Al Gore’s film

Gisteravond ben ik in Den Bosch (de Verkadefabriek) naar de film An inconvenient truth van Al Gore geweest. Al met al een aanrader voor iedereen die zich druk maakt over de toekomst van onze wereld.

De film is soms wat wijdlopig, sentimenteel en Al-promotion, maar als je bereid bent gewoon de twee uur uit te zitten, wordt je geconfronteerd met feiten en cijfers die je overtuigen van het feit dat er bijzondere zaken aan de hand zijn met onze dampkring en dat dit vergaande gevolgen zal hebben voor de mensheid. En het is met die vaststelling dat het denken over het probleem van het broeikaseffect moet beginnen.

Het grootste probleem zal zijn iedereen – hier en daar – te doordringen van de urgentie van de toestand. Als wat Al Gore zegt slechts voor de helft waar is, dan hebben we een joekel van een probleem. Een probleem, overigens, dat we niet geïsoleerd kunnen oplossen. We zullen het moeten zien in relatie tot wat er sociaal-economisch in de wereld aan de hand is. Solidariteit met toekomstige generaties en met landen ver weg kan alleen bereikt worden wanneer de regeringen van deze wereld – en vervolgens alle mensen – bereid zijn verder te kijken dan alleen naar het hier en nu.

Ga deze film zien!

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

zondag 24 december 2006 :: 0.10 uur

147 Comments

147 reacties

  1. Ik kan Gore niet los zien van America. Het lukt me gewoonweg niet. Ik heb delen van de film gezien. Ik geloof Gore gewoon niet. Ik zie wellicht spoken. Ik mis waarschijnlijk objectieve waarneming of het gebrek eraan.
    Ik weet het domweg niet, maar ik wantrouw Gore. Ik voorzie dubbele agenda;s. En dus Jan: sorry, Ik ga voor als nog , niet met je mee. Gevoed door onkunde en wantrouw. Maar gestoeld op onderbuik gevoelens en de kerstmis gedachte. War is over if you want it..

    Reactie door Ivo — zondag 24 december 2006 @ 0.45 uur

  2. Nou Ivo, des te meer reden om wél te gaan. Juist richting de VS is Gore uitermate kritisch: zo’n rijk land dat verantwoordelijk is voor zo’n grote bijdrage aan het broeikaseffect.
    Ik geef toe: ik heb ook wat moeten overwinnen…

    Reactie door Jan Marijnissen — zondag 24 december 2006 @ 0.48 uur

  3. dat werd tijd jan, al n paar maandjes uit,
    erg belangrijk wind en solar energie promoten, ohra new energy fund, vestas windmolens, q-cells solar, duurzaame energie opwekking is mn hobby, wat nu ook hip is is bio-gas installaties, heb n uitnodiging voor de vergadering van st. peakoil, kennis van me belegd duurzaam heeft 30% winst gehaald dit jaar, binnekort zelf maar eens een paneeltje kopen, helaas niet goed te krijgen in nederland dankzij janpetertje zn beleid
    gedecentraliceerde energie opwekking is het helemaal :)

    Reactie door zZzaai — zondag 24 december 2006 @ 1.05 uur

  4. Eén tijdje terug al gezien, het bevestigd wat ik al weet of liever gezegd al wist. De film zelf drukt je weer eens met de neus op de feiten. Al vindt ik het ook wel de grote Al Gore show. Hier thuis staan boeken over het weer door de eeuwen heen. Helaas is het een terugkerend iets, maar nu met heel veel mensen op deze bol die het proces alleen maar versnellen. Voeg daar aan toe de ongelijkheid
    USA, Europa heel veel, maar de opkomende landen zullen het proces nog meer versnellen.
    Aangezien de wereldleiders nog niet het besef hebben dat dit het probleem nummer 1 is zitten we in een steeds sneller rijdende trein naar de afgrond.

    Reactie door Harry Sangers — zondag 24 december 2006 @ 1.11 uur

  5. @2
    Ik wil best naar die film gaan, maar waarschijnlijk lijkt ie op een film die ik al vaker heb gezien. Niemand heeft de wijsheid in pacht om te zeggen wat er morgen zal gebeuren, maar met een beetje gezond verstand weet je toch wel dat we zo niet goed bezig zijn. Wat je zaait zul je oogsten en ik zie al heel veel ellende zonder nog maar aan het milieu te denken. Jan ik ben het met je eens dat solidariteit een belangrijke voorwaarde is om een doel te bereiken.Maar ik ben bang dat heel veel mensen rillend van angst in een hoekje gaan zitten.

    De SP is bijna 3 keer zo groot geworden en wat nu?

    Reactie door Elsemie — zondag 24 december 2006 @ 1.48 uur

  6. @2 Jan
    Je zegt dat Ivo -met zijn wantrouwen jegens Al Gore- juist wel naar die film moet gaan, mede door dat jij er wel door overtuigt was geworden, ondanks je eigen wantrouwen.
    Dan zou de film van Al Gore dus onweerlegbaar wetenschappelijk bewijs brengen dat zijn verhaal -het hele verhaal- klopt?
    Onze vastgelegde kennis van het klimaat gaat slechts enkele eeuwen terug. Wat zich daarvoor afspeelde kunnen we enkel aan de hand van bodemmonsters gissen.
    Statistisch is aantoonbaar dat we in een opwarming zitten. De gevolgen en oorzaken daarvan schrijven we aan ons zelf toe. De Mens is immers het middelpunt…
    Zoals de Zon in de middeleeuwen om de aarde draaide.

    De planeet Aarde is een enorm complex geheel als ecosysteem.
    Natuurlijk onderschrijf ik goed rentmeesterschap en dien je je nest niet te bevuilen.

    Maar hoe de planeet als geheel zal reageren, zich zal ontwikkelen, eventueel aanpassen aan de huidige ingezette trend van opwarming is niet aan Al Gore en zelfs niet aan wetenschappers.
    Daar zijn we te dom voor. We weten gewoon te weinig.
    We moeten goed zijn voor het land, de planeet die ons herbergt. Daar heeft Al een punt. Daar is hij niet uniek in. Dat zei God zelf al.

    Reactie door Jaap — zondag 24 december 2006 @ 2.50 uur

  7. “Ik kan Gore niet los zien van America. Het lukt me gewoonweg niet.”

    Het wordt tijd los te komen van dit soort primitiviteiten. Te meer daar, inderdaad, we een joekel van een probleem hebben.

    Soms denk ik dat de westerse wereld de oplossing van de lemming voor ogen heeft en de akopalyps wil en zoekt. Het is inderdaad een oplossing… De huidige houding ten opzichte van Iran is een gigantische stap in de richting van de lemming-oplossing.

    Wie de “inconvenient truth” ontkent, begrijpt niet wat de lemming weet: We zijn met te veel. We kunnen zo niet doorgaan.

    Wie de dreiging van de Islam ontkent, is een lemming die de dreiging van de zee ontkent. Misschien is dat wat lemmingen doen. Het maakt de oplossing zeker beter draagbaar. Tijdelijk.

    Reactie door anti — zondag 24 december 2006 @ 4.55 uur

  8. Inderdaad, die film zou iedereen moeten zien.
    Maar wat lees ik nu:

    AMSTERDAM (ANP) – In navolging van Wageningen en Eindhoven biedt ook Amsterdam middelbare scholieren een gratis kaartje voor de film ‘An Inconvenient Truth’ van Al Gore. De gemeenteraad stemde donderdagmiddag voor een motie van GroenLinks. Oppositiepartijen VVD, CDA en SP stemden tegen.

    Dus de SP stemde tegen?

    Hier in Groningen zijn middelbare scholieren ( bovenbouw ) ook naar deze film geweest.
    Jazeker, hier hebben we ook bioscopen en we kunnen ook al met mes en vork eten. Maar zoals het zo vaak gaat ligt Groningen buiten schootsafstand van de media.
    :-)

    Reactie door Gandalf — zondag 24 december 2006 @ 7.30 uur

  9. Misschien zou ik de film toch eens moeten zien. Kan me er nog niet zo druk over maken, in de geschiedenis zie je koude en warme periodes in het weer, en dit wordt een warmere periode.

    Reactie door Bert — zondag 24 december 2006 @ 9.36 uur

  10. Maar wat lees ik nu, niét?
    “Goede morgen overigens”!
    Wie weet kunnen redacties van plaatselijke
    bladen, ik meen ook in Winschoten en de
    ‘streek’radio eens de koppen bij elkaar gaan
    steken, Gandalf?
    Groningen is schitterend om te bezoeken en er wonen inmiddels ook aardig wat wester-
    lingen, de mensen zijn er vriendelijk, gast-
    vrij en tegemoetkomend, maar je hoort toch
    regelmatig dat het gebied fors ‘ontsluiten’
    stuit op weerstand van diegenen, die het zo
    wel best vinden en al te veel recreanten,
    ook al zouden die de commercie positief be-
    invloeden in de regio, toch gevoeld wordt als inbreuk op de nog steeds inheemse rust
    en vrijheid en blijken, tot mijn verbazing,
    nog velen intensiever streekvervoer af te
    houden met als argument, dat dat eenvoudig
    onderling wel te regelen valt. Als er te wei
    nig werkgelegenheid zou zijn, dan zoekt men
    die rond Groningen-stad, al zal elk NS-lijn-
    tje mogelijk 3 kwartier duren, nog afgezien
    van de aansluitende verbindingen daarop.
    “Met mes en vork eten”?….maar je houd toch
    hoop ik ook van rijst en snert?
    Misschien dat, als je een flinke kogelbief-
    stuk mét mes en vork zou eten met meer media
    uit de overige Nederlandse gebiedsdelen, er
    uit dat ‘étentje’ iets moois kan ontstaan
    voor Grunningerlaând, er ook meer ‘gecontro-
    leerde recreatie – met onderkomen – ‘ van
    start zou kunnen gaan?
    Ook Groningen zou in april/mei ‘goud’ als
    water kunnen verdienen door er eenvoudig lo-
    gies te kunnen aanbieden en mensen kunnen
    laten genieten van de eindeloze, bloeiende
    koolzaadvelden (de autobrandstof groeit daar
    op het land) en is het geniéten geblazen met
    mogelijk een gehuurde fiets! ‘Bed and break-
    fast’-mogelijkheden, of caravans met enig
    comfort zouden prima (zelfs verplaatsbare) oplossingen kunnen bieden!
    Elke, ook nieuw op te richten SP-) afdeling
    maken tot één grote keten, waarbij sociále
    partiële vakanties mogelijk zijn van 1-5
    dagen mogelijk een langzame aanzet om de com
    mercie op gang te helpen en de prijzen op een peil, zo, dat men zelfs niét nóg goed-
    koper uit is over de grens naar de buren,
    zelfs als je je trein/vervoerskosten daarin
    verdisconteert! Wát zouden dus de Groningers
    nu echt willen, kunnen of opstarten van door
    hen zelf bedachte mogelijkheden?
    Vandaag een excursie bijzondere stalpaarden
    bezichtigen en toch onderweg zijn nog even
    wat ezels en ossen ter bezichtiging meene-
    men in de rit? Zou nog een heel cultureel
    tochtje kunnen worden zo, op déze dag, toch?

    Reactie door Madelief — zondag 24 december 2006 @ 9.54 uur

  11. Stop het verkopen van vervuilings “rechten”! Het is ridicuul dat grote vervuilers hun kwantum aan b.v Sierra Leone kunnen verkópen! Ik hoef de film niet persé te zien om te begrijpen dat de wereldwijde vervuiling, en dat in toenemende mate, ons allen de das zal omdoen. Wij overschrijden de normen voor het zelfreinigend vermogen van de aarde. Het ijs op de Noordpool zal in 30-40 jaar zijn verdwenen. Mensen kijken uit het raam, zien nog geen water en denken dat het allemaal wel meevalt.

    Reactie door William — zondag 24 december 2006 @ 10.46 uur

  12. Je moet er wel een beetje stalen zenuwen voor hebben. De conclusie van de film, die heb ik nu toch al. En ik heb niet zo’n stalen zenuwstelsel.Ik ga me alleen maar nog meer zorgen maken.Dus ik hoef niet persé te gaan.
    Maar wel die lui die alles onderschatten en maar’s een keer de waarheid moeten zien hoe het gesteld is met de wereld.
    Eye opener voor Rutte? Zalm? En andere rechtse egoïsten.
    Maar die gaan zeker niet?
    Of die hebben zodanig stalen zenuwen dat ze het ook nog ‘s wegwuiven na afloop?

    Maar voor velen wel een pakkende film, gelukkig

    Reactie door Ingeborg vv — zondag 24 december 2006 @ 10.47 uur

  13. Ik blijf een beetje sceptisch, als de vos de passie…

    http://www.elsevier.nl/nieuws/cultuur_en_televisie/artikel/asp/artnr/126202/zoeken/ja/index.html

    http://www.elsevier.nl/opinie/weblog/asp/artnr/129775/index.html

    F.J. van Houten op maandag 11 december 2006 17:29 (op weblog elsevier)
    Dat CO2 en andere broeikasgassen een belangrijke bijdrage leveren aan de verdeling van de warmte over de gehele aarde is onmiskenbaar. En dat is maar goed ook, anders zou deze planeet onleefbaar zijn! Maar de menselijke bijdrage is maar heel gering vergeleken met de natuurlijke CO2 stromen. Om de orde van grootte van de jaarlijkse CO2 stromen te vergelijken (over 1989 herleid uit Smith: Elements of Ecology):
    menselijke bijdrage:
    - fossiele brandstof 20 Gt CO2
    - landgebruik 2,2 – 9,5 Gt
    natuurlijke stromen:
    - fotosynthese -367 – -440 Gt
    - plantrespiratie 147 – 220 Gt
    - afbraak residu 183 – 220 Gt
    - uitwisseling met zee-oppervlak 370 – 422 Gt
    Als je deze getallen onderling vergelijkt is de menselijke bijdrage toch relatief maar een heel klein beetje? De natuurlijke buffering van CO2 ziet heus wel kans om die hoeveelheid te verwerken.

    Reactie door Johan Smeets — zondag 24 december 2006 @ 11.00 uur

  14. @ 8 Ingeborg vv

    Rutte en Zalm en andere rechtse egoisten die kunnen niet doordeweeks en op zondag moeten ze boodschappen doen, dus die hebben een excuus om niet te gaan kijken,.. begrijp je.

    Reactie door Pool — zondag 24 december 2006 @ 11.33 uur

  15. Is niet zo erg als de aarde failliet gaat heb je al om je heen gekeken. Laat onze lieve heer het maar overdoen zonder zo’n achterlijk volk als wij.

    Reactie door Henk — zondag 24 december 2006 @ 11.53 uur

  16. Dit is feitelijk een oud verhaal.Nu Al Gore en Bil Clinton er zich mee gaan bemoeien is het actueel geworden.Ook de publieke opinie brengt het nu als actueel onderwerp voor het voetlicht.Ik heb ongeveer een klein jaar geleden,dit onderwerp hier naar voren gebracht verwijzend naar het bekende boek” Aufmarsch zum apocalyps”.Thans beginnen de ingredieenten van deze toestand zich te manifesteren.De vraag is echter wil de wereldbevolking er iets tegen doen. En hoeveel willen zij er tegen doen.Uiteraard zijn de grote leiders hoofdverantwoordelijk. Aan een dwingende koers in ons denken en uitvoering is haast niet te ontkomen.Dat betekend meer dictatuur met de fluwelen handschoen.Dat hoeft geen ramp te zijn.Dat kan ook een uitdaging zijn om op een andere manier energie te ontwikkelen.Zelfs goedkoper,want de zon,heb ik gelezen, geeft meer dan 1200 maal de energie welke de hele wereld nodig heeft!! Dat betekend een hele omwenteling en daar kan de SP ook garen bij spinnen. Ik heb het wel meer dan eens gezegd:Er moeten veel meer techneuten en beta mensen in de regering en kamer komen.Dat is nu niet het geval.Dus er is bij uw partijbureau nog veel werk aan de winkel

    Reactie door Maan Arkenbosch — zondag 24 december 2006 @ 12.07 uur

  17. @7 Anti.
    Duidelijk geen verstand van Lemmingen.
    Volkomen verkeerde vergelijkingen.
    Maar voor een kinderlijke ziel gaat dit aardig.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zondag 24 december 2006 @ 12.17 uur

  18. Ik ben zo vrij te betwijfelen of de menselijke bijdrage aan o.a. de uitstoot van CO2 zo gering is als aangevoerd. De aarde heeft het natuurlijke vermogen de vervuiling door natuurlijke bronnen/ oorzaken te absorberen. Vervuiling door menselijke aktiviteiten m.n. in India, China, Rusland, Amerika, Brazilië enz. wordt daar massaal aan toegevoegd. Verder leven we nu (bijna) 2007 en ben ik niet geïmponeerd door uitkomsten uit 1989. Onderzoekstechnieken e.d. zijn zowel kwalitatief als kwantitatief verfijnd. Het is de instelling “het valt allemaal wel mee” die ons parten speelt en de noodzaak eindelijk iets te gaan doen tot een bagatel maakt. Bovendien waarom zou Amerika de overname van emissierechten kópen als daartoe geen enkele aanleiding is? Zo ken ik de Amerikanen niet.

    Reactie door William — zondag 24 december 2006 @ 13.05 uur

  19. Het afwenden van dit onheil is in technische zin wellicht mogelijk. Zeker is zelfs dat niet, omdat we ook in wetenschappelijke zin een terrein betreden zijn waarover we nog zo weinig weten. Zo zijn we nog onvoldoende in staat om de invloed van oceaanstromingen en de dynamiek van deze stromingen zelf onder invloed van een zich wijzigend globaal klimaat te beschrijven. Een kleine groep zogenaamde klimaatsceptici maakt hiervan misbruik door het aankomend onheil te ontkennen of te bagatelliseren. Trap daar niet in. Deze lieden lopen aan de leiband van duistere krachten, vooral de olie-industrie.

    Bepalend is echter het politieke klimaat. Om de in technische zin noodzakelijke maatregelen ook daadwerkelijk te kunnen treffen moet, en dan ook nog snel, aan drie voorwaarden voldaan worden:
    1. Er moet een ‘world government’ komen, een echte en niet een opgepepte UN;
    2. Deze moet de kapitalistische economie afschaffen en vervangen door een politiek aangestuurde economie;
    3. Deze moet bereid en in staat zijn de noodzakelijke maatregelen met geweld af te dwingen. De gang van zaken in Irak en Darfur bijvoorbeeld toont ons hoe moeilijk zoiets is.

    Als je de wereldgeschiedenis filosofisch beschouwt zinkt de moed je in de schoenen. Dit lijkt toch eigenlijk wel volstrekt uitgesloten. Het ligt daarom meer voor de hand om te constateren dat we nu het voorrecht hebben getuige te zijn van een interessante fase in de evolutie. Wie de ideeën kent van Vladimir Vernadsky en Pierre Teilhard de Chardin over de ‘noosphere’ (zie en.wikipedia.org) begrijpt dat de gedachte dat we dit proces zouden kunnen sturen een illusie is. Ook het menselijk gedrag volgt de natuurwetten of, zoals sommigen het uitdrukken, Gods wil.

    Dat we de klimaatrampen zouden kunnen voorkomen is, met een bijbelse uitdrukking (Mat 19:24; Mar 10:25; Luc 18:25) moeilijker dan ‘voor een kameel om door het oog van een naald te gaan’. Omdat we van de politiek geen oplossing kunnen verwachten blijft alleen de religie over. Vandaar mijn opmerking ‘an inconvenient lie’ onder Jans posting ‘Religie doet meer kwaad dan goed’.

    Reactie door Hermie Kreeft — zondag 24 december 2006 @ 13.08 uur

  20. Hier de link:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Noosphere

    Reactie door Hermie Kreeft — zondag 24 december 2006 @ 13.12 uur

  21. @13 Johan Smeets, die getallen zeggen niets. Een weegschaal waar aan 1 kant 602Gt CO2 uitstoot ligt en aan de andere kant 598Gt CO2 inname is ook uit balans. De mens verstoord beide kanten van de balans.

    Reactie door patrick — zondag 24 december 2006 @ 13.15 uur

  22. @Jan Smeets

    Ik mis nog een paar bronnen:

    Verwering van bepaalde carbonaathoudende gesteenten.

    Kap van bosgebieden
    Verdwijning humus uit kaalgekapte gebieden

    Omdat de bossen binnen afzienbare tijd op zijn (Brazilie en Borneo zijn dan kaal), loopt de emissie ook weer aanzienlijk terug.

    En als we China en India ook nog kunnen overtuigen dat ze zich hun economische ontwikkeling terugdraaien en in Afrika de economische ontwikkeling niet tot stand laten komen, dan komt alles weer op zijn pootjes terecht.

    Het klinkt cynisch, maar het is om aan te geven dat vauit Nederland geen enkele merkbare bijdrage aan de emisievermindering kan worden geleverd. Van de hoogontwikkelde landen kan alleen de VS een merkbare bijdrage leveren en die willen dat onder geen beding, want dan stort hun economie in elkaar.

    Reactie door Drob — zondag 24 december 2006 @ 13.17 uur

  23. @16 Maan Arkenbosch
    Alsjeblieft niet meer techneuten.
    Als ze zijn van het kaliber van Van der Vlies, dan zul jij niet beleven wat je nastreeft.
    Ik ben techneut en heb mijnleven doorgebracht met hoogopgeleide techneuten, die natuurlijk de heersende commercie aanhingen, dus heel hard remden om vooral nieuwe techniek belachelijk te maken.

    Overigens waar we het hier over hebben werd al aangekaart in de begin jaren 70, jawel 1/3 eeuw geleden, begin jaren tachtig, jawel 1/4 eeuw geleden begon zich het onderdeel klimaat meer te manifesteren. In 1983 schreef Nobel Prijs winnaar Conrad Lorenz zijn laatste boek, Der Abbau des Menschlichen, bij Elzevier uit gegeven als “Onze laatste kans”. Het type mensen als Gore Clinton, Bush, jawel ik gooi ze in deze op één hoop, heeft al die jaren alles in het werk gesteld om maatregelen te voorkomen, ze brachten hen geen gewin, de beurzen zouden er onder lijden. Daarom ervaar ik het als cynisch dat Gore, hoewel de boodschap terecht is, hier geld uit slaat, want daar ben ik van overtuigd.
    Nu 23 jaar, jawel haast een 1/4 eeuw na het boek van Lorenz vrees ik dat we die “Laatste kans” grotelijk verspeeld hebben.

    Ik heb daarvoor veel ingeleverd in de afgelopen decennia en ik ben erg verdrietig als ik de toekomst van mijn kinderen en klein kinderen bezie.

    Maar laat een ieder die nog hoop heeft zijn best doen, alleen dan weet ik zeker dat ik de behoefte aan luxe met sprongen zal zien dalen en helaas ik zie nog steeds het tegenover gestelde, zelfs als dat ten koste van de minder bedeelde medemens gaat, dus laat staan als dat voor een veel abstracter onderwerp, het algemene mensheidbelang, gaat.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zondag 24 december 2006 @ 13.24 uur

  24. Jaap (6)
    slaap maar lekker door Jaap. Net zoals die mensen die in 1933 het gevaar van Hitler niet wilden zien, en de mensen die in de vijftiger jaren niet geloofden in het verband tussen roken en longkanker.
    Aad Sweep

    Reactie door aad sweep — zondag 24 december 2006 @ 13.36 uur

  25. @ 2 Jan Marijnissen

    Ik ga de film bekijken immers daar is niet zoveel mis mee, maar ;

    Bill Clinton en Al Gore dienen te worden gewantrouwd vanuit het feit dat het nu allemaal een beetje te vrijblijvend is.

    Zij hadden echt een verschil kunnen maken en hebben het niet gedaan. Bill Clinton had kunnen zorgen dat de VS het Kyoto verdrag had getekend maar heeft dit bewust vooruit geschoven.

    En ik moet zeggen dat ik jou zelf de laatste jaren ook heel erg weinig overtuigend actief het milieuprobleem heb zien agenderen of alleen maar vermelden.

    Hoe komt dat ?, is mijn waarneming fout en anders waarom nu ineens die geëngageerde oproep ???

    Ik zou het op prijs stellen dat je nu niet de afstandelijke webmaster speelt met als doel discussie te entameren.

    Dat past niet. Jij hebt de status van de grootste SP deskundige en het sociale geweten.

    Of je mengt je niet in de discussie of je discusieert volledig mee. Dat is jouw verantwoordelijkheid. Anders lijkt het toch waarachtig veel op een standpuntoplegging van bovenaf.

    Reactie door ACE — zondag 24 december 2006 @ 13.48 uur

  26. Co2 veroorzaakt de opwarming van de aarde. Op de planeet Mars is dit proces niet langer aanwezig en daardoor verkeert deze planeet in permafrost.

    Misschien zie ik dit verkeert, maar is dit CO2 proces nu niet juist dat proces welke het leven op aarde gaande houd?

    Dat neemt niet weg dat het milieu een belangrijke plaats inneemt, en dat daar een belangrijke taak ligt. Maar wanneer je naar Al Gore luistert bedenk dan wel dat hij de baan effent voor een geheel andere oplossing, Nucleaire energie.
    Herinner u de State of the Union speech van Bush eerder dit jaar. Met een nucleaire energie oplossing ben ik het geheel NIET eens. Het afvalproduct uit kernenergie is namelijk de ideale grondstof voor kernwapens.
    Kortom, al koester ik nog zoveel sympathy voor de boodschap, ik vertrouw Al Gore NIET.

    Reactie door Rob de Kuster — zondag 24 december 2006 @ 13.58 uur

  27. @ 26 Rob de Kuster

    Je hebt gelijk. Wetenschappers kunnen in het geheel geen consensus bereiken over welke gevolgen het opwarmen van de aarde gaat krijgen.

    Het getuigd van hele grote arrogantie, te denken dat mensen de aarde hun wil op kunnen leggen.

    Ik persoonlijk ben banger voor kernenergie dan voor het opwarmen van de aarde.

    Het lijkt weer wel zo’n vangnet zoals de normen en waarden discussie. Het wordt over de mensheid gegooid om ze in het gareel te houden zonder dat duidelijk is waar het over gaat en waaraan de gewone mens niet kan ontsnappen.

    Hier past een pragmatische aanpak. Je niet door angst laten regeren. Angst is een slechte raadgever.

    Overigens sta ik volledig neutraal in deze discussie en ben zowiezo van mening dat alles wat we vrijblijvend kunnen doen om de aarde niet te laten opwarmen we niet moeten nalaten.

    Reactie door ACE — zondag 24 december 2006 @ 14.20 uur

  28. @Rob de Kuster

    De bewering dat HET afvalproduct uit kernenergie de idealle grondstof voor kernwapens oplevert is onjuist.

    Wel is juist dat voor het maken van bepaalde kernwapens een bepaald type kernreactoren nodig is.

    De VS hebben al volop kernwapens, die hebben echt geen kernreactoren nodig om kernwapens te maken. Andere landen die geen kernwapens willen hebben kunnen een type reactoren neerztten, waarmee geen grondstof voor kernwapens wordt gemaakt. Het gevaar is er wel dat andere landen die wel kernwapens hebben, dan reactoren gaan neerzetten, waarmee die grondstof wel gemaakt kan worden.

    Het grootste probleem met nucleaire energie is het definitief opbergen van het radioactieve afval. Er is een oplossing binnen handbereik, maar om emotionele redenen wil men die niet toepassen. Die oplossing is het neerleggen van het afval in zgn. subductie zones. dan verdwijnt het binnen enige eeuwen voor een periode van honderden miljoenen jaren.

    Er is geen enkel bewijs dat de klimaatverandering door CO2-emissie veroorzaakt wordt. Er is wel een correlatie tussen het CO2 gehalte in de atmosfeer en de gemiddelde temperatuur op aarde aangetoond. Maar zulke correlaties zijn gevaarlijk te interpreteren. Zo is er ook een correlatie tussen middenbermbeveiliging en het aantal verkeersdoden: daar waar in Nederland verkeersdoden vallen is vaker midden bermbeveiliging aanwezig dan op plekken waar geen middenbermbeveiliging is (bijv. midden in een weiland). Wel is er een goed onderbouwde redenering dat CO2 voor opwarming van de aarde zorgt, maar dat is nog geen bewijs dat de huidige opwarming het gevolg van verhoogde CO2-emissie is.

    Momenteel is de vraag of de CO2 de boosdoener is niet te beantwoorden. Maar het is weer wel zinvol om te discussieren over: willen we het risico nemen dat de CO2-emissie inderdaad de boosdoener is en de gevolgen daarvan ondergaan, of willen we het risico nemen dat we nu maatregelen nemen die achteraf zinloos blijken te zijn geweest.

    Reactie door Drob — zondag 24 december 2006 @ 14.37 uur

  29. Hier nog wat leesvoer
    (voor belangstellenden)

    Energie & klimaat (engelstalig)
    Wat gedachten over energie & milieu

    Mazzel & broge, Evert

    Reactie door Evert Wesker — zondag 24 december 2006 @ 15.59 uur

  30. Je weet dat je over 1 jaar ook moet eten.

    Toch koop je niet vandaag alle voedsel voor de komende 2 jaar.

    Global warming kun je alleen gaandeweg wat aan doen. Dat kun je niet in een keer vandaag oplossen.

    Reactie door ACE — zondag 24 december 2006 @ 16.27 uur

  31. Als Kyoto had behelst niet een 10 % vermindering maar slechts enkel een pas op de plaats.

    Dan had de VS meegedaan en hadden we nu minder co2 uitstoot gehad.Immers de bijna 20 % stijging van uitstoot in de VS is meer dan de ampele kyoto landen aan vermidering hebben gerealiseerd.

    Kyoto heeft de kyoto landen alleen maar op een economische achterstand gezet ten opzichte van de VS.

    Slecht staaltje onderhandelingstactiek.

    Reactie door ACE — zondag 24 december 2006 @ 17.19 uur

  32. @28 Drob, Kusters heeft gelijk en jij zit er naast.

    In het afval van een kernreactor zit plutonium, dat is de grondstof voor een kernbom. In een opwerkingsfabriek, Cap La Hague en Sellafield wordt de plutonium uit het rest afval gehaald. Van 3 Kg is een aardige bom te maken want daarmee heb je al een kritische massa.

    Nu kun je met de plutonium ook nog een nieuw soort centrale bedrijven, een zogenaamde kweekreactor. Door Plutonium te splijten zonder moderator krijg je snelle neutronen die zich kunnen nestelen in een uranium atoom, hierdoor wordt dan weer nieuwe plutonium gevormd.

    Plutonium in een conventionele water gemodereerde reactor is een ongewenst bij product dat helaas toch ontstaat omdat niet alle neutronen, met de huidige technieken, voldoende geremd kunnen worden om een in de hand gehouden kettingreactie te veroorzaken. Er blijven ongeremde, snelle neutronen die door de schil heen schieten en zich in de kern nestelen en zo plutonium vormen.

    En nogmaals “DE” lading voor een atoombom.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zondag 24 december 2006 @ 17.26 uur

  33. Dag, iedereen

    Lees eens iets over de uitvindingen van Tesla.

    Gebruik maken van vrije energie om een auto te laten rijden, dat op uitvindingen van Tesla berust kost niks.

    Het word al gedaan, maar dat is illegaal!

    Een auto op kraanwater laten rijden, dat kan ook al! Ombouwen kost nog geen 3000- euro.
    Dat schijnt ook niet te mogen.

    Broeikas effect?
    Dat was er al voor dat de poolkappen er waren. De oorspronkelijke toestand wordt nu hersteld.

    Er was ooit een ijstijd.
    Het beeindigen daarvan is nog altijd gaande.
    Laat het maar warmer worden.
    Kwalijk voor sommigen met heel veel bezit. Goed voor mensen met weinig of niks.

    Werk je maar te pletter.
    Maak aandeelhouders en kapitalisten nog maar rijker dan zij zijn.
    Laat je maar belazeren door de handel. Blijf maar onnodige rotzooi kopen met ingebouwde slijtage.
    Stem maar CDA en VVD!

    KOOP! KOOP! KOOP!

    Om de wereld te redden kunnen wij beter neuken in plaats van autorijden en werken.
    Dat helpt echt!.

    (Denk wel aan het kapotje)

    Groeten van Haras.

    Reactie door haras — zondag 24 december 2006 @ 17.57 uur

  34. @Roelf van Bergen

    Er zijn meerdere isotopen van plutonium. Alleen plutonium-239 is geschikt voor atoombommen. Als plutonium-239 is gemengd met plutonium-240, dan is dat mengsel onbruikbaar voor atoombommen. Scheiding van die twee isotopen is theoretich mogelijk, maar dat is zo moeilijk en gevaarlijk dta nog nooit iemand dat in zijn hoofd heeft gehaald. Kortom, een reactor die dat mengsel produceert, maakt geen materiaal dat bruikbaar is voor atoombommen.

    Lichtwaterreactoren (LWR) maken zo een mengsel. Ik geloof dat er nog meer typen reactoren zijn die een onbruikbaar mengsel maken. Het mengesel van die twee isotopen is wel weer bruikbaar om opgestookt te worden als een andere vorm van nucleaire brandstof voor zogenaamde MOX-reactoren.

    Reactie door Drob — zondag 24 december 2006 @ 17.57 uur

  35. Hoe zit dat nou met die film?? Waarom stemde de SP tegen?? Gandalf heeft gelijk:
    dit is toch te gek voor woorden?
    Iedereen zou die film moeten zien, zeker ook de jeugd – komt Groen Links met een prima voorstel, doet de SP niet mee.
    Ik heb hem direkt nadat hij draaide al gezien – de boodschap is overduidelijk: de Aarde slaat terug.
    Overigens vond ik hem als film niet zo goed, teveel cijfertjes en grafieken. Al Gore had beter een goede regisseur in de arm kunnen nemen, iemand als Moore, in plaats van zelf voortdurend in beeld te zijn.
    En Pool: reken maar dat Rutte en Zalm al naar de bioskoop geweest zijn – we mogen dan een pesthekel aan ze hebben: onderschat die lui niet!

    Reactie door Marjolein — zondag 24 december 2006 @ 18.20 uur

  36. @32 Roelf,
    Je hebt deze info toch hopenlijk niet aan Iran verkocht??

    Reactie door ToN — zondag 24 december 2006 @ 18.34 uur

  37. @34
    Helaas Drop Pu 239 is de meest gevormde. Omdat Uranium de waarde 238 heeft en het invangen van 1 neutron, ondanks de modulator (water) (deze moet voorkomen dat de neutronen te snel gaan om een splijting te veroorzaken en dus worden in gevangen)regelmatig voorkomt.
    Maar door de bedoelde vertraging komt het invangen van meer netronen nauwelijks voor.

    Overigens is Pu dat hoofdzakelijk uit 239 bestaat en licht verontreinigd is met 240 gewoon goed bruikbaar voor een kernwapen. Er is geen enkele reden om dat te willen scheiden.

    Daarnaast kan worden opgemerkt dat Plutonium nergens in de natuur voor komt. Het is dus een element dat de mens zelf heeft gemaakt en dat element is overal het hoofdbestanddeel van de atoombom. Als het zo was als jij beweert dan hadden we niets te vrezen van een atoombom zoals die het meest wordt geproduceert.

    Je kunt ook uranium verrijken tot 100%.
    (Erts bevat vaak minder dan 1%) om in een kernreactor gebruikt te worden voor energie opwekking is minstens 3% nodig, dat wordt berijkt door bijvoorbeeld de ultracentrifuges in Almelo, die dus door Kahn naar Pakistan en nu dus ook naar Iran, is gebracht. Met ultracentrifuges is bij lang genoeg bewerken 100% te halen. Bij het huidige gebruik is er hoogstens voor 50 jaar uranium, we hebben dan wel een zeer gevaarlijke afval berg met een halfwaarde tijd van 30.000 jaar en erg veel materiaal voor kernbommen.

    De opwerkingsfabriek in Cap La Hague is dan ook van belang voor de “Force de Frappe”.
    Ooit is er een staking geweest, deze werd niet gebroken omdat destakers het niet langer financieel konden houden, maar omdat de verwerking van Pu 239 geen langer uitstel dulde, met anders ernstig gevaar voor de omgeving waar de arbeiders dus woonden.

    Frankrijk gebruikt de Super Fenix evenzo om voldoende basis materiaal voor de eigen atoombom te hebben.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zondag 24 december 2006 @ 20.03 uur

  38. @36 Ton.

    Ik neem aan dat je ;-) vergeten bent.

    Deze informatie is voor elke burger, in elke open democratie, waar ook ter wereld te verkrijgen.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zondag 24 december 2006 @ 20.05 uur

  39. Ooit van de zondvloed gehoord ? Akelig verhaal, maar volgens “deskundigen” was de straf verdiend… en nu even terug naar deze tijd..als er zoiets als een straf bestaat dan hebben we die dik verdiend ( zei ik vroeger ook altijd als ik een pak rammel kreeg ).We maken er een enorme rotzooi van,zowel materieel als geestelijk,ondanks dat zowat 95 % van de wereldbevolking iets van een godsdienst erop nahoudt.Als je b.v. ziet hoeveel papieren rommel( ze noemen het reclame en ze zeggen dat het nodig is voor de economie)( met die “ze” bedoel ik jongens met professor,doctor,meester,ingenieur voor hun naam,dus geen lagere school jongetjes !!)er dagelijks in de brievenbussen van onze flat verdwijnt,dan wordt je akelig stil.En zo zijn er nog duizenden dingen die we hartstikke verkeerd doen.En nou zeg ik niet dat ik niet bij de schuldigen hoor en dat ik niet weet dat het verkeerd is maar hoe komt het dan dat ik het toch doe ???? Al 71 jaar lang .HELP…HELLLLUUUUP !!!!

    Reactie door gust de beer — zondag 24 december 2006 @ 20.52 uur

  40. @Roelf

    Voor zover ik kan nagaan leveren LWR’s een isotopen-mix met een 240-gehalte van veel meer dan 20%. Na opwerking kan zoiets theoretisch wel als bommateriaal gebruikt worden, maar zo een bom is erg onbetrouwbaar en ineffectief in zijn uitwerking. Het grootste effect is de nucleaire vervuiling en dan kan veel makkelijker op andere manieren verkregen worden.

    La Hague is een opwerkingsfabriek dat verbruikte brandstof verwerkt uit reactortypen die een laag 240-gehalte produceren. Dat type reactoren werd oorspronkelijk uit militaire overwegingen gebouwd.

    Uranium uit erts is de goedkoopste manier om aan U te komen. Maar bij stijgende energieprijzen is het winnen van U uit zeewater binnenkort rendabel en dan zijn de bronnen bijna onuitputtelijk.

    Veel mensen gaan voorbij aan het feit dat verbranding van steenkool voor de omwonenden veel meer radioactiviteit oplevert dan een kernreactor. Als men de steenkoolcentrale in Nijmegen 1000 jaar zou bedrijven, dan moet de provincie Gelderland ontruimd worden vanwege de radioactieve materialen die neergeslagen zijn. Dan kun je nagaan hoe gevaarlijk die vliegas is.

    Reactie door Drob — zondag 24 december 2006 @ 21.58 uur

  41. Mischien ben ik naief,….. maar ik vind die hele ophef over het klimaat e.d. sterk overdreven in feite gaat het nergens over, men zit hier met formules te smijten, LWR en MOX reactoren, Drop Pu 239 en andere voor de burger onbegrijpelijke onzin.
    Kom eens met iets concreets, iets waar we wat aan hebben, zo in de trant van ….. het staat vast dat we over 5 jaar geen winters meer zullen kennen,….. kijk aan dit soort informatie heb ik wat, kan ik tenminste m’n winterkleding voorgoed wegdoen, en dan hoeft men ook niet meer naar de zonnestudio of naar warme landen om bruin te worden.
    Zo wordt iedereen lekker bruin arm en rijk.

    Reactie door Pool — zondag 24 december 2006 @ 22.07 uur

  42. Kom, kom Jan, we gaan het globale consumptiefestijn, kerstmis, toch niet verstoren door ons bewust te maken van de gevolgen van ons gedrag.

    Hebben we er net met z’n allen voor gezorgd dat er, naast alle weerrecords die we dit jaar hebben laten sneuvelen, deze week weer een omzetrecord voor de levensmiddelenbranche gesneuveld is.

    Reactie door hanri — zondag 24 december 2006 @ 22.24 uur

  43. Al Gore verteld slechts de HALVE waarheid.

    De waarheid is dat HEEL ons zonestelsel aan het opwarmen is. Dus ook de andere planeten.

    Wat hiervan de oorzaak is weet ik ook niet, echter het ligt niet alleen aan de mens. Natuurlijk betekent dit niet dat je je ogen moet sluiten, echter dit bepaald wel in welke oplossingen je moet denken.

    http://motls.blogspot.com/2006/05/global-warming-on-jupiter.html

    Dus trap er niet in.. waarschijnlijk is deze opwarm cyclus reeds zeer lang bekend en wordt nu gebruikt om onze belastingzakken nog leger te maken. Het is als de Inca Priester die de zonsverduistering gebruikt om mensen het stuipen op het lijf te jagen.

    Reactie door Toine — maandag 25 december 2006 @ 0.01 uur

  44. Het is niet echt een kwestie of de aarde bovenmatig op gaat warmen maar wanneer. Zorgen dat Nederland niet zal overstromen is belangrijk, maar het feit dat Nederland een paar duizend jaar geleden grotendeels water was zegt al genoeg. Nee het populisme van Gore trek ik me niet zoveel aan.

    Grote temperatuurveranderingen gebeuren al miljoenen jaren en aan de hand daarvan is het meer uitstel dan voorkomen.

    Reactie door Jan Pruimboom — maandag 25 december 2006 @ 2.52 uur

  45. Hanri @42
    De omzet ten tijde van de kerst dagen wordt uitgedrukt in €. Misschien wordt er niet méér gekocht maar is alles gewoon weer een stuk duurder. “Gevulde hertenreet” ofzo?
    Of de prijs van een cd van Andre Reu: “30 sfeermelodieën voor bij gevuld hert”.
    Eet smakelijk en een goedemorgen overigens.

    Reactie door Gandalf — maandag 25 december 2006 @ 8.27 uur

  46. Ik ga niet naar die film, maar moedig wel iedereen om mij heen aan om te gaan. Zeker als ik vermoed dat die mensen nog te weinig besef hebben van milieubewustheid en ecologisch denken en zo.

    Ik slaap al zeer slecht van alles wat ik om mij heen zie, dus ik vrees dat ik echt geen oog meer dicht doe als ik ga kijken.

    Reactie door haby — maandag 25 december 2006 @ 8.37 uur

  47. Voor wat betreft de vaardigheid van de mens om te vervuilen en te vernielen: Eén kuch van vulkanen als Mount Saint Helens, of Pinatubo of Gunung Merapi brengt al meer troep de lucht in dan de mensheid in haar hele industriële bestaan voor elkaar heeft gekregen. Punt is alleen dat wij mensen nietalleen maar troep de lucht in pompen. Nee- wij zijn op meerdere fronten tegelijk bezig en dat is wat zo verwoestend werkt. Wij verbruiken in plaats van dat we de ruimte geven tot herstel. We geven niks terug. We zijn nog steeds alleen maar aan het nemen. En dat doen we dan nog verschrikkelijk scheef ook. Wat is het ook weer? De gemiddelde Amerikaan gebruikt iets van 250 keer meer energie dan de gemiddelde Afrikaan…?

    Reactie door haby — maandag 25 december 2006 @ 8.37 uur

  48. En ik geloof dus zelf echt dat het zo langzamerhand 5 voor 12 is wat dat aan gaat.

    Reactie door haby — maandag 25 december 2006 @ 8.38 uur

  49. Sorry- Moest even mijn reaktie opsplitsen want de weblog weigerde het hele stuk in 1 keer op te pakken…

    Reactie door haby — maandag 25 december 2006 @ 8.39 uur

  50. @40 Drob.
    Cape la Hague verwerkt alle afgewerkte brandstof uit onder anderen Nederland.

    Hier is geen enkele centrale gebouwd met als doel plutonium te produceren, helaas doen ze dat wel.

    In Kalkar is er ooit eens een poging ondernomen, maar na krachtig protest van het publiek en een ernstige natriumbrand is dat project gestopt.
    Nu is “Wasser Wunderland” er gevestigd.

    Overigens was daar ook niet het doel om materiaal voor kernwapens te produceren, maar om sneller van Plutonium af te komen, danwel om een centrale te hebben die langdurig de eigen brandstof zou kunnen produceren.

    Maar goed, ik heb niet in die branche gewerkt, ik werkte op conventionele centrales, hier werd echter bij de studies wel vereist dat men eventueel ook een kerncentrale zou kunnen bedrijven.

    Wat betreft de onbetrouwbaarheid en de uitwerking die niet nauwkeurig zal zijn van zo’n bom, wie maalt daar om? Daarvoor zijn dit soort bommen juist bedoeld, veel schade en vooral erg veel slachtoffers veroorzaken, de vernietigingkwaliteit moet juist zo hoog mogelijk zijn.

    Opslaan van niet bruikbaar plutonium, waar dan ook vereist, als wij de toekomst van erg veel generaties echt serieus willen nemen, dat over meer dan 30.000 jaar eigenlijk zeker de dubbele tijd 60.000 jaar de kennis in stand moet blijven waar de rommel ligt dat men de mijnbouw daar niet moet bedrijven, dat de aarde geen roet in het eten gooit door toch de opslag te vernietigen. En de kennis hoe om te gaan met deze rommel moet ook nog eens aanwezig blijven en dat in een tijdsbestek van twee maal de tijd die wij nodig hadden om te beginnen op twee benen te staan tot nu.

    Hoe kortzichtig kan de “zichzelf “denkende mens” noemende zijn.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — maandag 25 december 2006 @ 12.13 uur

  51. Elk Oordeel heeft zijn nadeel

    Prettige Kerstdagen iedereen.

    Reactie door ACE — maandag 25 december 2006 @ 12.28 uur

  52. alle mensen die zeggen dat het wel meevalt steken hun kop in het zand. De opwarming is in een stroomversnelling geraakt dat merken we nu aan de temperatuur van het afgelopen jaar.En we weten het al lang maar er verschijnen steeds raporten die zeggen dat het wel meevalt deze raporten en onderzoeken worden betaalt door de multinationals die zo veel mogelijk willen verdienen aan de olie, gas en autos ze hoeven maar een fractie van hun winsten hiervoor te gebruiken om de publieke opinie te sturen. We worden aan alle kanten belazerd 10 jaar geleden heeft greenpeace al een auto ontwikkelt die 3.4 l.benzine gebruikte op 100km de zuinigste auto die je nu kunt kopen gebruikt 4.3l
    als we echt willen kunnen we enorm veel energie besparen verbeter dewereld begin bij jezelf

    Reactie door kees — maandag 25 december 2006 @ 12.46 uur

  53. @41 Pool

    Ik garandeer je dat:

    het staat vast dat we over 5 jaar geen winters meer zullen kennen

    Nu gelukkig?

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — maandag 25 december 2006 @ 12.48 uur

  54. @Roelf

    Het plutonium uit Borssele is vanwege het hoge gehalte Pu-240 onbruikbaar voor wapens. En daarom is dat metriaal overkoopbaar, waardoor de berg plutonium groeit.

    Het type plutonium dat Borssele produceert kan in principe opgestookt worden in MOX reactoren, dan blijft er veel minder gevaarlijk spul over.

    Als men het materiaal deponeert in subducties zones op aarde, verwdijnt het voor honderden miljoenen jaren. Dat is meer dan duizend keer langer dan fetelijk nodig is.

    Als je veel slachtoffers wilt maken kun je net zo goed blauwzuur gebruiken. Dat is makkelijker te hanteren en veel goedkoper. En he kunt het van aardgas maken. Een goede reden om aardgas als brandstof te verbieden.

    Voor mijn gezondheid woon ik liever direct naast een kerncentrale dan op 100 km afstand van een kolencentrale.

    Reactie door Drob — maandag 25 december 2006 @ 12.59 uur

  55. Wat mij al lange tijd bezig houdt is de zoektocht van de mens naar planeten die men zou kunnen koloniseren. Men gaat er daarbij vanuit dat de aarde op enig moment niet meer bewoonbaar zal zijn.
    Het vreemde is echter dat het land dat het minst investeert in verbetering van het milieu op aarde het meest investeert in een vlucht van de aarde.

    Reactie door hanri — maandag 25 december 2006 @ 13.25 uur

  56. @54 Drob.

    Dat je kwa dagelijks risico beter naast een kerncentrale woont dan naast een kolencentrale is niet te bestrijden. Maar het is wel proberen een discussie te vertroebelen.

    En als de Three Miles eiland situatie zich voordoet in optima forma, jawel ook een kans van eens op heel lang, maar dat kan morgen zijn, dan is die plek opeens niet meer te prefereren boven naast een kolencentrale wonen.

    Maar blijft een discussie vertroebelen.

    Dat dumpen in subductiezones. Het is nog maar de vraag of dat zo verstandig is.

    Overigens zijn daarvan, voor zover mij bekend, zelfs geen betrouwbare modellen van hoe en wat er zoal kan gebeuren.
    Maar in mijn optiek is dit zoiets als knoeien met de materie de gevolgen niet kunnen aanvaarden en met die gevolgen eens bezien of we niet nog wat ergers kunnen bewerkstelligen.

    Kennelijk heb jij daar een positieve kijk op die heb ik dan al een poosje verloren, meer dan 60 jaar kernenergie en nog steeds geen afdoende oplossingen.

    Maar goed het lijkt of ik een deja vue heb, mijn directeur techniek was eens reactorhoofd in Petten en voorstander van deze techniek. Ik was dus tegenstander vele discussies gehad en ja nooit werden wij het eens. Overigens trok deze opponent nooit de door mij opgevoerde tegen argumenten in twijfel, veelal kon hij er mee instemmen, alleen waar het zou eindigen waren hij en ik het hardgrondig oneens.

    Wat betreft bommen:
    Bij een dreiging was anders het hebben van, jawel vooral vuile, bommen volgens de strategen van zowel Navo als Warchaupact het ultimum. Aan blauwzuur werd kennelijk niet gedacht, terwijl de effecten als de bereidingswijze al heel lang bekend is.

    Hoe je het van aardgas wilt maken is mij een raadsel.
    Voor blauwzuur is cyaan nodig, in aardgas wordt dat niet aan getroffen.
    Om je te informeren Slochteraardgas bestaat uit:
    81 % Methaan
    3,6% Hogere koolwaterstoffen
    0,4 % zwavelwaterstof,
    15% Stikstof en Kooldioxide.
    Zelfs geen spoortje cyaan te bekennen.

    Maar goed wellicht verschillen we betreffende de inschatting van risico’s voor de toekomst. Vanuit mijn optiek noem ik dat de kop in het zand steken, maar jij zult mijn insteek waarschijnlijk benoemen als paranoïde.

    Dus komen we niet verder, ik hoop echter dat de SP, even als in het verleden en in het belang van een zeker veiliger toekomst voor ons nageslacht, meer ziet in mijn insteek en die van mijn oude makker Damveld, dan in de jouwe.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — maandag 25 december 2006 @ 13.47 uur

  57. pool (41)
    quote:”… en andere voor de burger onbegrijpelijke onzin”
    Wat voor de burger onbegrijpelijk is, is daarom nog geen onzin. Wees blij dat er behalve de beroepsmensen in de kernenergie ook mensen met verantwoordelijkheidsgevoel zijn die deze “onzin” ook bestudeerd en begrepen hebben,en ons daarom kunnen vertellen waarom we nooit met kernenergie hadden moeten beginnen en zeker niet mee verder moeten gaan.De instraling van de zon is ruim voldoende voor alle energie die we ooit nodig zulen hebben. We moeten zoeken naar middelen om deze energie te kunnen gebruiken, maar helaas wordt daar geen geld in gestoken, omdat de grote oliemaatschappijen bang zijn dat ze dan niet meer het monopolie op energie kunnen behouden.Dat denken ze wel te kunnen via kernenergie omdat dat nogal ingewikkeld is en grote investeringen vereist.Dat er voor de veiligheid dan een politiestaat nodig is wordt door sommigen als een bijkomend voordeel gezien

    Reactie door aad sweep — maandag 25 december 2006 @ 14.56 uur

  58. Drob (56)
    Met de SP denk (hoop) ik dat het nog wel zal meevallen. Minder gerust ben ik op het uiteindelijk standpunt van de PvdA als dit komende kabinet KE wil invoeren. Ben benieuwd of in het negatieve geval Diederick Samson de rug blijft rechthouden

    Reactie door aad sweep — maandag 25 december 2006 @ 15.04 uur

  59. Een fijne kerst,

    Voor jullie allemaal!

    Met alle waardering en respect,

    Jerome Huijbregsen

    Reactie door Jerome Huijbregsen — maandag 25 december 2006 @ 16.02 uur

  60. @ 57 aad sweep

    Natuurlijk ben ik blij dat er onderzoek gedaan wordt en dat er naar andere energiebronnen gezocht wordt, ook ik begrijp zelfs nog dat de fossiele energie eens op zal raken, maar wat ik niet begrijp zijn alle termen die men hier bezigt en dat waarschijnlijk de meeste mensen dit ook niet zullen begrijpen, iki had voorheen nog nooit gehoord van Drop PU 239 en dergelijke andere termen enz. enz.
    Tuurlijk ben je nooit te oud om wat te leren maar als het van zo’n dusdanig niveau is waar een leek tegen aan moet boksen dan betiteld ik dat voor mij als onbegrijpelijke onzin gewoon omdat ik er niets van snap.
    Maar waar je wel volkomen gelijk in heb is dat er voor diverse belangrijke onderzoeken die cruciaal zijn voor ons verdere bestaan geen of te weinig geld in gestoken wordt.

    Reactie door Pool — maandag 25 december 2006 @ 19.23 uur

  61. @Beste Roelf

    Blauwzuur maak je via een chemisch proces, net zo goed als je de meeste kernbrandstoffen via chemische processen verkrijgt (puur uranium wordt ook niet gevonden).

    Ik heb het even voor je opgezocht:
    Blauwzuur wordt geproduceerd door een synthesegas (een mengsel van methaan (aardgas) en ammoniak) over een platina-katalysator te laten reageren tot blauwzuur en waterstofgas:
    CH4 + NH3 -> HCN + 3H2

    Ik gebruik het voorbeeld alleen om aan te geven dat veel zaken levensgevaarlijke militaire toepassingen hebben.

    Ik geef je gelijk dat de oudere reactortypen ongewenst zijn. De allereerste hadden een militair doel en daarna heeft men er een poos over gedaan om veilige typen te ontwikkelen. Het Tsjerbobyl-type is zelfs levensgevaarlijk, laat staan dat je er experimenten door notabene ondeskundigen mee doet zoals in de Sovjet Unie deden.

    Ook ben ik van mening dat intrinsiek gevaarlijke objecten niet in prive-handen mogen komen. Dan wordt veel te gauw uit winstoogmerk de veiligheid het kind van de rekening.

    Bij iedere vorm van energieproductie heb je vele vormen van vervuiling. Daarnaast speelt eindigheid van de bronnen een rol. Momenteel is er geen enkele permanente gegarandeerde energiebron zonde vervuiling. Windenergie geeft een enorme landschapvervuiling en bij windstilte zit je met de handen in het haar.

    Zonnenergie is ook enorm vervuilend. Bedenk eens wat er voor chemische vervuling optreedt bij de productie van zonnepanelen voor een oppervlakte van honderdduizend vierkante kilometer. Dat geeft trouwens ook een aardige landschap vervuiling.

    Aardolie en aardgas raken in een vrij hoog tempo op. Het wordt kiezen of delen: licht en computer uit of iets anders gebruiken.

    Hoe vervelend kernenergie ook is, het is voorlopig de enige bron die garantie geeft. Maar het moet wel anders dan in het verleden. Overigens is Nederland nu al zwaar afhankelijk van kernenergie, we importeren veel kernenergie.

    Als jij een energiebron weet te noemen die binnen enige tientallen jaren is staat is het grootste deel van ons energieverbruik over te nemen en die het ook doet bij windstilte en bewolkt weer, dan heb je mij zo om. Maar kom niet met ongeloofwaardige verhaaltjes over bezuinigingen, je mag blij zijn als je daar een paar procent mee kunt winnen.

    Reactie door Drob — maandag 25 december 2006 @ 21.25 uur

  62. Beste Pool,
    Helaas gaat het niet op een andere manier. Zo zit dit wellicht menselijk levensbedreigende onderwerp, nu een maal in elkaar.
    Overigens is het wat overdreven wat ik schreef, dat ik niet in de branche gewerkt had. Een goed verstaander had begrepen dat ik wel in de branche gewerkt had. alleen “toevallig” niet met kernenergie.

    En jawel dat heeft mij heel wat moeilijke jaren opgeleverd.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — maandag 25 december 2006 @ 21.48 uur

  63. Misschien zie ik het verkeert, maar volgens mij is er niet veel energie nodig om rotor van een 230 volt asychrone dynamo aan te drijven. Een 12 volt of 24 volt electromotortje zou volstaan. Die zou je van een serie accu’s kunnen laten lopen. En die kun je met een windmolen en solarpanels voeden. Toch?

    Wanneer men over waterstof praat gaat het al gauw over brandstofcellen. Maar er is nog een andere mogenlijkheid. Twee grafietstaven waar 9 volt door stroomt in een watertank splits waterstofmoleculen van zuurstofmoleculen. Men hoeft slecht iets meer te produceren dan een motor op dat moment vraagt en bij de verbranding van waterstof komt meer energie vrij dan in een benzinemotor. Een in verhouding kleinere waterstofmotor kan dezelfde hoeveelheid PK leveren als een benzinemotor. Het rest product na de verbranding is water wat weer als brandstof kan dienen. Een gesloten cirkel

    Een vereenvoudigde weergave van zaken, ik weet het, maar toch.

    Reactie door Rob de Kuster — maandag 25 december 2006 @ 22.58 uur

  64. Zolang de grote Shells en Exxons niets doen veranderd er dus niks. De techniek is nu zover dat we van die technisch verouderde energieopwekkers verlost zijn. Een auto bijvoorbeeld gebruikt nog steeds dezelfde brandstof sinds het begin. Het is langzaam zieltjes winnen. De vraag is: hebben we zoveel tijd.

    Reactie door Vic — maandag 25 december 2006 @ 23.14 uur

  65. Het pensioenfonds ABP wil investeren in belangrijke snelwegen in Nederland om zo bij te dragen aan het oplossen van het fileprobleem. Dat zegt voorzitter Elco Brinkman van het ABP. Brinkman denkt dat het fileprobleem voortvarender kan worden aangepakt als marktpartijen worden ingeschakeld. Brinkman zegt zijn plannen om snelwegen in Nederland commercieel te laten exploiteren.
    Brinkman, voormalig leider van het CDA en ex-bewindsman, is ook voorzitter van Bouwend Nederland, de belangenvereniging van bouwbedrijven.
    Duidelijk is dat Eelco Brinkman met zijn CDA tentakels in het Bouw en pensioenweb zit.
    Het is zeer de vraag of deze scharrelaar een verschillende baantjes nog zoveel macht toegekend moet worden.Politieke kopstukken horen niet in een pensioenfonds te zitten en vooral niet als sprake is van belangenverstrengeling.Het risico bij verdere milieuvervuiling en de toekomstige gevolgen hiervan zijn veel te groot voor zo-n aventuur.

    Reactie door Maan Arkenbosch — dinsdag 26 december 2006 @ 0.03 uur

  66. Al Gore en Bill Clinton deden biezonder weinig op milieugebied toen ze aan de macht waren. De film werd geproduceerd door VIACOM een van de grote mediaconcerns in Amerika.

    Hoeveel linkse mensen ryden in dikke HUMMERS of hoe die Asobakken ook mogen heten
    Waarom zouden Chinezen en Negers niet net zo als de Amerikanen in grote dikke autoos mogen ryden????
    Misschien is de opwarming van de aarde wel heel erg goed. minder stookkosten dus.

    Reactie door richard visser — dinsdag 26 december 2006 @ 8.56 uur

  67. @Rob de Kuster

    Wat jij voorstelt is een variant van een perpetuum mobile. Dat kan niet: het is in strijd met een natuurwet die stelt dat er behoud van energie is. In jouw voorstel produceer je energie uit niks (eigenlijk de stroom die je door de grafietstaafjes wil laten lopen, die moet ook gemaakt worden).

    @Maan Arkenbosch
    Je wantrouwen lijkt me helemaal terecht. Hij is totaal niet geinteresserd in het oplossen van het fileprobleem. Dat glibberige baasje wil alleen geld verdienen. Hij is voorzitter van ‘Bouwend Nederland’. Hij wil vast alleen maar in de kassen van de pensioenfondsen graaien om zijn bouwbedrijven na de vrijwel onbestraft gebeleven corrupte prijsafsprakentruc weer met andermans geld er vandoor te laten gaan.

    Reactie door Drob — dinsdag 26 december 2006 @ 10.38 uur

  68. @67.Drob
    Niet helemaal, Drob. Niet een perpetuum mobile. Wat ik probeer te zeggen is dat er voor de productie van waterstofgas en zuurstofgas erg weinig energie nodig is. En dat dit gehele productieproces in een voertuig gerealiseerd kan worden. Neemt niet weg dat een accu wel een eerst keer electrisch geladen moet worden. Daarna levert een functionerende waterstofmotor zelf electrische energie. Daarbij komt dat huidige accu’s ( brandstofcellen ) enorm verbeterd zijn in capaciteit en vermogen.
    Die verbetering geldt overigens ook voor de huidige generatie solarpanels.

    Reactie door Rob de Kuster — dinsdag 26 december 2006 @ 12.34 uur

  69. Voor alle duidelijkheid, ik refereer hier wel naar een waterstofmotor die als een verbrandingsmotor mechanische energie levert. Niet een variant van een electrisch aangedreven auto (brandstofcel).

    Reactie door Rob de Kuster — dinsdag 26 december 2006 @ 13.02 uur

  70. wahaha, wat n ontkenning hier, ik hoor weer veel te vaak god in jullie reacties, en dat geneuzel over radioisotopen heb ik ook al tig keer gehoord, fijn dat ik dit al 5 jaar geleden achter mij heb gelaten toen ik begon met duurzame gedecentraliseerde energie opwekking, fijn dat ze mij een uitnodiging stuuren om een vergadering van stichting peakoil, http://www.peakoil.nl bij te wonen, denk dat ik de enige ben hier, ik breng wel exclusief verslag uit voor de SP als het zover is, dus mensen, oogkleppen af, we hebben de techniek, boeing heeft net photovoltaic cellen gemaakt die 40%! opbrengst hebben door multijunction techniek
    mvg

    Reactie door zZzaai — dinsdag 26 december 2006 @ 13.23 uur

  71. @zZzaai
    Die verhaaltjes over zonnenenergie hoot ik al sinds de geboorte van Methusalem. Je wil gedecentraliseerde energieopwekking. Nou, je vergeet dat heel veel van je energieverbruik verborgen zit in je consumptie van alles en nog wat. Als jij je zonnenenergie decentraal opwekt, wat doe je dan als het drie weken bewolkt is? Gaat dan bij jou de pomp van je verwarming uit? Of tap je dan toch maar stiekem elekriciteit uit het centraal opgewekt via het net naar je woning. Met die zonnenenergie kun je als het meezit een paar procent van de enrgiebehoefte dekken. Erg leuk, maar het zet geen zoden aan de dijk. Aan die litanie van sprookjes heb ik langzamerheid geen behoefte meer.

    Reactie door Drob — dinsdag 26 december 2006 @ 13.36 uur

  72. Laat de mensen die nog steeds in de ontkenningsfase zitten daar eens mee op houden.
    De menselijke bijdrage aan de totale CO2 fluxen op aarde is inderdaad procentueel klein, Johan Smeets. Heb je er wel eens aan gedacht dat de menselijke bijdrage er een is, die buiten de kringloop valt? Anders zou de hoeveelheid CO2 in de lucht niet hoger dan ooit.
    En ja Jaap, we weten WEL wat er gebeurt, niet de exacte snelheid van temperatuurstijging, maar wel ongeveer. Zeker genoeg dat ik je kan zeggen dat het ijs op Groenland zal smelten.
    Het waarheidsgehalte van de film is vrij hoog, al wordt soms overdreven (stijging van de zeespiegel van 6 meter, NL loopt onder water, alsof wij geen dijken kunnen bouwen). Tuvalu, Bangladesh en Zuid-USA hebben wel een probleem. Van een ding weet ik zeker dat het onzin is: je kunt de ontwikkeling van SARS onmogelijk toeschrijven aan de klimaatverandering: in de tropen verandert die namelijk nauwelijks (en een stijging van 29 naar 30 graden maakt voor ziekteverwekkers niks uit) en daar is ie ontstaan.

    Reactie door de reactie — dinsdag 26 december 2006 @ 13.53 uur

  73. @de reactie
    De film van Gore is bijna als de bijbel. Sommige dingen zijn waar en sommige dingen zijn geloof die aangepraat worden. Bij geloof heb je een probleem: het kan waar zijn en het kan onwaar zijn. De causaliteit tussen klimaatveandering en CO2-emissie staat absoluut niet vast. Men komt niet verder dan een correlatie. Dezelfde correlatie vind je tussen de opwarming van de aarde en de toename van de menselijke kennis. Durf jij te beweren dat de opwarming veroorzaakt wordt door de toename van de kennis? Er is nog niemand in staat geweest een numerieke voorspelling van de opwarming te construeren zonder vooraf antwoorden in een model te stoppen.

    Voor zover we het klimaat in het verre verleden kunnen bekijken, lijkt er een patroon te bestaan van sprongsgewijze opwarmingsperioden in de interglaciale perioden.

    Overigens, in een inetrglaciaal mag je verwachten dat de ijskap op Groenland smelt. Dat wordt gedeeltelijk gecompenseerd door sneeuwval op antarctica. We hebben al een zeespiegel stijging van zestig meter, of iets dergelijks achter de rug, en je mag best nog een aantal meters verwachten, met of zonder menselijke invloed op de opwarming. Je denkt toch niet dat de zeespiegelstijging opeens op gehouden is omdat de mens dat prettiger vindt?

    En je bent veel te optimistisch over onze mogelijkheden van dijkenbouw. Als de zeespiegel zes meter stijgt, dan moeten vele duizenden kilometers dijk opgehoogd worden: de zee dringt dan via de rivieren zeer diep het land in en dat betekent dat je alle rivierdijken sterk moet verhogen.

    Klimaatverandering op aarde kan zeer grote consequenties voor de tropen hebben, de neerslagpatronen kunnen veranderen, waardoor woestijnen ontstaan.

    Vaak wordt de zeespiegelstijging geweten aan afsmelten van gletschers en opwarming van het zeewater. Het eerste lijkt me zeer plausibel voor een interglaciaal, het tweede is eigenlijk onzin. Waar niemand naar kijkt is de zeespiegelstijging door de continentverschuiving. De continenten liggen op een soort lopende band, die de continenten langzaam naar beneden voeren. Eem tweede effect voor de gebieden ver van de evenaar is de vertraging van de rotatiesnelheid van de aarde. Door het verminderen van de middelpuntvliedende kracht stroomt water naar de poolgebieden.

    Reactie door Drob — dinsdag 26 december 2006 @ 14.22 uur

  74. Als Al Gore met de volgende verkiezingen mee gaat doen,dan zou hij deze film ook moeten gebruiken.
    In ieder geval alle hulde voor deze film en voor deze man.
    Wat ‘n contrast met Bush!

    Reactie door Ben tarici — dinsdag 26 december 2006 @ 14.49 uur

  75. @73 Drob

    “En je bent veel te optimistisch over onze mogelijkheden van dijkenbouw. Als de zeespiegel zes meter stijgt, dan moeten vele duizenden kilometers dijk opgehoogd worden: de zee dringt dan via de rivieren zeer diep het land in en dat betekent dat je alle rivierdijken sterk moet verhogen.”

    Beweerde de man die het volgende wel ziet zitten:

    “Als men het materiaal deponeert in subducties zones op aarde, verwdijnt het voor honderden miljoenen jaren. Dat is meer dan duizend keer langer dan fetelijk nodig is.”

    Wiens fantasieën lijken reëeler?

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — dinsdag 26 december 2006 @ 20.47 uur

  76. Open uw ogen, deze “an incovenient truth” heeft een agenda. Een nucleaire agenda.
    Pervez Musharraf steunt de Taliban en was betrokken bij de oorlog in Tsjetsjenie en Beslan.
    Daarnaast beschermt hij A. Q. Khan.
    Niemand die hem een strobreed in de weg legt. Waarom denkt u dat dit is?
    Omdat via A.Q Khan 50% van Amerika’s uranium binnen komt. Khan beheert 58% van de mijningrechten in de Dornod uraniummijnen.
    Waarom denkt u dat Blair onlangs naar Pakistan ging met een 500 miljoen presentje, terwijl de relatie tussen de Pakistani ISI en de 9/11 aanslagen helder zijn? Trident nucleair wapensysteem?!?
    Herinner u de State of de Union speech eerder dit jaar. Bush wil nucleaire energie. En hij probeert de milieulobby voor zijn karretje te spannen.
    En neemt u van mij maar aan dat deze nieuwe kerncentrales van het type zullen zijn die ideaal zijn voor nucleaire bewapening.
    Beloning voor Pervez Musharraf???????????

    Reactie door Rob de Kuster — woensdag 27 december 2006 @ 1.07 uur

  77. @71.Drob
    Solarpanels werken ook bij bewolking. En zelfs als je electriciteit tapt van het net om met een 12 of 24 volt electromotortje een 230 volt asynchrone dynamo aan te drijven, realiseer je een besparing.

    Fout gaat het wanneer je in je energiebehoefte probeert te voorzien door rechtstreeks energie te vragen van een solarpanel of windmolen. Daarvoor is de opbrengst veel te gering.

    Dat het klimaat opwarmt, oke. Maar of dit te wijten is aan het CO2 en of de mens dit uberhaupt kan beinvloeden. Ik betwijfel het. Nogmaals.
    Wanneer dit broeikas proces op aarde acute zou stoppen gaat de aarde net zoals de planeet mars in permafrost. Minus 70 graden hier op aarde is voldoende om alle oceanen te bevriezen.

    Reactie door Rob de Kuster — woensdag 27 december 2006 @ 1.33 uur

  78. @Roelf
    Goh, wat ben jij een zuur figuur.
    Ik vertrouw er op dat een baksteen naar beneden valt, jij gelooft meer in je eigen geschreven bijbel. Het zij zo.

    @Rob de Kuster
    Het is me bekend dat zonnenpanelen ook bij bewolkt weer werken, alleen is de opbrengst veel minder. In de winter als de meeste energie nodig is, trouwens ook. Omdat zonnenpanelen en windenergie leiden tot bezuiniging op niet-vervangbare bronnen, ben ik zeer zeker een voorstander van het gebruik daarvan. Ik zie ze alleen niet als DE oplossing van de problemen die op ons af komen.

    Wat klimaatmodellen betreft, heb ik er geen vertrouwen in zolang men niet kan verklaren waarom rond de elfde eeuw de aarde plotseling snel opwarmde en waarom in de zeventiende eeuw de aarde opeens sterk afkoelde. Dzeze twee zaken tonen aan dat er in het wereldwijde klimaat zaken een rol spelen die nog volkomen onbegrepen zijn. Daarnaast speelt nog de sterk verhoogde kans het op extra-warme zomers in West-Europa (rest van de wereld weet ik niet) in relatie tot het voorkomen van veel zonnenvlekken een rol. Niemand begrijpt dat schijnbare verband.

    Voor dgenen die denken dat bij zes meter zeespeigelstijging door dijkenbouw opgevangen kan worden, raad ik aan eens om te gaan bij echte dijken zoals de Hondsbosse zeewering. Stel je voor dat zulke dijken om heel de Nederlandse kust, langs alle rivieren (dwars door grote steden), de Zeeuwse eilanden, het Ijsselmeer enz. gebouwd moeten worden. En natuurlijk een deel van de grenzen, want stel je voor dat Rusland zijn dijken met de Noordelijke Ijszee niet goed bouwt, dan strpomt het gewoon achterlangs binnen. En als die dujken moeten een stalen wand tot 20 meter diep krijgen, want anders spoelt de grond onder de dijken door de kwel gewoon weg. En omdat je geen risico mag lopen, moet alles dubbel uitgevoerd worden. Voor het zand voor zo een dijkenstelsel moet je natuurlijk wel de halve Veluwe afgraven.

    Reactie door Drob — woensdag 27 december 2006 @ 10.29 uur

  79. @78 Drob.

    Deed het pijn die vergelijking?
    Voor Pool en anderen die al zijn afgehaakt, wat Drob met het moeilijke woord “subductiezones” Dat zijn de overgangen van de tektonische platen die op het binnenste van de aarde drijven en zich verplaatsen, daardoor onstaan er soms aardbevingen en ook Tsunamies. Drob nu vindt dat kernafval op die overgangen gedumpt kan worden en jawel als dat zou lukken en geen ernstige onvoorzien problemen zal opleveren, bijvoorbeeld toch vrij komen van de rommel in de biosfeer (Dat deel van de aarde dat wij bewonen en gebruiken) dan ben je het zelfs voor altijd kwijt. Alleen het moet wel kunnen.

    Die Drob nu vind de geste om de dijken te verhogen zodat een stijging van de zeespiegel met 6 meter kan worden opgevangen iets wat te fantastisch is om zelfs maar serieus te nemen.

    En die Drob vindt het zuur als iemand hem en anderen er op wijst dat hij kennelijk zijn eigen fantasie serieus neemt maar die van anderen, die zo te zien reëeler zijn dan de zijne, als niet reëel van de hand wijst.

    Wat dacht je Drob van een reëelere optie voor kernafval die nu al uitvoerbaar is, in de ruimte schieten?

    Ja ook een bezwaar, maar dat kan ook kleven aan die tektonische platen, als er een ongeluk gebeurd en de rotzooi valt terug op aarde, jawel komt in de biosfeer terecht.

    En Drob voor die oplossing van subductiezones, ga eens kijken waar men daar aan werkt en of het al opschiet.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — woensdag 27 december 2006 @ 11.36 uur

  80. @77 Rob de Kuster.

    Ik denk dat Drob gelijk heeft als hij constateert dat je hier het perpetuüm mobilé beschrijft. En helaas zoiets werkt dus niet:

    ” En zelfs als je elektriciteit tapt van het net om met een 12 of 24 volt elektromotortje een 230 volt asynchrone dynamo aan te drijven, realiseer je een besparing.”

    Deze grap kost dus alleen maar energie en levert zelfs niets op. Want die asynchrone machine wekt ook nog eens geen elektriciteit op zonder bekrachtiging. Je zult daarvoor een synchrone machine, met bekrachtiging, moeten gebruiken en die moet je dan weer aan het net synchroniseren. Maar ook dan levert die machine het rendement van het geheel en dat is altijd minder dan 100% maal de toegevoerde energie. Kortom er is vooral verlies.

    Wat betreft die asynchronemachine, kennelijk heb je de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt.

    De meeste grote windmolens zijn asynchrone machines, dat had je dus goed.
    Maar zonder bekrachtiging geen opwekking. Hoe gaat dat dan bij die dingen?

    De molens worden aan het net gekoppeld. ik ga even van laagspanning uit, omdat ik aan neem dat de meeste mensen zich daar nog iets bij kunnen voorstellen, 398 zeg maar 400 Volt draaistroom. Nu wordt het even moeilijk maar sla dat dan maar over, dit is de 230 Volt één fase die je thuis hebt. Draaistroom zijn 3 fasen. Die netspanning heeft een frequentie van 50 Hertz. Dat wil zeggen dat hij, sinusvormig, wisselt van plus naar min en wel 50 maar per seconde. Dit komt overeen met een toerental van 3000 omwentelingen per minuut (50 maal 60). Nu wil die molen gaan draaien, aangedreven door de aangelegde spanning, die molen met een asynchrone machine is niet meer of minder dan een gewone draaistroom motor. Echter de wind blaast tegen de wieken en zorgt er voor dat de molen meer toeren wil gaan maken dan die 3000 omwentelingen. Nu wil dat niet want het net is veel sterker. Gevolg er wordt nu door de asynchrone machine energie opgewekt.
    Waarom een asynchrone machine? Deze hoeft, in tegen stelling van een synchrone machine, niet gesynchroniseerd te worden. Dus zodra de wieken aandrijven kan de (Motor/dynamo)aan het net gekoppeld worden en gaan opwekken.

    Hoeveel enzovoorts, dat voert te ver om dat hier allemaal even voor te rekenen. Wat hierboven staat is waarschijnlijk al zodanig dat de meeste mensen afhaken.

    Kortom een asynchrone machine doet dus gewoon niets als hij wordt aangedreven door wat dan ook. Dus zo als jij je dat voor stelt is het verlies 100%. Dat was denk ik niet jouw bedoeling.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — woensdag 27 december 2006 @ 11.58 uur

  81. Het echte probleem wordt niet behandeld net zoals bij de SP. En dat is overbevolking.
    Er zijn simpelweg teveel mensen.

    Reactie door Klaas — woensdag 27 december 2006 @ 12.57 uur

  82. @Roelf
    Een goed humeur is beter voor de gezondheid.

    Ik constateer dat je kwaad wordt omdat niet iedereen jouw ideeen voetstoots volgt. Het wil er bij niet in dat jouw religie van windenergie (en zonnenenergie) ooit het grootste deel van de enrgiebehoefte op aarde kan lenigen. Vooral niet als je bedenkt dat het enrgieverbruik in de komende decennia zal verveelvoudigen door economische groei in Azie en hopelijk ook Afrika.

    Je moet niet fantaseren dat ik suggereer nucleair afval in de ruimte te schieten. Ten eerste is de kans op een ongeluk van de orde van 1-10 procent en dat is me toch te gortig. Maar ik schat dat het ook energetisch onvoordelig is. Ik heb geen zin om het na te zoeken, maar ik schat dat de nuttige lading van een raket iets van een op tienduizend of nog (veel???) minder is.

    Dijkverhoging was jouw suggestie en een vrij omvangrijke groep onnadenkenden schijnt er in te geloven.

    Onderzoek naar subductiezones wordt voor zover ik weet nauwelijks gedaan. Het wordt door allerlei lobby-groepen geblokkeerd. Men verbiedt om te onderzoeken en verwijt vervolgens dat er niet onderzocht wordt. Maar dat het kan werken is duidelijk, er verdwijnt jaarlijks ongeveer 5 centimeter aardkorst. Aan de geologische formaties kun je zien dat bijna alles de diepte in gaat. Ik schat dat het voldoende is dat het soortelijk gewicht groter moet zijn dan van de gesteentes die verdwijnen. Er is weinig onderzoek bekend, maar ik schat dat verglazen in een zware glassoort (tegen voortijdig vrijkomen) en een stalen mantel er omheen als tweede zekerheid voldoende is.

    Reactie door Drob — woensdag 27 december 2006 @ 13.22 uur

  83. @81.
    Klaas helemaal juist.

    Maar nu?

    Een deel om zeep helpen?
    En welk deel dan?

    Ik denk niet dat je het zo bedoelt, maar heb je een idee, hoe dit op korte termijn terug te dringen? Want dat zal echt op korte termijn moeten. Als je je realiseert dat het gebruik van voorbehoedsmiddelen er meer dan een eeuw over heeft gedaan om in onze contreien algemeen aanvaard te worden. En nog de grootste kerk verbiedt het gebruik nog steeds, maar de gelovigen hebben eindelijk voor het grootste deel dit aan hun laars gelapt. Hoe denk je dat dat in de rest van de wereld zal gaan?

    Of denk je aan draconische maatregelen zoals die in China worden toe gepast en die overigens niet blijken te werken, maar wel erg veel onnodige ellende veroorzaken?

    Ik denk Klaas, dat een totale omwenteling van het energie gebruik in de ontwikkelde wereld de enige nog bruikbare weg is. Als je ons gedrag in deze afzet tegen over het veel grotere andere deel van de wereld, dan hebben we een heilige plicht lijkt mij een plicht die zich 1/3 eeuw geleden al opdrong, maar waar haast iedereen van weg keek. Nu zijn we wellicht zelfs te laat en Klaas, als dat zo is dan wordt het bevolkingprobleem wel vol automatisch op gelost.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — woensdag 27 december 2006 @ 13.27 uur

  84. @Klaas

    Ik heb in het verleden er al op gewezen dat inderdaad de overbevolking het meest acute probleem is.

    Draconische maatregelen als in China werken uitstekend. Alleen worden de effecten pas na enige toentallen jaren zichtbaar. De maximum bevolkingsomvang wordt over ongeveer twintig jaar bereikt. Daarna neemt de bevolking snel af.

    Maar, het leidt ook tot een aantal onmenselijke toestanden als het gemengd wordt met het ‘geloof’ dat jongetjes beter zijn dan meisjes en dat jongetjes een betere oude-dagvoorziening zijn. Dan schuilt het kwaad niet in de draconische maatregelen, maar in het bijgeloof en sociale voorzieningen. Overigens leidt het meisjestekort uiteindelijk tot een nog scherpere daling van de Chinese bevolking.

    Ik heb wel eens contact met Chinezen gehad. Voor wat die niet-significante steekproef waard is, men was over het algemeen overtuigd van de zin van die draconische maatregel.

    De vertraging in effecten van geboortebeperking leiden er toe dat de wereldbevolking nu al gegarandeerd tot ver boven de tien miljard zal groeien. Zelfs als er nu meteen in alle Aziatische en Afrikaanse landen dezelfde draconische maatregelen als die in China worden doorgevoerd.

    Niet allen het energieverbruik groeit geweldig, maar ook de natuur zal enorm aangetast worden. Waarschijnlijk is het uitsterven van veel hogere diersoorten nu al gegagarandeerd.

    Van hieruit kunnen we niet ingrijpen in Aziatische landen. En in die landen wil men de bevolking nog steeds zo snel mogelijk laten groeien (alleen Boeddisten denken er anders over, maar die zinken buiten China in het niet bij de voortfokkende Hindoes, Moslims en Christenen).

    Reactie door Drob — woensdag 27 december 2006 @ 13.55 uur

  85. @82 De vraag is of het probleem uberhaupt nog op te lossen is.
    Ook al zouden we in het westen massaal de helft minder aan energie gebruiken. Dan is nog met de komst van China en andere landen met name door de grote bevolkings aantallen daar energie verbruik groeiende en niet te stoppen. Er zijn simpelweg teveel mensen.
    standpunten vanuit het Christendiom en de Islam gaat heen en vermenigdvuldig uw helpen daar niet aan mee. Ze zijn grotendeels zelfs de oorzaak van de onoplosbaarheid van dit probleem.

    Reactie door Klaas — woensdag 27 december 2006 @ 14.47 uur

  86. @Klaas
    Zo als de instelling nu wereldwijd is, vrees ik het ergste.

    We kunnen een leuk rekensommetje maken.
    20% van de wereldbevolking gebruikt 80% van de energie (en andere grondstoffen). Dus 1,2 miljard mesne verbuikt 80%. Dat betekent dat 1,5 miljard mensen met een gelijke welvaart als in het westen even veel zouden verbruiken als nu het verbruik over de hele aarde.

    Er is een zekere consensus dat het verbruik van energie en grondstoffen nu te hoog is. Laten we zeggen dat een reductie tot 60% vereist is. Dan is er ruimte voor 900 miljoen mensen op het welvaartsniveau van het westen. Dan doen we er eens chepje bovenop, omdat met zuiniger verbruik ook wat bereikt kan worden. Dan lijt de aarde ruimt voor een miljard mensen te bieden.

    De bevolking zal zeker tot twaalf a vijftien miljard mensen groeien. Dan zouden we daarna een reductie met 93% moeten zien te bereiken. Dat vergt vier generaties van strikt een-kindbeleid! Denk je dat dat met al die geloofsfanatici gaat lukken?

    Reactie door Drob — woensdag 27 december 2006 @ 15.24 uur

  87. @82 Drob.

    Dat ik je redeneringen hier en daar absurd vind, zeker als ik jouw voorkeuren afzet tegen de oprisping van een ander die ik overigens evenzo onrealistisch vind, maar niet zo overtrokken dan jouw inzet. Wil nog niet zeggen dat ik boos ben. Ik heb wel wat beters te doen.
    Echter ik kan in deze discussie alleen constateren dat wat jij mij meent te kunnen verwijten nu juist jouw makke is.

    Jij kunt kennelijk niet tegen een kritische opstelling ten aanzien van jouw voorkeuren.

    Verder haal je opeens een veronderstelde religie bij mij aan waar absoluut geen sprake van is en waar ik ook geen enkele aanleiding toe gegeven heb, als je dat al graag wilt zou ik de veronderstelling van religie eerder aan jou voor houden. Hoe dom kan iemand zijn die iets ziet in kernafval in de breukvlakken van de aarde brengen als oplossing voor een probleem van nu.

    Nee ik heb niet beweerd dat jij kernafval de ruimte in wil schieten. Ik heb je voorgelegd dat eens te overwegen afgezet tegen jouw kennelijke voorkeur voor subductiezones.

    En dijkverhoging was dus niet mijn suggestie, jij let gewoon niet op en kletst maar wat lijkt het wel.

    @72 Reactie bracht dat in en jij moest daar op reageren.

    Ik vergeleek jouw reactie, onzin kort samen gevat, met je eigen voorkeur subductiezones, en hoewel niet expliciet door mij beweerd, volgens mij nog grotere onzin dus.

    En dan de risico’s bij zowel subductiezones als een lancering, ze konden wel eens even groot zijn. Er doen zich bij opslag van nucleair afval nog steeds onvoorziene en zeer lastig te beheersen problemen voor. Dus om dan maar even iets in de risico gebieden voor de biosfeer en dat zijn die subductiezones, te brengen zal wellicht een even onvoorziene probleemstelling kunnen opleveren. Verder zal ook dat inbrengen een zeer grote hoeveelheid energie vergen, als het al mogelijk zal worden om ooit zo diep te komen en dat spul dan ook nog eens veilig daar te brengen.

    Let op de benodigde energie heb ik niet in gebracht maar was opeens een bijkomend effect bij jou in je reactie op een lancering. Want met jouw redeneer trant kun je niet voorzichtig genoeg zijn. Je hebt zomaar iets beweerd zonder dat je daar deel aan hebt gehad.

    Afsluitend ik leg jou niets in de mond, omgekeerd doe jij mij dat wel en beticht je mij zelfs een religieuze benadering, terwijl dat bij jouw benadering eerder het geval lijkt. Religie maakt blind voor de argumentatie van andersdenkenden en dat spreid je hier uitgebreid ten toon.
    Je bedient je van niet zuivere zaken om je argumenten kennelijk kracht bij te zetten. Helaas is dat een zwakte bod.

    Ik vind een discussie zoals door Gore aan geslingerd (opnieuw) nog steeds een goede. Ik vind een discussie zoals jij die voert een nogal onzuivere en dus niet serieus te nemen. En ons zeker niet bij oplossingen brengend die dringend nodig zijn.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — woensdag 27 december 2006 @ 15.35 uur

  88. @80.Roelf van Bergen
    Wel, of het principe van een perpetuum mobile mogelijk is met onze huidige kennis van natuurwetten laat ik maar in het midden. Stel wel voor dat men eens een keer een kijkje naar boven neemt. Naar de sterren.

    Ook u redeneert vanuit het verkrijgen van energie rechtstreeks van een windmolen. Als u even terug leest ziet u dat ik iets anders voorstel.
    Voor de aandrijving van een rotor in een 230 volt dynamo is weinig energie nodig. Men zou deze met een 12 volt electromotor kunnen aandrijven. Een dergelijke eenvoudige electromotortje kan men voeden vanaf een aantal accu’s. Hoe men die accu’s wenst op te laden is ieders keus. Per windmolen of/en solarpanels. Zeg het maar.
    Ik weet dat men bij een dynamo een spanning vanaf de accu naar de dynamo moet terug voeden om een spanning op te wekken, maar ik wilde de discussie hier niet te ingewikkeld maken.
    Ik ging van een asynchrone 230 volt dynamo uit omdat ik denk dat toerentallen moeilijk exact te krijgen zijn. Synchroniseren kan achteraf altijd nog.

    Maar wanneer men rechtstreeks in zijn energie behoefte wil voorzien door een 230 volt netwerk te voeden door een windmolen te koppelen, gaat het uiteraard mis.
    Een windmolen levert in een dergelijke opstelling nu eenmaal te weinig energie.

    Reactie door Rob de Kuster — woensdag 27 december 2006 @ 16.03 uur

  89. @Roelf
    Ik constateer dat jij alles als ‘onzin’ betiteld dat niet overeen komt met je diepe ‘geloof’ in windenergie.

    Ik zou zeggen: onderzoek en behoud het goede.

    Ik heb je eens gevraagd om een energiebron aan te wijzen die voor enige eeuwen uitkomst biedt voor exploderende vraag door een snel groeiende wereldbevoling. Die energiebron moest daarnaast voldoen aan milieueisen en beschikbaar ‘on demand’ (elekriciteitsknoje om zetten). Ik constateer dat je alleen maar blijft praten over windenergie. Een leuke bron, vooral mee doorgaan, maar ook eentje diie in de verste verte niet aan de eisen voldoet.

    Ik ga niet meer verder er op in. Deze ‘gelovige’ in windenergie als enige oplossing is er zelfs niet van te overtuigen dat er noodzaak voor andere bronnen dan de huidige.

    Reactie door Drob — woensdag 27 december 2006 @ 16.04 uur

  90. Oftwel; een laagspanning systeem (12volt) gebruiken om een 230 volt netwerk aan te drijven.

    Reactie door Rob de Kuster — woensdag 27 december 2006 @ 16.18 uur

  91. Kernenergie is geen oplossing zolang kernfusie niet haalbaar is. En dan nog zijn er risico’s. Te grote risico’s. Mij zijn die risico’s het niet waard.

    Al is Al Gore’s boodschap wellicht sympathiek, als de oplossing meer kerncentrales zou betekenen, dan vertrouw ik de boodscapper niet meer.

    Probeert men via de milieulobby hier nucleaire energie op de agenda te forceren?

    Reactie door Rob de Kuster — woensdag 27 december 2006 @ 16.30 uur

  92. Hier is kennis voor nodig!
    Als ik niet verder kijk dan mijn neus lang is dan zie ik die hele grote energiebron waar nog wel wat miljoenen aan jaartjes op te rekenen is: DE ZON.
    DE ZON die gratis en voor niets ons zomers verwarmt, zal dat ook ‘swinters moeten kunnen. Kwestie van zomers opsparen om de winter door te komen.
    We draaien rondjes om DE ZON jaar in, jaar uit. Landen als in bv Afrika hebben een constantere kans op ZON, dus die kunnen hier een grote rol in gaan spelen.
    Deze materie moet voortdurend onderzocht worden op mogelijkheden. Ik vrees dat we met de gemiddelde 6% aan vitaal hersengebruik we nog te weinig hebben ‘uitgehold’ om DE ZON in ons midden te houden.
    Hersenpioniers zijn van levensbelang!
    Toch?

    Reactie door Gloria — woensdag 27 december 2006 @ 17.31 uur

  93. @91 Rob de Kuster

    Als we nu niet alert zijn dan wordt die kernenergie net zo stiekem doorgevoerd als de Europese Grondwet.
    Mensen zullen steeds meer in het nauw gedreven worden en iedere (bewuste?) problematiek/boycot van landen zoals Rusland nu, zal aangevoerd worden om kernenergie te promoten op argumenten van: we kunnen niet anders meer…

    Reactie door Gloria — woensdag 27 december 2006 @ 17.42 uur

  94. @redactie
    Quote
    En ja Jaap, we weten WEL wat er gebeurt, niet de exacte snelheid van temperatuurstijging, maar wel ongeveer. Zeker genoeg dat ik je kan zeggen dat het ijs op Groenland zal smelten.

    En wat als dat ijs er net zo hard er weer aanvriest op Antarctica? “ongeveer” is geen zekerheid en al helemaal geen wetenschappelijk onderbouwd argument.
    Zolang ik geen keihard wetenschappelijk bewijs heb gezien gestoeld op ondiscutabele modellen uit het verleden is de aarde voor mij zo plat als een pannenkoek!

    Reactie door Jaap — woensdag 27 december 2006 @ 18.01 uur

  95. @89 Drob.
    Ja slaat volledig door. Tot nu toe ben ik ook nog ingegaan op jouw toch wel sterke voorstelling van mogelijkheden om met kernafval om te gaan.

    Je hebt het over geloof, nogmaals dat van jou en jawel nu bega ik me ook aan non argumenten, geloof in sprookjes lijkt onomstotelijk.

    Voor mij is duidelijk dat jij fictie en non fictie niet uit elkaar kunt houden. Daarmee diskwalificeer je je als gesprekspartner.

    Iemand, en dus niet ik, die iets zegt over dijken, onder uit de zak geven, diskwalificeert je als ondeskundig omdat je het nodig hebt overeind te blijven door te insinueren . Kennelijk ben je niet in staat om gewoon met argumenten je stelling te verdedigen.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — woensdag 27 december 2006 @ 19.44 uur

  96. Hé Drob

    Nu heb je ook nog een zonaanbidster te bestrijden. @92 Gloria.

    Het is me toch wat, maar voor mij staat vast dat jij alleen maar leest wat je wilt lezen.

    Je haalt mij aan, maar wat je beweert dat ik beweerd zou hebben kun je nooit hard maken.

    Als “energie technicus” houdt ik altijd alle mogelijkheden open en bezie wat bruikbaar en veilig toepasbaar is, voor mij hoort Kernenergie daar niet bij ik heb verder geen voorkeuren, maar weet dat er snel meer alternatieven moeten komen voor fossiele brandstoffen.

    En dat is het.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — woensdag 27 december 2006 @ 19.50 uur

  97. Maar in het kader van het onderwerp. Reduceren van de uitstoot van kooldioxide het volgende.

    Ik verbaas mij hogelijk over de berichten dat er in ons land overal verplaatsbare buiten kunstijsbanen verschijnen.

    Ik vind dat zoiets verboden zou moeten worden.
    Ook kunstsneeuw banen en kunstijsbanen waar geen voorziening aan is gekoppeld voor het nuttige gebruik van de afval warmte, wat ze opeens tot een zeer nuttige besparingoptie zou maken, zouden verboden moeten worden.

    Voor zover mij bekend is alleen de Ijsbaan van Assen, die verwarmd het provinciehuis, zo uit gevoerd.

    Al deze dingen worden bedreven op het principe van de warmtepomp. Dat houdt in dat de warmte aan een medium, in dit geval dus water, wordt onttrokken en die warmte plus de warmte van de aandrijving kunnen prima gebruikt worden voor de verwarming van gebouwen. Zulke systemen hebben in dat verband een arbeidsfactor (zeg maar een soort rendement) van theoretisch 300%.

    Ze werken, voor de minder ingevoerden, als een omgekeerde koelkast.

    In Duitsland zijn deze systemen zelfs toegepast op hekwerken rond huizen om zo’n huis te verwarmen.

    Ook zou er veel meer gedaan moeten worden aan kleinschalige warmtekracht koppeling. Begin jaren 80 had Fiat zoiets op basis van de Fiat 500 motor, dat heette Totem. En kon toegepast worden in huizenblokken als blok verwarming. Er werd dus elektriciteit en warmte mee opgewekt. Een heel goed werkende moderne conventionele centrale heeft een rendement van 55% de warmte wordt weg gegooid en belast de omgeving (koelwater, waddenzee, Bergumermeer enz.) Bij warmte krachtkoppeling wordt dezelfde elektriciteit door het nuttig gebruik van de warmte opgewekt met een rendement van zeker 75%.
    Je hoort al jaren niets meer van deze systemen.
    Toch levert dit meer winst op dan aparte centrales voor elektriciteitsopwekking en een HR ketel voor verwarming in je huis.

    En om die Drob ook nog even ter wille te zijn. Jawel windenergie is een prima optie, alleen niet de enige. En dat zou ook zeer onverstandig zijn, omdat dit in alle gevallen wordt opgewekt met asynchrone machines, zoals ik aan de Kuster heb proberen duidelijk te maken, helaas hij heeft kennelijk al helemaal nauwelijks kaas gegeten van natuurkunde.
    Hierdoor moeten de synchrone machines van de grote centrales zorgen voor een stabiel net, zij moeten immers ook voorzien in de bekrachtiging van deze asynchronemachines. Als er te veel komen dat wordt het net instabiel en dat is een groot probleem.
    In Noord Duitsland hebben ze de grenzen bereikt. Een poosje terug is dan ook in een groot deel van Europa de stroom uit gevallen omdat het windmolenpark van de Duitsers het plotseling liet af weten.

    Wat onbeperkt geloof in windenergie dompie.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — woensdag 27 december 2006 @ 20.11 uur

  98. @88 Rob de Kuster.

    Ik zou zeggen bouwen die hap. Moet niet zo moeilijk zijn.
    En als het draait dan heb jij voor nauwelijks iets een berg energie. Ook al zou je het alleen thuis gebruiken, in een maand heb je je investering terug verdiend.

    Als je klaar bent nodig mij dan eens uit, dat wil ik wel eens zien.;-)

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — woensdag 27 december 2006 @ 20.16 uur

  99. #92 Gloria

    Hoezo zonne-energie opsparen, Gloria? We zeulen nu al decennia lang met een smerige drab van Saoedi-Arabië naar Europa van Alaska naar Florida, pompen eenzelfde smerige drab van Siberie naar de Zwarte Zee, laten een spoor van voor mens en dier onleefbare gebieden achter maar we peinzen er niet over een netwerk voor het transport van schone electriciteit over de wereld aan te leggen.
    We hebben de zon, we hebben wind, we hebben stromende rivieren, we hebben getijde verschillen, we hebben warmte uit de aarde zelf dit zijn alle eeuwig durende bronnen van energie die nu volkomen onbenut blijven. Als deze onbeperkte bronnen van energie op enig moment bij ons verstek laten gaan delen we met de buren!

    Misschien moeten we ook eens bij ons zelf te rade gaan, zijn wij bereidt anders met energie om te gaan, er iets meer voor te betalen, of zuinigere alternatieven te gebruiken.
    We stappen nu massaal in het vliegtuig voor een weekendje Madrid, een voetbalwedstrijd in Parijs of de zomervakantie in Indonesie zonder er bij stil te staan dat dit consequenties heeft!

    Reactie door hanri — woensdag 27 december 2006 @ 20.57 uur

  100. 94 was @reactie ;-)

    Reactie door Jaap — donderdag 28 december 2006 @ 0.32 uur

  101. @99 Hanri

    Alles mag ingezet worden. We hebben inderdaad voldoende bronnen. Kernenergie daar zullen we vanaf moeten zien.
    Maar… nog meer betalen? Moet ik nog meer de dupe worden van al die reislustige, verkwistende mensen? Ik doe er niet aan mee! Ik begrijp sowieso niet dat mensen de energierekening niet naar draagkracht moeten betalen! Hoe rijker, hoe meer verkwisting over het algemeen.
    De Energiebedrijven zijn schandalig bezig en nog meer winst en spaargelden lijken mij niet nodig. De marktjongens zijn niet betrouwbaar gebleken.
    Ik gebruik vanwege oplettendheid en ook vanwege mijn inkomen steeds minder energie. Het maakt niets uit. Met het jaar verbruik ik minder, met het jaar wordt de rekening hoger! Crimineel.
    Milieu is weer zo’n stokpaardje om mensen te belasten. Milieubewustworden schijnt alleen maar te kunnen via ‘geldstraffen’. Het is een afstrafmaatschappij! In plaats van een opvoedmaatschappij!! De mens als geldbron.
    DE ZON als energiebron en hiermee op intelligente wijze om te gaan, lijkt mij logisch. En ook de andere bronnen die jij vermeldt.
    De mens is bezig de Aarde te verzieken. Die Aarde is het voorbeeld van de innerlijke mens. Alles gaat vanbinnen naar buiten. En zie hoe het gemiddelde innerlijke milieu eruit ziet.
    Oke, de ‘vliegende’ mens. Maar al die fabrieken en al dat oorlogsmateriaal en al die opdringerij aan de consument is toch volkomen ziek. De mens is gewoon nog te dom om de Aarde met intelligentie te besturen.
    Zitten een beetje met atomen te klooien, nou dan ben je wel heel dicht bij de vernietigingsbron. Zoals is gebleken…
    Hanri, ook de Aarde is intelligent. Het zal zichzelf gaan herstellen en daar zullen wij weinig invloed op hebben. Hier wat warmer, daar wat kouder. Maar ik lees uit al die rampzalige berichten maar EEN ding: MONEY!
    De mens is van de hoogste orde, maar van het allerlaagste allooi.
    Waar moet geen geld bij? Leraren, thuiszorgsters, managers etc.etc.etc…. niemand heeft het over harder/adequater werken. Men komt alleen in beweging voor MEER geld. De geldgod viert hoogtij. De armoede evenzeer.

    Reactie door Gloria — donderdag 28 december 2006 @ 0.50 uur

  102. @97.Roelf van Bergen
    Je hoeft geen elctriciteit van het net te halen om een dynamo te bekrachtigen.
    Wat windmolens betreft is een eenvoudige constructie mogelijk waar bij een windvanger achter de propeller bij een bepaalde windkracht over een rail naar achter schuift en contact maakt waardoor er een terugkoppeling naar een accu plaats vind en de dynamo bekrachtigd wordt.

    Jouw genoemde “omgekeerde koelkast” is in principe een Stirlingmotor. Zover ik weet was Frits Philips hier in de jaren ’30 al mee bezig. Het idee zelf stamt al uit de 17 eeuw. Doet het perfect op CO2 onder druk. Tja…….

    Reactie door Rob de Kuster — donderdag 28 december 2006 @ 3.02 uur

  103. Hier gaat wat mis, eerst pakt een posting niet. Nu staan er twee. Hmmmmm

    @93.Gloria
    An inconvenient truth laat helaas geen kritische vragen toe. Is een monoloog en dat maakt bij mij de boodschap al verdacht.
    We moeten kritische vragen blijven stellen bij alles wat we doen, in discussie gaan. Een stelling binnenste buiten keren en van alle kanten bekijken. Ook van die kanten die we misschien minder leuk vinden. Wees kritisch, Gloria, in alles.
    Ik zou niet weten hoe we anders ooit ook maar iets kunnen leren.

    Reactie door Rob de Kuster — donderdag 28 december 2006 @ 4.53 uur

  104. Ach laten we het zo stellen altijd hebben ze de wereld vervuild en kapitaal genereren was en is nog steeds veel belangrijker dan milieu en/of mensen.
    Nu is het anders? Waarom? omdat ze weer kernenergie willen omdat de vervuilende producten ‘op’ raken en daarmee de inkoomsten en winsten.
    Zo vinden ze weer een platvorm om de volgende misstap te zetten. Kernenergie.
    Het is een gotspe dat bedrijven waaronder nb. Shell zich nu opwerpen voor het milieu en daarvoor geld vragen van de overheid.
    Als je hier niet doorheenkijkt mis je m.i. iets.
    Ze willen geld van de overheid om te innoveren om met die innovatie weer meer geld te genereren door de techniek te verkopen aan de hoogste bieder.
    Van die 30% winsten die normaal vroeger alhoewel veel minder groot, geherinversteerd werden in innovatie van het bedrijf willen ze het niet meer doen, die moeten naar de aandeelhouders, néé bij het aan het volk voorgelegde urgentieverhaal hangt een prijskaartje voor het volk, niet voor het bedrijfsleven.
    We verlagen de winstbelasting omdat bedrijven moeten innoveren en investeren en vervolgens geven we ze overheidssubsidie ‘om’te innoveren onder het mom van de vervuiling en de urgentie daarvan waarvan de bedrijven NU ineens zeer goed op de hoogte zijn en zich iets van aan zouden trekken.
    Ik behoef die film niet te bekijken. Iedereen doet alsof dit NU ineens gebeurt terwijl er al vele jaren voldoende aanwijzingen zijn en de gezondheid van bevolking zowel als de aarde altijd ondergeschikt zijn geweest ar altijd vervuiling is geweest en daarmee nog steeds doorgegaan wordt. Shell heeft in Rusland inderdaad een natuurgebied vrese3lijk vervuild ook al willen westerse landen beweren dat het ‘enkel’manipulatie is van Rusland.
    Rusland vervuilt zelf ook behoorlijk en willen misschien meer geld maar daardoor is het ander nog wel waar.
    En zo heeft eenieder boter op het hoofd.
    Iemand die alles een beetje gevolgd heeft heeft geen Al Gore of een film nodig die weet het allang evenals de altijd ontkennende bedrijven het allang wisten maar er geen boodschap aan handden.
    Ik begrijp de ‘opwinding’ dan ook niet.

    Reactie door Henny — donderdag 28 december 2006 @ 10.00 uur

  105. @99 Hanri.

    Dat bedoel ik nou.:-)

    Maar speak for your self, want dat we stappen voor een weekendje Madrid in het vliegtuig.

    Ik heb nog nooit gevlogen. Mijn verste vakantie was Frankrijk, twintig jaar geleden, jawel met de auto.

    Ik blijf daarna al die jaren in Nederland en ik gebruik vanaf 1956 mijn auto heel sporadisch. Mijn baas kan mij vanaf die datum niet meer van hot naar her jagen, iets wat hij “mobiliteit” noemde en wat zo goed voor de onderneming zou zijn. Jawel toen nog een privaatrechtelijk overheidsbedrijf. NV Elektriciteits Productiemaatschappij Oost en Noord Nederland. Nu het dat Electrabel en is volledig particulier en in handen van Suez, jawel Frans eigendom goed voor 1/3 van de grootschalige productiecapaciteit van Nederland.

    Kortom ik hoef dus niet zo nodig.

    En jawel ik geloof dat ik als individu zo al heel wat meer bespaar dan de meeste, zelfs goed willenden op dit gebied, individuen in dit land.

    Heb ik ook nog haast niets kostende zaakjes intern geregeld, waardoor mijn verbruik van gas ongeveer op de helft zit van een gemiddelde huishouding en heb ik het altijd op 21 graden, ik ben niet zo jong meer.

    Nee de truck van De Kuster heb ik niet toe gepast, ik wacht op een goed resultaat van zijn experiment, heb daar niet zo’n hoge pet van op.;-)

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — donderdag 28 december 2006 @ 11.22 uur

  106. @102 Rob de Kuster.

    Lieve man, wat ben je toch aan het doen?
    Wellicht toch eens kijken of je een natuurkunde boekje te pakken kunt krijgen?
    Of eens te googelen op bijvoorbeeld warmtepomp en/of stirling motor?

    En ja dat had je goed de Stirling motor was bij mijnheer Philips in het pakket, het octrooi stamde uit 1816 en stond op naam van R. Stirling. En jawel een sterlingmotor heeft een hoog rendement, een term die u kennelijk toch niet helemaal begrijpt zie verder omtrent uw perpetuum mobilé, omdat er nauwelijks warmte, gebruikt voor de aandrijving, verloren gaat.

    Sterlingmotor is geen synoniem voor warmtepomp zul je ontdekken.

    Om je op weg te helpen in een warmtepomp wordt een vloeistof met een laag kookpunt gecomprimeerd en in een verdamper geëxpandeerd (het volume mag weer uit zetten, want ik vrees dat de termen anders onbegrepen blijven) bij expansie wordt warmte onttrokken aan de omgeving en dat is dan het koelende effect. Je kunt zo’n pomp met een compressor aandrijven, maar je kunt het ook doen door de zaak door koken onder druk te brengen. In het laatste geval spreken we dan van absorptie.

    Dit is dus gewoon een koelkast zoals een ieder die kent.
    Het medium was vroeger ammoniak en nu vaak Freon of een vervanger omdat Freon na vrijkomen een broeikasgas is.

    Goed bij een warmtepomp wordt de koelkast dus omgekeerd en de warmte wordt nu door het koelende medium(bij expansie, verdampen dus) van iets buiten de te verwarmen ruimte onttrokken. Dat kan de buitenlucht zijn, je zelfs als het vriest, maar dat kan bijvoorbeeld ook koelwater van bijvoorbeeld een centrale zijn, in Groningen hadden we dit in pak weg 1984 geïnstalleerd om de kantoorgebouwen bij de Helpmancentrale te verwarmen met de opgewaardeerde warmte (jawel dus door een warmtepomp) van het Winschoterdiep.

    Voor de verwarming kan nu de restwarmte van de aandrijving te samen met de opgevoerde warmte van het gekoelde medium (lucht/water) worden gebruikt om bijvoorbeeld een ruimte, je huis, te verwarmen.

    Als je de aandrijving even een rendement van 100% toerekend, wat natuurlijk onmogelijk is, alleen bij jou ben ik daar nog niet zo zeker van, dan kan er theoretisch een arbeidfactor van 300% worden bereikt (de term rendement is onjuist, maar je als je de warmte van het gekoelde medium niet rekent zou je kunnen spreken van een rendement van 300%, je krijgt er dus 200% gratis energie bij en jawel energie die uiteindelijk rechtstreeks van de zon komt)

    Dan de denk fout die je maakt bij je verhaal van een 12 Volt motor die een asynchrone dynamo aandrijft.
    Ik weet natuurlijk niet of ik dat goed analyseer, maar ik doe een gooi, uiteindelijk ken ik je niet en kan het dus best nog anders zitten.

    Jij schijnt te denken dat als je nu maar iets van een lagespanning iets laat aandrijven dat een hoge spanning kan leveren dan is dat winst. en wel de factor dat die hoge spanning hoger is.

    Daarbij vergeet je, wellicht heb je er zelfs geen weet van, dat het niet om spanning gaat maar om vermogen (energie) daarbij is een andere eenheid, namelijk stroom uitgedrukt in Ampères, even belangrijk. Ga je nu de spanning verhogen dan ga je de stroom “evenredig” verlagen, kortom de energie uitgedrukt in Joule/seconde zeg maar Watt, blijft hetzelfde. Als daar niet waren verliezen zoals bijvoorbeeld wrijvingverliezen in de lagers, vermogensverliezen in de bedrading, kortom er gaat dus energie verloren.

    Over het bekrachtigen van een asynchrone machine kunnen we kort zijn, op jouw manier is die niet te bekrachtigen. In een windmolen wordt de asynchrone machine bekrachtigd door de slip tussen de rotor en het veld, het veld wordt in eerste instantie opgebouwd door de aangelegde netspanning en daar ook door in stand gehouden. Het opgewekte vermogen is dus opgewekt door de slip tussen de, iets sneller draaiende, rotor en de 50Hertz van het net (3000 omwentelingen).

    Een synchrone machine is wel te bekrachtigen, moet zelfs bekrachtigd worden, en wel door extern en jawel dat kan ook je accu zijn waar je dat kleine motortje mee voedt, een spanning op de rotor aan te brengen. (Ik laat om je niet te laten duizelen borstelloze machines maar even buiten beschouwing) en jawel als dat zou gaan draaien dan zou je daar energie mee kunnen opwekken, ware het niet dat je nooit meer energie kunt opwekken dan je aan de as toevoert en helaas in jouw geval wordt dat zelfs minder omdat je nogal wat verliezen hebt en in elk geval de wrijvingverliezen en draadweerstands verliezen. Kortom ook die dynamo zal wel gaan draaien met die spanning van 12 Volt, als het motortje sterk genoeg is om de wrijvingverliezen te overwinnen, maar zodra er bekrachtiging op de rotor wordt gezet stopt de zaak als er ook maar een verbruiker op die dynamo wordt aangesloten, en ik verzeker je dat zal al eerder het geval zijn omdat het machnetisch veld de zaak al zal afremmen, maar ik houdt het voor jouw idee nog maar even gunstig, en stel jouw motortje op 12 Volt neemt bijvoorbeeld 12 Watt op, dat is dus een stroomsterkte van 1 Ampère, dan komt er in het gunstigste geval bij een rendement (houdt de verliezen maar even alleen op wrijving want er zijn er nog een paar) van 98% 11,76 Watt uit je synchrone laagspanninggenerator. Helaas alleen maar verliezen en niets opgeleverd.

    Maar als het nu nog niet duidelijk is, ik begin niet nog maals Rob.

    En Rob ik ben tegen kernenergie, maar jouw reneringen zijn onhoudbaar en als je die gebruikt om kernenergie aan de kaak te stellen, zoals je zelf zegt kritische vragen te stellen, dan zou ik daar eerst maar eens mee op houden als je zo nodig moet en eerst maar eens echt op de materie gaan studeren.

    Met jouw redeneringen hebben de voorstanders van kernenergie prima argumenten om de tegenstanders als niet serieus te nemen aan te merken.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — donderdag 28 december 2006 @ 13.00 uur

  107. @105 Correctie, 1956 is onjuist, toen had ik echt nog niet zo’n ding, dat moet 1996 zijn.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — donderdag 28 december 2006 @ 13.02 uur

  108. En in dit kader ook nog maar even actueel.

    Ik vind het een schande wat er in Den Ilp aan de orde is, exorbitante kerstverlichting. Een bescheiden lampje hier en daar, maar dit is de decadentie ten top en zoiets wordt ook nog eens gepromoot door energiebedrijven Eneco voorop.

    Als dit vandaag de dag allemaal zo maar kan, dan ga niet naar die film maar gooi hem maar weg.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — donderdag 28 december 2006 @ 13.34 uur

  109. @108.Roelf van Bergen
    Ik kom niet aan zetten met het principe van een perpetuum mobile. Een hoog rendement, ja. Maar een principe waar een energiebon meer opleverd dan dat er oorspronkelijk in gaat heb je mij in deze niet horen beweren.

    U hebt mij ook niet horen beweren dat je energie van een windmolen rechtstreeks op een electriciteitsnetwerk moet los laten. En het verwschil tussen spanning en vermogen hoeft u mij al helemaal niet uit te leggen.

    Daarbij, het principe van een warmtepomp zoals u hierboven beschrijft is wel degelijk afgeleid van een Stirlingmotor. En bespaar u mij uw uitleg aub, ik weet ook wel hoe deze werkt.

    Mijn stelling is simpel, je hebt geen dieselmotor nodig om een rotor in een stator aan te drijven. Zelfs om een rotor in een “zware dynamo” aandrijven kan met relatief weinig energie.
    Ik stel hierboven voor om met een 12 of 24 volt electromotor een, of zelfs meerdere, rotors van dynamo’s aan te drijven. Maar andere opstellingen zijn denkbaar. Dat kan ook met een waterstofmotor.

    Wat mijn kennis omtrent natuurkunde betreft, ik haal de zaken niet door elkaar mbt electriciteit mechanica.

    En nee, dit is geen argument tegen kernenergie. Heb ik ook niet beweerd.
    Wel vraag ik mij af of “An Inconvenient Truth” niet een lobby voor kernenergie bevorderd. Maar dat is een andere discussie. Nogmaals, wel de zaken uit elkaar houden.

    Reactie door Rob de Kuster — donderdag 28 december 2006 @ 20.00 uur

  110. Excuus, moet natuurlijk staan “electriciteit EN mechanica.”

    Reactie door Rob de Kuster — donderdag 28 december 2006 @ 20.03 uur

  111. @108 Roelf van Bergen

    Heb jij een idee hoe die energie berekend wordt. Wordt er gekeken naar wat Nederland in algemeniteit verbruikt? En als dit verbruik hoog is en daardoor de prijzen jaarlijks verhoogd worden door in te kopen en te investeren (+ verhoging energiebelastingen), betalen wij daar dan allemaal in het algemeen aan mee?
    Ik bedoel, we hebben natuurlijk ons persoonlijk verbruik, maar wordt de gewone huisconsument mede belast doordat de gemeenten en fabrieken etc exorbitant veel verbruiken? Als dit zo is dan betaalt WEER de ‘gewone man’ mee voor al die gefortuneerde gemeenten en bedrijven.
    Of zie ik dat verkeerd?

    Reactie door Gloria — donderdag 28 december 2006 @ 20.36 uur

  112. @109 Rob de Kuster.

    Helaas dan sla je in de ogen van iemand die hier in door geleerd heeft, ik dus, wartaal uit. Spijtig.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — donderdag 28 december 2006 @ 20.48 uur

  113. @11 Gloria.

    Ik begrijp dat je vraagt of de elektriciteitsprijs een gemiddelde is voor elke Nederlander gelijk.

    Helaas is dat na de oprichting van een Energie beurs, jawel je leest het goed, niet meer het geval.

    Een ieder die groot kan inkopen heeft de mogelijkheid om tegen een lagere prijs in te kopen en daar wordt natuurlijk gebruik van gemaakt.

    Nu heeft de particulier via een omweg ook die mogelijkheid door voor een goedkopere provider te kiezen. Alleen dan blijken de prijzen niet echt te verschillen. Er is in milieu opzicht maar één leverancier die dan nog iets betekend. Dat is GreenChoise.
    Deze levert echt groene stroom, wordt gecontroleerd, en voor gas, leveren ze ook, wordt er bos aangeplant in regio die daar geschikt voor zijn, Brazilië enzo, die de koolzuur uitstoot compenseren.

    Kortom om op je vraag terug te komen, zoals ik die begrepen heb, jij betaald als particulier het meeste voor je stroom en je gas.

    Nu is dat in het verleden ook op kleine schaal geweest.

    Het “Groningse” aardgas werd voor een zeer lage “geheime” prijs geleverd aan de Aluminium fabriek in Delfzijl om de economie van Groningen op te krikken. Zoiets van wij jullie gas en een ondernemer ook nog wat baten.

    Omdat die fabriek niets kon met gas, maar elektriciteit nodig had, werd er in de Hunze centrale te Groningen een aparte eenheid (samenstel van ketel, turbine en generator) gebouwd van 120 MW speciaal voor de alluminiumfabriek, ook werd er daarvoor een speciale hoogspanninglijn, 110 Kv,naar Heveskes, de vlek bij Delfzijl waar de fabriek is gevestigd, aan gelegd.

    Al met al lijkt het er op dat de gemeenschap, in eerste instantie de Groningse, het elektriciteitsbedrijf was toen provinciaal eigendom, PEB Groningen, die extra kosten mede mee heeft gedragen. Wellicht is er iets bij gepast uit de toenmalige ISP gelden.

    Kortom, jij als particulier betaalt de hoogste prijs.

    Maar redelijk is dat niet.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — donderdag 28 december 2006 @ 21.05 uur

  114. @113 Roelf van Bergen

    Bedankt voor de uitleg. En inderdaad: redelijk is het niet! Of is de rede opgegaan in harteloosheid?

    Reactie door Gloria — donderdag 28 december 2006 @ 23.18 uur

  115. @112.Roelf van Bergen

    Wellicht wordt het dan tijd voor bijscholing.
    Uw “omgekeerde koelkast” heeft bij mij geen indruk gemaakt. Voor iemand die had door geleerd had u dit moeten weten.
    Ik zou de geschiedenis van die Stirlingmotor nog maar eens gaan bestuderen als ik u was. Elke vrieskist is op dit principe gebaseerd.

    Een Stirlingmotor IS WEL DEGELIJK synoniem voor een warmtepomp.

    Een Stirlingmotor in een tegengestelde zin wordt ook wel als een koudgaskoelmachine omschreven. En ja, daarbij komt warmte vrij.
    Een Stirlingmotor verhitten levert mechanische energie, omgekeerd een Stirlingmotor mechanisch aandrijven produceert warmte ( door die aan de omgeving te ontrekken ).

    Reactie door Rob de Kuster — vrijdag 29 december 2006 @ 2.56 uur

  116. @113.Roelf van Bergen

    Ik zou uw calculatie bij @106 nog maar eens narekenen, daar klopt niet veel van.
    Of gaat u eens in die auto van u zitten, zet hem eens in de versnelling en laat de 12 volt startmotor eens draaien. U kunt een auto verplaatsen op een 12 volt electromotortje, ja, zelfs een vrachtauto met een massa van 20.000 newton rijdt op een 24 volt startmotor. Al is het maar voor kort.

    Maar het gaat niet om 12 of 24 volt spanning. Inderdaad. Maar weet iemand dan nog waar ik hier over praat wanneer ik een electromoter noem die zeg 100 Watts vermogen levert? Vermogen wordt in deze uitgedrukt in volt X Ampere = Watts. Oftewel
    12 volt X 2200 Ampere = 26400 Watts.
    Hierbij trekt men dan wel in 1 keer een accu leeg.
    Maar zoveel energie is in mijn voorgestelde opstelling dan ook bij lange na niet nodig.

    Een beetje windmolen levert 100 Watts per seconden.
    Dat is als er wind is.
    Maar je kunt altijd nog solarpanels gebruiken.
    Al eens uitgerekent hoeveel energie nu eigenlijk nodig is voor de produktie van waterstof- en zuurstofgas?
    Verdomd weinig.

    Reactie door Rob de Kuster — vrijdag 29 december 2006 @ 4.16 uur

  117. Wow, Rob. Dat is iets te veel van het goede.

    12 volt X 220 Ampere = 2640 Watts.

    Een accu met een capaciteit van 100Ah kan 1 uur lang 1200 Watts leveren of ruim 6 uur lang 200 Watts.

    Reactie door Rob de Kuster — vrijdag 29 december 2006 @ 5.29 uur

  118. Nou Rob, ik had een collega die kreeg een ernstig ongeluk en sloeg daarna ook redelijk door.

    Sneu, maar hij voelde zich daar goed bij.
    Helaas in zijn beroep werd het niets meer, maar binnen het bedrijf, met een zeer humane inslag naar het personeel, bleef hij toch een broodwinning houden.

    Ik zou zeggen, ik wens je veel plezier en blijf dromen.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — vrijdag 29 december 2006 @ 11.39 uur

  119. @Gloria

    Laat je niet bedotten. Brazilie is zoongeveer het land dat de meeste CO2 uitstoot. Die uitstoot ontstaat doordat de jungel massal gekapt wordt. Alle hout, incl. de twijgjes, baderen en wortels worden in CO2 omgezet. Met het verdwijnen van de jungle erodeert de bodem. De bodem bevat veel humus en die wordt ook omgezet in CO2.

    Dat beetje bijplanten staat in geen verhouding tot het massaal kappen. Het is zelfs een aardig handeltje. Je kapt eerst een stuk oerwoud, verkoopt het hout en vervolgens plant je op de minder bruikbare stukken grond wat boompjes en dan krijg je nog geld toe.

    Reactie door Drob — vrijdag 29 december 2006 @ 11.54 uur

  120. Nou Gloria laat je niet andersom bedotten.

    Die uitstoot door kap klopt, en wat schreef ik: Door GreenChoise wordt daar, jawel gecontroleerd, herbeplant.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — vrijdag 29 december 2006 @ 13.04 uur

  121. En Gloria wat dat geld toe betreft:
    Greenchoise betaalt dat uit de gasprijs die jij aan hen betaalt en die is niet hoger, in sommige gevallen zelfs lager, dan van de andere leveranciers.

    En niet bijplanten levert in elk geval een nog ernstiger koolzuurbeslag op het milieu dan wel bij palnten.

    Alleen het lijkt er op dat dat Drob niet zo goed uit komt. Ik krijg de indruk dat hij, hoewel hij anderen onterecht drammen over windenergie verwijt, zelf op een slinkse manier Kernenergie door onze strot wil drammen.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — vrijdag 29 december 2006 @ 13.08 uur

  122. @116 en @117 Rob.

    Laatste plaag stootje:

    Wow wat kun jij waarden opwaarderen zeg. In een mum van 100 Watt naar 2640 Watt. En dat allemaal aangedreven door een motorretje van 100Watt. Ik sta versteld. Als je dit gemaakt heb geef je toch wel een seintje en een uitnodiging hoop ik?

    Ik laat me graag overtuigen.

    Wat die windmolens betreft ik mag toch hopen, zeker weten overigens, dat die meer vermogen leveren dan 100 Watt.

    Die seconde behoor je weg te laten het is joule per seconde of het is Watt.

    En 100 Watt is maar een heel lullig molentje momenteel komt 1 MW eerst, dat is dus 10.000 keer zo veel.

    Maar nu hou ik toch echt op om op jou te reageren.

    Ik zie dat je ook iets met de bijbel hebt, het is paarlen voor de zwijnen, wellicht begrijp je dat wel.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — vrijdag 29 december 2006 @ 13.42 uur

  123. Energie?

    Tesla? Tesla, Tesla! Tesla!!

    Reactie door haras — vrijdag 29 december 2006 @ 21.37 uur

  124. BEDROEFDE AARDE

    Ik ben Uw aarde.
    De vriendelijkste van alle planeten!
    Gekleed, in groen en blaiw.
    Het groen is Mijn gewaad.
    Mijn tooi, was ooit de mooiste onder de zon.
    Ik nam het leven op mijn rug,
    droeg het door de tijden,
    en ging er mee op weg naar zijn toekomst.
    Ik liet mensen op mij wonen,
    de kinderen van Goden.
    Maar als hun ouders,
    trokken zij Mij Mijn kleren uit
    en maakten die tot valse praal!
    Zij vertrapten Mijn ziel.
    Mijn blauw, dat spleet.
    En Mijn groen werd grijs.
    Zij maakten Mij ziek.
    En Ik zal sterven,
    als Ik altijd vriendelijk blijf!
    Zal Ik Mij schudden,
    als een hond die vlooien heeft,
    en op Mijn hoofd gaan staan?
    Of met een kant in het eeuwig duister?
    Uit Mijn zee, rijst dan gebergte.
    Mijn land, dat woordt dan schoon gespoeld.
    En door rillingen onder Mijn huid,
    ontdaan, van wie Mij kwellen!
    Uw kooplui en hun koningen,
    die sloten een verbond.
    Zij wilden Mij bezitten.
    In ruil voor woestenij
    en om de mensen te verleiden,
    roofden kooplui, al Mijn schatten.
    Mijn aanschijn wordt verminkt
    en Mijn hart wordt uitgerukt.
    Nog altijd reis Ik rond de zon met u.
    Maar daarin komt een ommekeer!
    Dan wordt duisternis Mijn bondgenoot.
    Wie kan Ik nog sparen,
    als Mijn wraak gekomen is?
    De kooplui en de koningen
    met elk hun eigen verentooi,
    die Mij onterecht bezitten,
    maar niet met u willen delen,
    maken om hun weelde,
    Mij tot vijand van het leven.
    Verjaag de koopman en de koning.
    Ontneem hun bezit.
    Laat hen de akker spitten
    en geef hen een bed van stro.
    Ontken de waarde van valse glans,
    die de koopman u flemend biedt,
    Want goud en edelstenen,
    zijn slechts een tooi voor dwazen!
    Laat uw kennis en uw vlijt
    waar zij zich door verrijken
    en machtig zijn,
    niet meer door hun misbruiken!
    Dan kan Ik genezen.
    Mij over u ontfermen
    en lieflijk zijn voor iedereen.
    Anders doe ik u iets aan,
    om wat wordt misdaan aan Mij!
    Ik blijf u niet dragen als een last!
    En zal u niet meer sparen!

    Haras
    = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
    Prettige feestdagen.

    Als het gebeurt, dan gebeurt het rond een zonnewende.

    Iedereen bij voorbat gecondoleerd!

    Dit konden daarom wel eens de laatste groeten zijn van onheilsprofeet:

    HARAS MORMOLUS.

    Reactie door haras — vrijdag 29 december 2006 @ 22.30 uur

  125. @124
    Schitterend!

    Reactie door Elsemie — zaterdag 30 december 2006 @ 1.06 uur

  126. @124 HARAS MORMOLUS:

    Prachtig! en, helaas voor ons, ook waar.

    Hierbij sluit ik me aan bij de Profeet, en wil ik ook alvast iedereen condoleren, het duurt namelijk niet lang meer.

    Reactie door Arie3D — zondag 31 december 2006 @ 3.31 uur

  127. Rob de Kuster,

    Als ik je mag adviseren, ga er niet verder op in.
    Roelf is er ééntje die nogal betweterig is en tegen beter weten in gelijk wil hebben. Zelfs zijn verhaal over warmtepompen klopt geen barst van.
    Bijscholing lijkt mij inderdaad van groot belang voor hem, typisch iemand die vroeger ooit iets van natuurkunde heeft gehad op school maar nooit heeft opgelet.
    Gewoon laten kleppen Rob!

    Reactie door bijdehandje — zondag 31 december 2006 @ 13.14 uur

  128. Reacti Marijnesen: “Het grootste probleem zal zijn iedereen – hier en daar – te doordringen van de urgentie van de toestand. Als wat Al Gore zegt slechts voor de helft waar is, dan hebben we een joekel van een probleem. Een probleem, overigens, dat we niet geïsoleerd kunnen oplossen. We zullen het moeten zien in relatie tot wat er sociaal-economisch in de wereld aan de hand is. Solidariteit met toekomstige generaties en met landen ver weg kan alleen bereikt worden wanneer de regeringen van deze wereld – en vervolgens alle mensen – bereid zijn verder te kijken dan alleen naar het hier en nu”

    Hoewel ik zelf SP heb gestemd vind ik een reactie als bovenstaand van dhr Marijnissen in en in droevig. Het laat precies zien waar volgens mij de schoen wrikt.

    Elk jaar smelt het ijs op Groenland 5% a 10%. En alles wat er gezegd wordt is breed trekken pappen en nat houden. Dit zou nr 1 op de agenda moeten staan. Maar ik vrees dat als het ooit op welke agenda dan ook komt te staan, links of rechts… het spreekwoordelijke nedkalf verdronken is.

    Mensen wordt toch wakker van de politiek hoef je niks te verwachten!!! Dat is ook in zekere zin de boodschap die Al Gore geeft. En de reden dat hij “gewone” mensen in steden probeert te bereiken en zoveel mogelijk politici overslaat.

    Reactie door John — zondag 31 december 2006 @ 17.11 uur

  129. @127.bijdehandje

    Ik heb deze discussie inderdaad al van me af gezet, bijdehandje. Heeft voor mij geen prioriteit meer.

    Een ieder een gezond en voorspoedig, maar vooral strijdbaar nieuw jaar gewenst.

    Reactie door Rob de Kuster — dinsdag 2 januari 2007 @ 1.56 uur

  130. Een paar weken geleden heb ik de film van Al Gore gezien en m.i. zou iedereen deze film een keer mogen bezoeken (los van veroordelingen over bepaalde personen). De boodschap is heel helder en de tijd is aangekomen dat wij mensen echt wakker mogen worden. De vraag die ik ieder politiek leider van de grote partijen heb gesteld: waarom staat de problematiek van de versnelde opwarming van de aarde niet bovenaan de agenda van jullie partij? Zonder aarde is er geen sprake meer van sociaal-economische belangen. Kijk open naar de film en draag zelf je steentje bij om de opwarming van de aarde te verminderen. Wijs niet naar anderen, maar práát met die ander over de gevolgen van zijn/haar daden en handel zelf. Spaarlampen, minder autorijden, apparaten uitzetten i.p.v. standby… het zijn simpele dingen die iedereen kan DOEN. We moeten niet in de angst gaan zitten, maar in het DOEN. Fijn dat steeds meer mensen hierover willen communiceren. Dat betekent dat het onderwerp leeft. Dank je wel SP voor alles wat jullie doen voor het milieu.

    Reactie door Hellen — dinsdag 2 januari 2007 @ 12.00 uur

  131. Reactie Hellen: “Dank je wel SP voor alles wat jullie doen voor het milieu”

    Beste Hellen,
    Ik zou pas met bedankjes komen als er werkelijk iets te bedanken is. Tot nu toe worden er veel te weinig werkelijke initiatieven ondernomen. Met name uit de groep politici die het voortouw moeten nemen. Zij moeten het voorbeeld stellen. Met alle spijt ook SP blijft achter de feiten aan lopen. Het zou goed zijn je dat te realiseren. Omdat alle voornemens, tav internationale verdragen , ten spijt nog steeds geen stop is gerealiseerd tav onze emissies. Ook in 2020 (als er niets veranderd) blijven wij nog steeds uit stoten. Heel simpel gesproken gaat het smelten van Groenland, Ijskappen en Ijsgletchers onverminderd door, ook NU!!!.
    Het getuigt van realisme mensen te bedanken als er werkelijk een stop is. Niet de indruk wekken dat er met een beetje inzet nu al bedankjes uit kunnen gaan.

    Reactie door John — dinsdag 2 januari 2007 @ 14.35 uur

  132. John, als het aan de SP lag was er al een heleboel gedaan ten bate van het milieu. De rijke heren hebben het voor het zeggen en die kijken niet verder dan hun winstruikende neus lang is….Ik denk ook niet dat je weet waar de SP voor staat. Ook ik bedank de SP omdat zij die daar lid van zijn wel verder kunnen kijken en daardoor zijn er meer dan 50.000 betalende leden en zit balkenende zonder een gesprekspartner met een echte en duidelijke visie over het heden en de toekomst. Dat krijg je als je alleen aan geld denkt…

    Reactie door cynthia — woensdag 3 januari 2007 @ 17.10 uur

  133. Beste Cynthia,

    citaat Cynthia “John, als het aan de SP lag was er al een heleboel gedaan ten bate van het milieu”

    “ik denk ook niet dat je weet waar de SP voor staat”

    Ik heb tijdens de laatste verkiezing hierop gestemd. Maar… als ik dan de wollige uitspraak van dhr M. lees vrees ik met grote vrese dat ook deze politieke voorman niet bereid is politieke moed te tonen!!!
    Dat is, werkelijke moed tonen en de 50.000 betalende leden voorop te gaan en te wijzen op de noodzaak van een drastische wijziging in onze wijze van economie bedrijven. Ipv wollige uitspraken te doen over breed trekken etc.

    Mag ik je erop wijzen dat dat precies een van de redenen is waarom Gore het land is ingegaan. Hij heeft geen vertrouwen in een radicale wijziging/opstelling van politici. Daarom aleen al aan de weg timmert met zijn boodschap!!!
    Ten tweede ben ik niet bereid om welke partij dan ook te bedanken voor hun inzet. Trouwens daar is ook geen ekele reden voor. Want de opwarming gaat onverminderd door. Kijk alleen al in Nederland!!! Je opmerking over visie van de SP doet mij haast denken aan het orkest op de Titanic dat alvast vrolijke noten speelt en met man en muis vergaat!!! :-)

    Groeten van een kritische SP stemmer!!!

    Reactie door John — woensdag 3 januari 2007 @ 17.52 uur

  134. Het is eigenlijk heel simpel. Na het zien van de film ben ik (net als Al Gore) tot de slotsom gekomen dat een politicus een morele en ethisch verantwoordelijkheid heeft. Hij dient ons in tijden van moeilijke vraagstukken voorop te gaan en ons (als je wilt)de weg te wijzen.

    Wat mij steekt is dat een politicus, die ook mijn stem heeft gekregen dhr Marijnissen dus, schittert in afwezigheid. Eigenlijk hoort hij vwb dit onderwerp in Friesland te zitten!!! Dat die dat niet doet = om allerlei andere redenen en zeker niet om het milieu!!!
    En voor dat enkelen op mijn godslastering gaan reageren… kijk naar buiten, lees de internationale onderzoeken, gebruik je verstand!!!
    Bedank niet de politici!!! Zij staan langs de kant met hun handen in hun zakken. Dit is een zaak van de burgers U en ik. De politici hebben het laten afweten de oppositie (SP)inclusief.
    Groeten van nog steeds een kritische SP stemmer

    Reactie door John — donderdag 4 januari 2007 @ 9.38 uur

  135. Hoi John..het ligt niet aan de SP maar aan het corrupte CDA! En de vrienden van, de pvda en de vvd

    Reactie door cynthia — vrijdag 5 januari 2007 @ 16.14 uur

  136. Hoi Cynthia,
    Ik geef toe dat de anderen het niet beter doen.
    Nietemin heb ik mijn stem gegeven aan het SP en wel aan JM en ik verwacht van hem dan ook vwb klimaatverandering een heldere uiteenzetting hoe hij denkt nav “An Inconvenient Truth”(hoe passend!!!)het broeikaseffect te gaan aanpakken. En zich niet verschuilt achter breedsprakige maar inhoudsloze one liners!!!
    Maar wellicht komt het niet meer aan op hen die ons vertegenwoordigen maar wordt het tijd dat wij als kiezers zelf het voortouw nemen.
    Er is gewoon geen tijd meer.

    Reactie door John — vrijdag 5 januari 2007 @ 21.16 uur

  137. John, daarom is het zo belangrijk om SP te stemmen…
    Wij als kiezers, wij als volk wat hebben wij in te brengen? Zolang veel te veel mensen bang zijn om iets te verliezen en dus niet mee doen zal er niets gebeuren! Zolang teveel mensen aan zichzelf denken zal de afbraak door blijven gaan

    Reactie door cynthia — zaterdag 6 januari 2007 @ 13.05 uur

  138. @137 Cybthia.
    Precies, daar zit de pijn en al 30 jaar.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zondag 7 januari 2007 @ 12.58 uur

  139. @Cynthia & Roelf en eventueel anderen met een zelfde mening

    Vinden jullie niet dat: als JM de opmerking maakt al is het voor de helft waar… (broekaseffect en opwarming)
    Dat hij dan de morele cq etnische verplichting heeft, als politicus en leidsman etc, voorop te lopen en daad-krachtig zich op te stellen. DWZ zijn politieke verantwoordelijkheid te nemen? Dit overstijgt alle andere trivialiteiten.
    Of gaat het alleen maar om een papieren visie??? Dit vraagt volgens mij om leidsmannen/vrouwen die
    daadwerkelijk iets willen ondernemen!!! Zeg maar de barricade op. Niet wijzen naar, de rijken der aarde, naar links of rechts, maar om politici die in tijden van crisis hun potentie en symbolische functie kennen en daar ook naar handelen. Maw de straat op , zijn `macht` gebruiken. Vergeet niet hij heeft behoorlijk wat stemmen gekregen. En wat doet hij … Eerlijk gezegd zie ik JM niet de barricades opgaan. Maw de ernst van het probleem is niet tot hem doorgedrongen.

    Reactie door John — zondag 7 januari 2007 @ 13.36 uur

  140. ik lees net etnisch zou leuk zijn (hahaha) maar ik bedoel ethisch :-)

    Reactie door John — zondag 7 januari 2007 @ 18.11 uur

  141. @139 John.

    Kennelijk ben jij blind en ook nog van veel nieuws media verstoken.

    Bij de SP is de barricade het eerste front en daarna de democratische vertegenwoordiging.

    En dat geldt ook voor Jan Marijnissen en als je een beetje had opgelet dan had je dat kunnen weten.

    Maar ik denk dat er gewoon iets achterbaks achter je vraagstelling ligt.

    Je kunt nog zo de barricaden opgaan, als je geen geweldadige revolutie wilt ontketenen en de democratie in stand wilt houden, als de bevolking de verkeerde vertegenwoordigers kiest dan valt er niets te winnen. En helaas, de SP heeft wel 25 zetels en een partij die dit evenzo zeer ter harte gaat Groenlinks dus 6 en de rest heeft dus 150 – die 32. Kortom Nederland heeft of de boodschap niet gehoord, maar eerder denk ik te weten Nederland wil de bootschap niet horen en daar lijk jij nu juist een vertegenwoordiger van.

    Ziende blind en horende doof.

    Maar omdat we een democratie zijn kunnen we eventueel samen met Groen=Links de anderen wel het vuur na aan de schenen leggen en dat zullen we dus ook doen. En indien nodig eventuele verdere verslechteringen tegen proberen te houden en initiateiven indienen om de situatie te verbeteren.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zondag 7 januari 2007 @ 21.46 uur

  142. @Roelof
    Ik heb voor t eerst in mijn leven SP gestemd. Dit omdat ik vind dat politici burgers moeten dienen en niet andersom. De regering dient mij en niet andersom. Vanochtend hoorde ik dat het morgen di 9 jan 13 graden wordt. 13 graden!!! Ik denk dat het de hoogste tijd wordt. Als Al Gore de straat op gaat. Waar blijven dan mijn vertegenwoordigers?
    Waar ik JM in heb zien uitblinken is zijn heldere manier van uiteenzetten oa met de Europese verkiezingen. Die actie heb ik graag gesteund. Aan de andere kant blijf ik erbij, heb ook geen tegen argumenten gehoord die mij anders doen bewegen, dat JM zich niet moet verschuilen achter wollige uitspraken.
    Hoeveel tijd denk je dat wij nog hebben? Ik denk dat ik een stuk realistischer ben door te stellen dat ik baal van die inhoudsloze uitspraken zonder dat daar werkelijk actie op volgt. En ik denk dat ik daarin niet de enige ben!!!

    Reactie door John — maandag 8 januari 2007 @ 10.51 uur

  143. Wat als wij bugers simpelweg niet genoeg weten? Er speelt veel meer..er is een groot machtspel bezig! Het veroveren van landen zodat er weer geld gemaakt kan worden over de ruggen van gewone arbeiders, de natuur en daarmee de hele aarde gaat kapot op deze manier….is dat de bedoeling?
    Als J.p het echt wat kon schelen had hij toch al stappen ondernomen?

    Reactie door cynthia — maandag 8 januari 2007 @ 15.08 uur

  144. @142 Beste John.

    Allereerst is mijn naam Roelf en geen Roelof.

    Als je hier gelezen hebt wat ik hier heb ingebracht dan kun je weten dat ik eigenlijk heb beweerd, we zijn al te laat. Ik ben met toen velen 30 jaar gelden al begonnen met de wereld, de politiek incluis, te bewerken om een ommekeer te bewerkstelligen. Ik deed dat zelfs vanuit het kamp van de “vijand” een energiebedrijf.

    Reden voor mij om me in sommige opzichten wat minder te laten leiden door het principe het mag het milieu zo min mogelijk schaden, dat principe heeft mij namelijk veel schraalheid in mijn levensvreugde opgeleverd, schraalheid die vanuit inkomen niet nodig was, en verder mijn carrière stevig geschaad en uiteindelijk een huwelijk op de klippen laten lopen, jawel 30 jaar intensieve inzet voor het milieu. Dus nu doe ik wel eens dingen die ik prettig vind en dan heb ik soms maar wat minder aandacht voor het milieu. Ik heb ervaren dat velen met de mond belijden dat ze het milieu een zeer goed hart toedragen en in de praktijk al die tijd gewoon stevig hebben mee geholpen de zaak te verzieken ten gerieve van hun eigen plezier. Dus nu pik ik nog maar voorzichtig wat plezier.

    Dat neemt niet weg dat ik het nog steeds een sport vind om behoorlijk comfort te koppelen aan zo weinig mogelijk energie gebruik en dat te doen met zo simpel en goedkoop mogelijke middelen en jawel dat kan nog steeds. Kijk ik echter om mij heen dan haken nog steeds die mensen af die zo hard roepen het moet anders, zelfs als je ze de mogelijkheden toont.
    Het meest absurde zag ik deze week weer. Honderden natuurliefhebbers reisden, natuurlijk per auto, af naar het westen van het land want er was een zeldzame vogel een “blaauwstaart” gesignaleerd. Ik veronderstel toch dat onder die “vogelliefhebbers” de meesten zeggen zeer milieu bewust te zijn. Ik behoud mij het recht voor dat te betwijfelen en ik constateer dat dat al 30 jaar zo gaat, ook bij zogenaamde milieubeschermers.

    Dus die nog hoop heeft moet vooral wat doen, want wat Gore schildert is al realiteit, alleen de extremen moeten nog komen, overigens de natuurrampen in Oost Europa en Iberié reken ik al tot de eerste extremen.

    Ik heb niet zoveel met het occulte, maar ik vrees dat Nostradamus meer heeft voorzien dan Gore kan beschrijven.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — woensdag 10 januari 2007 @ 13.33 uur

  145. ik heb de film voor een school project gezien. Een heel indrukwekkende film met veel feiten en cijfers. Ik heb alleen een vraagje: weet iemand nog de argumenten van Al Gore waarmee hij bewees dat global warming bestaat? Bij voorbaat dank!

    Ilja

    Reactie door Ilja — woensdag 31 januari 2007 @ 18.57 uur

  146. Nou Ilja zover ik weet heeft Al Gore geen argumenten waarmee hij bewees dat global warming bestaat, omdat hij die zelf ook niet kan hebben! Want je kunt nooit zeker zijn over een voorspelling!

    Hypocriet is het, over de hele wereld worden gevlogen in een prive-jet en miljoenen verdienen en dan verkondigen dat het milieu beter moet. Hij had beter thuis kunnen blijven en zijn boodschap via de webcam over kunnen brengen dan zou ik tenminste nog een beetje respect voor deze man kunnen opbrengen, maar nu? Nee!

    Reactie door Kurt — dinsdag 13 februari 2007 @ 15.39 uur

  147. Helaas, ik maak me niet meer druk om de toekomst van de wereld. Behoor tot de cynische club roden en ben er achter gekomen dat dit vreselijk frustreerd.

    Groet
    Maarten

    PS Ga hem toch zien ivm date

    Reactie door Maarten — dinsdag 17 april 2007 @ 21.52 uur