar roepen dat “links” overdreven heeft gereageerd.
    “links”, wil dat de afspraken worden nageleefd.
    wat dat betrefd heeft “rechts” weer eens laten zien over een dubbele moraal te beschikken.

    Reactie door rutger — zaterdag 18 november 2006 @ 13.59 uur

  129. ffe heel erg off topic

    zalm probeert het veto van amstedam aangaande schiphol te vernietigen via een juridische truc.

    http://www.defeiten.pvda.nl/renderer.do/menuId/327333/clearState/true/sf/327333/returnPage/327333/itemId/302505/realItemId/302505/pageId/326945/instanceId/327341/

    en,
    http://www.nu.nl/news/890323/34/Amsterdam_in_beroep_tegen_vernietiging_Schiphol-veto.html

    Reactie door rutger — zaterdag 18 november 2006 @ 14.07 uur

  130. amsteRdam sorry tikfoutje ;-)

    Reactie door rutger — zaterdag 18 november 2006 @ 14.09 uur

  131. Val nooit je eigen soldaten af dus ook niet als het gaat over Irak. Je zult zien dat het leger een dermate ondoordringbare hiërarchische structuur heeft dat er straks toch onderlinge loyaliteit en samenhorigheid zal zijn en bovendien is het zowel feitelijk als juridisch nagenoeg onmogelijk het verschil aan te tonen tussen onwenselijk optreden en zelfverweer handelingen hetgeen de kern van het verhaal is. In de hele geschiedenis tot aan 2006 is er geen enkel onderzoek oprecht en zuiver naar buiten kunnen worden gebracht tot het rapport van Vollenhove over de Schipholbrand. Naar mijn mening kon hij dit alleen maar doen omdat dit hardnekkig werd afgedwongen door de Koningin ( grote klasse overigens ook al is dit formeel een niet juiste inmenging ), elk ander zou met dezelfde conclusies met pek en veren het land uit zijn gehoond. SP moet het standpunt innemen : fout is fout en zich schikken in het komende onderzoek. Die soldaten zijn wel je eigen landgenoten, een van ons, en als SP over de ruggen van deze mensen politiek wil scoren zal dat als immoreel worden uitgelegd zeker als straks de conclusie van het onderzoek van nul en generlei waarde zal blijken te zijn.

    Reactie door ACE — zaterdag 18 november 2006 @ 14.29 uur

  132. @ACE

    Je redenering is dus immoraliteit dient enkel en alleen bestreden worden bij niet landgenoten. En diegene die zich schuldig aan het omgekeerde zal tot afvalligheid worden verkkerd. Hmm… Dit klinkt als een religieus-extremisme van ‘goddeloze’ profeten. Het betekendt tevens dat de laatste achterafargument- ‘het ten val brengen van het immorele regiem van Saddam-’ eveneens naar de prullenbak mag worden verwezen. Behalve dat we het monopolie bezitten over de definiering van wat inmoreels is, hebben we dit alleenrecht ook nogeens verruimd tot het handelen daar naar.

    Reactie door Gert — zaterdag 18 november 2006 @ 15.29 uur

  133. @ 131 ACE

    Maar toch fout is fout en waar rook is, is ook vuur.
    Militairen hebben instructies en die moeten ze opvolgen, zo niet moven die hap.
    Dit heeft niets te maken met politiek scoren te maken, dus de verantwoordelijke personen straffen, en minister Kamp moet opstappen desnoods het hele schijnheilige zooitje van een kabinet, dit had niets met onwenselijk optreden of zelfverdediging te maken.
    Ze hebben de opdracht… arresteren en DIRECT over te dragen aan de Engelsen, en niet zelf gaan verhoren met alle gevolgen van dien.
    Overigens heb ik wel respect voor de mannen en vrouwen die daar in Irak moesten zijn in een foute oorlog, en ook die nu nog bezig zijn in Afghanistan waar ze vechten in een oorlog die niet de hunne is maar moet gebeuren omdat Boesj het zo wil en Nederland als een schoothondje gehoorzaamt.

    Reactie door Pool — zaterdag 18 november 2006 @ 15.36 uur

  134. Doofpot is reeds bewezen, want nederland mocht helemaal geen gevangenen houden. Om mee te beginnen.

    Met water “spetteren”, skibril en luide muziek worden niet gebruikt om in Irak naar een waterski-discotheek te gaan want die bestaat niet in Irak.

    Menno Kamminga (hoogleraar internationaal recht): “Dit gedrag is duidelijk verboden, en valt wat mij betreft onder de oorlogsmisdrijven. Het is een schending van de regels over de omgang met verdachten zoals vastgelegd in de Geneefse Conventies, maar ook in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.”

    Terry Gill (hoogleraar militiair recht): “Ondervragen zonder juridisch adviseur of advocaat is in elk geval tegen het Nederlands recht … geen misverstand: als je mensen mishandelt, zit je sowieso fout, hoe je het ook noemt.”

    Simone Eijsink (Clingendael): Het gerapporteerde gedrag zich in het schemergebied bevindt tussen ‘wreed en onmenselijk gedrag’ en ‘marteling’. “Maar duidelijk is dat beide verboden zijn. Nederland is daar uit hoofde van het VN-verdrag tegen foltering aan gebonden.”

    Mischa Wladimiroff (internationaal strafrechtadvocaat en eerder toezichthouder bij het Joegoslavië-Tribunaal): handelingen als met water gooien, blootstellen aan licht en hoge geluidstonen vallen wel onder foltering. “Dat is een misdrijf tegen de menselijkheid”.

    Heikelien Verrijn Stuart (lid van de Adviesraad voor Internationale Vraagstukken): “Dit gedrag tijdens ondervragingen is absoluut verboden, ongeacht de omstandigheden en de mate.”

    Lars van Troost (hoofd internationale betrekkingen van Amnesty International): “al deze handelingen zijn verboden”

    De VVD is een gruwel voor dit land, na al hun falen en schandalen. Ze ontwrichten op een ernstige wijze onze democratie.

    Reactie door Johanna — zaterdag 18 november 2006 @ 15.44 uur

  135. @ jan s 15:29

    je hebt helemaal gelijk maar de mensen (zeker hier) willen het niet zien. Natuurlijk is dit geen toeval zo vlak voor de verkiezingen en is dit helemaal uitgedacht, net als destijds het gedoe met Hirsi Ali.

    Reactie door remco — zaterdag 18 november 2006 @ 15.52 uur

  136. ACE
    Waarbij het ook om gaat is juist onze jongens beschermen je zult maar gedwongen worden om martelingen uit te moeten voeren.
    Hoe moet je daar mee verder in je leven.
    Wat voor jongens krijg je er voor terug en hoe moeten deze verder in leven met hun familie
    Het is niet deze jongens afvallen het is de intense bezorgdheid dat onze jongens niet vervallen tot wat bestreden moet worden.
    Dat doen we niet door de zaak te verdoezelen.
    Kamp had open kaart moeten spelen van begin af aan en nu met de smoes komen Links is te voorbarig dat is verdraaien van de feiten.
    Vaders,moeders zonen, dochters, echtgenotes,kinderen moeten weten dat ze niet iemand terug krijgen die gedwongen is om te martelen.

    Reactie door Blackie — zaterdag 18 november 2006 @ 16.14 uur

  137. Ace
    Martellen is verboden en dat is pas imoreel, dus niet diegene die deze misdaden aan de kaak stelt is imoreel!!

    Jij vindt het toch ook niet o.k. dat jouw landgenoten mensen martellen of wel soms !!

    Reactie door Bertje die SP gaat stemmen !!! — zaterdag 18 november 2006 @ 16.15 uur

  138. Ik ben benieuwd welke politicus aan de minister van Defensie Henk Kamp zal vragen: ‘Geachte minister. Stel dat de Taliban in de toekomst gevangen Nederlandse officieren aan dezelfde ondervragingtechnieken zal blootstellen als de Nederlandse militairen Irakese burgers heeft blootgesteld, hoe zou u deze technieken dan kwalificeren? Schendingen van het internationaal recht die vervolgd moeten worden of wangedrag dat geen aanleiding geeft voor een juridische vervolging? Het is aardig om het antwoord te weten, want dan weet de Taliban meteen wat vrijheid en democratie in de praktijk betekenen. En als de oud-wethouder van Borculo, die niet bekend staat als iemand die snel van begrip is de strekking van de vraag niet begrijpt, dan kan hem altijd de volgende vraag worden gesteld: ‘Meneer Kamp, een toekomstige vijand kan uit de reactie van Nederlandse regering opmaken dat daden, die Amnesty International veroordeelt en de VN martelingen noemt, in een democratie geen reden waren tot het nemen van juridische stappen. Als de Nederlandse regering het internationaal recht laat schenden, waarom zou een vijandelijke natie dat dan niet mogen? Welke juridische grond heeft u nog als een vijandelijke mogendheid hetzelfde of nog erger zou doen? Ook de regering van de vijandelijke natie kan zich namelijk beroepen op het Nederlandse precedent. Hoe gaat u dit probleem oplossen? Hoe denkt u Nederlandse militairen in oorlogsgebied in de toekomst te kunnen beschermen tegen schendingen van het internationaal recht?’ Een beetje wakkere volksvertegenwoordiger kan een dergelijke vraag toch verzinnen, nietwaar? Het gaat hier niet om de gebruikelijke futiliteiten waarover men zich doorgaans in Den Haag opwindt, maar het handelt hier om de grondbeginselen van de internationale rechtsorde, van het oorlogsrecht en van de mensenrechten. Belangrijke zaken voor een land dat het Internationaal Strafhof en het Internationaal Gerechtshof huisvest.
    Overigens gaat het sterke gerucht dat er wel degelijk foto’s zijn van de betrokken Nederlandse officieren met Irakese gevangenen die een zak over hun hoofd hebben. Net als de Srebrenica- foto’s zou de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst deze foto’s hebben laten verdwijnen. Ik zou zeggen: volksvertegenwoordigers, aan de slag.

    Reactie door stan van houcke — zaterdag 18 november 2006 @ 17.19 uur

  139. waar rook is is vuur. maar toch: eerst het hele verhaal ofwel de feiten. ik vind de reactie van wouter bos erg opportunistisch. nog geen week terug heette henk kamp nog een betrouwbare vakminister, en dan nu hem afserveren? en nu niet weer eindeloos gaan rekken met n onafhankelijk onderzoek. er ligt gewoon n dossier van deze zaak bij de kon marechaussee. opschieten dus.

    Reactie door ben — zaterdag 18 november 2006 @ 17.30 uur

  140. nog een toevoeging. het is wel belangrijk te weten of het gaat om krijgsgevangenen, zoals gedefinieerd in artikel 4 van de 3e conventie van geneve.

    Reactie door ben — zaterdag 18 november 2006 @ 17.46 uur

  141. @ 132 133 136 137

    Dit feit komt niet toevallig een paar dagen voor de verkiezingen in de aandacht !!!!!, dit verhaal is bij alle politieke partijen al lang bekend en klaarblijkelijk hebben ze al in eerder stadium onderling besloten dat dit verhaal feitelijk en juridisch niet te bewijzen valt en is het verhaal in de kern voor hun niet maatschappelijk hachelijk genoeg. Dit is duidelijk een poging van belanghebbenden om de zittende coalitie schade toe te brengen, zelf electoraal gewin te halen bovendien een verkiezingsFreeby ; de uitkomst is altijd pas na de verkiezingen.
    Als straks de onderzoeksconclusie is ; dat er niks aan de hand is, wat ik verwacht : de wereld is nu eenmaal niet zo prachtig en van vollenhoven gaat dit onderzoek niet leiden !, maakt het ons tot schreeuwers, rebellen, oproerkraaiers die hun eigenen verloochenen . SP staat toch voor solidariteit !. Solidariteit met de jongens en meiden in Irak en Afghanistan is een absolute “ must “ omdat zij onschuldig zijn totdat het tegendeel is bewezen. SP moet niet meedoen aan die stemmingmakerij ( dat is het meest integer zeker nu vlak voor de verkeizingen ) : SOLIDARITEIT EERST !.

    Reactie door ACE — zaterdag 18 november 2006 @ 18.07 uur

  142. @132 Me dunkt dat de Irak oorlog geen VN mandaat had en er geen afterplan was.
    Er is tentijde wereld wijd op hele grote schaal tegen deze oorlog gedemonstreerd.
    En dit was echt niet omdat de demonstranten pro dictator Saddam waren.

    Reactie door Maria — zaterdag 18 november 2006 @ 18.09 uur

  143. @84 bertje

    Applaus Bertje!
    Blij dat je mee gaat doen met stemmen!! :)

    Reactie door Gloria — zaterdag 18 november 2006 @ 18.23 uur

  144. @121 Eerst even Rob de Kuster antwoorden en
    ben je met mij van mening, dat het dus uit
    den boze was om evengoed vermoedelijk een
    intern ‘spreekverbod’ te handhaven.
    Was de positie van de ‘klokkenluiders’ in-
    tussen geregeld geweest, was dit zaakje al
    veel eerder aan het licht gekomen.
    De paniek rond het ‘terroristen-alarm’ was
    de aanleiding om opening van zaken te hebben
    kunnen geven, maar niemand van dat Kabinet
    eiste daartoe de verantwoordelijkheid op en
    vrijdag heeft men kennelijk een procedure
    bedacht om stapsgewijs te doen ontrafelen
    wie er wel en niet van op de hoogte was en
    bij wie ze dan de ‘zwarte piet’ zullen gaan
    leggen, ipv ruiterlijk gezamenlijk uit te
    komen voor de onjuiste gang van zaken.
    Deze keer kan men niet voor de zoveelste
    keer bagatelliseren wat inmiddels al meer en
    meer rampzalige gevolgen heeft gehad en men
    mogelijk in Afghanistan meent, dat wat in
    Irak werd goedgevonden, dan ook wel daar in
    U. zal gelden t.a.v de Taliban.
    Nog erger, mensen die geen enkele moeite
    hadden met de hun opgedragen taken, inmid-
    dels zijn vervangen en hier tussen ons in
    lopen en wonen, waarvan mogelijk velen met
    een trauma én een spréékverbod op straffe
    van….(vul maar in!). Verschrikkelijk hoe
    erg dit moet zijn voor elke relatie van de
    inmiddels teruggekomen militairen, ten hemel
    schreiende familieleden en partners tevens!

    Reactie door Madelief — zaterdag 18 november 2006 @ 18.37 uur

  145. @98 haby

    Hoi Haby! Tijd niets meer van je gehoord.
    Maar wat doe je nu? Ga je nu zeggen dat dit iets met de verkiezingen te maken heeft? Kom nou toch… laten we zaken goed scheiden!
    Dit heeft te maken met martelingen! En ja haby, geloof maar dat er gemarteld is. Want alles wat ik hierover hoor is mensen kwellen en hoe erg een opleiding voor militair ook is… al die namaakspelletjes hebben niets te maken met de werkelijkheid!
    Het is doodsangst en wat voor zin heeft het in Godsnaam om mensen te kwellen met keiharde muziek, desorientatie door brillen en ze kleddernat te houden? Dat is gewoon in een woord: WALGELIJK!
    Ga daar nou alsjeblieft niets vanaf nemen. Hiermee doe je de mensen die hieronder geleden hebben geen goed. En als RECHTS dit alles wist en het heeft weggemoffeld, dan is het goed dat RECHTS voor de verkiezingen door de mand valt. En allen die toch nog deze partijen in het zadel willen houden, staan voor eigen geweten. Ze hebben het dus geweten!!!
    Het is heel goed dat deze verschrikkelijke praktijken boven water komen. De mens als militair valt door de mand… niet alleen het beleid. Daarom ben ik antimilitaristisch omdat dit hele apparaat mensen nooit goed heeft gedaan. Wie laat zich nou opleiden tot moordenaar? En daar je geld mee verdienen??
    En hier komt ie weer: BLOEDGELD!

    Reactie door Gloria — zaterdag 18 november 2006 @ 18.37 uur

  146. dit zijn nou normen en waarden van kabinet balkende.

    Reactie door che — zaterdag 18 november 2006 @ 19.02 uur

  147. 119 hakker.

    ik ben het met je eens.
    ik denk dat zoiets sloperdewijs in de mens terechtkomt.
    Mensen beseffen het niet wat er gebeurt.

    Wer habben es nicht gewust.

    Reactie door sander — zaterdag 18 november 2006 @ 19.25 uur

  148. @ 148 sander, 119 hakker.

    We zitten op een hellend vlak en velen hebben niets in de gaten, druk dat ze zijn met de waan van alle dag.
    Het is al heel lang mijn land niet meer.
    Ik vind het ook tekenend dat Nederlanders het veel minder vaak ‘doen’.
    http://www.volkskrant.nl/wetenschap/article370055.ece/Minder_samen_seks%2C_meer_solo_of_op_het_web

    Reactie door L´écologiste — zaterdag 18 november 2006 @ 19.33 uur

  149. 142@

    “En dit was echt niet omdat de demonstranten pro dictator Saddam waren.”

    Hopelijk hebt u mijn reactie niet als dusdanig geinterperteerd dat ik de demonstraten tegen de oorlog als Saddam aanhangers heb aangeduid. Aan die demonstraties heb ik namelijk ook deelgenomen. Waar ik juist misselijk van word zijn de leugens en de minachting van de Nederlandse regering t.o.v. het Iraakse volk. Deze zogenaamde ‘verlichte’ wolven werpen zich op als de bevrijders van de verdrukte volkeren. De aap uit hun mauw verklapt ons echter, wat altijd mijn vrees is geweest, dat dat zij, de rechtse kliek, het Iraakse volk nooit als mens hebben en willen erkennen. Voor hen gelden zij als onbeschaafde wilden met een achterlijke cultuur en religie. Met dit sinistere clubje zijn we weer- naar de wens van Balkenende zoals ik mijn eerder heb vermeld- in het VOC-tijdperk van zendelingen en missionarissen.

    Reactie door Gert — zaterdag 18 november 2006 @ 20.01 uur

  150. Minpuntje.

    Het gedrag van de SP ten aanzien van dit onderwerp lijkt op de voor voetbalkenners bekende “Schwalbe”.

    “Bommelding” zou je ook kunnen zeggen, maar vergeet dan niet de spatie in te vullen.
    Het was dus zowel een misser als een sisser.

    In de herhaling zag Harry van Bommel dat zijn ding slechts een slecht uitgevoerde duikvlucht was zonder werkelijke lading.

    Net als vele supporters die graag een penalty hadden gezien zal hij dit nooit toegeven.

    Reactie door Eerst nadenken — zaterdag 18 november 2006 @ 20.32 uur

  151. @ 152 Eerst nadenken

    Het heeft niets te maken met Van Kooten en De Bie noch met Olivier B.
    maar met Jan-Peter B. Het heeft alles te maken met een bom, maar de opportunisten proberen deze onschadellijk te maken. Wie is hier de scheisrechter en wie speelt alsof hij het is?
    Woordspelletjes van de collaborateurs, tweede huizenbezitters, opportunistische stropdassenjagers.
    Mijnheer “Eerst nadenken”, wat zijn uw werkelijke bedoelingen?

    Reactie door L´écologiste — zaterdag 18 november 2006 @ 20.46 uur

  152. @Eerst nadenken

    Je moet eerst je eigen motto uitvoeren.

    De Nederlandse regreing heeft in de Tweede Kamer gezegd dat de Nederlandse militairen geen gevangenen zouden maken. Hoe kunnen ze dan gevangenen verhoren! Zou de minister misschien wel tegen de Kamer gelogen hebben? Is dat geen doodzonde? Eerst nadenken!

    Reactie door Drob — zaterdag 18 november 2006 @ 20.54 uur

  153. @124
    Ik kan nog begrijpen dat als veel van je kameraden afgeslacht worden dus Nederlandse soldaten dat je de beheersing kan verliezen.
    Wat mijn angstig maakt is dat dit bij de Nederlandse soldaten niet het geval is en men toch in staat is om deze martelingen toe te passen .
    Dat geeft een ijskoud gevoel.

    Reactie door De Hakker — zaterdag 18 november 2006 @ 21.18 uur

  154. @84
    Ik heb me in 2003 aangesloten
    bij en voor het 1st gestemd op een politieke partij, de SP, omdat deze tegen de Irak oorlog had gestemd.
    Daarvoor stemde ik ook niet!

    Reactie door Maria — zaterdag 18 november 2006 @ 21.28 uur

  155. @152 Eeerst nadenken gaat over nadenken.
    Met waardering voor het willen na denken heb ik eerder aangestipt dat na eerst nadenken, verder na denken daarbij hoort!

    Reactie door Maria — zaterdag 18 november 2006 @ 21.42 uur

  156. Waarna het zelf kunnen denken,delen en toetsen der gedachten aan anderenn een steeds grotere inhoud krijgt! Werk aan de denk winkel en tuitie ‘winkel’. Succes en verdere ontdekkingen daarmede!

    Reactie door Maria — zaterdag 18 november 2006 @ 21.48 uur

  157. @ L´écologiste, sander, hakker

    Het is helaas een teken van deze tijd. Mensen vervreemden steeds meer van elkaar. Ik pleit met Jan voor de kleinschaligheid. Een buurt waar mensen elkaar tegenkomen, met scholen, wijkcentra, buurtwinkels, artsen, etc. Weer sociale controle, burenhulp, elkaar uit de brand helpen en kinderen die samen spelen.

    Dat is niet ouderwets, dat is overleven op een sociale manier. Overleven voor kinderen, kleinere scholen, beter onderwijs. Dat is overleven voor het MKB. Dat is overleven voor oude mensen. Dat is heerlijk en veilig opgroeien voor kinderen.

    Is het overleven of is dat juist pas leven?

    Reactie door Irma — zaterdag 18 november 2006 @ 21.53 uur

  158. Ik vind de bijdragen van eerst na denken altijd waardevol op zich, het zou inmiddels wel fijn zijn als deze zich verder ontwikkelden.
    Graag dus! Wij denken allemaal graag verder door! Om buiten je eigen gedachten wereld te kunnen treden, niet te stagneren, heb eerst leermeester nodig.

    Reactie door Maria — zaterdag 18 november 2006 @ 21.55 uur

  159. Mijn God, in 2003 zou dit gebeurd zijn en 5 dagen voor de verkiezingen komt het naar buiten. Men doet niet eens de moeite om de schijn van manipulatie te vermijden. Kennelijk heeft de oppositie óf drie jaar zitten slapen, óf deze situatie als appeltje voor de dorst opgespaard.

    Enfin, de feiten omtrent het vermeende martelen van gevangenen door Nederlandse soldaten in Irak zijn nog niet boven water, of PvdA, SP en Groen Links brullen alweer om een geldverslindend parlementair onderzoek? Er wordt gesproken over het blootstellen van gevangenen aan fel licht en hard geluid. Tevens zouden de gevangenen met regelmaat wakker gemaakt worden. De ene vorm van martelen is de andere niet, dunkt me. Halsema en Bos zouden beter proberen zich in de uitgezonden militairen te verplaatsen. Nederlandse mannen en vrouwen die in de hel van Irak voor hun leven strijden en voor dat van anderen. In een land waar de vijand zonder blikken of blozen ledematen van ongelovigen afsnijdt, dagelijks tientallen mannen, vrouwen en kinderen de lucht in blaast en ongegeneerd iedereen executeert die het waagt zich bij het gezag aan te sluiten. Het is zo makkelijk roepen vanachter de beveiligde deuren van een Haags paleisje. Onze militairen verrichten grootse daden, maar worden afgeschilderd als een zootje zuipende, ruzie makende en martelende verkrachters. Een beetje meer respect zou op z´n plaats zijn.

    Groeten,

    Reactie door Belfi — zaterdag 18 november 2006 @ 22.08 uur

  160. Ik moest wel even lachen om minister Kamp in het NOS-journaal.

    Hij begreep niet dat Wouter Bos hem vorige week nog de beste minister van Nederland vond en hem gisteren ‘geen knip voor de neus waard vond.’
    Dat zegt nogal wat over het nivo van zijn collega’s.
    Dat die Kamp dat niet doorheeft

    Reactie door Wattenstaafie — zaterdag 18 november 2006 @ 22.11 uur

  161. @ 157 Irma,

    Dat lijkt de betere habitat inderdaad

    Reactie door L´écologiste — zaterdag 18 november 2006 @ 22.20 uur

  162. Mijn Duitse vriend vertelde me altijd dat hij kwaad was om dat wij in Nederland nooit geen respect op konden brengen voor een Duitse soldaten van jaren terug.
    Terwijl die mensen in hun ogen vochten voor een goed doel.
    En dat het toch logisch was om verzet te martelen omdat anders er nog meer Duitse soldaten zouden vallen.
    Het verzet martelde ook vertelde hij.
    Jawel, vertelde ik maar jullie waren slecht en bezette gebieden.
    Toen vertelde hij mij ,alleen in de toekomst kan men oordelen over waarheden in het verleden.
    Maar helaas worden met deze oordelen en de waarheid niks gedaan voor de toekomst.
    Dus ook jullie krijgen een verleden.

    Reactie door De Hakker — zaterdag 18 november 2006 @ 22.53 uur

  163. @ 160 Wattenstaafie

    Je had NOVA moeten zien daar werd ook weer de vloer aangeveegd met Kamp over draaikont gesproken.
    Hij heeft raporten over deze “martelingen” ontvangen maar verzuimd te informeren bij betrokkenen.
    Deze man moet echt naar huis gestuurd worden.
    Weet iemand met welke instructies onze mensen in Afghanistan aan het vechten zijn want dit is echt geen opbouwleger als je moet vechten.

    Reactie door Pool — zaterdag 18 november 2006 @ 23.05 uur

  164. Zit die henk kamp daar bij nova ook nog aan verkiezings politiek te doen. De gebroken plaat: bos draaikont! Gelukkig werd hij hier wel op gewezen. Zo ver ik kon zien lastig met een oog op dit log en een halve op tv. Dat halve oog is doorgaans eigenlijk al teveel. Hoorde op Hilversumse radio een journalist ook nog zeggen: Tja lang niets van jaap de hoop scheffer gehoord. Juist in omroepland niet .Terwijl in Duitsland de kranten bol staan met onze secretaris-generaal der NAVO
    van het CDA. Die op dat moment Druk zet op Duitsland om meer troepen te leveren voor het midden oosten

    De mensheid mag eeuwenlang hebben nagedacht over het goede, over rechtvaardigheid, over de beschermwaardigheid van anderen – de Nederlandse overheid heeft er geen boodschap aan. En dat zou nog tot daaraan toe zijn, en je zou er spottend je schouders over kunnen ophalen, over zo’n primitieve overheidsmoraal, als er geen doden bij vielen. Maar die doden vallen helaas wel.

    Reactie door pjotter — zaterdag 18 november 2006 @ 23.30 uur

  165. @159 Belfi

    Oh, hebben we het nu ineens over geldverslindende onderzoeken? Wat dacht je van de geldverslindende uitzendingen van militairen naar de oorlogsgebieden en al dat wapengekletter? Wat hadden we daar te zoeken? Wat had Bush daar te zoeken? Niets helemaal NIETS! En al die militairen zijn UIT VRIJE WIL gegaan. Weigeren was heldhaftiger geweest. Daar moet je een kerel voor zijn.
    En nu verwijten dat de linkse partijen dit wel uitkomt? Weet je wat ik nou eens geweldig had gevonden? Als de rechtse partijen hier uiterst verontwaardigd over zijn en zelf riepen dat de onderste steen boven moet komen.
    Maar nee hoor! En jawel!! Hoor het journaal: Rutte staat achter gluiperd Kamp. En verwijt de linkse oppositie stemmingmakerij… nou ja!
    Dan ben je toch helemaal van God verlaten!
    Kijk, dat bedoel ik nou met RECHTS: NOOIT RECHT DOOR ZEE!

    Reactie door Gloria — zondag 19 november 2006 @ 0.04 uur

  166. @ 163, 164,

    Had een uurtje geleden ook reactie over Kamp maar werd om onbekende reden helaas niet geplaatst
    Kamp en Bakellende,beide blijven maar ontkennen en vanuit de hoogte doen. Kunnen niet hand in eigen boezem steken, durven zich niet kwetsbaar op te stellen.De arrogantie regeert en wat zit daar weer achter? Zucht naar geld en macht? Wat anders?

    Reactie door L´écologiste — zondag 19 november 2006 @ 0.26 uur

  167. http://www.mindef.nl/binaries/persverklaring_tcm15-69025.pdf
    Kamp: “Die commissie van enkele personen die dat onafhankelijke onderzoek kunnen
    instellen die commissie die zal ik in het leven roepen in overleg met mijn
    collega van Justitie Hirsch Ballin en ik zal die commissie ook vragen zo
    spoedig en wat redelijkerwijs mogelijk is met bevindingen te komen. Als die
    bevindingen er zijn dan zal ik ook de Kamer van die bevindingen op de hoogte
    stellen”.

    Wie zitten er in de commissie? Kamp en Hirsch Ballin gaan die commissie in het leven roepen. IS DAT ONAFHANKELIJK???????

    Reactie door L´écologiste — zondag 19 november 2006 @ 0.37 uur

  168. @159
    Ik zag wel op TV dat de USA boys een meisje van 14 jaar verkracht hadden daarna haar en de familie vermoord en het meisje het lijkje dus in brand gestoken.
    Persoonlijk kan ik mij moeilijk in dit soort boys verplaatsen.
    ……….
    Ik weet niet wat je bedoeld onder grootse daden.
    Misschien moeten we dat aan de soldaten zelf maar eens vragen of ze dat ook zo voelen.
    Het is natuurlijk makkelijk praten van jou op je luie reet achter de computer met je glaasje prik.

    Reactie door De Hakker — zondag 19 november 2006 @ 0.59 uur

  169. Ik weet wel een goede commissievoorzitter: Arnold Karskens. Verdere leden: Edgar Wortmann, Jan van Aken, Peter R. De Vries, Remi Poppe.

    Reactie door Johnito — zondag 19 november 2006 @ 1.09 uur

  170. @ Bertje (83):

    Gefeliciteerd, Bertje!
    Enkele dagen geleden heb ook ik geprobeerd je ervan te overtuigen dat je niet de juiste conclusie trok met NIET te gaan stemmen. Ik had goede hoop dat het nog goed zou komen.
    En nu stem je dus toch, vanwege Jan Marijnissen, en wel SP! Hopelijk zullen vele anderen, die erover twijfelen of ze gaan stemmen, jou als een goed voorbeeld zien.

    Reactie door Olav Meijer — zondag 19 november 2006 @ 1.28 uur

  171. @ Haby (98):

    Het staat vast dat zich onreglementaire dingen hebben afgespeeld in de Irakese provincie Muthana. De toenmalige bevelhebber van de marechaussee Neisingh was in november 2003 van mening dat aangifte moest worden gedaan van strafbare feiten. Het staat verder vast dat minister Kamp erover heeft gezwegen.
    Nederland zou uberhaupt geen mensen gevangen houden, maar criminele verdachten overdragen aan Irakese autoriteiten en van terrorisme verdachten aan de Engelsen. Bovendien hangt het er helemaal van af, hoe lang de gelaakte handelingen hebben plaatsgevonden, in welke combinatie, in welke contekst, enz., en bovendien in hoeverre het e.e.a. is voortgezet door de Engelsen, om conclusies te kunnen trekken: in welke mate ernstiger is het dan “onzorgvuldig handelen” (weer zo’n verhullende term van bla-bla-blaag-Van Baalen), gaat het inderdaad om martelen, vernederende en onmenselijke behandeling, e.d.?
    ER MOET EEN GRONDIG (liefst parlementair)ONDERZOEK KOMEN, EN VOORTDAT ER DUIDELIJKE FEITEN OP TAFEL LIGGEN KAN NIEMAND HET GEBEUREN BAGATELLISEREN, NOCH STELLIG ALS MARTELEN E.D. BESTEMPELEN.

    Reactie door Olav Meijer — zondag 19 november 2006 @ 1.51 uur

  172. @125.Haby
    Vanuit een standpunt van intelligence vergaren zijn verhoren onder dwang danwel martelen zinloos. Dergelijk vergaarde informatie is namelijk ONBETROUWBAAR.
    Wanneer echter de LEUGEN regeert, dan verschaffen verhoren onder dwang danwel martelingen de (valse) bewijzen die deze leugens ondersteunen. MARTELEN is zinloos.

    131.ACE
    Ook ik heb mijn 14 maanden durende tour of duty gedaan in 1987, vertel u mij aub niets over militaire hierachie. Ondanks dat een militair ten alle tijden verantwoordelijk blijft voor zijn daden, spreekt dit de “top” NIET vrij.
    Het gaat mij trouwens niet om de militairen.
    Hoe je het ook draait of keert, het leger is een geweldsinstrument waarin soldaten getraint worden om te doden. Daar kun je tegen zijn, maar het is nu eenmaal het aard van het beestje.
    Mijn punt is dat dit geweldsinstrument in dienst staat van de overheid. Daarom zeg ik het nogmaals met NADRUK; de minister van defensie (VVD) en de premier (CDA) dragen de VOLLE verantwoordelijkheid. Het gaat hier NIET om excessen!!

    @144.Madelief
    Ik onderschrijf in deze uw mening volledig.

    Reactie door Rob de Kuster — zondag 19 november 2006 @ 2.57 uur

  173. @112.L’ecologiste
    Voordat de sancties in Irak van toepassing waren exporteerden, bij mijn weten, circa 75 bedrijven componenten en grondstoffen aan Irak welke geschikt waren voor de productie van massa vernietigingswapens.
    Daarvan waren 24 bedrijven van USA oorsprong en circa 50 buitenlandse bedrijven, waaronder NL, die dergelijke materialen exporteerden naar Irak via in Washington verkregen exportvergunningen.
    Dan hebben we het uiteraard nog niet over de handel en wandel van A.Q. Khan.

    Saddam heeft echter zijn nucleair, chemisch en biologisch bewapeningsprogramma, mede vanwege de sancties, niet met succes kunnen afronden.

    Reactie door Rob de Kuster — zondag 19 november 2006 @ 3.16 uur

  174. O.T. Blair is momenteel in Pakistan. Hij wil nauwere samenwerking met de Pakistani en Britse geheime diensten en heeft voor dit doel 500 miljoen engelse ponden in zijn portefeuille.
    Hier gaan bij mij allerlei alarmbelletjes rinkelen.
    A.Q. Khan is de vader van de Pakistani atoombom en Khan beheert 58% van de uranium-mijnrechten in Oost Mongolie. Blair heeft daar in tegen de ambitie geuit om het nucleaire Trident wapensysteem te vernieuwen.

    Niet bepaald de acties van een vredesduif welke het Britse/Amerikaanse public relations offensief ons nu probeert voor te schotelen. De o zo plotselingen drang naar “milieuvriendelijke kerncentrales” in het kader van global warming doet bij mij het ergste vermoeden. Wel een lucratieve deal voor Pakistan, als je het mij vraagt.

    Als je echter kijkt naar de rol van Pakistan in de 9/11 aanslagen, dan kan ik dit bezoek van Blair aan Pakistan nog niet goed plaatsen in het kader van de war on terror.
    U wel?

    Reactie door Rob de Kuster — zondag 19 november 2006 @ 3.45 uur

  175. Het gaat om een incident in 2003 dat werd onderzocht door de Koninklijke Marechaussee en het Openbaar Ministerie. Beide instanties oordeelden dat er geen reden was tot vervolging. Niet dat dit betekent dat die militairen niet te ver zijn gegaan, maar dat links gelijk roept om een parlementaire enquete is ronduit zwak en niet meer dan retoriek om meer stemmen binnen te slepen. Ik meende dat politiek zuiver behoorde te zijn, maar kennelijk wordt de linkse politiek vertegenwoordigd door mensen die beter bij de privé kunnen gaan werken.

    Reactie door Albert — zondag 19 november 2006 @ 5.13 uur

  176. @172 Foute boel Albert.
    De procedures om vast te stellen, hoe info
    dient te worden verwerkt binnen het Kabinet
    en de Tweede Kamer, ligt vast binnen kaders
    die zijn vastgesteld en uitgevoerd dienen te
    worden. Daaraan kan men zich niet aan ont-
    trekken, of vind je het wel prima dat ons
    met breed vertoon de meevallers worden ge-
    meld, gevolgd door de tegenvallers die het
    soms állebei niét zijn en daar waar het om
    cruciale beleidslijnen gaat is het al pri-
    mair buitengewoon laakbaar te noemen dat
    relevante info werd onthouden en contrôle op
    de gang van zaken onmogelijk werd gemaakt!
    Als burgers binnen deze samenleving is het
    primair het recht de Kamerleden, die wij
    zelf daartoe hebben verkozen, vragen te stel
    len en van hen te verwachten dat er aktie
    ondernomen wordt.
    Defensie heeft al te voorbarig intern een
    vorm van ‘correctie’ toegepast, zonder info
    aan de Kamer te verstrekken en naar eigen
    inzicht gehandeld die binnen een Democratie
    onacceptabel te noemen is. Bij gerezen gerede twijfel is het in een dergelijk geval
    nodig, niet alleen eigen onderzoek te plegen, maar ook alle vormen van rechtspraak
    daarin te betrekken, tenzij we natuurlijk in
    een samenleving zijn beland, die de gang
    naar de rechter alleen nodig vindt als er
    iemand tóch door het rooie licht reed of
    iemand van rechts geen voorrang werd ver-
    leend, ja zo kan die zelfs toch nog wat doen
    voor de samenleving. Zo zit een ware Demo-
    cratie dus niet in elkaar Albert.
    “Rechts” zélf had, ook in de Kamer vertegen-
    woordigd, direct een parlementair onder-
    zoek dienen te gelasten, en de hand in éigen
    boezem dienen te steken. Indien zij menen
    dat er absoluut geen fouten werden gemaakt
    door het Kabinet, was dat dan ook heel snel
    naar buiten gekomen, en de kwestie naar de
    ándere wereld geholpen. Nu vrees ik, niet
    ten onrechte, dat er ménsen naar de andere
    wereld zijn geholpen, wier tijd en ambitie
    het niet was er zo verzeild te raken!
    Mocht je vinden dat ‘links’ beter bij een
    prolpopular magazine kan gaan werken, dan
    hebben zij nog wel wat lepels die ze in die
    brijpot kunnen zetten en Albert jij zult
    verstijfd van schrik staan als je ziet hoe
    ‘links’ die lepels ‘rechts’ zullen serveren.
    Spijtig Albert wie z’n derrière verbrandt
    zal op de blaren moeten zitten en dat krijg
    je ervan als je boven op een doofpot denkt
    te kunnen gaan zitten…’t is maar wat je
    ‘incident’ zou willen noemen en het hooguit
    zou willen betitelen als wan(ordelijk)ge-
    drag! Zich ‘gewetens bezwaard’ voelen lijken
    er hoe langer hoe minder mensen te zijn en
    plakken zichzelf graag het etiketje op van
    ‘integer’ te zijn en ‘politiek correct’.
    Probeer je in te denken hoe je het voor je
    zelf zou hebben ervaren en dan bijv. niet
    als ‘geoefend lid van de Krijgsmacht’ dan
    wed ik dat je binnen de kortste keren je
    had beroepen op ‘de rechten van de mens’ én
    de internationale afspraken daarover gemaakt
    Niet voor niets wordt er vandaag op diverse
    plaatsen weer gewezen op wapens die omgebouwd dienen te worden tot ploegscharen.
    Wie meent een aanvang te hebben gemaakt met
    het hanteren van die ploegscharen ontkomt er
    niet of nooit aan, indien men het land
    vruchtbaar wil maken, tot het stelselmatig
    wieden, dáár is namelijk geen kruid tegen ge
    wassen! Met een botte bijl is het slecht
    hakken Albert verdiep jij je privé eens wat
    meer in waar politiek voor dient te staan!
    Je moet van politiek geen polio-ethiek gaan
    maken, daar zijn de toestanden in Nederland
    en in de wereld op dit moment veel te onrust
    barend voor en uitermate ernstig!

    Reactie door Madelief — zondag 19 november 2006 @ 6.26 uur

  177. Als de armeense ‘kwestie’ al geen probleem is voor links dan is het licht aanlaten in de cel van gevangenen toch helemaal peanuts?

    Reactie door remco — zondag 19 november 2006 @ 8.30 uur

  178. @ 172 Rob de Kuster,

    Waarheid wordt tegenwoordig gemaakt.
    Spontaniteit past niet bij dit kabinet.
    Alle neuzen één kant op.
    Bewijzen vergaart en aan elkaar gebreid door een commissie ingesteld dor de 2 belanghebbende minsters Irak-Afghanistan-Kamp en Schiphol-Hirsch-Ballin zullen om te beginnen niet alle op tafel gelegd worden en die wel op tafel gelegd worden zijn misschien wel betrouwbaar maar de totale uitkomst is dan ONBETROUWBAAR. Wanneer je belangrijke bewijzen ‘vergeet’ of wanneer belangrijke getuigen onder druk worden gezet (reken maar, ik zou niet bij de betreffende compagnie willen zitten) of waneer bepaalde filmrolletjes plotseling weg zijn of vernietigt…
    En dan komt uiteindelijk de conclusie feitelijk niets aan de hand, maar wel iets dat je in de toekomst beter in de hand moet houden door nod meer duidelijke regels te stellen of zoiets. Dat horen de VVD- en CDA-stemmers graag. En dan kan er weer naar ‘links’ worden gewezen hoe gemeen toch en dat vlak voor de verkeizingen en zie je wel weer eens niets aan de hand.
    Kamp en Ballin wij pikken jullie leugenmachine niet meer. Wij gaan voor waarheid en respect voor mens en natuur en daarom voor SP!

    Reactie door L´écologiste — zondag 19 november 2006 @ 11.39 uur

  179. Henk Kamp is heel duidelijk geweest. In 2003 hebben zowel de Marechaussee als het Openbaar Ministerie geoordeeld dat er geen noodzaak was voor een strafrechtelijk onderzoek.

    Wat is daaraan niet duidelijk?

    Of accepteren we onderzoeken uitsluitend wanneer ze in ons straatje passen? Dat is nogal huichelachtig, dunkt me.

    Er zijn geen concrete feiten boven water gekomen die in strijd zouden zijn met wat voor mandaat of conventie ook.

    Dat de Volkskrant haar linkse retoriek nu 4 dagen voor de verkiezingen breed op de voorpagina uitmeet, daarbij fout op fout stapelt, geeft te denken.

    Kamp heeft gelijk dat hij nu een extern onderzoek laat doen. Als men de Marechaussee en het Openbaar Ministerie niet vertrouwt en zonder bewijzen de Nederlandse militairen publiekelijk aan de schandpaal nagelt, zal een intern onderzoek evenmin door de linkse kerk worden geaccepteerd.

    De Volkskrant, Bos, Halsema en Van Bommel maken van Nederland voor het oog van de wereld weer een karikatuur. Het is te hopen dat we na 22 november gewoon doorkunnen met verstandige politici.

    Groeten,

    Groeten,

    Reactie door Belfi — zondag 19 november 2006 @ 11.40 uur

  180. @179 Belfi
    u zegt: “Henk Kamp is heel duidelijk geweest. In 2003 hebben zowel de Marechaussee als het Openbaar Ministerie geoordeeld dat er geen noodzaak was voor een strafrechtelijk onderzoek.”

    dat zegt u inderdaad goed “geen noodzaak” dat wil niet zeggen dat men er wel van op de hoogte was,of dit gewoon wel wist.

    of controleerd men nu inneens beter dan toen?
    en waarom is men dan inneens beter gaan controleren?
    en waarom komt het dan nu wel naar buiten?

    of wilt u nu zeggen dat onze militairen daar niet onder goede leiding staan,en op eigen houtje opereren.
    ik snap namelijk niet waarom onze soldaten dan ook ski brillen meedragen…

    en kamp heeft geen gelijk,hij kan niet anders meer!

    als we het over verstandig gaan hebben,dan raad ik u aan uw eigen bijdrage nog eens goed te lezen,want u onderschrijft nu eigenlijk precies hetgeen waar links zich zo boos over maakt.[iets wat rechts ook zou horen te doen,ipv bagatelliseren]

    Reactie door iew — zondag 19 november 2006 @ 12.35 uur

  181. @175 Albert, @170 Belfi angst voor de waarheiod en alles in de doofpot wegen hebben van Nederland eigenlijk Doofpotland gemaakt. Daar werken jullie nu aan mee.

    1. Dat bijvoorbeeld de politie de poltie kan onderzoeken; het leger het leger kan onderzoeken en talrijke instanties zichzelf kunnen onderzoeken is een leuke maatregel ter verbetering van hun functioneren en heeft met waarheidsvinding echter NIETS te maken!

    Het is een basisregel van de ECHTE democratie dat een degelijk opnderzoek moet ONAFHANKELIJK zijn en van buitenaf komen – daarvoor hebben we juist parlamentaire democratie – en liefst met zoveel mogelijk onafhankelijke volksvertegenwoordigers.

    2. Wat de meesten aan voorbij gaan is dat ministers van de huidige kabinet storen zich aan de allochtonen die eigen taal op straat zouden dragen en eigen kleding. Wij zouden ze de goede voorbeeld willen geven.

    Wat een schril kontrast met onze handelingen als allochtonen in het buitenland waar we de autochtonen daar onderdrukken, martelen en vermoorden?

    Hoeveel nog van die dubbele standarten?

    Wat maken we van onze jongens en meiden dan die DIT BELEID moeten uitvoeren? Hoe leef je dan met je verleden in het buitenland – of dit waren gewoon geen mensen??

    Reactie door walking bull — zondag 19 november 2006 @ 13.12 uur

  182. Het gemak waarmee deze serieuze zaken worden genegeerd schets een zeer onvolwassen beeld van zijn RECHTSE ontkenners.
    Hier de vraag – willen we dat zulke mensen nog de volgende jaren onverantwoordelijk over ons blijven regeren? Mensen die alles en iedereen buiten onze grenzen als minderwaardig beschouwen.

    Heeft ooit iemand nagedacht dat de Internationale Tribunaal in Den Haag nog steeds gevestigd is?
    Dat we het land die het goed voorbeel zou moeten geven op het gebied van Internationale Strafrecht?

    Of waren de handelingen tot nu toe alleen erop uit om tegenstanders zwart te maken en uit te schakelen, denk aan Joegoslavie? Eigenlijk oorlogvoeren maar met andere middelen?

    Reactie door walking bull — zondag 19 november 2006 @ 13.20 uur

  183. het is simpel, we zouden geen krijgsgevangenen houden ze moesten meteen aan de britten uitgeleverd worden.
    is een afspraak met de kamer, afspraak gebroken, het is bevestigd door kamp.

    wij zouden geen ondervragingen doen, een gesprekje mocht maar dat was het.
    de mivd heeft niets van doen met een “gesprekje” die ondervragen.
    dit is overigens door kamp, zij het met niet zoveel woorden, bevestigd.
    de taak van de mivd was om dreiging tegen de nederlanders in kaart te brengen, als wij gevangenen hebben en die gaan een “gesprekje” aan met de mivd, dan gaat het echt niet over de lokale weersverwachting hoor.

    in die zin heeft kamp de kamer onvolledig ingelidht, sterker heeft kamp gehandeld tegen de geldende afspraken.

    een onderzoek lijkt me dus op zijn plaats, en het bagatelliseren van de situatie helpt niet.

    Reactie door rutger — zondag 19 november 2006 @ 13.41 uur

  184. typisch SP met het houten geweertje.
    Stel hypocrieten!!
    Met de SP komen we er wel, stel volksverlakkers en de meute holt er achteraan.
    Hup van Bommel, triest typ!!

    Reactie door frans — zondag 19 november 2006 @ 17.06 uur

  185. @145- Hoi Gloria, inderdaad tijdje niet meer geweest. Veel veranderd in mijn leven. Echt veel. Ben inmiddels ‘Soof’ geworden en ga vanaf januari 2e hbo-studie doen op latere leeftijd (41). Ik ben het roerend met je eens- Elke oefensituatie- hoe echt ook is niet te vergelijken met een situatie van doodsangst. In @125 kun je lezen hoe het er toe gaat. Maar vergis je niet- zelfs de oefendruk is voor de nodige cursisten al te veel. Ik vraag me alleen wel nog steedas af wat martelen is. Wanneer wordt ondervraging marteling. Wanneer wordt druk uitoefenen martelen. Als het ten allen tijde gaat om het gegeven dat je zover wordt gedreven door druk dat je onvrijwillig toch informatie gaat verstrekken, dan ben ik op politiebureau’s en door mijn ouders en leraren ook gemarteld. Dus waar begint het een en eindigt het ander? @171, @172- Natuurlijk moet het worden uitgezocht. Maar praat je over ongeoorloofde praktijken in de vorm van handelingen die te ver zijn gegaan, of gaat het om niet gevolgde procedures die daardoor op het randje van strafbaar zijn beland? En ik blijf me dringend afvragen waarom dit nu pad in deze periode boven komt gedreven in plaats van pakweg enkele jaren geleden zonder de druk van verkiezingen.

    Reactie door Haby — zondag 19 november 2006 @ 17.43 uur

  186. @85 Haby

    Bijzonder! Wat voor “soof”? Filo of antropo of theo? Maar dat wil je misschien liever voor jezelf houden.
    Tja…marteling! Is het voor jou niet voldoende dat een autoriteit uit het leger dit zelf gemeld heeft? Zou hij het verschil niet weten? Geloof maar dat het een stinkende zaak is! En neem vooral zijn klacht serieus: er werd maar niets mee gedaan! Kijk vooral wat hier gebeurt. Wie hiervoor ingehuurd wordt… zag je de man in uniform met al zijn strepen in Buitenhof? Hij is de deksel die op de doofpot moet. Hij durft er zelfs z’n handen ervoor in het vuur te steken dat daar niets bijzonders is gebeurd… nou, dan roep je wel een ban over jezelf af hoor!
    En wat dacht je van Kamp? Met open ogen en doelbewust eromheen draaien en ontkennen.
    Let op Haby, hoe dit RECHTSE spelletje weer werkt. Namelijk NIET! Ontkennen met leugens en bedrog. En dit is nog maar wat boven komt drijven… God zal weten wat daar allemaal werkelijk getreiterd, gepest, mishandeld en gemarteld wordt. En dan weet jij ook dat er al genoeg weggewerkt en verzwegen wordt. Waarom denk je dat er zoveel trauma’s zijn bij militairen die terugkomen van een oorlog? Omdat zij WETEN wat er gebeurd is. Om hen heen gezien, maar ook geschrokken van zichzelf waarschijnlijk… meegesleept in de waanzin! En ook dit komt in een mensenleven bovendrijven vroeg of laat…
    Ik ben blij dat dit voor de verkiezingen tevoorschijn is gekomen. Als RECHTS hier geschokt op had gereageerd en zelf met directe en goede maatregelen was gekomen was er niets aan de hand geweest. Maar het is zoals gewoonlijk LINKS die gerechtigheid zoekt. En Haby, daar moet je geweten voor hebben. Helaas ontbreekt dit bij velen die stemmen op zichzelf en hun eigen haggie omdat ze geen gevoel voor samenleven hebben.
    Ik ga nu naar Lijst 0 kijken. De vraag is hoelang ik de leugens en smoesjes weer aan kan horen van de graaiersclub VVDA.
    Dag Haby! :)

    Reactie door Gloria — zondag 19 november 2006 @ 20.31 uur

  187. Wel een beetje overdreven “martelen” het was gewoon een beetje water, licht, donker en wat geluid.
    Als dat alles is, ik noem dat nog geen martelen.
    Ik denk dat linkse journalisten dat bewust nu naar buiten brengen en het opblazen, om zodoende een linkse meerderheid te krijgen.

    Reactie door Remco — zondag 19 november 2006 @ 20.56 uur

  188. Ter info: de koninklijke marechaussee rapporteert haar onderzoek aan het openbaar ministerie. Het openbaar ministerie ziet vervolgens geen aanleiding voor een strafrechtelijk onderzoek.

    Wij leven in een open, democratische samenleving, waar ethiek een groot goed is. Zoek eens op wat voor werkinstructies er voor militairen worden geschreven, wat een standaard er geldt voor acties in oorlogs- en vredesmissies. Dat is allemaal minitieus gedocumenteerd.

    Na het uitvoeren van een onderzoek (dat is geïnitieerd op basis van GERUCHTEN gehoord door de bevelhebber ter plekke), schrijft het protocol voor dat er moet worden beoordeeld of de gehandhaafde instructies voor verbetering vatbaar zijn.

    Iemand vroeg: waarom komt het nu naar buiten? Dat vind ik naïef. Vier dagen voor de verkiezingen, terwijl het onderzoek DRIE JAAR geleden heeft plaatsgevonden. Vanwege de schandalige berichtgeving hieromtrent gelast Kamp nu een extern onderzoek, om niet het risico te lopen dat de geloofwaardigheid van het openbaar ministerie of het ministerie van defensie weer in diskrediet wordt gebracht. Dat lijkt me een verstandige beslissing.

    Laten we de zaak eens omdraaien: wie komt er nu met bewijzen dat er inderdaad marteling heeft plaatsgevonden? Want de linkse kerk brult wel (op basis van ´horen zeggen´), maar meer dan ordinaire pogingen om hieruit een geweldige electorale salade te slaan is het niet.

    De regels zijn gevolgd. Als de regels niet goed zijn, dan kan een volgend kabinet daar wellicht wat aan doen. Voorlopig is er niemand schuldig tot het tegendeel BEWEZEN wordt. Daarop zit waarschijnlijk niemand te wachten, want op 23 november zijn de verkiezingen immers weer voorbij.

    Groeten,

    Reactie door Belfi — zondag 19 november 2006 @ 21.40 uur

  189. Nrc is tamelijk genuanceerd:

    http://www.nrc.nl/binnenland/article547515.ece/Defensie_dekt_misstanden_nog_altijd_toe

    Defensie dekt misstanden nog altijd toe

    Reactie door L´écologiste — zondag 19 november 2006 @ 23.25 uur

  190. Maandagavond 23.10 uur bij document de docu; “Nederlandse commando’s in Uruzgan.”

    Hierin vertelt een militair ( in Uruzgan ) dat verkregen inlichtingen in Den Haag gefiltert worden tot een “politiek correct” verhaal en dat NL militairen daardoor onnodig gevaar lopen!

    Reactie door Rob de Kuster — maandag 20 november 2006 @ 1.37 uur

  191. @189.L’ecologiste
    Dat vraag ik mij dus serieus af. Het zijn volgens mij de politieke verantwoordelijken die de misstanden afdekken.

    Het is wat al te gemakkelijk op maar meteen de schuld bij defensie te leggen en besef dat je daarmee de politieke verantwoordelijke uit de wind houdt.
    Want die roepen vervolgens in koor dat ze hier natuurlijk weer niets van weten.

    De minister van defensie en de premier dragen de VOLLE verantwoordelijkheid.

    Reactie door Rob de Kuster — maandag 20 november 2006 @ 1.45 uur

  192. Nog eens nagedacht over het niet notuleren
    van hoogst belangrijke gesprekken, of horen
    we daarna dat er een cassettebandje in de
    fik vloog, gevallen op een asbak of zo?
    Waanzin, en feitelijk te waanzinnig om voor
    waarheid te moeten aannemen.
    Indien kabinetsleden feitelijk wat vaker
    van funktie dienen te wisselen om diverse
    redenen en toch worden gehandhaafd is het
    niet ondenkbaar dat zij nog bruikbaar zijn
    door hun feitenkennis, en de ‘mondelinge
    overdracht’, altijd acuut bij de hand.
    Dossiers, mogelijk naar elders ondergebracht, die tzt ineens weer tevoor-
    schijn komen. Nergens in een zichzelf re-
    specterend bedrijfsleven worden juristen
    achterwege gelaten bij dergelijke ‘hearings’
    een team van juristen overlegt danook vaak
    gezamenlijk de naar voren gebrachte feiten,
    feiten die ergens worden vastgelegd en al
    een oeroud gebruik. Kantoorlokaliteiten wor-
    den danook zo verzorgd dat aan weerszijden
    zelfs of een af gesloten betonnen muur zit
    of een archiefhok van zeker 3 meter breed,
    waarin geen deur aanwezig is naar ándere
    afdelingen/collega’s. Al dik 40 jaar terug
    was dit een geëigend gebruik ! De uitleg
    van Henk K. is derhalve voor mij onvoorstel-
    baar, zeker met de opname apparatuur die in
    2003, ‘waarnemers’ zelfs overbodig kan maken
    Genoeg mensen in zelfs het bedrijfsleven van
    Den Haag die zonder meer de wandeling naar
    het kantoor kunnen maken van de heer Marij-
    nissen, die hem dat eenvoudig kunnen helder
    maken! Ook kan hem die info worden aange-
    reikt uit zeer vooraanstaande kringen !
    Dan gaat het niet om wat daar inhoudelijk
    bij komt kijken, maar slechts de procedure.
    Het ene bedrijf werkte vroeger met stencil-
    machine’s of ‘ormig’copieerapparatuur en na
    verloop van tijd, kwamen er de lichtdruk-
    copiëermachines en nu zou iedereen een prin-
    ter kunnen hebben of via een combitelefoon
    zich van een fotocopiëermogelijkheid kunnen
    voorzien. Wat 50 jaar terug, afgezien van de
    huisdrukkerijen, werd ontwikkeld kan dus
    echt niet op Regeringsnivo in 2003 achter-
    wege zijn gebleven! Copieerapparatuur kan
    best een ongelukje hebben gehad op dat moment maar van dezelfde uitvoering zijn er
    altijd enkele soortgelijke mogelijkheden
    voor handen! Ook kan men uit de diverse be-
    drijfsagenda’s nog de mogelijk bruikbare info betrekken. Per contract afgedwongen
    ambtsgeheim maakt ondervragen op enquêtenivo
    deels onmogelijk en is alleen de rechter be
    voegd zulke verhoren onder ede te doen af-
    nemen en evt. meineed te bestraffen.
    Officiële onderzoekscommissies die volledig
    per tv worden uitgezonden genieten vaak de
    voorkeur, omdat men mogelijk meer getuigen
    op zich af ziet komen met nader gepreciseer-
    de formuleringen over het plaatsgevondene.
    De openlijke blamage en plein publique is
    dan de enige ‘straf’. Nergens werd ooit ge-
    steld dat een funktie binnen dergelijke
    disciplines voortaan voor onmogelijk worden
    gehouden, alleen een rechter kan dat dwingend opleggen en doet dat ook op bepaal-
    de punten in het bedrijfsleven en andere
    maatschappelijke funkties die niet het predi
    kaat van ‘ambtenaar’ hebben. Ook het be-
    drijfsleven is inmiddels opgezadeld met een
    aantal mensen die anders nergens meer worden
    aangenomen en dat mag de Overheid zich wel
    eens beter bewust zijn, die stelt dat met
    niet duidelijk omschreven regels het be-
    drijfsleven ‘geacht wordt altijd een paar
    “kneusjes” van een funktie dient te voor-
    zien’….zo betitelt men dat in vakjargon.
    Niemand ziet en weet wie dat zijn en of dat
    om lichamelijke dan wel geestelijke onvol-
    komenheden gaat. Niet zo gek dat het be-
    drijfsleven in een aantal gevallen daarvoor
    gesubsidieerd wordt. Zo kan de Overheid
    stelselmatig het eigen personeelsbestand
    ‘opschonen’!. De tendens van de laatste ja-
    ren is een geheel andere, daar waar het op-
    treden van hoge gezagsdragers wel degelijk
    harde kritiek verdient, ziet men die zelfs
    na incompetent optreden gewoon op de Kies-
    lijst staan! Op eigen gezág zet een parle-
    ment dan zichzelf in het hemd.
    Een das te zien dragen is dan werkelijk een
    slechte camouflage en denkt men nog steeds
    dat kléren de man maken !

    Reactie door Madelief — maandag 20 november 2006 @ 9.06 uur

  193. Los van alle insinuaties, onbekende waarheden en populistisch geneuzel: het lijkt me toch vrij voor de hand liggen dat je gevangen genomen vijanden op z’n zachtst gezegd een beetje aanspoort om informatie te verstrekken.

    Groeten,

    Reactie door Belfi — maandag 20 november 2006 @ 10.12 uur

  194. @193 Belfi, tuurlijk kunnen we zeker op je rekenen dat je erbij de fotorolletje en de geluidsopname al vernuieteigd heb?

    Reactie door walking bull — maandag 20 november 2006 @ 12.11 uur

  195. SP Vrienden,

    Ik kwam zojuist onderstaande site tegen!

    http://www.start12.nl/lijsttrekkers

    Help jan de beste lijsttrekker te worden wat volgens mij is hij ondergewardeerd hier!

    Reactie door Martijn — maandag 20 november 2006 @ 12.20 uur

  196. SP Vrienden,

    Ik kwam zojuist onderstaande site tegen!

    http://www.start12.nl/lijsttrekkers

    Help jan de beste lijsttrekker te worden wat volgens mij is hij ondergewaardeerd hier!

    Reactie door Martijn — maandag 20 november 2006 @ 12.20 uur

  197. Men heeft besloten dit onderwerp over de verkiezingen heen te tillen. Prima, maar wel onverstandig.

    Onverstandig omdat nu het idee onstaat dat politici meer belang hechten aan het eigenbelang.

    Onverstandig omdat nu het idee onstaat dat rechts wel moord en brand schreeuwt om de verkiezingen en niet moord en brand schreeuwt om een onderzoek. De kiezer blijft nu met het idee zitten waar rook is is vuur.

    Onverstandig omdat als er wel martelingen danwel verhoren onder dwang zijn geweest in Irak men nu meer tijd heeft om bewijs te doen verdwijnen of “verhalen” beter op elkaar ka afstemmen.

    Onverstandig omdat nu een sfeer van doofpotcultuur wordt bevestigd.

    Persoonlijk erger ik mij voornamelijk aan het feit dat de rechtse partijen niet voorop staan om een onderzoek te eisen, als het namelijk niets voorstelt dan heeft iedereen er belang bij dat dit zo snel mogelijk duidelijk wordt.
    Maar nee, de rechtse partijen staan voorop om vooral te benadrukken wat voor een negatieve uitwerking dit op de verkiezingen dit voor rechts zou kunnen betekenen. En daarmee bevestigen ze aan de kiezer dat eigenbelang voorop staat.

    Reactie door Rob de Kuster — maandag 20 november 2006 @ 12.35 uur

  198. Ik hoor zojuist het CDA in het NOS journaal beweren dat dit verkiezingsdebat niet over de “ruggen” van onze jongens en meiden in Irak en Afghanistan uitgevochten mag worden.
    Het zijn echter niet onze jongens en meiden in Irak en Afghanistan die in het beklaagdenbankje zitten, dames en heren politici, maar U, dames en heren politici, zitten in het beklaagdenbankje. U is verantwoordelijk en U suggereerd nu dat dit een militair ipv een politiek probleem is omdat U, dames en heren politici, daar voordeel bij heeft!

    Hoezo Irak? Zitten daar nu nog steeds NL militairen????????

    Reactie door Rob de Kuster — maandag 20 november 2006 @ 14.08 uur

  199. Excuseer, Christen-Unie ipv CDA.

    Reactie door Rob de Kuster — maandag 20 november 2006 @ 14.20 uur

  200. @ 194

    Walking Bull,

    Waarom moeten wij altijd het braafste jongetje van de klas zijn?

    Als je onze waarden als de norm stelt, lopen we qua ethiek mijlen voor op 95% van de wereldbevolking.

    Dat er hier en daar wat mis gaat is niet goed, maar begrijpelijk.

    Dat de linkse oppositie dan moord en brand schreeuwt is niet goed, maar begrijpelijk.

    Je bent, met je handboek soldaat in de achterzak, in een ver, warm land, waar op dat moment een giga-oorlog woedt.

    Je collega´s worden doodgeschoten door een vijand die nietsontziend opereert, zonder enige genade, zonder enige beheersing.

    Je krijgt een paar van die vijanden te pakken. Graag hoor je van ze welke risico´s je loopt. En waar en wanneer.

    De vijand zwijgt als het graf, spuugt je in je gezicht en brabbelt z´n zoveelste gebedje.

    In die situatie verlies je je complete zelfbeheersing. Je staat wild van je stoel op, zet je vijand een skibril op, drukt de muziek aan en richt een zaklamp op z´n kop.

    Mannoman, had je maar wat meer controle over jezelf gehad. Je verlaagt je tot het niveau van de vijand (mensen levend verbranden, de keel doorzagen, kindertjes opblazen).

    Thuis, in Nederland, zie je de Volkskrantkoppen al voor je: Nederlandse militaire martelen! De linkse politiek valt over je heen. Je hebt gefaald als dienaar van het volk. Je naam wordt door het slijk gehaald.

    Maar goed dat ik ben afgekeurd, trouwens.

    Groeten,

    Reactie door Belfi — maandag 20 november 2006 @ 14.50 uur

  201. “Je collega´s worden doodgeschoten door een vijand die nietsontziend opereert, zonder enige genade, zonder enige beheersing.”

    Nu lijkt het alsof je een nieuwe doofpot geopend heb, want naar mijn weten zijn er geen nederlanders daar gesneuveld? Dan heb je mischien gewoon een kleurrijke fantasie ten kosten van anderen?

    Het antwoord op al je rede is heel simpel: WAT ZOEK JE IN EEN VERRE LAND DAAR DE AUTOCHTONEN TE VERMOO..sorry VERHOOREN?

    WELKE LEUGENS GA JE WEER GEBRUIKEN OM DE AUTOCHTONEN DAAR TE MISBRUIKEN?

    Haal onze jongens en meiden thuis – dat heer Reovoet pas is een waardige handeling, want u kent zeker de tien geboden uit de Bijbel?

    DE WAARHEID boven alles – daar gaat de Bijvel over! ( Dus NIET Nederland boven alles!)

    Reactie door walking bull — maandag 20 november 2006 @ 17.44 uur

  202. @198- Dat het over de ruggen van “Onze Jongens” (tussen aanhalingstekens want er zitten ook plenty meisjes bij) gaat, ligt er aan dat als je dergelijke zaken gaat lanceren (Nederlandse Militairen Martelen!!!), dan kan het nadien vervolgens nóg zo onwaar zijn (let wel- ik doe nu géén uitspraak over het feitelijke waarheidsgehalte van deze zaak!!!)maar dan is intussen wel al 6keer de wereld rond gegan dat de Nederlanders gevarlijke onbetrouwbare martelende beulen zijn net als al die anderen. En dat komt de veiligheid van “Onze Jongens” die daar bezig zijn niet ten goede. Als je dus niet wilt dat die militairen daar extra risico lopen vóór dat we ze daar weg heben weten te stemmen, dan moet je nu vooral heel hard gaan roepen dat het Martelende schietgrage onverantwoordelijke engerts zijn die daar rondlopen. Met dat soort uitspraken in beginsel doe je geen goed. En nu dus maar hopen dat er inderdaad echt fouten zijn gemaakt en zelfs nog steeds worden gemaakt, want dan is het tenminste allemaal zeer terecht gebleken. Blijkt er inderdaad toch onverhoopt feitelijk amper wat mis te zijn geweest, dan is het erg lullig, maar dan zijn inderdaad “Onze Jongens” Pispaal in de regio….

    Reactie door Haby — maandag 20 november 2006 @ 17.52 uur

  203. Helaas min Kamp, zijn eigen conclusie:
    ,,het kwaad is al geschied” ik hoop dat hij daarmee het martelen bedoelt en niet de poging om zijn eigen straatje schoon te vegen.
    Buitenlandse media besteden veel aandacht aan de zaak,ook onze eigen politici nemen de zaak hoog op.
    Als min van Defensie is hij natuurlijk eind verantwoordelijke.

    Reactie door che — maandag 20 november 2006 @ 18.03 uur

  204. Sorry mensen, even antwoord aan Gloria- Off topic. @186- Antropo-, Gloria. Tevens afgelopen tijd grondig omgeschakeld naar Groen leven. Energieverbruik Drastisch teruggeschroefd, doe alleen nog inkopen in Groene winkels, probeer het plasticverbruik te minimaliseren, heb de auto bijna geheel verbannen, kortom- Ik probeer mijn milieuvoetafdruk nu echt ens minimaal te krijgen. Ik ben het helemaal zat geraakt, al dat consumeren en verbruiken. Ben al de nodige jaren bezig geweest met het consuminderen, maar nu is de knop bij mij echt Om.
    En verder ben ik het met je eens. Ik heb alleen moeite met de timing van dit alles in deze besluitmakende dagen voor het stemmen… :-)

    Reactie door Haby — maandag 20 november 2006 @ 18.05 uur

  205. @ Belfi (188):

    Dat is nonsens.
    In de eerste plaats weet je zelf ook niet wat precies is gebeurd. Minister Kamp is sowieso fout geweest door deze affaire, die zo gevoelig ligt in verband met Aboe Ghraib, te verzwijgen. Hij heeft zelfs niet de Tweede Kamer-commissie “Stiekem” vertrouwelijk ingelicht! Kamp heeft op deze manier ZELF de problemen mede veroorzaakt.
    In de tweede plaats moet er nu natuurlijk, vanwege de verdachte geur die om de zaak is komen te hangen, wel een onderzoek komen. Echte conclusies kunnen inderdaad pas DAARNA getrokken worden, zoals ik ook in nr. 171 zeg.
    Het gaat er helemaal niet om hieruit een verkiezingsslaatje te slaan. Zo heeft de PvdA heeft er juist voor gepleit pas NA de verkiezingen hierover in de Tweede Kamer te spreken. Bovendien heeft juist ook de Volkskrant een pagina met modder aan de SP gewijd (op 17 november jl.).
    De SP en GL vinden dat haast geboden is MET HET OOG OP DE MILITAIREN IN URUZGAN. Daarin hebben ze natuurlijk volkomen gelijk.

    Reactie door Olav Meijer — maandag 20 november 2006 @ 18.35 uur

  206. @204- “De SP en GL vinden dat haast geboden is MET HET OOG OP DE MILITAIREN IN URUZGAN. Daarin hebben ze natuurlijk volkomen gelijk.”

    Olav leg dat eens uit…? Dat begrijp ik niet helemaal. Ik blijf de timing verkiezingsbagger vinden. Als het dat niet was geweest hadden ze niet gewacht tot in deze cruciale dagen voor de verkiezingen, maar dan hadden ze het al ruim van tevoren ergens gedurende afgelopen drie jaar gedaan, óf ergens ná de verkiezingen. Nogmaals- wat mij betreft- Bijna alles goed om de huidige kliek weg te krijgen, maar met dit soort berichten waar niet alleen ministers en opperbevelhebbers mee te maken hebben, zou ik persoonlijk wat zorgvuldiger denken om te springen. Voor de rest bijft voor mij gelden- Als het echt waar is: Aanpakken al die gasten, van hoog tot laag en afhankelijk van wie wat heft gedaan kei-hard aanpakken en ter verantwoording roepen- Dan niet tegen Minister Kamp en de verantwoordelijke bevelhebbers zeggen- Hierbij ontslaan wij U, maar gewoon voor het Gerecht en een gepaste straf, eventueel doorgestuurd naar en Internationaal Strafhof if Tribunaal of zo. En niemand in de verantwoordelijkenlijn de hand boven het hoofd…

    dus alsjeblieft Olav- Leg nog eens uit? Ik snap niet wat je zegt.

    Reactie door Haby — maandag 20 november 2006 @ 18.51 uur

  207. @ 204

    Olav, ik heb je altijd een slimme vent gevonden, al was ik het niet met je eens. Maar deze bijdrage begrijp ik niet.

    Te stellen dat minister Kamp fout is geweest, insinueert dat de marechaussee en het openbaar ministerie onbetrouwbaar zijn. Of onkundig, in het gunstigste geval.

    Het ´gebeuren´ dateert van 2003. Vier dagen voor de verkiezingen komt het verhaal via de Volkskrant (lees: PvdA, ongeveer de hele redactie is lid) naar buiten. Twee dagen voor de verkiezingen wil Bos het debat NA de verkiezingen. Je reinste lulkoek natuurlijk, want a) de schade is al aangericht en b) kijk nu eens hoe eerlijk en fatsoenlijk Bos is.

    Ik hoop dat Bos het deksel op z´n neus krijgt en de SP die huichelachtige PvdA snel voorbijstreeft.

    Groeten,

    Reactie door Belfi — maandag 20 november 2006 @ 19.06 uur

  208. @ 201

    Walking Bull,

    Geen Nederlanders omgekomen in Irak? Eerst je feiten kennen, meneer. En om dan iemand anders van kleurrijke fantasie te betichten…

    Groeten,

    Reactie door Belfi — maandag 20 november 2006 @ 20.49 uur

  209. 200.Belfi
    Nogmaal, verhoren onder dwang danwel martelen heeft geen enkele zin in het kader van intelligence verzamelen. De verkregen informatie is namelijk onbetrouwbaar.
    Ik wil het nog sterker stellen, het is onnodig. De MIVD heeft reeds veel betere en gedetailleerde kennis dan welke cel in Irak of Afghanistan hoe dan ook zou kunnen verzamelen. Er is een rede waarom Den Haag “intelligence” vanuit Afghanistan en Irak terzijde schuift.

    Voorbeeld: de Taliban. Beschouw ze als het vreemdelingenlegioen van Pakistan. Deze Mujahideen zijn opgeleid door de CIA via de Pakistani ISI voor de oorlog destijds tegen Rusland. En ze leggen nog altijd verantwoording af aan Musharraf.
    In “Patterns of Global Terrorism” staat de link tussen Musharraf en “terroristen cellen” helder omschreven. “Patterns of Global Terrorism” is notabene een publicatie van de US State Department.
    De link tussen de 9/11 aanslagen en Musharraf is al enige tijd geleden door de FBI aangetoont.
    De financieel transactie van $100000 tussen het hoofd van de Pakistani geheime dienst (ISI) generaal Mahmoud Ahmad en Mohammed Atta (9/11 piloot) is door de FBI bloot gelegd. En dan heb ik het nog niet over de rol van Pakistan in Tsjetsjenie.

    Momenteel raken Nederlandse militairen in Uruzgan verzeilt in vuurgevechten met de Taliban. Toch gaat minister Kamp NIET achter Musharraf en de Pakistani ISI aan. De CIA wordt niet ter verantwoording geroepen.
    Arresteer Musharraf, rol de Pakistani ISI op en de oorlog in Afghanistan is een gelopen race. Maar nee.

    Als je vanavond de uitzending van “Document” had gezien op NL 2 om 23.10 uur dan had je een vuurgevecht tussen NL commando’s en de Taliban mogen aanschouwen. Gefilmed door Vic Franke.
    Wat daarbij niet word vermeld is de rol van de Amerikaan bij deze groep. Zonder hem had dit stukje militaire PR namelijk niet plaats gevonden. Ik durf te stellen dat deze Amerikaan deze “confrontatie” met de Taliban nauwkeurig geregiseerd heeft.

    Gisteren stond Blair met een 500 miljoen Engelse ponden portfolio in Pakistan om de relatie tussen de Britse en Pakistani geheime diensten aan te halen.

    Hier wordt een heel erg vuil spel gespeeld, Belfi. En zowel minister Kamp als premier Balkenende hebben nog heel erg veel uit te leggen.
    Dat er bijvoorbeeld geen massa vernietigingswapens in Irak waren en dat Nederland dit wist. De sancties hadden wat dat betreft succes en een oorlog met Irak op deze gronden was onnodig. Dat Nederland jaren terug voordat de sancties in Irak van kracht werden grondstoffen en componenten voor massa vernietigingswapens aan Irak geleverd heeft via exportvergunningen die door Washington verstrekt werden.
    Daar zijn “martelingen in Irak” inderdaad niets bij.

    Reactie door Rob de Kuster — dinsdag 21 november 2006 @ 2.17 uur

  210. Hoi,

    Waarom heb ik de vraag nog niet gehoord wat de Nederlanders daar überhaupt moesten met geluidsapparatuur die dergelijke frequenties op hoog volume kan weergeven? Waar neem je dat spul anders voor mee?

    Reactie door Sebastiaan — dinsdag 21 november 2006 @ 8.06 uur

  211. Wat voor motieven steken er achter de Nederlandse missie in Uruzgan?

    http://www.hetechtenieuws.nl/2006-10-07.htm

    Reactie door L´écologiste — dinsdag 21 november 2006 @ 13.25 uur

  212. @ Haby (206):

    Simpel, Haby.
    Het is zeer urgent dat de Nederlandse militairen precies weten waar ze aan toe zijn. Wat wél en wat niet is toegestaan met het oog op de mensenrechten (toepasselijke verdragen e.d.). Wat wél of niet onder onmenselijke en vernederende behandeling, martelen, enz. wordt verstaan.
    In Irak verblijven geen Nederlandse militairen meer, maar wel in Uruzgan. Ze hebben precieze richtlijnenn nodig, en daar ook recht op, gelet op de ervaring in Irak.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 21 november 2006 @ 18.05 uur

  213. @ Belfi (207):

    Minister Kamp had over deze zaak niet mogen zwijgen, zeker niet tegenover de Tweede Kamercommissie-”Stiekem”. Het is nog heel ondoorzichtig wat echt precies is gebeurd.

    Lees eens de NRC, als je de Volkskrant niet vertrouwt:
    http://www.nrc.nl/binnenland/article547515.ece/Defensie_dekt_misstanden_nog_altijd_toe

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 21 november 2006 @ 18.13 uur

  214. Waarom laat de minister de toezicht commissie voor de MIVD dit niet onderzoeken?
    Deze toezicht commissie voor de MIVD is door de wet de aangewezen instantie die overigens ook mag verhoren onder ede.
    Daarnaast heeft deze commissie clearance om ook geheime informatie in te zien.
    De onderzoeks commissie die minister Kamp nu eventjes in het leven heeft geroepen onder leiding van voormalig SGP kamerlid van den Berg mag geen geheime informatie inzien en kan daarmee door de minister aan een kort lijntje gehouden worden.

    Laten we niet vergeten dat niet de militairen maar de politiek in dit geval in het beklaagdenbankje zit. De minister van Defensie en de premier dragen de VOLLE verantwoordelijkheid.

    Dan moet er wel volledig inzicht zijn en dan past dit soort politiek gekronkel zeker NIET.

    Reactie door Rob de Kuster — woensdag 22 november 2006 @ 12.31 uur

  215. Haby en Belfi:

    Ook heel relevant:
    http://www.volkskrant.nl/binnenland/article372051.ece/Mariniers_frustreerden_onderzoek_in_Zuid-Irak

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 22 november 2006 @ 12.44 uur

  216. @ Rob de Kuster (214):

    Volledig mee eens!

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 22 november 2006 @ 12.49 uur

  217. Ja daar heb ik in ander verband ook wel erder mee te maken gehad- Onderling is er tussen de verschillende krijgsmacht onderdelen zoals dat heet “een gezonde competitiedrift”… De KMAR wordt door de meesten alleen maar gezien als een vreselijke hinderaar die het werk dwarsboomt en irritant doet voor niks. Ze delen zelfs boetes uit als ze je betrappen op het roken van een shaggie terwijl je onderweg bent in een militair voertuig… Dat is dus echthet type pesten waar de KMAR een ‘goede’ reputatie van heeft bij de andere militairen. Tuurlijk leven zij ook alleen maar regels na, maar omdat de meeste militairen dat onzin vinden, wordt de sfeer er niet beter op. Gewoon eigenlijk wat je dus als burger ook vindt van de politie als jij jouw eigen zaak aan het doen bent en zij komen zich er ongevraagd tegenaan bemoeien… Maar het verschil tussen burgersituatie en politie is dus dat in het leger en zeker in die situaties de geweldsdrempel al gedeeltelijk is overschreden. Dreigementen van het type “ik knal je kop eraf” dienen dan ‘iets’ serieuzer genomen te worden, want degeen die ze uit heeft het daarvoor geschikte wapen op dat moment al in zijn of haar hand… Aan de ene kant vind ik het zelf uitermate begrijpelijk dat een groep mariniers die daar onder zware druk (ver van huis in een volstrekt vreemde omgeving in een rotklimaat tussen mensen met een echt vreemde cultuur, geweldsdreiging, druk vanuit de politiek om keurig netjes smetteloos te zijn, te beperkt geweldsmandaat voor die bewuste opdracht)taken aan het uitvoeren is, niet blij is met KMAR die dan over hun schouders mee komt koekeloeren en vervelend gaat doen. Daar staat dan wel tegenover dat ik net zo hard vind dat áls er dan dergelijke dreigementen worden geuit en het wordt de KMAR-eenheden onmogelijk gemaakt hun werk te doen, dat dan de mensen die dat doen de meest zware douw moeten krijgen die maar mogelijk is. En meteen, want dan kun je dus blijkbaar de stress ook niet aan en hoor je daar niet…

    Reactie door haby — woensdag 22 november 2006 @ 21.27 uur

  218. Beste “socialistische” vrienden,

    Jullie hebben constant de mond vol van Amerika, Engeland, Minister Kamp, Defensie etc, etc,
    zolang er maar geageerd kan worden tegen de gevestigde orde dan is het voor de gemiddelde SP’er of sympatisant erg “fijn” om deze mensen of landen voor alles wat vies is uit te maken.
    Ik hoor telkens de zelfde geluiden als het om Irak, Afganistan en andere aan (bijvoorbeeld defensie)onderwerpen gaat.
    Ik vindt trouwens als je (veelal negatieve) kritiek hebt op bepaalde punten, dat je dan ook met opbouwende kritiek moet komen, en dat dat niet continue in ordinaire scheldpartijen moet uitmonden.

    Amerika, Engeland, Canada en alle andere geallieerden landen (destijds ook Rusland)
    Hebben er voor gezorgd dat Nederland destijds bevrijd werd en dat de SP nu (helaas) een politieke partij is (dat is nu eenmaal de democratie waarin we leven).
    Schijnbaar is het in jullie “socialistische” bolletjes niet opgekomen dat er mensen moeten zijn die over jullie vrijheid moeten waken! Hoe ze dit doen is een invulling voor de politiek in Den Haag en militairen voeren deze politiek uit.
    Dat in bepaalde militaire operaties ook in bijv. vredes- of opbouw c.q. gevechtsmissies(veel van jullie hebben dit niet meegemaakt, omdat er zo ontzettend platvloers en onwetend word gereageerd) informatie nodig is om zo’n operatie te kunnen doen slagen. Er wordt tenslotte op je geschoten
    en werderom niet met tomaten naar de militairen wordt gegooid. De mensen die dan ondervraagt worden krijgen dan een bepaalde behandeling die er voor zorgt dat de informatie verkregen wordt om zo te zorgen dat de EIGEN troepen veilig kunnen werken in de Area of Operation (AO).
    Laten we wel opmerken dat de Nederlandse Krijgsmacht optreedt volgens de geldende regels (ROE’s en hogere afspr.) Hierop wordt in de Algemene militaire vorming ,of het nu gaat over een soldaat of officier, aandacht aan besteedt.
    Op de KMA (lees : NDA) krijgen aspirant-officieren o.a les in Militaire Ethiek (door velen van u zou dit boek is gelezen moeten worden!!) Hierin worden morele dilemma’s van militairen besproken.
    Ook het militair tuchtrecht wordt uitgebreid besproken in welke wettelijke kaders er gewerkt moet worden.
    Door de veelal “linkse” media in Nederland worden veel spookverhalen over defensie in de wereld gebracht, meestal zijn deze artikelen geschreven met weinig of zelfs zonder achtergrondinformatie of zelfs zonder mensen te raadplegen over het onderwerp.

    Verder is het te triest voor woorden dat Amerika en Engeland als agressor wordt bezien door vele van u.
    Volgens mij zijn dit net als Nederland WELDENKENDE Westerse landen met het oogmerk dat er overal op de wereld recht op democratisch bestuur en niet door een of ander totalitair bestuur.
    Verder is het weer een “links” luchtballonetje” dat in de lucht werd gelaten net voor de verkiezingen.
    Er is nog niets bewezen en laten we nu niet altijd de braafste van de wereld te zijn!
    Soms moet je met een (iets) mindere oplossing iets forceren om iets goeds daarvoor terug te krijgen. De mensen die in dat soort situaties tegenover je staan zijn meestal al opgevoed in een “geweldscultuur”, deze mensen schuwen niet om bijvoorbeeld andersdenkenden met buiten proportioneel geweld uit te schakelen. Deze mensen gaan geen discusies aan zoals wij ze kennen in Nederland, in deze landen spreekt (helaas) vaker de “stem” van het geweld.

    Het is ook dat onze Krijgsmacht in een ander soort oorlogsvoering betrokken is geraakt na de koude oorlog, en wel de asymmetrische oorlogsvoering waarin vijand moeilijk te herkennen is. Het is dan moeilijk om als gereguleerd leger op te treden. Helaas is dan het risico op burgerslachtoffers groter dan in een conventioneel conflict waarin eigen troepen en OPFOR (Oppossing Forces) bekend zijn en collateral damage voorkomen kan worden.
    In een asymmetrisch conflict (moeten)zijn duidelijke ROE’s (Rules Of Engagement)en duidelijke afspraken gemaakt zijn over het behandelen van POW (Prissoners of War) of PIFWCs (persons indicated for war crimes).
    Minister Kamp heeft echter de juiste weg bewandeld en zal zeker het “incident” in Irak laten onderzoeken.

    SP’ers en sympatisanten, jullie aversie tegen NAVO, minister van Defensie, rechts (lees : VVD), de krijgsmacht, militairen etc.etc. is echt uit zijn verband gerukt!
    Ik weet niet wie jullie geindoctorneerd heeft met zoveel standaard “linkse” onzin, maar ik denk dat menig propaganda minister in een “bepaald” systeem trots op jullie geweest zou zijn.

    Laten we duidelijk zijn! Geen enkele militair zit op oorlog en zijn nevenaspecten te wachten, wel worden militairen opgeleid om de dingen te doen die je in een mogelijke oorlogssituatie moet doen!
    Niet in Amerika, niet in Engeland en niet in Nederland. Het buitenland beleid van bepaalde regeringen mag dan verschillen maar het heeft niets slechts in de zin!!
    Het gepraat van mening SP’er en sympatisant lijkt heel erg veel op de mensen die voor de oorlog met een “gebroken geweerje” op de revers van hun colbert liepen.
    Laat ik een ding zeggen, dat deze mensen ongelijk hebben gekregen in lengte van dagen…aan deze mensen heeft het onder andere gelegen dat onze Krijgsmacht destijds slecht bewapend en slecht beoefend was om onze (destijd) neutraliteit te beschermen tegen een agressor, in dit geval Duitsland. Hopelijk herhaalt deze geschiedenis zich niet “socialistische” vrienden!!
    Het is een utopie om te denken dat er nooit geen gewapende conflicten zullen zijn, zeker gezien de verschillende opvattingen van het geloof en geopolitieke zaken waaronder de komende mondiale energievraagstukken.
    Mensen, werken in gewapende conflicten is moeilijk, blijft moeilijk en zal alleen maar gecompliceerder worden, aangezien informatievoorziening belangrijk is in zo’n conflict kunnen misverstanden voorkomen, geen enkel militair is volmaakt en zal zich naar eer en geweten inzetten, mensen die die niet doen verdienen geen uniform te dragen en mogen zich zeer zeker geen militiar noemen.

    Rest mij te zeggen tegen u “socialistiche Kamaraden” Ik weet haast zeker dat uw voorbeelden Mao, Stalin, Che Guevara, Tito, Fidel Castro en andere linkse subversieve elementen, de wereldgeschiedenis meer geweld hebben aangedaan dan Amerika, Engeland en Nederland bij elkaar ooit gedaan hebben, ook wij zijn niet vrij van bepaalde zaken, maar ik denk dat de teller bij uw “voorbeelden” zal doorslaan.

    Met liberale groeten
    PRO PATRIA

    Reactie door Fennek — maandag 11 december 2006 @ 14.17 uur