‘Lobby’

Scientists and economists have been offered $10,000 each by a lobby group funded by one of the world’s largest oil companies to undermine a major climate change report due to be published today.

Letters sent by the American Enterprise Institute (AEI), an ExxonMobil-funded thinktank with close links to the Bush administration, offered the payments for articles that emphasise the shortcomings of a report from the UN’s Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). Travel expenses and additional payments were also offered. (Guardian)

Het rapport van het IPCC is hier te lezen. Saillant detail, de AEI is de denktank waar Ayaan Hirshi Ali haar nieuwe toekomst begon.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

vrijdag 02 februari 2007 :: 20.15 uur

198 Comments

198 reacties

  1. Als we wisten wat we deden, heette het geen onderzoek. Albert Einstein

    Reactie door Els — vrijdag 2 februari 2007 @ 20.27 uur

  2. Het feit dat de ExxonMobil-funded thinktank er bij staat zegt genoeg.Dit is het vihicel van de rechter vleugel van de Republikeinen,welke hun propaganda en lobby werk uitvoert.Ayaan Hirshi Ali is de propaganda/lobby connectie tussen Bush en Neely Smit-Kroes/E.U. “marktwerkings-strategie” en de VVD.Gewoon een tentakel van het groot kapitaa

    Reactie door Maan Arkenbosch — vrijdag 2 februari 2007 @ 20.35 uur

  3. @1 Els.

    Maar na onderzoek is het wel de bedoeling dat we iets meer weten over wat we doen.

    Roelf,
    maar ook zou Einstein het hier mee eens geweest zijn denk ik.

    Dat schijnt bij de IPCC weer gelukt te zijn.

    Elk gevonden antwoord bij een onderzoek werpt 10 nieuwe, te onderzoeken, vragen op.

    Een overeenkomstige one liner. ;-)

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — vrijdag 2 februari 2007 @ 20.36 uur

  4. Het is typisch iets voor de Amerikaanse samenleving. Belangengroepen proberena allerlei vormen van onderzoek te beinvloeden. Oliemaatschappijen e.d. proberen het onderzoek naar de invloed van de mens op het klimaat te ondermijnen. Maar hetzelfde proberen andere groepen, zoals landbouworganisaties, die winst ruiken in milieumaatregelen (de boeren hopene op een hogere prijs voor de mais die in biobrandstof wordt omgezet, het lijdt nu al tot hongersnood in Mexico). Het is beroerd om te constateren, maar de meeste onderzoeken met een Amerikaanse achtergrond zijn onbetrouwbaar vanwege de grote kans dat een belangengroep de uitkomsten gemanipuleerd heeft. En dat geldt zowel voor onderzoek dat de invloed van de mens op het klimaat bevestigt als ontkent. Op andere gebieden zie je soortgelijke situaties. Het is de consequentie van de privatisering en liberalisering. Alles wordt onbetrouwbaar.

    Reactie door Drob — vrijdag 2 februari 2007 @ 20.43 uur

  5. Tja, zelf CO2 blijven produceren tot het water aan de lippen staat en dan zeggen dat het broeikaseffect is ontstaan door het methaangas uit de rijstvelden in cambodja of door methaangas in koeienwinden.

    Dat ze nog pogingen doen om dit UN rapport te ontkrachten?
    UN rapporten staan er nu niet om bekend westerse mogendheden al te zeer af te vallen dus ze hadden zich deze moeite kunnen besparen.

    Reactie door hanri — vrijdag 2 februari 2007 @ 20.44 uur

  6. Ook in Nederland is er geen vrij onderzoek denk daaraan. Onderzoek is zeer afhankelijk van de politiek geworden. Veel geld gaat naar onderwijs maar weinig naar wetenschappelijk onderzoek. HBO wordt overgewaardeerd, al jaren in dit land. Van academici wordt gedacht dat ze stinkend rijk zijn. Forget it. Het zijn de bestuurders en de bouwbazen die het geld pakken.
    Via extra geldstromen moeten de universiteiten geld genereren. De politiek beslist voor belangrijk deel wie het geld krijgt. De tijd is voorbij dat hoogst begaafde lieden maar wat aanklooien in een laboratorium of waar dan ook en dan met iets briljants op de proppen komen. Die lieden zijn eruit gewerkt. Nu gaat het om diplomatiek onderhandelen zodat de geldstroom naar de afdeling niet afgesloten wordt.
    Met andere woorden het intellect is allang niet meer vrij, maar wordt gestuurd door de politiek, lees elite, lees belangengroeperingen, dus gevestigde belangen. Je zou eens moeten weten wat er gemanipuleerd wordt met cijfers (door de politiek en die die er afhankelijk van zijn, bijv. in de ecologie, zoals het thema klimaatsverandering).

    Reactie door L'écologiste — vrijdag 2 februari 2007 @ 21.23 uur

  7. @4 Waar sta jij eigenlijk zelf drob?

    Je inbreng op dit log op verschillende plaatsen wekt de indruk dat je nogal ambivalent bent in je opvattingen.

    Of geloof jij in een complot en wantrouw jij per definitie elk onderzoek?

    Zelfs creëer je daarvoor een “aanvullend rapport van de Club van Rome”?

    Er is in 2004, let op dat is pak weg maar 3 jaar geleden, een update van het rapport verschenen.

    Of kun je mij informeren waar ik dat wat jij bedoelt zou kunnen verkrijgen? Graag geen verdachte sites in deze van HAn (Democratus) of Burke.

    In afwachting van input:

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — vrijdag 2 februari 2007 @ 21.23 uur

  8. dus met andere woorden amerika het gat van de aarde is nooit niet van plan om ook maar 1 stap te ondernemen,om te matigen,ten bate van het climaat,dus nog wat tsesna”s tegen wat flatjes,gaan ze weer in oorlog met
    ,,even denken, iran?,of bv korea en amerika is zo goed als bankroet,dat is dan ook het enige positieve aan dat soort ahum terroristen bestrijdings oorlogen.
    en dat gat vind het vreemd dat meer als de goede helft van de wereld hun haat.

    Reactie door ad — vrijdag 2 februari 2007 @ 21.25 uur

  9. Het feit dat het onderzoek gefinancierd wordt door Exxon-Mobil, zegt helemaal niets over de geldigheid van de argumenten.

    Reactie door BF — vrijdag 2 februari 2007 @ 21.40 uur

  10. Ik weet voldoende van onderzoek om te weten waar goed onderzoek aan moet voldoen. Onderzoek dat gebaseerd is op het extrapoleren van curven, curvefitting en modellen waarbij voor een groot aantal onbekende parameters waarden gekozen worden, zodat de resultaten met de waarnemingen kloppen wantrouw ik ten zeerste. En helaas is het overgrote deel van de klimaatmodellen hierop gebaseerd. Op zich vind ik het best dat dit soort technieken worden gebruikt om proberen inzicht te krijgen, maar dat wil niet zeggen dat ik daarmee de uitkomsten opeens accepteer.

    Voor mij blijven de klimaatmodellen onvoldoende van kwaliteit en onderbouwing om conclusies op te kunnen baseren. De kilmaatmodellen moeten eerst in staat zijn om zonder gemanipuleer met parameters klimaatveanderingen uit het verleden te kunnen verklaren (kleine ijstijd in de zeventiende eeuw, hoge temperaturen ronde elfde / twaalfde eeuw).

    De aanvulling op het rapport van Rome is omstreeks het midden van de zeventiger jaren gepubliceerd. Uit die tijd stammen veel toekomstvoorspellingen dat de aardolie op aarde op zou zijn op een tijdstip dat nu al lang voorbij is. Dat geldt trouwens ook voor een voorspelling van de kopervoorraden.

    De stijging van de zeespiegel is al enige eeuwen ongeveer 20 cm per eeuw. Men heeft er geen verklaring voor (voor Nederland geldt een verklaring in de bodemdaling ten gevolge van het omhoog komen van Scandinavie ten gevolge van het wegsmelten van de gletschers na de laatste ijstijd). Zelf denk ik aan effecten asl de continentverschuiving (een soort loopband die de continenten langzaam naar beneden voert) en de vertraging van de rotatiesnelheid van de aarde, waardoor water van de evenaar naar de poolgebieden stroomt. (dat kan in Nederland 1 cm per eeuw verklaren). Als je gaat rekenen aan de uitzetting van water ten gevolge van de opwarming van oceanen kom je al gauw tot de conclusie dat dat erg onwaarschijnlijk is.

    Reactie door Drob — vrijdag 2 februari 2007 @ 21.51 uur

  11. @4, Drob,

    Was het maar een typisch Amerikaans verschijnsel. De oorverdovende stilte vanuit Den Haag op dit gebied echt niet veel beter.

    Het grootste probleem is dat wij (en daar bedoel ik ook mezelf mee) onze luxe niet willen opgeven. Daarnaast laten we ons in de luren leggen door acties als 5 minuten de kachel uit in de trein, of collectief spaarlampen indraaien. Begrijp me goed, dit zijn nuttige acties, maar echt zoden aan de dijk zetten ze niet.

    Om de problemen die uit de globale opwarming voortvloeien het hoofd te bieden, zullen er rationele afwegingen gemaakt moeten worden.

    Allereerst moeten we ons realiseren dat globale opwarming “here to stay” is. De opwarming van de aarde, ongeacht wat hiervan de oorzaak is, heeft inmiddels een kritische massa bereikt: door de ophoping van CO2 is de permafrost van Rusland en Canada aan het ontdooien, waardoor er methaan in de atmosfeer terechtkomt.

    De vraag is dus welke problemen we wel kunnen oplossen.

    Reactie door Erik van Donk — vrijdag 2 februari 2007 @ 21.53 uur

  12. @BF

    Dat klopt,

    Maar elke wetenschapper die een hypothese moet onderzoeken met een vooraf bekend antwoord (lees, ontkrachten van iets anders) is niet met bezig met wetenschap.

    De stelling moet zijn, wat veroorzaakt de opwarming van de aarde. Dat is eerlijke wetenschap, die naar ik er een beetje kijk op heb, het IPPC hanteert. Daarin zitten voors en tegens met betrekking tot de menselijk handelen.

    Het IAE richt zich nu enkel op het ontkrachten van het menselijk handelen, wat dus vooringenomenheid op de hypothese inhoudt.

    Je zoekt bewijzen bij je stelling, en negeert de andere kant.

    Dat zie je ook bij de grote pharmacie bedrijven. Grote druk op maatschappelijk aanvaardbare resultaten, niet op het belang van het wetenschappelijke onderzoek zelf. Dat is het gevaar van bedrijven die wetenschap financieren. Er zit een dubbele agenda bij.

    Agnes Kant heeft er mooie opinies over

    http://www.sp.nl/opinies/Onafhankelijke_wetenschap_kan_niet_zonder_overheid.html

    Reactie door Bleker — vrijdag 2 februari 2007 @ 21.56 uur

  13. @9, BF

    Goed lezen wat er staat: Exxon-Mobil betaalt via een stroman (de lobbygroep AEI) om een rapport af te zwakken. Los van het feit of het rapport van het IPCC een hoog waarheidsgehalte bevat of niet, hiervoor bestaat een woord: corruptie.

    Reactie door Erik van Donk — vrijdag 2 februari 2007 @ 22.12 uur

  14. @Erik van Donk

    Stel dat het menselijk handelen de opwarming van de aarde veroorzaakt. Dan is er maar een remedie: de bevolking verminderen. En dat bestrijdt meteen een aantal andere grote problemen, zoals de aantasting van de natuur.

    Door de krankzinnige bevolkingsgroei buiten Europa zal het energieverbruik en de aanslag op de natuur nog geweldig toenemen. Iedere maatregel in Europa is als een druppel op een gloeiende plaat: totaal effectloos. De bevolkingsgroei zal het energieverbruik de komende jaren doen verdubbelen of erger.

    Tot nog toe heeft alleen China een drastische maatregel genomen. Helaas zie je de effecten pas na een mensenleeftijd, d.w.z. na vijftig tot zeventig jaar.

    Sommige maatregelen die nu genomen worden werken contraproductief. Het gebruik van biobrandstaf lijdt tot een versnelde houtkap in Borneo, waarna ten gevolge van de erosie de CO2 emissie en ten gevolge van de branden het stof in de atomsfeer eenorm toenemen.

    Wat de biobrandstof betreft, kun je ook nog cynisch redeneren. De biobrandstof zort nu voor hoge maisprijzen, waardoor het voedsel in Mexico onbetaalbaar wordt. Daardoor dreigt n al hongersnood te ontstaan. Gaat toch nog de bevolking dalen.

    Reactie door Drob — vrijdag 2 februari 2007 @ 22.40 uur

  15. Tsja, Ayaan Hirsi Ali is volgens mij totaal niet op haar plek daar. Ik gun haar verder het beste, maar dan in een beter wetenschappelijk instituut in de VS of erbuiten.

    Reactie door Ellen — vrijdag 2 februari 2007 @ 23.00 uur

  16. Ach ja de lobby lobbyt
    er vrolijk op los,
    want ja het VOC-schip
    met het grote geld
    is nog lang niet binnen
    en dan maken een luttel
    aantal mensenlevens
    toch niets uit
    het ruim moet vol
    en het schip ligt beter
    in extreem hoog water.

    De opmars naar nog meer
    macht en geld
    waardoor een mensenleven
    niet meer telt
    en zeg nou zelf
    het lost een groot probleem op
    want wie hoog en droog
    zich zelf kan redden
    en bedruipen
    heeft niets te vrezen
    het VOC denkt met ze mee
    en laat het plebs
    met man en muis verzuipen!

    Na VOC en lobbyisten, de rijken en de man met macht de zondvloed!

    Reactie door e.krul — vrijdag 2 februari 2007 @ 23.10 uur

  17. Wie kan objectief observeren? Het is niet mogelijk want we zitten er middenin en we zijn er aan onderhevig.
    Alles waarin we bewegen, beweegt mee.
    Het enige wat overblijft is je achter een of andere theorie scharen.

    Het dubieuze van gesponsorde onderzoeken is dat het de sponsor moet dienen.

    Zo ook zijn IQ-testen zeer dubieus. Want het IQ wordt door IQ’s getest. Daarbinnen wordt ‘gemeten’ en alles wat daarbuiten/boven valt is voor de meter niet te begrijpen.

    Wat het klimaat betreft. Men moet niet 2 zaken door elkaar halen. Er is Moeder Aarde met al haar beweeglijkheid en haar van nature klimatologisering en er is uitputting van haar energiebronnen door een jarenlange opgefokte economie en oorlogsvoering.
    Spaarlampen prima, maar wat werkelijk aantikt is het terugdringen van die overspannen economie. Fabrieken draaien dag en nacht, lichtsteden vieren hun verspillende energiefeesten, de landbouwgronden worden dagelijks gefrustreerd door bemesting en uitscheiding en de rest van de produktie wordt doorgedraaid om het op prijsniveau te houden. Verspilling van energie!

    Hopelijk zal er een tijd komen dat we geen oorlog meer hoeven te voeren om de economie draaiende te houden.
    Het lijkt mij voldoende om de VREDE draaiende te houden en daar is een gezonde mensdienende economie all over the world voor nodig.
    Dimmen dus. Nee, niet het licht! Maar de economie!!

    Reactie door Gloria — vrijdag 2 februari 2007 @ 23.13 uur

  18. @15 Ellen

    Ayaan zit prima op haar plek daar. Heb nooit een hoge pet van haar op gehad.

    Reactie door Gloria — vrijdag 2 februari 2007 @ 23.34 uur

  19. Saillant detail, inderdaad dat de SP medeindiener was van de motie om Hirshi Ali het nederlanderskap te laten behouden.Of zijn we dat voor het gemak allemaal weer vergeten?

    Reactie door hanneke — vrijdag 2 februari 2007 @ 23.36 uur

  20. @15, Ellen,

    Ayaan’s voorgeschiedenis in acht genomen, denk ik dat ze daar prima op haar plek zit. Sommige mensen zijn echt dermate calculerend.

    @14, Drob,

    Of menselijk handelen dit heeft veroorzaakt is niet relevant. Daarnaast is een 1 kind beleid zoals in China democratisch niet haalbaar, los van de vraag of dit gewenst is. In principe bestaan er legio technische mogelijkheden om allerlei problemen te lijf te gaan: luchtvaart kan worden verricht door zeppelins met helium, zonnepanelen en vonkvrije klokanker-electromotoren, om maar iets te noemen. Dit is geen SF, in Friedrichshafen wordt er al mee getest. Ook de magneetzweeftrein is veel zuiniger met energie dan bestaande treinen. Juist dit soort oplossingen bieden kansen op werkgelegenheid en vooruitgang.

    Reactie door Erik van Donk — vrijdag 2 februari 2007 @ 23.47 uur

  21. @bleker
    Je zult eerst een hypothese moeten hebben voordat je iets kunt onderzoeken. En de hypothese bevat in feite al het resultaat dat je verwacht.
    Vervolgens voer je een onderzoek uit om te kijken of je hypothese (het resultaat dat je verwacht) klopt (of niet).
    Dus als Exxon-Mobil geld wil doneren om de hypothese te onderzoeken dat de klimaatverandering een andere oorzaak heeft dan de mens, dan kun je toch niet bij voorbaat zeggen dat daarom onderzoek dus niet deugt.

    Reactie door BF — zaterdag 3 februari 2007 @ 0.01 uur

  22. @21 BF,

    Hier maak je m.i. een denkfout:

    De hypothese wordt gebaseerd op waarneming van de realiteit, hieruit wordt een theorie opgesteld, die veelvuldig moet worden getoetst aan die werkelijkheid, om te bewijzen dat de oorspronkelijke hypothese klopt. Zo niet, moet de hypothese worden bijgesteld. Indit geval luidt de hypothese: “menselijk handelen veroorzaakt opwarming van de aarde”. De theorie is, kort samengevat, dat uitstoot van CO2 door verbranding van fossiele brandstoffen een broeikaseffect veroorzaakt. Deze theorie wordt gestaafd door het afsmelten van de poolkappen en gletsjers, en het ontdooien van de permafrost in Rusland en Canada.

    Nogmaals, dit staat los van het feit dat volgens het bericht van de Guardian, er een poging is gewaagd om door omkoping van geleerden een rapport te corrumperen. Er staat nergens vermeld dat Exxon-Mobil gepoogd heeft een tegenonderzoek te laten verrichten.

    Reactie door Erik van Donk — zaterdag 3 februari 2007 @ 0.22 uur

  23. @19 hanneke

    Dat is zo. In de hoop dat het gelijke monniken, gelijke kappen zou worden. Maar ja, waar kon je met zo’n leugenkabinet op rekenen?
    Eerlijk gezegd? Het was de enige keer dat ik achter Verdonk stond. Op valse gronden, naam/leeftijd/afkomst zou Ayaan net zoals alle anderen behandeld moeten worden. En dit betekent voor al de anderen: TERUG!
    Behalve voor Ayaan… vriendjespolitiek!

    Reactie door Gloria — zaterdag 3 februari 2007 @ 0.37 uur

  24. #21 BF

    Vreemd dat Exxon pas gaat onderzoeken op het moment dat het vrijwel zeker is dat ons handelen van invloed is op het klimaat.

    Vanaf 1968 hebben wetenschappers al pogingen gedaan het ‘tij’ te keren pas nu het tij letterlijk gekeerd moet gaan worden is een gedeelte van de wereld bereidt te luisteren.

    Ik vrees alleen dat het bij luisteren zal blijven, daden grijpen te veel in in onze persoolijke levensfeer.

    Dat complete atollen met hun bewoners in de oceanen aan het verdwijnen zijn is ons wel bekend maar het interessert ons niet omdat wij voorlopig nog even veilig achter onze dijken zitten. Benieuwd of wij de bevolking van deze atollen in onze samenleving op zullen nemen als zij voor het water moeten vluchten of de 150 miljoen inwoners van Bangladesh.

    Reactie door hanri — zaterdag 3 februari 2007 @ 0.46 uur

  25. Meer over de onfrisse praktijken over klimaat en wetenschap van ExxonMobil; en over het American Enterprise Institute en hun banden met de vrouw van Dick Cheney, Ayaan Hirsi Magan, de homohatende rechtse homoprostitué “Jeff Gannon”, de firma List en Bedrog Enron, enz. staat op http://dearkitty.blogsome.com/2007/02/02/big-oil-paying-global-warming-negationist-junk-scientists/

    Reactie door dearkitty — zaterdag 3 februari 2007 @ 1.14 uur

  26. Er is niet teveel CO2 in de lucht….

    Er zitten teveel mensen op deze verziekte planeet en er worden teveel bomen gekapt om die rotte chinezen in hun expansie van hardhout te kunnen voorzien en dat zal gewoon doorgaan, want het vermalen van neushoorns en het verhandelen van tijgerkloten gaat ook gewoon verder ondanks de protesten van de rest van de wereld daarop.

    OFF TOPIC

    Over lobby gesproken….

    Vandaag op Radio 1 het nieuws; dat de lobbyisten om Tony Blair fondsen en geld verwierven door middel van het verkopen van “Lords” titels aan industrielen en kapitalisten; die er daar grote sier mee gingen halen en in het hogerhuis konden.

    En dat noemt zich socialisten….de democratie is wereldwijdt steeds meer aan het verloederen; ook hier draait alles om status en geld. Vandaag op dezelfde radio gehoort waar Wouter Bos zijn idealen voor heeft ingeruild bij de komende formatie…Ja hoor; met een stem op de PvdA zit je goed….het is om te janken.

    Het is tijd voor de revolutie

    Reactie door ReneR — zaterdag 3 februari 2007 @ 1.52 uur

  27. @ Gloria, Erik van Donk,

    Ik was/ben het niet eens met Ayaan, ze is mij te anti-islam, maar dit instituut, AEI, is echt ‘pure evil’.

    Het was de motor achter de Irak-oorlog, die mensen geloven dat Amerika gewoon RECHT heeft op natuurlijke rijkdommen uit Irak en andere landen. Eigenlijk horen Amerikaanse bedrijven daar niet voor te betalen, ze zouden het moeten krijgen. Volgens dat AEI. Andere volken mogen verrekken. Het Iraakse volk ondergaat de gevolgen van dit bijna fascistische beleid.

    In zo’n walgelijke, puur egoistische omgeving hoort ze niet thuis, want ze is oprecht begaan met onderdrukte vrouwen en anderen binnen de islam.

    Ik denk anders over de oplossingen hoe ze de emancipatie van die vrouwen wil bereiken, het ‘recht op kwetsen’ ben ik zeker niet voor, maar ze is oprecht begaan (volgens mij).

    Reactie door Ellen — zaterdag 3 februari 2007 @ 2.01 uur

  28. @26

    Hoi Ellen

    Nou ja, ik vind dat ze daar echt thuis hoort.
    Juist door deze KEUZE te maken vertelde dit nog meer over haarzelf.
    Ik vind het een hele geslepen, medogenloze vrouw en haar emancipatiebeleid een pure verloochening van haar cultuur/afkomst.
    Haar ideeen hadden m.i. meer met haat en frustratie te maken. Dat is op zich te behandelen via psycho-analytische weg, want ik kan mij best voorstellen dat zo’n meisjesbesnijdenis er vreselijk inhakt. En het is ook niet prettig als je op weg bent naar een man die je eigenlijk niet wilt. Maar om op valse gronden hier binnen te komen en je dan in de politiek te begeven… alla! En zo ging ze via de PvdA naar de VVD!! Kijk, en daar ging ze voor mij de mist in. Dan ben je zelfs als ex-vluchteling niet alleen VOOR dat vreselijke vluchtelingenbeleid, maar ook VOOR dat asociale zakkenvullersbeleid.
    Vergis je niet, Ellen, de VVD was toen nog hartstikke discriminerend naar onze Medelanders, behalve als ze naar het handje van Neelie Smit waren gezet!!, en nou niet bepaald een sociale partij in ons land.

    En nu? Zit mevrouw in het hol van de Amerikaanse denk-tank-leeuw, waar al die ‘evil’ plannetjes worden uitgedacht. Beschamend! Gewoon gevaarlijk!!
    En geloof mij, als ze de kans krijgt dan zit ze ook bij Fam. Bush op de thee. Zoals het hier begon bij Bram Peper en Neelie Smit. Deze ambitieuze types zijn niet te stoppen…

    Slechter voorbeeld van een vluchteling ken ik niet.

    Reactie door Gloria — zaterdag 3 februari 2007 @ 2.51 uur

  29. In dit kader past een mooie google-zoekterm:

    energo-fascisme

    Het lijkt mij dat Bush en de AEI/ExxonMobil gewoon niet blij zijn met hen onwelgevallige rapporten.

    Verder denk ik dat de VS op twee paarden wed. Olie en kernenergie. Het is niet voor niets dat lokale overheden in de VS al een aantal jaar geen bezwaar meer kunnen aantekenen tegen de bouw van kerncentrales in hun backyard. Zet de dreiging richting Iran ook in een ander daglicht: én de controle over de Iraanse olie krijgen, én voorkomen dat Iran óók pc’s op kernenergie kan laten draaien.

    Ook nog een aardig punt ter overweging: zonder kerncentrale géén DU-munitie…

    Het verneukeratieve zit er volgens mij gewoon in dat milieumaatregelen vooral zullen gelden voor burgers. Niet meer te veel alternatief nieuws op internet lezen bijvoorbeeld, want die pc kost te veel stroom. “Hier, kijk gewoon het journaal op je energiezuinige plasma-tv-scherm waar je je dik voor in de schulden steekt, tot vreugde van de bank…”

    Natuurlijk chargeer ik nu een beetje.Maar de boodschap lijkt me duidelijk.

    Globalisering zoals het nu geregeld is laat namelijk geen strenge milieunormen toe voor grote bedrijven. En ik zie dat vooralsnog niet veranderen, ook niet na dit rapport.

    En Ayaan is gewoon een mooi gebruiksvoorwerp geweest voor de neo-cons, om de boel tussen wel-en niet-moslims wat extra op te stoken. Dat kweekt publiek begrip voor Washington’s Midden-Oostenpolitiek. Beloning: baanje bij de AEI.

    Reactie door Johnito — zaterdag 3 februari 2007 @ 3.49 uur

  30. Mijn uitspraak over Ayaan is trouwens niet door enig rapport gestaafd, maar slechts een mening gebaseerd op observaties.

    Reactie door Johnito — zaterdag 3 februari 2007 @ 3.54 uur

  31. @26.ReneR
    Is al een tijdje aan de gang. Verwacht er niet veel van. Het probleem is; als men Tony Blair laat vallen, wie gaat hij in zijn val meeslepen? Ik denk dat ‘dat’ er nog wel eens heel erg veel zouden kunnen zijn. Ook buiten de UK.

    Maar ik snap wel dat er een aantal personen rondom Blair momenteel in een stuip schieten nu dat Rusland heeft gedreigt om in maart het Oost Siberisch gasveld te sluiten omdat BP (British Petroleum) zich niet aan de voorwaarden houd die verbonden zijn aan haar licensie. Dit gasveld dat BP exploiteerd is een van de grootste in Rusland en produceert jaarlijks 30 miljaird kubieke meter gas. Althans, tot maart aanstaande dan nog.

    Liberaal kapitalisme is Tony Blairs mantra, is New Labours mantra. Dan is het natuurlijk niet de bedoeling dat ook Rusland het liberaal kapitalisme gaat toepassen. Daar had BP dan weer niet op gerekent. Heel vervelend allemaal. Veel van Tony Blairs vriendjes schieten nu in een stuip, roepen om het hardst dat de wereld vergaat. Zien overal weer terroristen te voorschijn komen.
    Vraag me af of ze voor maart a.s. voldoende kerncentrales uit de grond kunnen stampen. Voordat het licht in de UK uitgaat. (Veel electriciteit-
    centrales in de UK zijn gas gestookt.)
    Een hoop gedoe en koude drukte voorlopig om niets. Ben benieuwd of er binnenkort dan wel of niet beweging in de zaak ontstaat.
    Als dit niet zo is dan zal in ieder geval de CO2 uitstoot in de UK drastisch dalen. En wie weet in NL ook.
    Shell is van het Sakhalin II veld inmiddels 50% van haar aandelen kwijt en heeft dus geen meerderheids belang meer. Wel nog een heleboel troep die opgeruimd moet worden.

    Och, voor Rusland is er genoeg vraag vanuit China en India. Ze heeft de EU eigenlijk helemaal niet nodig. Die vormt toch maar een bedreiging voor haar grenzen. En haar voormalig personeel (Litvinenko).
    Europa kan altijd nog bij de USA aankloppen, nietwaar. Die Amerikanen hebben een ijzersterke olie deal daar in het midden oosten. Of met Chavez in Zuid Amerika. Daar kan toch helemaal niets meer mis mee gaan. Toch??

    Voorlopig levert dat Liberaal Kapitalisme alleen maar ellende op en kost het ook nog eens handen vol geld.

    Reactie door Rob de Kuster — zaterdag 3 februari 2007 @ 5.24 uur

  32. Ik las laatst een artikel van Jeremy Rifkin, waarin hij beweert dat het broeikaseffect vooral wordt veroorzaakt door de vleesindustrie. Wereldwijd is dit de snelst groeiende bedrijfstak. Hele oerwouden worden eraan opgeofferd. Voor de produktie van een halve kilo vlees is een hoeveelheid energie nodig evenveel als vijf liter benzine. De veehouderij neemt op dit moment 26 pocent van het aardoppervlak in beslag. En is ook verantwoordelijk voor de uitstoot van methaangas en lachgas. Deze gassen dragen dragen volgens Rifkin meer bij aan het broeikaseffect dan CO2.
    Wordt Rifkin nu ook betaald door de olie industrie voor deze publicaties? In elk geval niet door de vleesindustrie!

    Reactie door reint — zaterdag 3 februari 2007 @ 7.49 uur

  33. Zonder al teveel expertise op het gebied, maar wel met logisch denkvermogen: hahaha wat een domme vraag !
    Komt de opwarming en klimaatverandering door de mens of door de natuur zelf ???

    Moeder natuur zelf is bijna perfect met maar 1 manko: zij heeft de mens toegestaan uit te groeien tot een vervuilende en verwoestende soort.
    Er is geen aap of leeuw die leiding geeft aan Shell, Akzo, GE en dergelijke.
    Je zult geen eend zien rijden in een Hummer.
    Er zijn geen honden of katten die afspraken maken over de belangen van de economie en ecologie.

    Domme vraag dus.

    Natuurlijk zal een Exxon-Mobil zogenaamde experts betalen om het tegendeel aan te tonen of het oordeel van de IPCC te ontkrachten en in twijfel te trekken.
    Deze experts gaan echt niet zeggen:”Ik heb 10.000 dollar gekregen om te zeggen dat het allemaal wel meevalt.”
    Nee, zij zullen zeggen dat ze vanuit hun onafhankelijke deskundigheid hebben bevonden dat het allemaal wel meevalt.

    Het is allemaal “spin”, trap er niet in !!

    (hoeveel “onafhankelijke experts” hebben we wel niet horen beweren dat Saddam echt wel massavernietigingswapens (3x woordwaarde) had ?!?!?!)

    Tot slot: ik vind het helemaal te gek dat Ayaan naar die denktank in de VS is gegaan !
    Sindsdien heeft ze hier geen olie meer op brandjes gegooid.
    Laat haar daar liever met haar neo-con maatjes meepraten dan hier het debat te vervuilen.
    In ware eco-stijl: opgeruimd staat netjes.

    Reactie door R. de Jonge — zaterdag 3 februari 2007 @ 10.45 uur

  34. Valt het u ook op dat alle bedrijven en kantoren, dag en nacht alle lichten aan hebben, valt het u ook op,al die prachtige lichtreclames als het donker wordt, de verlichte hemel door al die kassen.

    Ja dat heeft u ook gezien!

    Uw spaarlamp is een druppeltje op een gloeiende plaat, desondanks kopen we ze want, wij willen wel anders.

    Reactie door e.krul — zaterdag 3 februari 2007 @ 10.49 uur

  35. Hoe vaak moet ik het nog zeggen. Nu wij de westerse wereld met onze economische expansie van jaren berustend op vervaardigen voor veel inkomsten en luxe ten koste van andere landen ten koste van het milieu onze kinderen niet meer nodig hebben om te voorzien in voortzetting van het leven vallen wij andere landen aan op hun kindertal en vervuiling?
    Vluchtelingen ten gevolge van ons beleid door ze buiten te sluiten?
    Daar waar geen sociaal vangnet is en door armoede en ziekten vele kinderen het loodje leggen is het hebben van kinderen noodzaak voor je voortbestaan als familie. Dat was hier vroeger evenzozeer.
    Als je China met zijn een-kind beleid en de gevolgen daarvan gaat goedpraten omdat wijzelf nu lijden onder onszelf uitgevoerde expansiedrift en idem dito vervuiling en goedkoop halen van grondstoffen daarvoor (uitbuiting van) uit ontwikkelingslanden dan ben je m.i. wel heel érg met jezelf bezig. Meisjes worden afgevoerd omdat die niet in staat zijn de ouders bij afname lichamelijke krachten te onderhouden.
    Zo veeg je ze niet letterlijk van de aardbodem af maar roei je ze geleidelijk uit. Wat dit voor die mensen betekent doet blijkbaar niet ter zaken.
    Gisteren zag ik op CNN dat Amerikanen nu China de schuld gaan geven van de vervuiling.
    Hoe durf je. Eeuwenlang was je de grootste vervuiler van de wereld samen met Europa en wilde je geen enkel reducerend verdrag (Kyoto) ondertekenen en nu een ander land zich industrieel begint te ontwikkelen omdat ze niet anders kunnen in het geheel van de wereldeconomie stel je die mensen verantwoordelijk.
    Voor Afrika hetzelfde. De droogte neemt toe, het gebrek aan drinkwater zo ook de armoede, géén sociaal (financieel) vangnet en dan klagen dat ze hiernaartoe komen of dat ze ,zoals ik eerder op dit blog las en nu boven enigszins weer, fokken als konijnen.
    Ik vind dit van een respectloosheid en egocentrisme en een van realiteit ontdane denkwijze getuigen waar de honden geen brood van lusten.
    Europa is niet veel beter dan Amerika. Slaap zacht.
    De olie-industrie is/was de werkelijke macht in Amerika en daarbuiten, evenals het egocentrisme en dus naar believen omdraaien van feiten, het afkopen van wetenschappers een realiteit is ten behoeve van.
    In Europa is het niet veel beter en zelfs in Nederland. Van Geel op de bres voor het klimaat? Laat me niet lachen na wat hij de laatste jaren heeft klaargespeeld.
    Nu hij ‘geld’ruikt omdat de wereld naar schone energie dus innovatie vraagt en dit geld in het laadje kan brengen is hij 180 graden omgedraaid(?) en doet zelfs Shell een oproep terwijl ze in Nigeria en Rusland doorgaan met vervuiling.
    Boter op je hoofd zal ingeval van opwarming misschien iets eerder smelten maar het blijft boter.
    Amerika dat graag wil blijven rijden in hun grote slurpende wagens gaat de mais ooit geproduceerd om Mexico (via verdrag) te voorzien in hun behoefte aan mais (goed geld aan verdiend) rijden op bio-brandstof gemaakt van diezelfde mais waardoor de prijzen zo hoog geworden zijn dat de arme bevolking van Mexico meer honger gaat lijden.
    Beter wij in de auto dan zij hun voedsel.
    Bah ik walg van die technische uitleg van terugdringing van de wereldbevolking.
    Dat was niet nodig geweest als wij die landen en hun grondstoffen niet uitgebuit hadden, gebruik hadden gemaakt van hun armoede zodat ze zelf een welvarend land geweest zouden zijn en dat kindertal niet meer nodig hadden om in leven te blijven.
    Slaap lekker verder. Techniek is interessant wetenschap ook maar het gaat erom hoe je het gebruikt.

    Reactie door Henny — zaterdag 3 februari 2007 @ 10.57 uur

  36. Nog even vergeten.
    Wie in Europa is ertegen van de auto-industrie aanpassing te eisen i.v.m. het milieau.
    Een keer raden: Duitsland!!!!!
    Daar zit nl binnen Europa het grootste deel van het belang nl. de auto-industrie zelf.
    Euro News No comment………………

    Reactie door Henny — zaterdag 3 februari 2007 @ 11.02 uur

  37. Gloria (23)
    Het was een misselijke vertoning, waar ook de SP aan meedeed.Natuurlijk wist iedereen hoe de vork aan de steel stak, maar er was een kansje dat Rita Verdonk zou vallen, en daar was het om te doen.Zoiets heet een dubbele agenda, en een partij die zich socialistisch noemt hoort niet met een dubbele agenda te werken. Dat is nu juist waar onze nationale politiek aan kapot gegaan is.Je kunt dat alleen tegengaan door zelf in dit opzicht volkomen eerlijk te blijven.Want in wezen is het een gebruik dat onverbrekelijk met het kapitalisme verbonden is

    Reactie door hanneke — zaterdag 3 februari 2007 @ 11.07 uur

  38. Het is goed dat elke zijde en elk aspect van dit probleem wordt belicht, gesponsord of niet, is niet relevant.

    Elk argument door wie ook betaald, moet deel uit maken van de discussie.
    Dat is alleen maar een groot voordeel bij het duidelijk maken van onze inzichten.

    De aanval op deze lobby is dan ook onterecht immers iedereen, niemand uitgezonderd, heeft belangen.

    Reactie door ACE — zaterdag 3 februari 2007 @ 11.28 uur

  39. Ondoorgrondelijk zijn de wegen va het grootkapitaal…meestal dan ;)..

    dergelijke praktijken die naar buiten komen vormen nog maar het tipje van de ijsberg…

    Reactie door Daan — zaterdag 3 februari 2007 @ 11.32 uur

  40. @Erik van Donk

    Of iets democratisch haalbaar is, is een vraag die nergens gesteld wordt. Actievoerders die voor vermindering van energieverbruik pleiten, vragen zich ook niet af of een vermindering van het energieverbruik van 90% in de westerse landen haalbaar is.

    Een 1-kindpolitiek is heel hard nodig, niet voor een generatie zoals China nu doet, maar voor tee of drie generaties. In China is het gepaard gegaan met het verschrikkelijke bijeffect van het vermoorden van meisjes. Maar discriminatie van vrouwen / meisjes staat los van een 1-kind politiek.

    De aarde is nou eenmaal slechts geschikt voor hooguit twee miljard mensen op een hoog welvaarstniveau. Nu zijn het er meer dan zes miljard en we groeien vrijwel zeker naar 15 miljard.

    Iedereen roept dat Nederland te dicht bevolkt is en bijna iedereen denkt dat Nederland het dichtst bevolkte land is. Mispoes. Een land als bangla Desh is meer dan twee keer zo dicht bevolkt. En het duurt nog maar een paar jaar en dan is een heel subcontinent als India dichter bevolkt dan Nederland. Dat is iets andesr dan een piepklein stadstaatje als Nederland.

    Als je problemen in de wereld wil aanpakken, dan moet je het doen waar de problemen zijn en die liggen in het beestachtige mensenfokprogramma van een flink aantal landen in Azie, Afrika en Zuid Amerika.

    Reactie door Drob — zaterdag 3 februari 2007 @ 11.45 uur

  41. @33 e.krul.

    Jawel een gloeiende plaat en ook nog een plaat die, door het door jou beschreven gedrag, steeds heter wordt. :-(

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zaterdag 3 februari 2007 @ 11.48 uur

  42. Drob dorb af ik kan het niet meer lezen.

    Reactie door Henny — zaterdag 3 februari 2007 @ 11.52 uur

  43. Voor wie een mogelijk toekomst scenario wil lezen:

    http://www.rationelepolitiek.nl/onderwerpen/klimaat_milieu/toekomst.htm

    Reactie door Erik van Donk — zaterdag 3 februari 2007 @ 11.59 uur

  44. 43

    Allen doet het akelige feit zich voor dat mensen die wel verstandig en rationeel zijn, mee tenonder gaan.

    Mensen met veel geld zullen ze wel ergens redden en dat wekt grote zorgen, want zij zijn nu juist niet verstandig en rationeel.

    Reactie door e.krul — zaterdag 3 februari 2007 @ 12.37 uur

  45. @10 Drob
    Ik denk dat ik het begrijp.
    Jij bent van het eindeloos deliberen of een onderzoek wel of niet deugt.

    Daarbij uit het oog verliezend dat sommige onderzoeken ons zouden kunnen nopen tot het nemen van maatregelen.

    En jawel bij onderzoeken met zo’n breed inputvlak en zo’n noodzakelijk wijd tijdsspectrum, dwingen tot extrapoleren, overigens het meeste waarnemingonderzoek aan de natuur dwingt daar toe, zeker als zo’n onderzoek voorspellende waarde beoogt, dan moet je per definitie extrapoleren naar de toekomst.
    En daar is niets mis mee.

    Maar dan opeens breekt weer het licht door en jawel we moeten, wel of niet op grond van wel of niet dubieus onderzoek, volgens jouw normen, toch maar iets doen.

    Tja dus toch ambivalent?

    De Club van Rome had het dus over medio 2035. En dat kan dus opgeschoven worden door het anticiperen op de waarschuwing die van het rapport uitging.( Nergens ook maar een aanwijzing kunnen vinden van het bestaan van jouw rapport, en zoals gezegd mijn opponenten in het bedrijf waar ik werkte zouden het hebben gebruikt tegen mij). De enige udate van de Club van Rome die ik kan vinden is die uit 2004.

    Zo is er geanticipeerd op de zure regen, met resultaat, wat HAN en BURKE ontkennen, zo is er geanticipeerd op de afbraak van de Ozonlaag met resultaat, wat evenzo door dit soort figuren wordt ontkend.

    En weet je bij het ontkennen tijdens de waarschuwing en na resultaat, gebruiken ze steeds de argumenten die jij hanteert.

    Mij een zorg, maar als je op andere plekken dan constateert dat er toch iets moet gebeuren, dan breekt mijn klomp en kan ik je niet meer volgen. Maar misschien hebben anderen dat niet.

    Evenals onze geoloog, focus je kennelijk op eventuele mis aannames in het onderzoek, hoewel dat zelfs voor de ietwat ingevoerde leek is te weerleggen en dan is zelfs aan te tonen dat zijn input niet strijdig is met de uitkomsten van dit rapport, alleen hij ziet dat kennelijk niet, maar dan toch vastelt dat de menselijke invloed dus kennelijk toch aanwezig is en daarna vaststelt dat we ons niet moeten verbeelden iets aan de gevolgen van die invloed te kunnen doen en eindigt met dat het een goede zaak zou zijn , voor het milieu en de energiebehoefte in de toekomst, jawel revererend aan het Rapport van de Club van Rome, om de energiebehoefte afhankelijkvan fossiele brandstoffen, terug te dringen.

    Dus Drob misschien is het eenvoudiger om je te vragen ben je nu voor het minderen van het gebruik van fossiele brandstoffen of ben je daar, om welke reden dan ook tegen?

    Wellicht wordt het mij dan duidelijker wat jij beoogt.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zaterdag 3 februari 2007 @ 13.06 uur

  46. Hoi Gloria, @28,

    Tof dat je zo snel reageerde. Ik ben daar wat langzamer in, zoals je ziet. :D

    Ayaan verschillen we over van mening, zoals we wel vaker ‘agree to disagree’ :D

    Ik kan me iig niet voorstellen dat Ayaan die buitenlandse politiek van het AEI steunt, dat oorlogsvoeren bedoel ik. Ik ben wel benieuwd wat ze vind van een mogelijke militaire confrontatie met Iran. Maar ik kan me niet voorstellen dat dat doorgaat. Zo knettergestoord zijn ze daar nou ook weer niet hoop ik.

    En over haar naam enzo, dat hele gedoe, dat vond ik zoiets raars van Verdonk: Ayaan had al jaren geleden aangegeven dat ze haar naam had veranderd, dat ze eigenlijk anders heet. Ook de VVD wist dat jaren geleden.

    Dat naam veranderen til ik niet zo zwaar aan. Ze moet doodsbang zijn geweest toen ze Nederland binnenkwam. Bovendien word het soms zelfs aangeraden door asiel-advocaten om een andere naam door te geven, waarom weet ik even niet meer maar er zat een legitieme reden achter. En anderen zijn bang voor achtergebleven familieleden, dat hen iets overkomt. Ze vertrouwen autoriteiten vaak niet, met gegronde redenen. Dus dat Ayaan dat destijds gedaan heeft, kan ik me goed voorstellen.

    Over haar keuze om naar de VVD te gaan, dat past natuurlijk bij haar politieke meningen. De asielzoekers vind ze daarin minder belangrijk, dat is duidelijk. Het gaat/ging haar vooral om emancipatie-kwesties. Ze is/was daarin nogal eenzijdig op haar onderwerp gericht, maar echt heel kwalijk vind ik dat niet. Ik deel haar mening dus niet, de VVD vind ik niets, maar ik reken haar die keuze niet aan.

    Maar goed, dit zijn ontzettende oude koeien verder, ik hoop dat ze iets kan doen voor onderdrukte groepen binnen de islam, ze is daar heel erg gedreven in ik hoop dat het haar lukt.

    Reactie door Ellen — zaterdag 3 februari 2007 @ 13.12 uur

  47. @Roelf

    Ik begrijp uit jouw reactie dat jouw vorm van onderzoek plegen zich beperkt tot het opgooien van een dobbelsteen.

    Iedereen die ingevoerd is in wetenschap weet dat extrapoleren van onbegrepen effecten een volkomen onbetrouwbaar resultaat geeft.

    Ja, ik ben voor het verminderen van het gebruik van fossiele brandstoffen. Maar eenzijdige maatregelen in Nederland of zelfs Europa zijn te vergelijken met het leeghozen van de Noordzee met een vingerhoed. Het werkelijke probleem zit in de overbevolking.

    Overigens zag ik vanmorgen wat grafiekjes in de krant. Meestal wordt gesteld dat stof in de atmosfeer tot een temperatuurverhoging leidt. Het wegvallen van enorme hoeveelheden stof in de atmosfeer valt in de grafiek samen met een hervatting van de stijging van de temperatuur op aarde. Voor als je het niet begrijpt, ik duidt op de enorme hoeveelheden stof die de smog in West Europa veroorzaakten. Smog met een zicht van 1 meter in Londen en bijv. 3 m in het Westland of minder dan 10 m in de grote steden. En die smog trad ieder jaar vele malen op.

    Over zuiverheid van onderzoek door mensen ui de milieuhoek refreer ik aan het ‘afsterven van de bossen’. Men heeft op de Nederlandse televisie de mensen er massaal mee gehersenspoeld. Er is een paar jaar door diverse ‘onderzoekers’ toegegeven dat de feitebn vervalst zijn en dat men bewust de publieke mening gemanipuleerd heeft.

    Het verschil tussen jou en mij is dat ik nadenk en een verschillende mogelijke uitkomsten van onderzoek overweeg. Verder houd ik rekening met de consequenties van de verschillende uitkomsten, waarop je een strategie kunt baseren. Bij jou tref ik alleen maar een diep geloof in een dogma dat geen onderzoek wil toestaan omdat het mogelijk tot ongewenste uitkomsten leidt. En dat combineer je met denigrerende opmerkingen tegenover mensen die jouw dogmna’s niet a priori accepteren.

    Reactie door Drob — zaterdag 3 februari 2007 @ 13.27 uur

  48. Ik zou zo niet meer weten wat wel of niet waar is. Volgens de ene wetenschapper is de mens hoofdoorzaak van temperatuurverandering, volgens de andere wetenschapper zijn snelle opwarming en afkoeling gebeurtenissen die in de afgelopen miljoenen jaren al veel vaker hebben plaatsgevonden.

    In “De Ingenieur” schrijft een prof.ir. R.W.J. Kouffeld over de film van Al Gore, die volgens hem een volkomen misleidend beeld schept:

    “Het smelten van enkele gletsjers begon echter al in het midden van de negentiende eeuw, of misschien nog wel eerder. Toen brachten mensen nog geen of nauwelijks CO2 in de atmosfeer.”

    “Gore [toont] in een grafiek een schijnbaar perfecte correlatie tussen de temperatuur en het CO2-gehalte van de atmosfeer over een zeer lange periode. Hij verzuimt echter te vermelden dat het gehalte achterloopt op de temperatuur, waardoor dat dus de temperatuur volgt en niet andersom. Het veranderende CO2-gehalte is dus geen oorzaak van tempeartuursverandering maar juist een gevolg.”

    Dat we veel voorzichtiger moeten zijn met onze planeet dan we nu doen staat vast, maar met al die argumenten die ik her en der lees vraag ik me werkelijk af wat de invloed van de mens nu echt is.

    Reactie door Fjodor — zaterdag 3 februari 2007 @ 13.43 uur

  49. Stel dat we met de kennis van nu aan de vooravond stonden van de laatste ijstijd, zouden we deze discussie dan ook voeren? Zouden we ons dan ook zorgen maken om de afkoeling van de aarde?

    Komt de discussie ook niet deels voort uit het gegeven dat we niet meer met de natuur leven, we de binding met de natuur verloren zijn en menen dat wij boven de natuur staan en de macht hebben haar te beinvloeden?

    Reactie door Fjodor — zaterdag 3 februari 2007 @ 13.46 uur

  50. @Fjodor

    Het probleem is dat niemand het weet. Je kunt je alleen afvragen:

    stel dat de mens inderdaad de oorzaak is, wat zijn de consequenties en wat kunnen we er aan doen en hoeveel dragen eenzijdig genomen maatregelen bij aan de oplossing

    en

    stel dat de mens niet de oorzaak is, wat zijn de consequenties van eventueel ten onrechte genomen maatregelen

    Momenteel is ook een probleem dat eenzijdige maatregelen in Europa er toe bijdragen dat de VS, China, India, Indonesie en Brazilie de consequenties van hun rampzalig handelen later voelen en die ruimte die Europa vrijmaakt alleen maer gebruiken om de problemen nog groter te maken.

    De door mij genoemde landen dragen meer bij of gaan binnenkort meer bijdragen aan de CO2-emissie dan Europa doet. En die landen willen absoluut niet aan maatregelen bijdragen.

    Reactie door Drob — zaterdag 3 februari 2007 @ 14.06 uur

  51. @35 Henny,
    Hoewel je gelijk hebt dat de arrogante houding van het Westen jegens de bevokingsproblematiek van bv China misplaatst is wil dat nog niet zeggen dat de inhoud van de kritiek onjuist is. Vrijwel álle klimaat en mileu en energieproblemen zijn te herleiden tot eén en het zelfde probleem: de exponientiële wereldbevolkingsgroei.
    Hier wat cijfers van de historie van de wereldbevolking:

    35000 jaar vr. Chr: 3 miljoen mensen op aarde
    1 jaar na Chr: 300 miljoen
    1800 na Chr: 1 miljard
    1920: 2 miljard
    1960: 3 miljard
    1980: 4,5 miljard
    1990: 5,3 miljard
    1999: 6 miljard
    2007: 6,45 miljard

    Als je hiervan de grafiek voorstelt dan zou je zien dat hij de laatste tientallen jaren vrijwel vertikaal loopt. De menselijke reproductie snelheid na 1800 (indus. revolutie)is vergelijkbaar met die van plaagdieren tijdens een plaag.
    Bij plaagdieren zoals ratten of muizen volgt op een periode van exp. groei een crash waarbij zeker 90% van de populatie het loodje legt. Dus wat de wereldbevolking betreft doet het er niet toe wie de zwarte piet toegeschoven krijgt. Het is een mondiaal probleem. Er zijn twee mogelijkheden: Óf de mensen op aarde brengen hun aantallen zélf terug of we laten het op zijn beloop in welk geval het aantal mensen dat op een geweldadige manier sterft of van uitputting en honger omkomt exponentieel veel groter is dan als de mens ingrijpt.

    Reactie door Alcor — zaterdag 3 februari 2007 @ 14.10 uur

  52. @Drob,

    Stel nu eens dat die professor gelijk heeft en dat CO2-uitstoot niet bijdraagt aan opwarming van de aarde, wat voor schadelijke effecten heeft het dan verder? Weet jij dat?

    Reactie door Fjodor — zaterdag 3 februari 2007 @ 14.13 uur

  53. @Fjodor

    De belangrijkste effecten die ik nu kan zien zijn een drastische daling van de welvaart en mogelijke hongersnoden in sommige gebieden op aarde. Door het gebruik van mais voor biobrandstodf dreigt er op dit moment al een hongesrnood in Mexico op te treden. Verder leiden verkeerde maatregelen tot verregaande onbossingen. Het gebruik van palmolie voor biobrandstof leidt nu al tot een sterk versnelde ontbossing van Borneo, met een enorme extra emissie van CO2 en stofdeeltjes (ze stikken bijna in Zuidoost Azie) en een versneld uitserven van o.a. de Orang Oetan.

    Reactie door Drob — zaterdag 3 februari 2007 @ 14.32 uur

  54. @48 Fjodor

    Bedankt voor het bericht van prof. ir. RWJ Kouffeld.
    Hm… lijkt mij een zeer culinair recept in het kookboek van het milieu.
    Tot nu toe komt dit mij nog het meest wetenschappelijk over.
    Dit is echt verder kijken dan de CO2-neus lang is.

    Reactie door Gloria — zaterdag 3 februari 2007 @ 14.39 uur

  55. @Drob,

    De dreigende hongersnood en ontbossing zoals jij die beschrijft zie ik eerder als gevolgen van de voortdurende honger naar energie, niet als gevolg van CO2-uitstoot.

    Waar ik eigenlijk op doelde was CO2 op zich. De aarde warmt op en koelt af, dat is een natuurlijk proces heb ik begrepen. De professor zegt dat het CO2-gehalte de temperatuur veranderingen volgt. Dus als de aarde weer warmer wordt, stijgt het CO2-gehalte.

    Als dat een natuurlijk proces is, dan kunnen we als mensen daar niet zoveel aan doen. En daarom ben ik ook nieuwsgierig naar het effect van CO2 zelf, losstaand van menselijk handelen.

    Reactie door Fjodor — zaterdag 3 februari 2007 @ 15.13 uur

  56. @47 Drob, ja het zal wel.maar

    @50 je trekt daar conclusies, die ik zou kunnen onderschrijven, die in tegenspraak zijn met je betoog in @47.

    Wat moet ik nu met jou?

    Maar reageren hoeft niet meer hoor, of je moet die tegenspraak toch willen uitleggen.
    Ik denk dat ik voor mij zelf het antwoord wel weet.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zaterdag 3 februari 2007 @ 15.14 uur

  57. @44, E. Krul

    Een argument te meer om solidair te blijven lijkt me….

    Reactie door Erik van Donk — zaterdag 3 februari 2007 @ 15.20 uur

  58. @ 47 Drob
    “onbegrepen effecten”. Welke onbegrepen effecten? Je wilt beweren dat de broeikasgastheorie, een theorie die zich al staande houdt sinds begin 1900 en simpele natuur- en scheikunde is, bestaat uit ‘onbekende’ parameters? Ook de overige belangrijke factoren in klimaatsverandering dan het broeikaseffect (vulkanen, tolbeweging van de aarde, toename zonne-activiteit, albedo van de aarde) zijn dusdanig bekend dat het klimaatsplaatje toch echt wel helder is geworden.
    Extrapolatie wordt toegepast om toekomstige gevolgen duidelijk te krijgen. Bij het verklaren van factoren in oorzaak en gevolgrelaties wordt hier gebruik gemaakt van variantie-analyses. M.a.w. welke factoren verklaren deze oorzaak-gevolg relatie het beste. Laat dat nu, verrassing, het menselijke handelen zijn.

    @ 48 Fjodor

    “Het smelten van enkele gletsjers begon echter al in het midden van de negentiende eeuw, of misschien nog wel eerder. Toen brachten mensen nog geen of nauwelijks CO2 in de atmosfeer.”

    Onwaar. Al sinds 1750 (begin industriële revolutie) is de toename van Co2 in de atmosfeer meetbaar toegenomen. Vanaf 1850 is een significante stijging waarneembaar. In hoeverre deze toename ‘nauwelijks’ was en in hoeverre het klimaat Co2 sensitief is, daar kan over gestegeld worden.

    “Gore [toont] in een grafiek een schijnbaar perfecte correlatie tussen de temperatuur en het CO2-gehalte van de atmosfeer over een zeer lange periode. Hij verzuimt echter te vermelden dat het gehalte achterloopt op de temperatuur, waardoor dat dus de temperatuur volgt en niet andersom. Het veranderende CO2-gehalte is dus geen oorzaak van tempeartuursverandering maar juist een gevolg.”

    Onwaar. Het C02 gehalte loopt inderdaad, anders dan bij eerdere klimaatschommelingen, juist voor op de stijging van de temperatuur. Dit wil niet impliceren dat de broeikastheorie hiermee gefalsificeerd is. Immers, hoe verklaart u dan dat de temperatuur op aarde gemiddeld 14,5C is en niet -35C? De temperatuur is overigens de achterstand flink aan het inhalen met 0.7C per tien jaar.

    Reactie door robbierobson — zaterdag 3 februari 2007 @ 15.37 uur

  59. Opvallend vind ik juist de stilte die van belanghebbende partijen uitgaat.
    Behalve het bovenstaande Exxon verhaal hoor je geen kik van die oliemaatschappijen en dat is op z’n minst vreemd. Zou je denken.
    Persoonlijk, en dan spreek ik voor mijzelf, ben ik alles behalve overtuigt van de CO2 discussie. Volgens dezelfde geleerde vind er nu een proces plaats die zo’n 650 000 jaar geleden ook plaats vond en daarvoor om de 200 000 jaar. Wanneer lava stolt wordt het magnetisch veld van de aarde vastgelegd en het is al geruime tijd bekent dat 650 000 jaar geleden de “kompasnaald” naar het zuiden wees. Daarvoor vond om de 200 000 jaar een wisseling van dit magnetisch veld plaats.
    Daar komt bij dat de stijging in CO2 niet gelijk gaat met de ontwikkeling van de industrie, met menselijke activiteit, een stijging van het CO2 in de atmosfeer was lang daarvoor reeds in actie gezet. Er ligt een enorme hoeveelheid biologisch afval in de vorm van bevroren methaan op de oceaan bodems. Er bestaat een kritisch punt waarbij dit methaan overgaat in gasvorm en naar de oppervlakte stijgt waardoor er een sterke stijging van broeikasgas in de atmosfeer onstaat. Het is dus te verwachten dat de laatste jaren een veel sterkere stijging van de temperatuur onstaat wanneer dit methaan in de atmosfeer vrij komt.
    Ik denk dat we in deze discussie de wetenschap haar werk moeten laten doen en juist niet speculeren. Ik zet dan ook mijn twijfels bij wetenschappers die wel bereid zijn om te speculeren. Dat zijn volgens mij geen weten-
    schappers. Persoonlijk denk ik dat CO2 slechts een onderdeeltje uitmaakt van een zeer complex proces en ik vraag mij af of de mens daar uberhaupt invloed op kan uitoefenen. Om de uitstoot van broeikas gassen terug te brengen zou je namelijk ook het biologisch leven terug moeten dringen. Lijkt mij geen goed idee.

    Reactie door Rob de Kuster — zaterdag 3 februari 2007 @ 16.48 uur

  60. Mooi die melding bij het nieuwe : dat de opwarming van de Aarde te wijten is aan de MENS : wie anders ? Wat een academische hoogstandje !

    Reactie door Fred — zaterdag 3 februari 2007 @ 17.01 uur

  61. @robbierobson

    Er zijn een heleboel factoren in de klimaatmodellen die onbegrepen zijn. Je noemt zelf de zonneactiviteit, nou de invloed daarvan op het klimaat is totaal onbegrepen. De hoeveelheid zonnestraling is ook onbekend, we kunnen de fluctuaties nog maar sinds een aan paar jaar voldoende nauwkeurig meten. En een temperatuurveandering op de zon zorgt voor een verandering van het spectrum en daarmee de absorptie van warmte in de atmosfeer. Van wel begrepen effecten is de omvang onbekend: erosie van karstgebieden, ijzer in de oceaan, sublimatie van water op Antarctica, albedo van de aarde, uitwisselingen tussen verschillende lagen water in de oceaan, de CO2-emissie door ondegrondse branden in China, emissie van methaan, stof boven de woestijnen. Dat is echt wel iets anders dan ‘simpele chemie’.

    Ook suggereer je dat schatting van parameters, nog wel op basis van extrapolatie, een bewijs van causaliteit leveren. Iedere onderzoeker weet dat dat nou juist een wetenschappelijk onaanvaardbare methode is.

    In 1750 was de emissie van CO2 door de industriele revolutie onaantoonbaar klein. Als je nou 1850 had gezegd dan was er een basis voor geloofwaardigheid.

    Het smelten van de gletschers begon 15000 jaar geleden (de precieze datum weet ik niet meer, ik heb mijn agenda niet bij de hand). Ondertussen zijn nagenoeg alle gletschers uit noord-Europa verdwenen.

    Reactie door Drob — zaterdag 3 februari 2007 @ 17.02 uur

  62. De evolutie heeft heel wat veranderingen gekend, ijstijden, tropischetijden, mammoets, dinosaurussen en de mens.
    De mens zag de weelde van organische brandstoffen, die in de loop der bestaan van de aardbol zich verzameld hebben uit cadavers/lijken en bebossingen. Er zal echt een tijd komen dat het mensdom ophoudt te bestaan omdat de mogelijkheden voor hun bestaan ophoudt.
    Daar ga ik mij nu echt geen zorgen over maken of de wereld vergaat door water of vuur, ik denk dat niemand dat zal kunnen tegenhouden.
    Waar ik mij wel zorgen om maak is niet de stijgingen van water of klimaat maar de stijgingen van het aantal zakkenvullers met hun hebberige oogjes en handjes. Zolang dat politieke klimaat niet veranderd kan worden sterven wij straks de hongersdood, en maken wij het einde der tijden niet meer mee.

    Reactie door Old Henk — zaterdag 3 februari 2007 @ 17.07 uur

  63. @Old Henk

    Ik denk dat je gelijk hebt.

    Volgens mij hebben ze de uitsraling van het geil ‘heet worden’ van de grote graaiers bij het zien van het grote geld niet in de klimaatmodellen opgenomen.

    Reactie door Drob — zaterdag 3 februari 2007 @ 17.35 uur

  64. @62 Old Henk

    Applaus!!
    Dat is de kern van alle vervuiling op Aarde!
    Die ordinaire, brutale, nooit genoeg hebbende zakkenvullers.

    Reactie door Gloria — zaterdag 3 februari 2007 @ 18.09 uur

  65. Ellen en Gloria

    Ayaan is; zoals ze op mij overkomt echt wel integer. Bij debatten met haar tegenstanders vervielen die al snel in het overschreeuwen van haar argumenten; zoals bijv. Albayrak. Zij bleef altijd heel netjes en kalm. Daar krijgt ze van mij een plus. Daar toont ze een groot mens te zijn.

    Zij heeft voor de verkeerde partij en groep gekozen….ja dat is waar…hele foute partijen. Het is net als met de loverboy; die aandacht geeft aan een lief meisje; dat te weinig aandacht krijgt van haar ouders. Die meisjes gaan zich bij foute mensen aansluiten en dat doet Ayaan ook. Ayaan heeft dit zelf ook wel toegegeven. Ze was bij de PvdA gebleven; als men daar niet zo dogmatisch en panisch reageerden op haar ervaringen en denkbeelden over het lot van de moslima vrouwen. Dat waren voor haar breekpunten om zichzelf te kunnen zijn bij die partij. Nu zat ze bij die VVD; terwijl ze in haar hart totaal niet bij die VVD wilde zijn!

    Reactie door ReneR — zaterdag 3 februari 2007 @ 19.04 uur

  66. @ 61 Drob
    Zonne-activiteit is nu juist één van de parameters die wel goed te kwantificeren is. De afgelopen dertig jaar is die activiteit niet noemenswaardig toegenomen en toch is in die periode de temperatuur op aarde gestegen. In de ong 100 jaar daarvoor is de zonne-activiteit wel toegenomen, maar niet in die mate om de huidige temperatuurstijging te verklaren. Alleen een 15-20% van de temperatuurstijging is in die periode toe te schrijven aan toename zonne-activiteit.

    Waar je wel een punt hebt:
    “Van wel begrepen effecten is de omvang onbekend”
    Dit klopt. Wetenschappers weten niet hoe snel en hoe erg de effecten zullen zijn. Wel weten ze welke effecten we mogen verwachten (smelten van ijskappen en permafrost, honger, droogte en oorlogen om resources).

    Verder suggereer ik niets m.b.t. extrapoleren. Ik wilde uitleggen dat bij oorzaak-gevolgrelaties, waarbij meerdere factoren spelen, gebruik wordt gemaakt van variantie-analyses. De effecten van deze oorzaak-gevolgrelaties in de toekomst worden bepaald door extrapolatie. Omdat de omvang van deze effecten, terecht door jouw gesteld, onbekend is (bijv. hoe dynamisch verloopt het smelten van het ijs, hoe snel komt methaan vrij uit permafrost, in hoeverre verminderd de weerkaatsing van de wolken de inkomende zonnestraling of neemt de temperatuur juist toe als gevolg van de toename van de waterdamp) ontstaat er een bandbreedte waarin deze effecten kunnen optreden. Maar dat ze gaan optreden is toch echt wel zeker.

    Verder heeft Old Henk gelijk, vergaan we door water of door vuur dat is om het even.
    Over vijf jaar is deze discussie geheel verleden tijd.
    De kern is natuurlijk zoals Gloria al zegt, de ongebreidelde zucht naar geld van zich ‘liberaal’noemende lieden.

    Reactie door robbierobson — zaterdag 3 februari 2007 @ 19.38 uur

  67. @ Drob
    “In 1750 was de emissie van CO2 door de industriele revolutie onaantoonbaar klein. Als je nou 1850 had gezegd dan was er een basis voor geloofwaardigheid.”

    KNMI hierover op de website:
    http://www.knmi.nl/VinkCMS/news_detail.jsp?id=36110

    “De concentraties van de broeikasgassen kooldioxide en methaan in de atmosfeer zijn op dit moment de hoogste in minstens 650.000 jaar, blijkt uit de analyse van ijsboringen. De toename van deze concentraties sinds 1750 is voornamelijk het gevolg van menselijke emissies via de verbranding van fossiele brandstoffen, landbouw en veeteelt en veranderingen in landgebruik. De voortdurende stijging van de concentratie van kooldioxide in de atmosfeer was de afgelopen 10 jaar sneller dan ooit.”

    Reactie door robbierobson — zaterdag 3 februari 2007 @ 19.54 uur

  68. De voorspelde 3e wereldoorlog is niet de klassieke oorlog welke de 1e en de 2e te zien gaf.Alsdan zal er sprake zijn van honderden plaatselijke (kleine)oorlogen,dus een geglobaliseerde sociale onrust.Oorzakelijk verband is zo als het nu lijkt de energie-voorziening en de landbouw erosie door het broeikas effect.De ethanol productie (zoals Bush die, als milieu-oplossing ziet)uit mais,suiker,raapolie,palmpitolie etc.zal dit proces,samen met de opkomende Aziatische welvaart,welke zich manifesteerd door meer vlees-etende volkeren, versnellen.Hongerende volken met (kern?)wapens zijn veel explosiever in hun optreden.Ook al worden zonne en wind energie gestimuleerd.Arme bevolkingsgroepen (meer vervuilende steenkool productie?) kunnen dit niet betalen en daar schuilt het gevaar (Nrd.Korea?).Door de enorme kosten om die processen/onrust te beteugelen zijn er triljarden $/Euro-s en Yens nodig.Dit zorgt voor een gigantische inflatie,mede vooral gezien de mondiale vergrijzings kosten.Uitvoeisel van die inflatie is de geld-drukpers-economie.Grondstoffen/edelmatalen en vooral voedsel zal fors stijgen.Dit wordt veroorzaakt de het krappe aanbod en de enorme speculatie van het groot-kapitaal in grondstoffen/voedselmarkten.Het grootkapitaal zal via de massale stijging van prijzen/speculatie via hun commodity en derrivaten markten de forse geld-erosie willen compenseren.De grote massa van de arbeidende klasse blijven op dit slachtveld ontredderd achter.Het hoeft niet zo te gaan maar de contouren wijzen vooralsnog wel duidelijk in die richting.SP (fylosofen)hoe denken jullie hierover?

    Reactie door Maan Arkenbosch — zaterdag 3 februari 2007 @ 20.16 uur

  69. @ Maan
    “Het hoeft niet zo te gaan maar de contouren wijzen vooralsnog wel duidelijk in die richting.SP (fylosofen)hoe denken jullie hierover?”

    Woord voor woord mee eens.

    Reactie door robbierobson — zaterdag 3 februari 2007 @ 20.38 uur

  70. @ 51 alcor,

    Heel goed verwoord.
    Tweede helft 19e eeuw: uitvinding kunstmest. Aardige katalysator.

    Reactie door L'écologiste — zaterdag 3 februari 2007 @ 20.41 uur

  71. @ Maan
    Afgezien van:

    “Arme bevolkingsgroepen (meer vervuilende steenkool productie?) kunnen dit niet betalen en daar schuilt het gevaar (Nrd.Korea?).Door de enorme kosten om die processen/onrust te beteugelen zijn er triljarden $/Euro-s en Yens nodig.Dit zorgt voor een gigantische inflatie,mede vooral gezien de mondiale vergrijzings kosten.Uitvoeisel van die inflatie is de geld-drukpers-economie”

    Noord Korea begrijp ik niet in dit verband.
    Ook zie ik de huidige geld-drukpers-economie als de oorzaak van de inflatie, niet als uitvloeisel. Het is wel een uitvloeisel van de al eerder genoemde ongebreidelde zucht naar geld (zoals Nixon al zei bij het loslaten van de goudstandaard – dollar loskoppelen van goud -; Lets roll those presses and make me some money).

    Reactie door robbierobson — zaterdag 3 februari 2007 @ 20.45 uur

  72. als machthebbers hun internationale taal (dollar*euro*yen%)zouden inwisselen voor echte communicatie (lett. MedeDelen),

    en als de energie emissie van de uit het zichtbare licht spectrum komende fotonen voor/tijdens absorptie gewonnen zou kunnen worden (grootser dan via zonnepanelen);
    => a-een energiebron erbij, en b-compensatie/rem ad broeikas effect,

    en als er blauwe stroom uit membraantechnologie gewonnen kan worden,http://www.kennislink.nl/web/show?id=110923 en nog veel meer, wat dan ook gedaan moet worden,

    dan zou de wereld er beter uitzien.
    global warming in the hearts of politicians.

    maan spreekt niet voor zichzelf bij haar slotvraag hiervoor 20.16, ik ben heel benieuwd naar de conclusies van de s.p. denktanks, en niet alleen w.b.t. dit onderwerp.

    Reactie door una voce poco fa — zaterdag 3 februari 2007 @ 21.01 uur

  73. @ Maan

    Nog een aanvulling op:
    ‘de landbouw erosie door het broeikas effect’. Niet alleen het broekaseffect veroorzaakt deze erosie, ook de investeringskeuzen en de wijze waarop lanbouw wordt bedreven veroorzaken die erosie.

    Reactie door robbierobson — zaterdag 3 februari 2007 @ 21.02 uur

  74. @34 e.krul

    Zeker valt me dat op! De basisschool tegenover mij, en de middelbare school waar ik heb gewerkt daar brandt het licht dag en nacht! En daar moet onze toekomst van leren. Wanneer ik daar wat van zegt, ben ik ineens weer iemand uit de periode van de geitenwollensokken!
    En ik blijf bij de reactie van mij op @1.
    Men weet wat men doet! Waarom dan die zogenaamde geld-verslindende onderzoeken.
    Essent laat kappen alleen om palmolie goedkoop te innen als GROENE stroom en krijgt de directeur een slordige 8 miljoen in de schoot geworpen. Essent is gefuseerd met NUON, met die zelfde directeur. Er is bijna geen mogelijkheid om te kiezen wat men wil omdat zei tegen het huidige Kabinet’s doel Marktwerking proberen overheen te stappen.

    Reactie door Els — zaterdag 3 februari 2007 @ 21.03 uur

  75. @ Maan

    Nog een aanvulling op:
    ‘de landbouw erosie door het broeikas effect’. Niet alleen het broekaseffect veroorzaakt deze erosie, ook de investeringskeuzen en de wijze waarop landbouw wordt bedreven veroorzaken die erosie.
    Je vergeet ook nog het voedsel uit de zee, wat volgens berekeningen over vijf jaar niet meer commercieel bevisbaar zal zijn.

    Reactie door robbierobson — zaterdag 3 februari 2007 @ 21.04 uur

  76. als zoet zich met zout water gaat mengen is dat op termijn afkoelend,en niet gek voor die membraantech.,gloria zei ergens ‘het teveel aan water op plekken met te weinig zien te krijgen’(sorry bij inexacte quoting),dan is minder zout daarbij gunstig.
    dank voor al jullie voor mij leerzame bijdragen.
    seillant, nee, beangstigend detail dat mw. megan in het aei zit. die houdt wel erg van macht en publiciteit.

    Reactie door una voce poco fa — zaterdag 3 februari 2007 @ 21.15 uur

  77. @robbierobson

    We kennen de zonnenactiviteit vam de afgelopen paar honderd jaar van indirecte metingen. Maar er is meer dan zonnenactiviteit (aantal zonnenvlekken), nl. de stralingsintensiteit. Die wordt pas sinds dertig jaar gemeten over eerdere perioden weten we gewoon niks. Maar mogelijk is er nog meer aan de hand met de zon.

    Extrapoleren van onbegrepen verschijnselen is gevaarlijk. Stel je meet ‘s-morgens om 10 uur en om elf uur de temperatuur. Dan schrik je je rot van de temperatuurstijging. Want door extrapolatie weet je dat het een week later 1000 graden is.

    Voor mij ligt het probleem bij de waanzinnige bevolkingsgroei.

    En ik sluit me aan bij Old wise Henk, voor Nederland zijn de grabbelende grootgraaiers het echte probleem.

    Reactie door Drob — zaterdag 3 februari 2007 @ 21.52 uur

  78. De planeet als hemellichaam heeft sowieso een eindig leven en zal niet eeuwig blijven bestaan. Dat dat pas over enkele miljoenen zo niet miljarden jaren zou kunnen gebeuren doet daar niets van af.

    Reactie door Marcel — zaterdag 3 februari 2007 @ 21.57 uur

  79. @13.12 Ellen:

    Ik heb enigszins verbaasd (bijna verbijsterd) jouw haast vlinderachtige “betoog” gelezen:
    Alsof je op dat moment de inhoud van je geest leeggooit, zonder even wat langer na te denken.

    Het lijkt er op dat een kwaadwillend iemand bij jou echt pas als zodanig wordt herkend als hij/zij de stereotype kenmerken heeft zoals die getekend worden in strips (stoppelbaarden, ruigbehaarde armen, valse blikken etc.).

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zondag 4 februari 2007 @ 0.00 uur

  80. @0.00 Harrieke (correctie en aanvulling)

    hij/zij => hij

    Wat ik nog wil zeggen is dat je met zo’n manier van er over schrijven zowat elke persoon “aanvaardbaar” kunt PRATEN. (maar gelukkig niet MAKEN voor iedereen met een minimum aan rechtvaardigheidsgevoel en denkvermogen.)

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zondag 4 februari 2007 @ 0.31 uur

  81. Drob:

    Waarom stribbel je toch zo tegen?

    En waarom zouden, naast alle door diverse terzake kundige mensen aangevoerde argumenten, ook niet gewoon bezorgdheid, intuitieve angst en ergernis voor/over de tot nu toe getoonde politieke onwil om serieus wat aan ecologische dreigingen te doen, de doorslag mogen geven.
    Dan is er daarnaast (en ook al daarbij INBEGREPEN!!) ruimte om over de telkens door jou aangevoerde bevolkings”explosie” te praten.

    Als zoveel er op wijst (en dat doet het!!!!!) dat het met de aarde bergafwaarts gaat, dan is het bedenkelijk dat eventuele, al dan niet wetenschappelijke, argumenten die dat lijken tegen te spreken telkens weer hardnekkig worden aangedragen terwijl, men letterlijk wordt bedolven onder ter zake doende informatie.
    Je weet immers goed dat dat koren op de molen is van degenen die alles tegen beter weten in bij het oude willen laten.

    Het lijkt er op dat jij een broodmes niet als potentieel wapen zou kunnen zien, simpelweg omdat nog niemand in jouw buurt daarmee is vermoord en dat je om die reden alle argumenten die voorzichtigheid met messen bepleiten dan met jouw waarnemingen gaat becommentarieren. (maar gegarandeerd dat je je vierjarige zoon – gesteld dat je die hebt – dat mes niet in handen geeft!!)

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zondag 4 februari 2007 @ 1.14 uur

  82. Wie weet waar Madelief is?
    Geen reacties meer gezien van haar.

    Reactie door e.krul — zondag 4 februari 2007 @ 10.19 uur

  83. En zo valt alles weer keurig op z’n plaats…

    Reactie door bas — zondag 4 februari 2007 @ 10.40 uur

  84. @Harrieke

    Naar mijn mening worden de verkeerde maatregelen genomen. En die maatregelen zullen geweldige maatschappelijke consequenties hebben, terwijl ze zinloos zijn en de landen die niet mee doen zich rot lachen omdat ze er geweldig door zullen gaan verdienen.

    Alleen de handel in emissierechten leidt nu al tot enorme verrijking van enkelingen en vermoedelijk ook tot corruptie. Daarnaast leiden miliemaatregelen als biobrandstof tot geweldige aantastingen van de natuur en daardoor notabene zelfs tot meer emissie van CO2. De biobrandstof leidt nu al tot honger in Mexico (je kunt nun nog niet over een hongersnood spreken, maar misschien binnenkort wel). Ben jij een voorstander van honger in de wereld?

    Ik weet genoeg van wetenschappelijk onderzoek om te kunnen beoordelen dat de rapporten en conclusies op drijfzand zijn gebouwd. Omgekeerd is er ook geen enkel bewijs dat de mens geen invloed heeft. In deze onzekerheid ben ik tegen eenzijdige onzinnige maatregelen die tot verarming, natuuraantasting en honger leiden.

    Reactie door Drob — zondag 4 februari 2007 @ 10.48 uur

  85. @34

    Nappen jullie waarom ik kaarsjes brand?

    Reactie door Henny — zondag 4 februari 2007 @ 11.23 uur

  86. Vandaag
    Nu
    Actie

    Julien C overgeplaatst naar zorgkantoor
    Rotte laag politie wegsnijden
    Ik blijf niet in deze politiestaat leven

    Met Vriendelijk Groet,
    Jacoba

    Ps. ken nog een belg jp ppdrn met een theory waar jullie broeken van af zullen vallen..
    The missing link van Darwin

    Reactie door Karl Easy Way — zondag 4 februari 2007 @ 11.39 uur

  87. @84
    Tja Harieke en Robbierobson en natuurlijk ook Roelf van Bergen en nog wel een paar die mij nu even niet te binnen schieten.

    Deze uitspraak van de zeer bijzondere Drob kunnen jullie, domme onwetenden in je zak steken:

    “Ik weet genoeg van wetenschappelijk onderzoek om te kunnen beoordelen dat de rapporten en conclusies op drijfzand zijn gebouwd. ”

    Daar hebben jullie toch even niet van terug en dit heeft hij jullie al vele vele malen voor gehouden en jullie blijven maar door zeuren.

    Neem nu eindelijk eens van professor Drob aan dat hij en hij alleen het wiel heeft uitgevonden en dat er verder niemand ter wereld is die ook maar een schijn van kans maakt in argumenteren op grond van Drob onwelgevallige rapporten.
    Drob is zelfs en beetje helderziend, hij wist al voor dat het rapport van de klimaatconferentie van de VN was uitgekomen dat het niet zou deugen.

    Het wordt echt hoog tijd dat wij Drob gaan vereren als de enige echte hogepriester van het weten.

    Oh heilige Drob neem in nederigheid van mij Roelf van Bergen mijn nederige excuses aan dat ik de euvele moed heb gehad u bij herhaling te weerspreken.

    De nietswaardige domme leeghoofdige onwetende

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zondag 4 februari 2007 @ 11.50 uur

  88. Hoe gaan we het geld van Shell verdelen??
    Honger is een gevoel in de buik
    Gooien we ze uit het vliegtuig in Africa??

    Reactie door Karl Easy Way — zondag 4 februari 2007 @ 13.33 uur

  89. @77 Drob

    De waanzinnige bevolkingsgroei, dat is het grootste gevaar voor de mens. Door sterk wisselde klimaat schommelingen kunnen zoals in het verleden meer en meer misoogsten ontstaan, resultaat hongersnood en nog meer ellende. Oorlogen, denk maar niet dat de mens in honger rustig op de dood gaan wachten. Ik heb al eens gesteld dat het blanken ras dubbel en dwars terugbetaald krijgt wat hij in de wereld veroorzaakt en gestolen heeft.
    Bij mijn ouders lag al in de jaren twintig een boek met de titel, eventjes hier naar kijken. http://members.home.nl/h.hiensch/Wereld.jpg
    Toen sprak men al van het gele gevaar in tegenstelling van nu het grijze gevaar.

    Reactie door Old Henk — zondag 4 februari 2007 @ 13.52 uur

  90. Fjodor (48).
    zou het kunnen zijn dat de delftse professor één van de wetenschappers is die van Exxon-Mobile 10.000 dollars hebben ontvangen.Of misschien van het broertje van Exxon, Shell geheten?Zo maar een losse gedachte van me, hoor

    Reactie door hanneke — zondag 4 februari 2007 @ 14.26 uur

  91. Het is niet of/of. De exponentiële groei van de bevolking is en blijft een groot probleem. Zie daar. Maar het is ook een feit dat van die 6,5 miljard mensen er ongeveer een miljard zich gedragen als sprinkhanen en de aarde opvreten voor tien. En 3,5 miljard (India en China) staan te trappelen om dit gedrag over te nemen.
    We hebben dan drie maal de aarde nodig om dit gedrag te ondersteunen en die hebben we natuurlijk niet.

    De afgelopen vijf jaar is het niet alleen een beetje warmer geworden, meer dan een miljard dieren hebben het loodje gelegd. Sir David Attenborough laat heel duidelijk zien in zijn natuurprogramma’s hoe het met de dieren (en ons) is gesteld.

    En Drob, met drijfzand heb je alweer een punt. Het kapitalistisch systeem waar wij zo verslaafd aan zijn geraakt, dat is geheel op drijfzand gebouwd.
    Ik extrapoleer naar 2100 en dan voorzie ik dat het kapitalistisch systeem is ingestort.

    Misschien leuk om het interview te lezen met James Lovelock, mister Gaia:

    http://www.firstscience.com/home/articles/earth/interview-james-lovelock-on-climate-change_9814.html

    Leuke website overigens Old Henk, lekker nostalgies en erg actueel.

    Reactie door robbierobson — zondag 4 februari 2007 @ 14.42 uur

  92. @90 Hanneke

    Dit is mij toch te snel geconcludeerd.

    Ik ga er vooreerst van uit dat de betreffende professor onbevangen en on beïnvloed zijn eigen visie geeft.

    Daar hoeven we het dus niet mee eens te zijn.

    Maar de Professor heeft er wel recht op dat we hem serieus nemen en indien gewenst gewoon met argumenten tegemoet treden.

    Pas als blijkt dat jouw vermoeden juist is, dan behoort de professor in het afvoer putje.

    Maar wellicht heeft onze enige deskundige op het gebied van het beoordelen van wetenschappelijke praat de heer Drob, hier een ander kijk op en wie zou ik dan zijn om mij voorgaande betoog overeind te willen houden.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zondag 4 februari 2007 @ 15.23 uur

  93. @Roelf

    Tja, sommige milieujongens denken dat wetenschappelijk onderzoek vastgelegd kan worden door een enquete onder een groep gelijkgestemden. Ze denken dat natuurkundige wetten net zoals de wetten in ons dagelijks leven bij democratische meerderheid kunnen worden vastgesteld.

    Aan je wijze van reageren kan ik begrijpen dat je, zoals je hier en daar al hebt aangegeven, in je leven veel conflicten hebt gehad. Dat is toch jammer.

    Reactie door Drob — zondag 4 februari 2007 @ 15.26 uur

  94. @82 e.krul

    Ik hoop dat ze met vakantie is, dan zal ze ook weer terugkomen.
    Groet!

    Reactie door Gloria — zondag 4 februari 2007 @ 15.26 uur

  95. Lieve wijze mensen Drob, Roelf, Robbierobson e.a.
    Laten we eerlijk zijn! We weten het allemaal niet echt. Wel hebben jullie genoeg gedrevenheid om je over deze materie te buigen en je erin te verdiepen.
    Ik heb al jullie reacties met interesse gelezen en zo leren we beetje bij beetje.
    En volgens mij heeft iedereen een beetje gelijk. Bedankt!

    Reactie door Gloria — zondag 4 februari 2007 @ 15.34 uur

  96. @ 93 Drob

    Ik ben geen milieujongen en voel me niet aangesproken, maar wat zijn nu eigenlijk jouw wetenschappelijke gronden om het IPCC-rapport te verwerpen?
    En welk wetenschappelijk onderzoek maakt melding van een toename in de intensiteit van zonnestraling de afgelopen dertig jaar? Dat onderzoek bestaat niet!

    Je hebt wel de bel horen luiden maar je weet het klaslokaal niet te vinden.

    Reactie door robbierobson — zondag 4 februari 2007 @ 15.42 uur

  97. @ 95 Gloria
    Ik begrijp uit je stukjes dat je het beste voor hebt en dat je de lieve vrede wilt bewaren en dat is heel lief.
    Ik kan er alleen niet tegen dat, zonder ook maar onderbouwde argumenten gebruikt worden, de waarheid wordt verdraaid en hier en daar zelfs pertinente leugens (prof dr. drs. ir. mr. Kouffeld mwo) worden verspreid.
    Eigenlijk gaat het om de vraag: doen we er wat aan of laten we het zaakje maar op zijn beloop.
    Drob heeft gelijk dat onder het mom van milieu er allerlei draken van maatregelen worden genomen die eerder averechts uitwerken. Die kant moet het niet op.
    Voor mijzelf vind ik dat ik mij moet aanpassen. Wat er in het grote plaatje moet gebeuren? Ik weet het niet.
    Er zijn ongetwijfeld technieken ontwikkeld en op grote schaal te ontwikkelen die het leven een stuk ‘schoner’ en gemakkelijker maken. Daarbij wordt vaak verwezen naar de technische en economische ‘moeilijkheden’.
    Vergeten wordt dat de zoektocht naar olie wereldwijd wordt gesteund door een zeer groot bedrag aan overheidsfinanciering (waarsch. 250 miljard dollar). Over vrije markt gesproken. Wanneer dit geld in de broodnodige alternatieven zou worden gestoken dan waren we al een stuk verder.
    Ik ben dan ook wat somber gestemd over ‘wereldwijde’ oplossingen aangaande de milieuproblemen.
    Ik probeer op kleine schaal voor mijzelf er een draai aan te geven, en ben van plan te proberen me (gedeeltelijk) autarkisch te gaan bedruipen. Weinig consumeren, lokaal eten verbouwen, energiezuinig wonen etc.
    Gewoon om mijn ‘geweten te zuiveren’. Zodat ik niet straks, als Petrus aan de hemelpoort vraagt: Have you also disrespected mother earth? ik dan naar eer en geweten kan zeggen: “It wasn’t me.”

    Reactie door robbierobson — zondag 4 februari 2007 @ 16.04 uur

  98. @89 Old Henk

    “De waanzinnige bevolkingsgroei, dat is het grootste gevaar voor de mens.”

    Correct, daar komen alle problemen vandaan. Dus waarschuwde Maltus al eind 19′e eeuw. Maar die viezerik had het in de Victoriaanse tijd over “geslachtsgemeenschap”en “voorbehoedsmiddelen”.

    Dus werd er door de “fatsoenlijke” christelijke samenleving niet geluisterd.

    Dat ging tot ver in de jaren 60 door.
    In de dertiger jaren tot in de jaren 60 werd de NVSH (de erf opvolger van de Nieuw Malthuaansebond) beschouwd als een club van vieze zondige paria’s en dus de boodschap, dit gaat onherroepelijk fout, werd als niet ter zake doende aan de kant geschoven.

    Bij Roodhaar, “Dr. Vlimmen” komen er nog aardige passages voor die dit illustreren, overigens ging dat boek direct na verschijnen op de Codex bij de RK kerk. Leuk om te zien dat de boekhandel aan het Academieplein in Groningen tegenover de Martinus kerk, de etalage vol had met reclame voor het verboden boek.

    Maar goed, nadat Carson haar boek “Dode lente” had geschreven begon er toch bij bredere lagen, maar vooral academische, van de bevolking iets te kriebelen, het lijkt wel of we het hier en daar niet goed doen.
    En jawel in 1972, na 4 jaar studeren kwam de Club van Rome met een rapport dat insloeg. (In 1974 kwam er geen tweede rapport, of er moet iemand mij daarvan het bewijs kunnen leveren). Het rapport ging over een totaal beeld, wetenschappelijk onderbouwd, waar onze wereld heen leek te gaan. In de publieke opinie werd dit rapport vooral geassocieerd met de energie problematiek en vooral de fossiele brandstoffen, op het zelfde moment hadden we een energiecrisis dus was dat te begrijpen.
    Achteraf zou men het rapport kunnen verwijten dat het niet erg exact was betreffende tijdspannes en dat deed en doet men ook, ook hier (Drob). Daarbij moet men echter bedenken dat men nauwelijks beschikte over computers en dus veel rekenwerk op “zak Japanners” (de toenmalige benaming van Rekenmachines) werd gedaan, ook moesten veel modellen op dat moment worden ontwikkeld en dat kon tot enige onnauwkeurigheid leiden. Vandaag de dag zou dat veel nauwkeuriger kunnen en jawel naar ik heb begrepen is daarom de UpDate van het Rapport van de Club van Rome in 2004 verschenen.

    Dat was de tweede echt stevige waarschuwing, nog steeds door velen in de wind geslagen. Daarna kwamen er deel waarschuwing op direct waarneembare milieu schade. Zure regen, de oorzaken zijn in hoofdzaak adequaat aangepakt, dus nu geen ernstig probleem meer. Het gat in de Ozon laag, ook daar is de oorzaak stevig en adequaat aangepakt, niet een erg groot probleem meer. Verder is de waarschuwing van Carson redelijk op gevolgd. Er zijn nog steeds problemen met Landbouwgif maar lang niet zo ernstig als Carson het zag gebeuren. Overigens zag ik het in 1966 ook gebeuren. De bossen in Drenthe lagen vol met dode vogels, hoofdzakelijk duiven en de gehele populatie Buizerds in Drenthe was uitgeroeid.

    En al begin jaren 70 werd ook de opwarmingsproblemathiek al op de agenda gezet, in de begin jaren 80 werd al bij meerderen duidelijk dat ook daar iets mee aan de hand moest zijn. En nu eindelijk is het onomstreden, op een paar zonderlingen na, ook hier hebben we een probleem en een zeer ernstig probleem, want ook al lossen we het vandaag op de gevolgen gaan door, de effecten blijven versterken, tot wellicht meer dan 50 jaar na dato en dan pas zal er “hopelijk”een ommekeer komen.

    En nu ben ik weer terug bij het uitgangspunt:
    De waanzinnige bevolkingsgroei, warbij opgemerkt moet worden dat de bevolking die het minst hard groeit en in aantal ook het geringst is, pak weg 10% van de wereldbevolking, deze ellende de rest, die jawel hard groeit, en de overige levende have op deze aardkloot, aandoet terwijl die rest er voor een belangrijk deel part nog deel aan heeft en ook nog nooit enige vruchten hiervan heeft kunnen plukken.

    Die bevolking wordt nu al in het bestaan bedreigd door woestijn vorming en dus komt die bevolking op drift gedwongen om te overleven en dat noemen ze hier, in elk geval sommigen, economische vluchteling.

    Als China en India hun doel bereiken, gelijk zijn in vernietigend vermogen, de vergelijking met Faust dringt zich op, dan hebben we het wel gehad is mijn vrees.

    Dit ombuigen, stoppen, ik vrees het ergste, hoewel wijsheid een woord is dat we kennen is het geen woord waar de meesten enige intrinsieke waarde aan kunnen toekennen.

    De kans is groot dat voor het eerst in de aardgeschiedenis een te succesvolle soort, zichzelf en vele andere soorten zal vernietigen. Op zich is dat niets anders als al die grote catastrofes die de aarde heeft gekend, alleen de betreffende soort is zodanig uitgerust dat ze het zelf had kunnen zien aankomen, gebeurt dus nu, meer dan een eeuw na de eerste waarschuwing (Maltus) en het tij had kunnen keren.

    Verdrietig.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zondag 4 februari 2007 @ 16.07 uur

  99. @robbierobson

    Ik zeg niet dat je en milieujongen bent; ik ken je niet eens. Met ‘milieujongens’ bedoel ik degenen die rapporten schrijven over het milieu. Sommige zijn goed onderbouwd en andere niet. Ik refereer aan een recnt gehouden enquete waarbij men aan een groep mensen gevraagd heeft wat zij dachten wat aan de hand was. En de uitkomst werd als ondersteuning voor de realiteit van de conclusies genomen.

    Ik heb ook niet gesteld dat de zonnenstraling toegenomen is, ik opper de mogelijkheid, want het is nooit goed onderzocht, gewoon omdat de technische hulpmiddelen ontbraken. Er zijn overigens wel astrofysische onderzoekingen gepubliceerd die, waaruit voorzichtig een stijging van de zonnenintesiteit wordt geconcludeerd. Maar die onderzoekers beschouwen hun onderzoek vanwege de gebrekkige methoden onvoldoende om een kwantitatieve conclusie te kunnen trekken.

    Ik maak alleen bezwaar tegen het trekken van vergaande consequenties uit computermodellen, waarin voor vele onbekende grootheden kwantitatieve schattingen worden gemaakt, terwijl die schattingen gebaseerd zijn op een curve-fitting met de gewenste uitkomsten.

    Om het bot te stellen: om een exponentionele curve aan de temperatuurstijging op aarde te fitten heb je waarschijnlijk voldoende aan een of twee onbekende parameters. En er zijn in de milieumodellen honderden vaak onbekende parameters. Dan kun je met curve-fitting ieder gewenst resultaat krijgen. En zoiets noem ik geen wetenschappelijk onderzoek.

    En het oogst mijn waardering dat je probeert zoveel mogelijk autarkisch te leven.

    Reactie door Drob — zondag 4 februari 2007 @ 16.22 uur

  100. @93 Hoog vereerde Drob

    “Tja, sommige milieujongens denken dat wetenschappelijk onderzoek vastgelegd kan worden door een enquete onder een groep gelijkgestemden.”

    Goh dit is verhelderend, nee ik ben onderste boven natuurlijk die figuren die dat rapport hebben opgesteld hebben enquetes gehouden.

    hartelijk dank goeroe drob. Ben ik blij dat Gij mijn inzicht eindelijk echt gaat verlichten.

    En ja natuurlijk die conflikten, hoewel die gingen vooral om de toekomst van de werkenden in mijn branche en hadden hier nauwelijks mee te maken.

    Nu was het wel zo dat in mijn bedrijf pak weg, helaas weer zoiets als een enquete, maar ik wist toen niet beter ik kende U nog niet, 80% geen kernenergie wilde en van het produktiepersoneel, waarvan een flink deel kernenergie in het studiepakket hadden, was dat percentage nog hoger.

    Maar nu gaat mij het licht op, deze mensen wilden helemaal niet wat ze beweerden en ik had hun wil, als hun vertegenwoordiger, gewoon naast me neer moeten leggen.

    Maar andermaal helaas kende ik U niet en is het nu te laat om Uw verlichtende inzichten nog in de praktijk te brengen.

    Toen dacht ik nog dat ik er met logisch denken op basis van argumenten kon komen, maar nu weet ik dat ik dat niet kan, er is er maar één die dat kan en die heet Grote Drob, ik hoop dat ik Zijn Naam nog wel mag uitspreken.

    Nogmaals hartelijk dank Heer voor het verlichten van mijn denken.

    Uw toegenegen Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zondag 4 februari 2007 @ 16.23 uur

  101. + 70 @ 51 alcor,

    En niet te vergeten de paus. Gaat heen en vermenigvuldigt u en gebruik geen voorbehoedsmiddelen.
    Leve de uitvinding van de kunstmest, de ontwikkeling van de bioindustrie, en de invloed van de paus. Deze drie zijn katalysatoren van het materialisme en voor de toename van enkele miljarden extra mensen verantwoordelijk. Ik doe een ruwe schatting: 80% van de mensheid was er nu niet geweest wanneer deze drie er niet geweest waren.
    Denk daar maar eens goed over na.

    Reactie door L'écologiste — zondag 4 februari 2007 @ 17.08 uur

  102. @Hanneke (90),

    Geen idee, ik ken de man niet. Maar het lijkt me dat een serieuze wetenschapper niet zo gauw onzin zal gaan publiceren.

    Voor de volledigheid het hele stukje:

    “In De Ingenieur nr. 19 (03-11-2006) nodigt ing. Peter Hoppenbrouwers de hoofdredacteur uit om de film An inconvenient truth van Al Gore eens te bekijken. Evenals vele anderen heb ik dat ook gedaan en ik was verbijsterd. Zelfs als je alle gebruikelijke Amerikaanse overdrijvingen wegdenkt, schetst Gore een volkomen misleidend beeld.

    Hij laat bijvoorbeeld vele (op zich prachtige) opnamen zien van gletsjers, nu en enige tijd geleden. Hij suggereert dat menselijke invloed het korter worden van de gletsjers veroorzaakt. Het smelten van enkele gletsjers begon echter al in het midden van de negentiende eeuw, of misschien nog wel eerder. Toen brachten mensen nog geen of nauwelijks CO2 in de atmosfeer.

    Verder toont Gore in een grafiek een schijnbaar perfecte correlatie tussen de temperatuur en het CO2-gehalte van de atmosfeer over een zeer lange periode. Hij verzuimt echter te vermelden dat het gehalte achterloopt op de temperatuur, waardoor dat dus de temperatuur volgt en niet andersom. Het veranderende CO2-gehalte is dus geen oorzaak van temperatuursverandering maar juist een gevolg.

    Het ergste is dat Gore nergens een relatie aantoont tussen een mogelijke klimaatverandering en het door de mens in de atmosfeer binnenbrengen van CO2. En als deze relatie er niet is, althans niet in het minst aannemelijk wordt gemaakt, is er ook geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat het wijzigen van het gedrag van de mens wel invloed op het klimaat zal hebben.

    Het is in hoge mate verontrustend dat velen, inclusief vrijwel alle politici, schijnbaar kritiekloos de aanbevelingen van Gore volgen en niet tegen een schijnbaar algemeen aanvaarde opinie ingaan. Juist ingenieurs moeten proberen de film van Gore en in het bijzonder zijn argumenten kritisch te beoordelen.

    Prof.ir. R.W.J. Kouffeld, Driebergen”

    Reactie door Fjodor — zondag 4 februari 2007 @ 17.29 uur

  103. @97 Robbierobson

    Geweldig! Ik ben het helemaal met je eens en jawel! Ik leef ook op dat hele lage pitje, niet alleen bewust maar ik word er ook door mijn budget toe gedwongen.

    En onze poortwachter? Laten we hopen dat hij met hemelse vergeving is uitgerust, want een ding is zeker: ik wil NOOIT meer terug!

    Reactie door Gloria — zondag 4 februari 2007 @ 17.42 uur

  104. 51. Ik begrijp ook wel dat de toename van de wereldbevolking zijn tol eist maar het gaat danwel erg ver om te zeggen dat de mensen die fokken als konijnen nl. die in de meest arme streken daar debet aan zijn en wij als westerse rijke landenm voorzien van alle middelen en dus in vrijheid zelf kunnen bepalen hen darvoor moeten laten opdraaien.
    Het is juist het gebrek wat de explosie veroorzaakt en niet de rijkdom.
    Indien wij willen dat de noodzaak tot meer kinderen verdwijnt zullen wij ( de weldenkende mensen onder ons) moeten beseffen dat dat enkel of juist mogelijk is door een sociaal vangnet waardoor de noodzaak tot het hebben van kinderen om voort te bestaan verdwijnt.
    Dát kan alleen door ontwikkeling van andere landen. Ik verbaas me erover dat zo gemakkelijk mensen uit ontwikkelingslanden verweten wordt te “fokken als konijnen” alsof zij en zij alleen verantwoordelijk zijn terwijl de grootste verantwoordelijkheid ligt bij het rijke westen. Waar ik me nog meer over verbaas is het feit dat dit respectloze benoemen van een bevolking zo weinig weerstand oproept op dit forum. Echt ik kan hier zo verschrikkelijk boos om worden.
    Niets is zo gemakkelijk als altijd de verantwoording afschuiven op de meest weerlozen. Mensen zijn geen beesten en ik wil ze ook niet zo benoemd hebben.

    Reactie door Henny — zondag 4 februari 2007 @ 18.51 uur

  105. @ Gloria

    Als je bij de hemelpoort aankomt mag/moet jij de volgende aanwijzen.

    Tegenwoordig doe ik tegen iedereen aardig.

    Reactie door ACE — zondag 4 februari 2007 @ 19.12 uur

  106. @ Fjodor

    Alweer een herhaling van dezelfde argumenten? Ik dacht dat ik deze weerlegd had. Als prof. dr. Lik me vestje zeker weet dat o.a. co2 als gas het broeikaseffect niet veroorzaakt, dan moet ie snel een artikel in American Science publiceren want dat is echt werlednieuws. Doen dus! Wie weet toch nog beroemdheid en weelde die u ten dele vallen!

    Reactie door robbierobson — zondag 4 februari 2007 @ 19.19 uur

  107. @102 Fjodor en daar van afgeleid Kouffeld.

    Ik ga er van uit, maar vrees dat Heer Drob mij zal moeten corrigeren, dat de doorgeleerde klimaat deskundigen die zich decennia lang zeer voorzichtig hebben uitgelaten over de relatie mens klimaatverandering en die nu hun terughoudendheid hebben laten varen, zich niet hebben laten leiden door de Film van Gore, maar door eigen waarneming en onderzoek zonder enige relatie met Gore.

    Als dit weer onvoorzichtige boutheid van mij is, gesel mij dan, enige wetende betreffende de serieusheid van wetenschappelijke onderzoeken mijn Heer Drob.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zondag 4 februari 2007 @ 19.52 uur

  108. Dank u allen hartelijk voor de bijdragen. En dan wilde ik graag afsluiten met de woorden van oa ons aller bekende Karl Marx:
    Das Geld.

    Als diese verkehrende Macht erscheint es (das Geld) dann auch gegen das Individuum und gegen die gesellschaftlichen ect Bande, die für sich Wesen zu sein behaupten. Es verwandelt die Treue in Untreue, die Liebe in Hass, den Hass in Liebe, die Tugend in Laster, die Laster in Tugend, den Knecht in den Herrn, den Herrn in den Knecht, den Blödsinn in Verstand, den Verstand in Blödsinn. Da das Geld, als der existierende und sich betätigende Begriff des Wertes, alle Dinge verwechselt, vertauscht, so ist es die allgemeine Verwechslung und Vertauschung aller Dinge, also die verkehrte Welt, die Verwechslung und Vertauschung aller natürlichen und menschlichen Qualitäten.

    Landshut, Mayer und Marx.

    Reactie door robbierobson — zondag 4 februari 2007 @ 19.52 uur

  109. Oh ja @ Ace
    De poortwachter is een metafoor. In alle waarschijnlijkheid zal je zelf degene zijn die je handel en wandel tijdens je leven beoordeeld.

    Reactie door robbierobson — zondag 4 februari 2007 @ 20.48 uur

  110. @105 ACE

    Hm… maar zien of dat te vergeven is…
    (smiley)

    Reactie door Gloria — zondag 4 februari 2007 @ 20.49 uur

  111. @109 Robbierobson

    Voortdurend zijn we getuige van onszelf.
    Maar het pleidooi van de advocaat in ons wordt vaak om zeep geholpen door die andere stem in ons: de officier van Justitie…aanklagen die handel!
    En dat doen we dan niet met onszelf, maar met onze medemensen. De vijand is altijd buiten ons…

    Reactie door Gloria — zondag 4 februari 2007 @ 21.04 uur

  112. @104 Henny

    Ik begrijp je boosheid maar al te goed!
    Maar op sommige denkwijzen is het moeilijk antwoorden hier. Nou, kom op Gloria! Alleen eh… ik denk dat jij mij dit ook niet in dank zal afnemen:
    We kunnen als ‘konijnen’ fokken zoveel als we willen, maar niet EEN mens is toevallig geboren.
    God heeft mensen nodig op Aarde, maar BOVENAL toegewijde breinen, die opgevoerd worden door de menselijke geest, waardoor er verbinding plaatsvindt tussen Geest en geest…
    Maar zolang mensen denken dat ze van een-vuldige materie zijn en alles ophoudt bij de dood, tja dan fokken we ook als konijnen.
    En behandelen we elkaar als ongewenste ‘dieren’van het laatste (lees laagste) soort.

    Reactie door Gloria — zondag 4 februari 2007 @ 21.21 uur

  113. @104 Henny, je zult mij nooit horen zeggen dat het de schuld van de armen in de derde wereld is dat de wereldbevolking exponentieel toeneemt. Ik ben het met je eens dat wij in het Westen juist een hele grote verantwoordelijkheid dragen vanwege onze grotere invloed. Je opvatting dat de mens fundamenteel verschilt van dieren deel ik echter niet. Ik vindt zoiets namelijk een gebrek aan respect voor dieren. (Oké, dieren kunnen geen boeken lezen, maar bijvoorbeeld een chimpansee verschilt genetisch slechts 2% van een mens). En ja op dit moment is de groeisnelheid van de wereldbevolking te vergelijken met die van een plaagdier in een plaagfase. Dat is gewoon een feit en verder niet beledigend bedoeld. Elk jaar komen er 80 miljoen mensen bij. Dat is dus elk jaar de volledige bevolking van Duitsland. Overigens is de opvatting dat minder armoede altijd leidt tot minder kinderen krijgen wetenschappelijk omstreden.

    Reactie door Alcor — zondag 4 februari 2007 @ 21.52 uur

  114. @113 Gloria:

    De zgn antropocentrische opvatting heeft zijn oorsprong in het boek Genesis van de Bijbel waar God verklaart dat hij de mens de heerschappij geeft over alles wat leeft.
    Als atheist kan ik het hier uiteraard niet mee eens zijn. Juist de mens zijn verregaande zelfoverschatting heeft mede geleid tot de ellendige situatie waar we ons met zijn allen (inclusief de dieren) in bevinden.

    Reactie door Alcor — zondag 4 februari 2007 @ 22.00 uur

  115. @108 Robbierobson.

    Het staat ook in het boek “Het communisme” als politiek-sociale wereldreligie. geschreven dor Dr W. Banning(1951). Hij voegt er aan toe: Moet er nog nadrukkelijk op attent gemaakt, dat deze kritiek van Marx op het geld parallel loopt met die van de Bijbel op het Mammonisme? Wie eenmaal oog gekregen heeft voor karakter van verkapte religie in kritiek en heilsverwachting van het oude socialisme en communisme ziet onmiddellijk: Marx hanteert hier geseculariseerde Bijbelse gezichtspunten, tot in zijn arbeidswaarde-leer toe!
    Dr W. Banning was een sociaal-democraat afkomstig uit de SDAP, een mede oprichter van de PvdA in 1946.

    Reactie door Old Henk — zondag 4 februari 2007 @ 22.01 uur

  116. @ 111 Gloria

    Ik doelde meer op het moment dat de geest zich gaat verscheiden van het lichaam. Je dan terugkijkt en jezelf een cijfer moet gaan geven over hoe je het wel niet gedaan hebt tijdens het leven.
    Tijdens het leven probeer ik zo min mogelijk met advocaten en officieren van jusitie in aanraking te komen. Zowel in realistische en in overdrachtelijke zin.
    Ik hoop dat ik niet te veel aanklaag en de vijandigheid in mijzelf zal herkennen. De vijand bestaat niet en het kan zelfs je grootste bondgenoot zijn.

    Reactie door robbierobson — zondag 4 februari 2007 @ 22.26 uur

  117. @ 115 Old Henk
    Bedankt voor de aanvullende informatie. Zeer verhelderend en leerzaam. Het betreffende stukje tekst vind ik een erg goede observatie die met de tijd alleen maar meer kracht heeft gewonnen.
    Ik ben niet vies van een bijbels verhaaltje (als metafoor of levensinzicht kunnen ze zeer verhelderend zijn), de tien geboden staan als een huis en wie weet bestaat God wel echt. Het begint echter verkeerd te lopen wanneer godsienstfanaten mij hun dogma;s gaan opdringen (gij zult op zondag geen auto rijden, normen/waarden roepen en dan wel hun k…. vernaaien).

    Reactie door robbierobson — zondag 4 februari 2007 @ 22.35 uur

  118. @116 Robbierobson

    Grappig van jou, Robbie!
    In ieder geval geloof je dat we hierna terug kunnen kijken op onzelf.
    Zouden we het daar dan helderder kunnen zien dan hier? Of weten we hier ten diepste wel of we goed of fout zitten?
    Wat denk je?

    Reactie door Gloria — zondag 4 februari 2007 @ 22.53 uur

  119. @118
    Sorry: onSzelf!

    Reactie door Gloria — zondag 4 februari 2007 @ 22.54 uur

  120. @114 alcor

    Waarom ben je atheist? Geen zin in God?

    Reactie door Gloria — zondag 4 februari 2007 @ 23.01 uur

  121. @ 114 Alcor

    Tsja, dat is nog wel de grootste miskleun die in de christelijke en islamitische geschriften gemaakt is. Als ze van God nu Gaia hadden gemaakt, en heerschap over hadden verandert in respect voor, dan was het anders gelopen. Maar ja, die Hindoes zijn echter maar moeilijk te verstaan en als ze zo snel praten dan kun je het met schrijven niet bijhouden. Communicatie is goed, maar door miscummunicatie komen de problemen in de wereld.

    Reactie door robbierobson — zondag 4 februari 2007 @ 23.05 uur

  122. @ 118 Gloria
    Ik geloof meer in het sjamanistische gedachtengoed van de Indianen: Je stijgt na de dood op als lichtgevende dot naar de bek van de Adelaar. De Adelaar kun je de hemel noemen, of gaswolk gamma-x in het centrum van de Melkweg. Ik denk dat je daar een verhoogde staat van bewustzijn hebt, de puzzelstukjes zijn op hun plaats.
    Maar dat neemt niet weg dat we hier verdomd goed weten of we goed of fout bezig zijn. Soms achteraf, maar weten doen we het.

    Reactie door robbierobson — zondag 4 februari 2007 @ 23.12 uur

  123. @120 Gloria

    Dat is een understatement. Ik heb God niet nodig om zowel de ellende als de schoonheid van het leven te verklaren. Maar stel dat ik ongelijk heb en ik wordt toch geconfronteerd met God. De God dus die verantwoordelijk is voor leukemie bij kinderen van drie jaar om maar wat te noemen. Dan zou ik Hem als ik Hem te pakken kreeg de langzaamste en gruwelijkste marteldood ooit laten ondergaan. Maar omdat ik een gruwelijke hekel heb aan martelen prefereer ik niet in Hem te geloven. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de eeuwenlange misdaden die in Zijn naam werden en nog steeds worden begaan.
    Om maar niet te spreken over Zijn pleitbezorger de Paus die nog steeds het ‘gaat heen en wordt talrijk’ huldigt en het uitdelen van condooms in Afrika verbiedt.
    Maar dit is zover off topic dat het me geen zin lijkt om er nog verder op in te gaan.

    Reactie door Alcor — zondag 4 februari 2007 @ 23.37 uur

  124. @121 Robbie,

    Waar de Hindoe’s nooit in geslaagd zijn en tegelijk de reden dat het Hindoeisme nooit zal uitgroeien tot een wereldgodsdienst is het feit dat het geen monotheistische godsdienst is. De ontwikkeling van de monotheistische godsdiensten zoals de Islam en het Christendom was een geniale zet van de machthebbers. Eén God, eén boek, eén boodschap. Pyramidale hiërarchie: Eén God en dus eén machthebber. Als je vandaag een grote kathedraal bezoekt dan ziet een gelovige er misschien een uiting van ontzag en liefde voor God in, maar een ander ziet zoiets eerder als een protserige uiting van machtsvertoon van de heersende klasse.

    Reactie door Alcor — maandag 5 februari 2007 @ 0.10 uur

  125. @ 124 Alcor
    Vooral de laatste twee decennia is in Amerika het geloof als hoeksteen in de politiek gezet. Of de machthebbers met opzet een monotheistische godsdienst hebben ontwikkeld of dat deze zelf ontstaan is waarna er misbruik van gemaakt wer door de machthebbers, weet ik niet. Het gebeurt wel, zodat de duivel fatsoenlijk kan overkomen.
    Ik wilde niet impliceren dat het christendom en de islam direct gekopieerd zijn van het Hindoeisme. Ik denk dat archetypen uit het Hindoeisme (bijvoorbeeld de christusfiguur) de mens heeft geinspireerd tot het Christendom en de Islam is de gekopieerde versie daarvan met een Arabisch sausje van zo’n 650 jaar later.

    Reactie door robbierobson — maandag 5 februari 2007 @ 0.29 uur

  126. @123 alcor

    Oke, zeg woedend op God! Beter statement?
    En uit pacifistische overweging prefereer je dan niet te geloven. En dat is dan weer heel liefdevol.
    Raar eigenlijk he, dat we tussen ‘ons kent ons’ zoveel accepteren. Maar van God niet.
    Ik bedoel Bush o.a. gaat maar door met opdracht geven tot martelpartijen tot en met de dood. Er vindt een genocide in Irak plaats en de mensen in Abu Ghraib hebben geen leven. En geloven of niet… om Bush kunnen we niet heen. Hij bestaat omdat hij in beeld is.
    Maar ook de wind, die we niet zien maar wel voelen. Het is logisch dat we niet gemakkelijk kunnen leven met wat we niet zien, horen of voelen. Hadden we de eerste maanlanding geloofd als het niet in beeld was gebracht? Zouden we nog steeds aan de horizon van de Aarde zijn afgevallen als Columbus niet het tegendeel had bewezen? Kwestie van gaan en onderzoeken. Een, twee, drie in Godsnaam!
    Fysici omschrijven modellen van onzichtbare materie. De ‘oude’ modellen hebben plaatsgemaakt voor de kwantummechanica. Diens theorie rekent af met objectieve waarneming.
    Robbierobson @122 houdt het niet voor onmogelijk dat de Hemel zich wellicht bevindt in het midden van de Melkweg. Maar welke? Er zijn er zoveel!! En daar of elders vallen alle stukjes op z’n plaats.
    Zou kunnen, want er bestaat geen dode materie… geef toe dat het allemaal heel wonderbaarlijk in elkaar zit. Alles is onlosmakelijk met elkaar verbonden. Gezien de “lobby” reageert moeder Aarde op ons en wij ook op haar? Van de Aarde willen we het wel geloven, maar van God?
    Wie is God? Onmogelijk om te zeggen! Te groot om te bevatten voor die paar procenten die we op deze frequentie kunnen gebruiken van ons hersenvermogen.
    Maar stel dat je God bent en je wilt die ‘konijnen’ bereiken die er voortdurend een potje van maken, zou jij dan niet ‘konijn’ willen worden als je dat kon?
    Communiceert toch iets gemakkelijker. Toch?
    En zo is het gebeurd. God werd Mens om mensen te bereiken. En dat liep niet best af voor God… ‘ons’ kennende! Maar toch, God kwam met een plan; een Goddelijk Scenario.
    Dat kan je geloven of niet.
    Dat daar kerken op zijn gebouwd is een tweede. Of eigenlijk: n’important!
    Je kunt pas spreken over geloven of niet geloven als je het onderzocht hebt, Alcor! Ook Columbus moest eraan geloven toen bleek dat hij gewoon door kon varen en Amerika ontdekte.
    Wie weet ontdek jij op je ontdekkingreis God. Gewoon een kwestie van instappen en doorvaren. En geloof maar: hoe paradoxaal ook… je gaat niet de boot in!
    Succes en groet!

    Reactie door Gloria — maandag 5 februari 2007 @ 2.27 uur

  127. Gloria ik geloof inderdaad niet in God etc.. Voor mij is er maar één god en dat is ‘het geweten’ waarvan ik denk dat ieder kind daarmee geboren wordt.
    Ik denk dat God door de mens ‘geschapen’is om hem te gebruiken en misbruiken voor alles wat niet verklaarbaar is danwel een ‘reden’nodig heeft.
    Het spijt me ik kan vaak niet meegaan in je euforie al moet ik zeggen dat je gedrevenheid op ieder gebied wel indruk maakt.

    Overigens reactie 85 hebn IK niet geschreven.

    Reactie door Henny — maandag 5 februari 2007 @ 8.51 uur

  128. @ 126 Gloria

    Ik geloof ook;

    Ik geloof dat de aarde rond is en dat de euro ons leven ontstellend veel duurder heeft gemaakt.

    Echt bewijzen kan ik geen van beiden.

    Reactie door ACE — maandag 5 februari 2007 @ 9.26 uur

  129. @Gloria

    Quantummechanica is een tak van de natuurkunde waarbij energie in kleine ‘brokstukjes’ voorkomt en geen continue verdeling heeft (kwantum betekent ook zoiets als ‘hoeveelheid’). Een essentie van de quantummechanica is dat er een fundamentele onzekerheid is. Daarom worden deeltjes niet meer als punten voorgesteld, zoals in de klassiek natuurkunde, maar in de vorm van ‘golven’. Die golven zijn gekoppeld aan de waarschijnlijkheid om een deeltje ergens aan te treffen. Als je dat verder uitwerkt kom je tot de conclusie dat je van een deeltje heel goed de plaats kunt weten, maar dan weet je de bijbehorende tijd niet en omgekeerd als je de tijd akelig nauwkeurig weet, dan kun je niets over de plaats zeggen. Het is een moeilijk vakgebied, dat zelfs voor de ingewijden moeilijk is om voor te stellen. Dus voor een leek is het helemaal onbegrijpelijk.

    Maar er is wel degelijk sprake van een objectieve waarneming; de waarneming verloopt alleen anders dan je gewend bent. Overigens speelt deze voorstelling van zaken pas een rol als je praat over deeltjes als atomen of kleiner (in beperkte mate zijn er ook quantummechanisiche experimenten op moleculair nieveau gedaan).

    Hoe moeilijk het ligt blijkt wel uit het feit dat Einstein er nooit in geloofd heeft, hij vond het alleen maar een rekenmethode die de juiste resultaten opleverde. Einstein zei: “der lieber Gott wuerfelt nicht” (God dobbelt niet). En eigenlijk is Einstein de grondlegger van de quantummechanica met de verklaring van het foto-electrisch effect.

    Ik hoop dat deze bekrompen uitleg een beetje begrijpelijk is.

    Reactie door Drob — maandag 5 februari 2007 @ 11.15 uur

  130. @ 129 Drob
    Zo hé, je legt daar de quantumtheorie op een heel begrijpelijke wijze uit.
    Dan kan ik er met mijn pet niet bij dat je de huidige objectieve waarnemingen die de wetenschap in de afgelopen 150 jaar van het klimaatssysteem van moeder Aarde (en die inmiddels een tijdsspanne beslaat van miljoenen jaren, met dan aan de ijsboringen) als drijfzand beschouwd. (En nogmaals, er bestaat onderzoek dat de toename van de intensiteit van de zonnestraling over de weerlegt over de afgelopen dertig jaar).
    Je vergelijkt de waarnemingen over miljoenen jaren met een waarneming van enkele uren en stelt dan dat extrapolatie gevaarlijk is. Als je dit doortrekt dan is roken ook niet schadelijk, in twee uur onstaat er toch geen kanker. Als je het op de gehele wetenschap betrekt dan is extrapolatie naar jouw redenatie geheel onmogelijk. Een echte doorbraak. Wie weet kan ook jij wat ubliceren in het tijdschrift voor empirische filosofie.

    Reactie door robbierobson — maandag 5 februari 2007 @ 12.05 uur

  131. Gloria.

    De Zondag was wel aan jou besteed door te schrijven hoe God in jou leeft.
    In het verre verleden hebben meer mensen dat gevoel op papier gezet o.a. Ioannis Calvini, ik weet dat je geen bewonderaarster van hem bent, geeft niet een ieder kiest voor zijn/haar eigen levenspad.
    Johannes Calvinus heeft op schrift gezet
    “Institutie” of onderwijzing in de christelijke godsdienst, dat dit uitpakte in het nadeel van de RK kerk had zijn reden.
    De Institutie is uit het Latijn vertaald door
    Dr. A. Sizoo 1931, het zijn drie delen en bevat 1786 blz.
    Daar staat o.a.: Dat God door zijn kracht de door Hem geschapen wereld onderhoudt en beschermt, en al haar delen door zijn voorzienigheid regert.
    Gloria je zult mij begrijpen wat ik ga zeggen: Mijn God waarom moet het zo allemaal is er voor de mens geen betere weg te vinden en God zwijgt zoals altijd en de mens verzinkt in een ontroostbaar dal.
    Calvijn eindigt met zijn schrijven met de woorden: Vaarwel, beminde lezer, en wanneer ge van mijn arbeid enige vrucht geniet, steun mij dan door uw gebeden bij God, onze Vader.
    Zo klein voelde Calvijn zich tegen over onze Vader. De Vader van de mens.

    Reactie door Old Henk — maandag 5 februari 2007 @ 12.13 uur

  132. @126 Gloria (met dank aan 129 Drob: dan hoef ik het niet meer over objectieve waarneming te hebben).

    Gloria, hoe zou ik kwaad moeten zijn op een God die volgens mij niet bestaat?
    Het is niet dat ik prefereer niet te geloven in God, ik geloof er ook daadwerkelijk niet in.

    Het is juist niet vreemd dat mensen hogere eisen stellen aan God dan aan elkaar. Tenslotte wordt hij de Schepper van al wat leeft en niet leeft genoemd, de Eeuwige, de Goede, de Almachtige etc. Je kunt Hem niet al deze perfecte eigenschappen aanmeten en tegelijk accepteren dat Hij fouten maakt. Althans dat vind ik. De wereld valt volgens mij perfect te verklaren zonder God.

    Er is geen enkel bewijs dat mensen die in God geloven minder moorden dan mensen die niet in God geloven (integendeel). Het voorbeeld van de moorddadige George W Bush dat je noemde is een goede illustratie. Bush noemt zich een ‘born again Christian’ en meent dat hij door God gezonden is om het kwaad uit te roeien.

    Overigens begrijp ik perfect waarom het geloof in God er is, in algemene zin.
    Het is een overlevingsmechanisme voor stammen. Stel je twee stammen voor die elk om het territorium vechten. De ene stam bestaat uit voor het merendeel rationele mensen en de ander uit voor het merendeel religieuze fanatici.
    Welke van de twee stammen zou het meest kans hebben om een gevecht te winnen, voort te bestaan en nageslacht te krijgen denk je? Waarom denk je dat de het eerste gebod uit de tien geboden is: Gij zult geen andere Goden aanbidden dan Mij? Belangrijk: Nog vóór het ‘Gij zult niet doden’? Waarom denk je dat de Islam zo oprukt?

    Nog even over die ‘konijnen die er een potje van maken’: het klopt dat ze afstevenen op hun ondergang, maar ze doen dit terwijl ze zich perfect houden aan de Darwinistische logica. De tragiek is dat onze dynamische ontwikkeling onze genen voorbij gestreeft heeft. Terwijl 10000 jaar geleden toen we zelf soms prooien waren in plaats van jagers en hongersnood altijd dreigde, heeft onze fenomenale vruchtbaarheid ons vaak van uitsterving gered. Nu zorgt ditzelfde ovelevingsmechanisme voor onze ondergang.
    Tragisch vind je niet?

    Reactie door Alcor — maandag 5 februari 2007 @ 12.17 uur

  133. @ Drob
    Het voorgaande neemt niet weg dat extrapolatie misleidend zou kunnen zijn. Daarom wordt er bij gedegen wetenschappelijk onderzoek zeer grote voorzichtigheid betracht m.b.t. uitspraken van effecten in de toekomst.
    Het IPCC-rapport is dan ook heel voorzichtig in het stellen van de effecten van global heating. Mijns inziens veel te voorzichtig. Extrapolatie heeft een mate van onzekerheid (niet nu waarneembaar maar pas in de toekomst weten we het zeker) en die biedt nu eenmaal ruimte voor een brede interpretatie. Een ruimte die landen als Amerika en China maar wat graag gebruiken om de conclusies naar hun politieke inzichten óm te buigen’. Ook in deze zin is extrapolatie gevaarlijk: de effecten worden onderschat.

    Reactie door robbierobson — maandag 5 februari 2007 @ 12.35 uur

  134. Slim dat je nu juist Quantummechanica aan haalt, Gloria. Het is juist deze theorie die de basis van natuurkunde zoals wij die kennen overhoop haalt.
    Zoals wij natuurkunde begrijpen is tijd gerelateerd aan snelheid. Dat gaat echter niet altijd op en daar zit dan het probleem.

    Simpel voorbeeldje.
    Stel een deeltje raast met een bepaalde snelheid in een baan om de aarde. Afhankelijk van de snelheid zou deze daar een bepaalde tijd over doen.
    Neemt de snelheid toe dan verkort de tijd om dezelfde afstand af te leggen.
    Maar wat nu als de snelheid onbeperkt toe zou nemen? Tijd kan niet onbeperkt verkort worden. Er onstaat een moment waarop een deeltje zou aan komen voordat het vertrekt, of nog eerder, voordat het vertrekt.
    Quantumdeeltjes kunnen deze snelheden bereiken.

    ( een versimpelde voorstelling van zaken, maar het ging mij er om dat zelfs exacte vakken minder exact zijn dan we soms wensen te “geloven.”)

    Hoe meer we weten des te beter kunnen we bevatten hoe weinig we eigenlijk werkelijk begrijpen.

    Reactie door Rob de Kuster — maandag 5 februari 2007 @ 12.51 uur

  135. Excuseer, er moet natuurlijk staan;

    “Er onstaat een moment waarop een deeltje zou aan komen OP HET MOMENT VAN vertrekt, of nog eerder, voordat het vertrekt.”

    Reactie door Rob de Kuster — maandag 5 februari 2007 @ 12.58 uur

  136. @Rob de Kuster

    Waar jij nu over schrijft heeft weinig met qunatummechanica te maken, maar is gerelateerd aan de relativiteitstheorie. In de relativiteitstheorie bestaat een objectieve waarneming inderdaad niet. De snelheid van een deeltje die je waarneemt hangt af van je eigen snelheid.

    Overigens bestaan quantumdeeltjes niet. Vermoedelijk bedoel je deeltjes die zo klein zijn dat je het gedrag beter met behulp van de quantummechanica kunt beschrijven.

    Natuurkunde blijft een exacte wetenschap, dat komt omdat de onzekerheid heel goed te bepalen is. Daarom kunnen gemiddelde uitkomsten over zeer veel deeltjes akelig nauwkeurig voorspeld worden. Alleen over een individueel deeltje blijft er een fundamentele onzekerheid bestaan.

    Reactie door Drob — maandag 5 februari 2007 @ 13.29 uur

  137. @ Alcor
    Ik kan maar moeilijk geloven in een God die een worm heeft geschapen welke het oog van een klein kind penetreert zodat zijn/haar nageslacht een voedzaam en warm onderkomen heeft.
    Afgezien van het feit of de bijbel daadwerkelijk het woord van God is of een verzameling is van volkswijsheden en volksdomheden (is bijvoorbeeld de in de bijbel genoemde geweldadige en wraakzuchtige kant van God niet een verzinsel), denk ik dat de hoofdboodschap van het Christendom: “God is Liefde” een beetje onderbelicht is geraakt.
    De negatieve uitvloeisels van het geloof hebben mijns inziens eerder te maken met de lieden die zich gelovigen noemen, dan met het geloof zelf. Zij geloven niet echt, de echte Gelovigen zien God als Liefde, naar mijn mening. En die kunnen en willen geen oorlog voeren.
    Ik denk dat je deze groepen uit elkaar moet houden, Alcor.

    Reactie door robbierobson — maandag 5 februari 2007 @ 13.59 uur

  138. @Robbierobson

    Extrapolatie kan in sommige gevallen heel goed gedaan worden, nl. in de situatie dat men de ondeliggende theorieen goed begrijpt. Maar zelfs dan is het nog gevaarlijk.

    In de negentiende eeuw meende man de klassieke mechanica goed te begrijpen. Als men toen geextrapoleerd had tot snelheden in de buurt van de lichtsnelheid, dan had men foutieve uitkomsten gekregen. Men kreeg ze trouwens ook; men snapte niets van de beweging van Mercurius om de zon (daar spelen relativistische effecten een merkbare rol).

    In de klimaatmodellen extrapoleert men onbegrepen effecten en men past curve-fitting toe. Bijv. een aantal jaren geleden zei men dat de modellen goed bij de waarnemingen pasten. Toen vond men opeens dat de ondergrondse steenkoolbranden een significante bijdrage aan de emissie van CO2 gaven. Tsja, toen klopten de modellen niet meer zo goed. Maar huplakee, een nieuwe curve-fitting en het paste weer prachtig. Iets soortgelijks gebeurde na de ontdekking dat de bossen belangrijke hoeveelheden methaan emitteren (een honderd keer zo krachtig warmte absorberend gas dan CO2). Gauw effe aan de modellen knutselen en het klopt weer. En zo gaat het maar door. In modellen met zeer veel parameters kan men in principe iedere gewenste uitkomst krijgen als men onbekende parameters gaat fitten, zelfs als men zgn. ‘constraints’ (toegestane waardeintervallen) inbouwt.

    Ik durf niet te beweren dat de mens geen invloed op het klimaat heeft; maar ik weet wel dat van de klimaatmodellen geen bewijskracht uitgaat.

    Het probleem is vaak dat onderzoekers met onvoldoende wiskundige ondergrond allerlei standaardtechnieken toepassen. Maar ze beseffen vaak niet dat aan die technieken grenzen voor de geldigheid van de resultaten zijn. Die kennis is voornamelijk aanwezig bij zgn. numeriek wiskundigen. Ik ken de klimatologische modelbouwers niet, dus ik durf ze niet zo maar te beschuldigen van onkunde op numeriek gebied. Maar het zou me niet verbazen als bij chemici, meteorologen, biologen, geologen etc. een gebrek aan kennis van de numerieke wiskunde bestaat. Je kunt heel goed in je vakgebied zijn, maar zodra je iets uit een ander vakgebied nodig hebt, kun je de mist ingaan.

    Vannacht schoot me opeens iets te binnen. Vijfeneenhalfduizend jaar geleden heeft er een klimaatsprong plaats gevonden. Uit archeologische gegevens maakt men op dat het om een klimaatsprong binnen het verloop van een paar jaar was. Door die klimaatsprong is de Sahara ontstaan uit een bijna paradijselijk savannelandschap. De semi-nomadische bevolking moest hals-over-kop vluchten. En die vlucht heeft hoogst waarschijnlijk (daar schijnen de archeologen het al eens over te zijn) geleid tot het ontstaan van de Egyptische beschaving.

    Deze klimaatsprong doet me sterk denken aan de klimaatsprong die we sinds het midden (begin?) van de negentiger jaren in Nederland waarnemen.

    Reactie door Drob — maandag 5 februari 2007 @ 14.23 uur

  139. @ 138 Drob

    Hetzelfde kan aannemelijk worden gemaakt in het onderzoek naar de relatie tussen roken en kanker. Ook dit is een longitudinaal onderzoek (over een lange tijdsspanne, in het geval van roken het menselijk leven) waarin zeer veel factoren spelen. Van veel van die factoren is nog heel wat onbekend. Toch durft men boute uitspraken over deze relatie te stellen, zoals: Roken veroorzaakt longkanker.

    En klimaatssprongen in het verleden (in een relatief klein gebied) zeggen niets over de huidge klimaatssprong van 2006/2007, die wordt waargenomen in Europa, Noord-Amerika, de Noordpool en Australie.

    Reactie door robbierobson — maandag 5 februari 2007 @ 14.38 uur

  140. @Robbierobson

    Veertig jaar geleden was er bij kankeronderzoek sprake van extrapolatie van waarnemingen. Er was toen dan ook de nodige twijfel.

    Ondertussen is door experimenteel onderzoek de relatie tussen roken en longkanker bevestigd. En om de complexiteit te bevestigen: er is ook experimenteel aangetoond dat er relaties met andere stoffen en kanker zijn. Overigens weet ik hier niet zoveel van.

    Extrapolatie leidt niet per se tot foute uitspraken, maar je moet er heel voorzichtig mee zijn. Maar mijn hoofdbezwaar is niet de extrapolatie, maar het schatten van onbekende parameters.

    Inderdaad is een gebeurtenis zoals een klimaatsprong in het verleden geen bewijs voor wat er nu aan de hand is. Het geeft wel een indicatie dat men voorzichtig moet zijn met het trekken van conclusies als er veel onbegrepen factoren zijn.

    Overigens ben ik niet tegen wereldwijde maatregelen op het gebied van energieverbruik; de bronnen zijn nou eenmaal eindig. Ik heb alleen bezwaar tegen eenzijdige maatregelen terwijl de grootste problemen nu juist elders liggen (bijv. ontbossing, overbevolking, energieverbruik in VS, vervuiling in China).

    Reactie door Drob — maandag 5 februari 2007 @ 15.41 uur

  141. Boeiend allemaal! Overduidelijk maakt iedereen zich hier zorgen over daar waar het om draait; het voortbestaan van onze soort in een voor ons gezonde (en als het even kan min of meer gelijkelijk verdeelde) omgeving

    Dat wat wij ‘onze aarde’ noemen is ongeveer 4,5 miljard jaar oud, wij als mens lopen daar, ons ontwikkelend als soort, een paar miljoen jaar op rond. Kort dus, gezien de leeftijd van de aarde. En juist dat maakt mij (behalve nederig tov de natuur) ook sceptisch tegenover wetenschappers die 150 jaar (de periode dat we nauwgezet de temperatuur registreren) een periode van belang vinden om ontwikkelingen die al miljarden jaren plaats hebben te duiden en te vertalen naar toekomstscenario’s. En in plaats van te praten over hoe wij ons zouden moeten aanpassen aan veranderende omstandigheden lijkt het erop dat ‘mens’ denkt dat wij de omstandigheden wel even zullen aanpassen. Hahaha!

    Chinese taferelen als oplossing voor overbevolking? Mensen, dat wordt vanzelf geregeld. Als bij de huidige bevolkingsdichtheid een pandemie uitbreekt vergelijkbaar met de spaanse griep (H1N1) aan het begin van de vorige eeuw dan vallen er geen miljoenen maar meer vermoedelijk miljarden doden.

    De kippen zitten weer verplicht in hun hok. De angst voor H5N1 is er niet voor niets.

    Reactie door dutchie — maandag 5 februari 2007 @ 16.11 uur

  142. @134 Rob de Kuster

    Ja, de kwantummechanica benadert het meest de werkelijkheid. In het verschiet ligt nog een combinatie van de kwantummechanica met de algemene relativiteitstheorie,waar al decennia lang naar gezocht wordt.
    (Theory of everything)

    En ja, mooi gezegd Rob!
    ” Hoe meer we weten des te beter kunnen we bevatten hoe weinig we eigenlijk begrijpen.”

    Dat gaat ook met de kennis van de Aarde op. De mens als middelpunt denkt haar te kunnen redden… op die kennis! Kennis is macht en zie: de macht van de kennis heerst over de mens. Kennis is oppervlakkig en hele volkeren worden erdoor gemanipuleerd en door onwetendheid op het verkeerde been gezet. Zakken worden leeggeroofd op tussentijdse kennis. Want we komen steeds dieper in het stof van onwetendheid. Weten laat zich niet kennen door kennis, maar door de diepgang van begrip. En pas dan zullen we kunnen bevatten dat we als een olifant door een porseleinen kast aan het stampen zijn. Iedere stap die we doen richt alleen maar meer schade aan.
    We kunnen beter maar luisteren naar de Natuur van God. God WEET. En om daar begrip van te krijgen zullen we moeten beseffen dat God niet objectief is waar te nemen, maar tot in de kleinste, allerverfijste deeltjes reageert op onze waarneming met betrekking tot God. Daar dit door je ‘eigen’ systeem heen werkt (want we bestaan uit al dat!) kan men zich hierop verkijken: De mens denkt dat hij denkt en begrijpt niet dat wat hij denkt ONTVANGT van dat Denken.

    Vandaar dat de grote kerkelijke objectieve beelden van God zoveel verwarring scheppen. Het is eerder dat ook ‘de kerk’ op kwantummechanische wijze de ‘beweeglijkheid’ van God zou moeten beseffen. In Hem is de Theory of Everything te vinden. Maar of Hij het vrijgeeft?

    We zullen nog lang stuiten op het niet mee bewegen van Einstein in zijn gevleugelde uitspraak: “God dobbelt niet”.
    Natuurlijk dobbelt God niet! Maar omdat wij geen BEGRIP hebben van de Wetenschap van God komt dit over als ‘dobbelen’. Maar dan wel met een EXACTHEID waar wij vooralsnog geen weet van hebben!

    En ja, dan komen we op het grote (@132 Alcor) wereldprobleem: de gelovige mens! En zie wat een ellende er MEDE door de gelovige mens wordt aangericht… dramatisch!
    Juist door af te gaan op de ‘bevroren’ beelden van God die door de grote instituten in de hand worden gewerkt, evolueert de mens niet met God mee. God is Evolutie! Altijd gaande, altijd vooruit in dat wat Hij is. Juist door in contact te treden met God komen we vooruit. En ook daar is geen pijl aan op te trekken indien die beelden zouden worden verzameld tot zoiets als een geheel! Want juist dat geheel bestaat uit al die onvoorspelbare deeltjes die exact op niet te meten maat vooruit bewegen in het begrip van God’s weten en het handelen daartoe.
    Het probleem is, dat dit voor ieder mens verschillend is!
    En toch niet! Want waar God de mens trekt naar Zijn Middelpunt is te vergelijken met de gezamenlijke route die (zeg maar) naar Utrecht leidt en deze vanuit het punt waarop de mens vertrekt niet voor iedereen ‘en route’ hetzelfde is. En toch bewegen allen zich naar dat Ene Punt, die God in al Zijn verscheidenheid is. Dat is de gemeenschappelijke factor binnen al die ‘losse’ individuele gedragingen gaande de weg… heel algemeen, doch heel persoonlijk intiem.

    Tja, niets is zo spannend en verhelderend en ‘onzeker’ als het ‘optrekken’ met/naar God.
    Maar EEN ding is zeker: God Weet! En Hij geeft NAARMATE de mens zich openstelt en van Hem ontvangen WIL. Dus ook die ontvangst is voor iedereen verschillend.

    Gezien de structuur van de bouwstenen van God kunnen we stellen dat God IN ons is. Zo dichtbij…
    Van belang is dan voor de gelovige mens niet een beeld te vormen van het Beeld van God (Christus), maar God Zijn Beeld in de gelovige mens te laten vormen in Wie Hij in Christus is.
    Geloven is niets meer dan je openstellen voor God. Maar daarin zal alles te ervaren zijn op vooralsnog ‘wonderbaarlijke’ wijze.
    Ook hier kan ik alleen maar de buitenkant van aangeven, de binnenkant is ieders persoonlijke ervaring die leidt naar die ENE ervaring.

    Impliciet heb ik hiermee ook Drob, Alcor en Robbierobson willen antwoorden.

    Reactie door Gloria — maandag 5 februari 2007 @ 16.21 uur

  143. @ Drob
    Je noemt een paar keer de woorden onduidelijke parameters. Je haalt daarbij voorbeelden aan, die de klimaatmodellen niet onderuit halen maar aangeven dat ze de effecten onderschatten (bijv, de toename in ondergrondse veenbranden welke meer bijdragen aan co2 uitstoot dan eerst werd aangenomen). Je streeft naar een verbetering en verfijning van deze modellen en dat is lovenswaardig. Zo gaan de huidige modellen uit van een statische smelting van ijs (ijsklontje in water smelt aan de randen) en moeten ze mijns inziens uitgaan van een dynamische (ijsplaten smelten plassen bovenop, welke het ijs binnendringen en een grotere smelting veroorzaken op meerdere plekken dan alleen de randen). De basis van deze modellen is echter geen drijfzand. De mens stoot co2 en andere gassen uit, co2 is mede een veroorzaker van het broeikaseffect (ergo hogere temperatuur op aarde dan zonder die gassen inn de atmosfeer), de verhoogde temperatuur op aarde doet het ijs smelten.
    Ook al uit je laatste alinea maak ik op dat je in een spagaat zit. Je onderschrijft de klimaatsverandering, het broeikaseffect en de invloed daarop van het menselijk handelen. Alleen de mate waarin de mens daarin de hand heeft gehad, daaraan twijfel je. En je twijfelt daaraan omdat je (terecht) vraagtekens zet bij de draconische maatregelen die voorgesteld worden op basis van de conclusies.
    Maar dat maakt die conclusies nog niet minder waar. Ze hadden wat mij betreft nog bouter gekund.

    Reactie door robbierobson — maandag 5 februari 2007 @ 16.29 uur

  144. Spirituality
    We’ve come back to that very thing. We can’t control nature ultimately at the atomic and sub-atomic levels certainly. Then what can we do? What is ultimately in control? Or what is determining what is going on? And what’s actually happening?
    So I think this leads possibly to the notion that there is something higher or bigger or larger than just the physical domain in which we can look to or seek to find answers to what is causing or what is determining what is going on in the world.
    And this then leads to what you might call a “spirituality.”
    It’s a same spirituality that the ancients came to when they realized that fire seemed to come out of the heavens and they didn’t know what was causing it. We might say we’re still in the same predicament. We can argue that since we don’t know what is causing it, we’ll say it is God. But I would say it is more subtle than that. I would say that we don’t know what is causing things to happen. It’s that we recognize that we can’t control things. The ancient mind did not know was happening, but thought it could eventually control and lead to the school of thinking which became the Greeks and then, Newtonian science. We are in a different situation right now. We’ve gone that gamut. We now understand science reasonably well. We understand nature reasonably well and we see that we can’t ultimately control things. Not because we don’t understand what’s going on, because there is a fundamental indeterminacy in nature itself which is uncontrollable. I think that is where the notion of God really enters into the equation or the notion of Spirit or the notion of something which is outside a pure physicality enters into the mix
    Thumbnail sketch of the evolution of Physics
    The ancient being that existed 50,000 years ago probably had the feelings of some kind of spirituality uprising within him or her as a result of witnessing uncontrollable fire. They thought it was like pure magic. So from that early beginning, through the history of thought leading to the Greeks leading to the Newtonian scientific revolution of the 17th and 18th centuries, we have a desire to control nature as much as is ultimately possible. And with Newtonian physics, the classical physics of Isaac Newton, the mechanical realities that get built as a result of that kind of thinking, and the Industrial Revolution, we see that we’ve essentially succeeded. We can control nature and therefore there is no need for God or religion or spirituality. Remember the ancients believed there was a god because they couldn’t control fire. Now we find quantum physics coming in to our mix and we find that quantum physics predicts things that the old Newtonian physics can’t predict at all: like atomic and sub-atomic behavior, quantum leaping of atoms from one place to another place without going in between. And many other very strange and wonderfully bizarre things. With that inability to control at the sub-atomic level, not because we are ignorant and we don’t understand what’s involved, but simply because we recognize there’s something uncontrollable about nature itself that’s involved. We’re being led, perhaps, to a new form of spirituality, a new kind of spirituality. Not a spirituality based on prejudice and fear. But a spirituality based on wonder and awe and recognition of how nature really works.
    Quantum Physics and God
    How does quantum physics lead us to the existence of some kind of spirituality or the possibility of God?
    We need to see first of all how classical physics leads us just in the opposite direction, into not having any spirituality or the existence of God.
    Classical physics seems to want to get any kind of mind or consciousness of observer or anything spiritual out of the equation all together. It’s really basically a materialistic point of view. Quantum physics says that even the material itself is not materialistic: that we can’t understand matter itself in a purely materialistic way.
    Quantum physics posits that there has to be something else that is outside of the material, that’s something that we really can’t observe, but its consequences is observable, this thing that we can’t observe. And assume that we can’t observe in a language of quantum physics is given different names. It’s sometimes called PSI, like the Greek letter. Or it’s called a quantum wave function or it’s called a quantum wave aplitude, or a quantum probability aplitude, or a quantum state vector. It has many different names but it essentially refers to something which is invisible which is a field of possibility rather than an a field of actuality like say for example a magnetic field is a field of actuality. We can see a magnetic field by shaking iron filings around a magnet for example. We can’t see the field of possibility out there in space. All we can do is observe its consequences in time. We observe by making a number of experiments. We see that there was some kind of guidance principle through time that’s expressing the things we see in nature. But we don’t see it like we would see a magnetic field. Nevertheless, we believe this field is real and exists in some way. But it is not a real field that we can tangibly grab onto. So it’s the closest thing we can come to as being something called spiritual, or spirituality, or the essence of spirit is this quantum field of possibility. So I would say that quantum physics is really pointing to, or indicating a direction for spirituality to take. It’s pointing to where spirituality and science might find a common ground.
    Space and Time
    Space and time or the way we understand space and time comes about through some understanding of what we see or what we sense around or about us. Because I have been trained in physics and have learned the elements of relativity theory, I have possibly a different view of space and time than most people might.
    I see space and time and matter somehow intertwined with each other like a braid. And that you really can’t have one without the other. That space implies time and matter implies space. It’s like a circle. They can’t exist separately. Relativity in predicting the origin of the universe, the so-called big-bang model, says that not space nor time nor matter could have existed prior to the big bang. That even time came into being at the time of this cataclysmic explosion which took place on a scale much smaller than the smallest dot at the end of any period of any sentence that you care to write.
    So here we have a universe in which space, time, and matter are all coming into being at the same time. It’s then people start to ask me: “What was happening before the universe came into being?” And all I can say is that theoretically there is no such thing as “before time”. If we have a start to time, then there cannot be a “before”. Because before implies earlier in time. And that’s unimaginable for us. So it is very hard to just think about what that could possibly mean. Space and time however, have a different characteristic.
    Space might be a way of ultimately distinguishing objects from each other. Without the ability to distinguish one thing from another, there would be no need or reason to have space. Time, on the other hand, seems to have a different kind of meaning. Time seems to imply awareness or consciousness. That is, we wouldn’t be able to distinguish one event from another if we didn’t have mind. And the ability to distinguish one event from another is what we mean by time. So space tells us how to distinguish one thing from another. Time tells us how to distinguish one event from another. So we have a notion of time through events-distinction and we have a notion of space through thing-distinction. And so both of these concepts are arising out of the need to distinguish or to separate.
    In classical physics, nobody every questioned these things because it was assumed that there were separate objects and it was assumed that time was ever existent and one thing happened after another or before another and that’s all there was to it.
    In quantum physics, things aren’t that simple. We have all kinds of strange twists and turns. We have objects which apparently are spatially separated yet when something happens to one of them, it instantly affects the other. Not through something traveling back and forth between the two objects – but instantaneously – as if there were no spatial separation between them at all. So in some sense, quantum non-locality is a denial of the existence of space or points to the illusory or illusionary or illusion-like quality of space. We also have similar things in time. We have the things going backwards and forwards in time in quantum physics. And these would deny the distinction between temporal events.
    There is even an experiment that was done in which we couldn’t distinguish when an object left a particular device, whether it started in the past or started in the present, and reached a particular goal. The actual appearance of what happened at the goal, the final point, was affected by an interference between the two possibilities of when the object actually left. So the distinction between past and present can lead to an interference indicating that there might be some way that there is no clear distinction between past and present as would seem to be obvious in our classical normal world view.
    Consciousness
    There’s even evidence in the brain that events can be happening in the brain after one becomes conscious of them. In other words one becomes conscious of things which rely upon certain brain events taking place even though those brain events take place after one becomes conscious of them. In other words, we normally would expect the things to take place in the brain first – and then we become conscious. That would seem normal.
    But there’s evidence to show that we become conscious of something – and later the events that are required to make that consciousness appear, take place. In other words there is backwards causation. Something in the future is affecting what is happening in the present rather than something in the past affecting what’s happening in the present. And there is even evidence to show that if you change the future after somebody becomes conscious of something, it affects the way the person becomes conscious of the thing which occurred. So you can alter what is apparently conscious by something that takes place later – which is totally paradoxical. And upsets a lot of people that you can have such things as future causation.
    The relationship of physics to consciousness is a deep abiding one. It’s been around, I think, from the time of the early 20th century. Even today, it is still being decided in many different conferences. No one really has an adequate answer yet. I’m convinced that consciousness is intimately related with quantum physics. Classical physics will not be enough to explain consciousness, although there are many people who don’t agree with that.
    Neuro-Network Theory
    There is evidence and some people strongly believe that it’s possible that neuro-network theory, which is a kind of fuzzy logic which occurs that can be modeled on a computer, may emulate or resemble what happens in a human brain. And that consciousness is some kind of emergent phenomena as a result of very complex interactions in networks, like the neuro networks of our brain or computer neuro networks. And there are some surprisingly interesting things which come out of that. It’s a fascinating field. I’m convinced over that neural network as currently understood through these models can not become self-conscious. That is, it can exhibit what appears to be conscious behavior because we can’t predict what it’s going to do next based on the inputs that it is given – but it nevertheless is not conscious of itself. I believe that for self-consciousness to arise we need something like what can be discovered in quantum physics. We need to have something which lies outside of this classical domain. And the reason I say that is because there is something very specific in quantum physics that suggests consciousness.
    And that is if you remember I had mentioned earlier that in quantum physics we’re dealing with things which jump from one place to another place seemingly without going in between. A natural question would be what’s causing these jumps to occur? What’s making things leap about?
    The answer seems to have been – and seems to be – that it’s observation of the things which is actually causing the jumps to occur. That there’s a disproportionate event that takes place which is not controllable and which the mere act of observation suddenly causes things to suddenly jump into one state of another without going in between. So observation seems to be an action of consciousness because you can’t observe something without being conscious of it (you need to have some idea of what you are looking for before you can even observe anything.) It would seem to imply that consciousness can effect matter in some way by merely observing it. So in quantum physics, we have certainly an indication that the observer can effect what is being observed or even change the state of what’s being observed. We don’t have anything like that in the neuro network model. So it would seem to me that quantum physics is a natural place to look for a theory of consciousness.
    The classical worldview is that a thing was at a given state, position, location, and energy before anybody observed it. And observing it didn’t affect it in any way whatsoever. But in quantum physics, a state is not in an actual position (energy position, location, charge, state, or whatever you want to talk about.) It’s not in an actual state before observation comes into being. And it’s only after it’s observed that it suddenly enters into one state or another. There are experiments which show that observation can even affect the way in which a system like an atom or a series of atoms would change if they were left to their own devices and left unobserved.
    Experiments were done at the National Institute of Standards and Technology by a group of physicists. They captured 5000 atoms of Brillium and put them in a vacuum, irradiated them with radio waves so that they got hot, and then they shined laser light on them. Now normally, when atoms are warm or hot or have energy, when laser light shines on them, it gets scattered. So you can observe through the scattering of the laser light that the atoms indeed are hot or have absorbed radio energy. And it takes approximately a quarter of a second for all. If you start shining radio waves in the midst of these atoms, it takes about 1 quarter of a second for roughly all of them to absorb radio energy. So if you shine laser light through and none of them had absorbed the radio energy, the laser beam would go right through. If all of them had absorbed radio energy, there would be a lot of scattering. IF only 50% of them had absorbed the radio energy, then you would have a 50% scattering pattern. In other words the scattering pattern will tell you how many atoms had absorbed the energy.
    Ok, now, if you radiate the atoms and then don’t shine the laser light until a quarter of a second later you see that virtually all of them are hot. On the other hand, suppose you decide to shine the laser light in half way along the quarter of a second path. In other words, half of a quarter second, about an eighth of a second, you decide to shine the laser light in and look. What would you expect to find? Well you would expect to find at least half the atoms had absorbed the energy because it takes a quarter of a second for them all, so roughly half. And that’s about right. So you get a scattering which tells you about 50% have indeed scattered. So nothing surprising there.
    But now the next quarter of a second passes and now what would you expect to find? Well most people would expect to find that by now, all of them had absorbed the energy. But that is not what happens at all. Only 2/3 of them have absorbed the energy. So you don’t get them all. By simply looking in one time, you’ve affected the final result.
    Now what happens if you decide to look in not only at 1/8 of a second but at 1/16 and 1/32 and 1/64, and 1/128? The very smallest fractions of a second so that you are looking in so often that you are looking in maybe 256 times in ¼ of a second. Well what happens in this case is rather amazing. If you look in that often, what you find out, that none of the atoms have absorbed any of the radio energy. In other words, by simply watching diligently enough, you’ve kept the atoms from absorbing the energy – even though the radio energy was on all that time. So what this proves is that a quantum watched pot doesn’t boil. So the old adage is true. Quantum pots watched diligently enough won’t boil. And that’s exactly what happens. And none of the atoms boiled. None of the atoms absorbed any of the energy. Providing one looked, long, rapidly enough along the pathway. So this essentially shows that observation can affect the physical world.
    Intent
    The intent comes in the vigilance of the observation. The fact that you are doing this observation so repeatedly, so often, at a given interval of time, I would call that intent. That, I would call the focus intent of the observer to make the event happen.
    So, I would say that this models what we do in our human consciousness when we intend something. The intention might be a similar kind of phenomena, involving the mind rather than the outer world. If you could observe powerfully enough and rapidly enough you could prevent something that would normally evolve from actually happening.
    For example, if I take a ball and I drop it. It normally falls to the floor. If I could vigilantly observe the ball with a great enough intent, the ball would freeze and not fall to the floor at all – I’d just be observing it.
    That’s what this is pointing to. The inability to stop normal action from taking place by simply observing it. Now to stop a ball from falling would require a tremendous amount of observational power. Maybe very rapid observations to an extent that I could never do them rapidly enough. It may require billions upon billions upon billions upon billions of observations per second of the ball in order to freeze it from falling in a gravitational field. When it comes to an atom in a vacuum, it requires much less power or rapidity in order to have an event freeze.
    It’s not something I am sending to the object. It’s merely the fact that I am observing the object which is causing the quantum state of the object to be specifically defined. See, in the atom situation, everytime I observe (you see atoms are quantum things, there’s always a probability that an excited atom will radiate energy at a given period of time) there’s always a probability that it will do that, or there is always a probability that it’ll absorb a given amount of energy in a given period of time. But if I keep observing it, I can actually freeze the atoms from absorbing the energy all together. So they don’t even absorb the energy. And because they don’t absorb the energy, they’re not going to scatter in the laser light. In other words, even though radio energy is coming in, it’s only a probability that it will absorb the energy. But if I observe the atom to be in an unobserved state, when I first start the experiment off, and then at a short interval of time later, I observe the same thing. Even though the radio energy has been on, if I observe it fast enough, it’s like taking a stop watch, clickety clickity – every time I observe it, I keep clicking it back to the zero point so it never gets a chance to go all the way around. In this case, the atom would be absorbing energy going like this, but if I keep observing it to be where it started from, then it never got a chance, never really absorbs energy. It’s hard to imagine any other way. I don’t know how to explain it any better than that. It’s possible that that’s how we get things done.
    That when we want something to happen we have that intent, that kind of focus, we diligently with vigilance apply that kind of intent to get a project moving, or get it going or get something started, or keep something going along the line.

    stukje uit een stuk van fred alan wolf,
    is aardig wat in simpele woorden uitgelegd te vinden op zijn site
    fredalanwolf.com
    ff door popi dingen heen prikken.
    op 72 reageerde niemand,kunnen ook carbondioxides/moleculen emissie reduceren + resten in andere aggregatietoestand brengen/
    recyclen.

    Reactie door una voce poco fa — maandag 5 februari 2007 @ 16.35 uur

  145. @ 141 dutchie

    “En in plaats van te praten over hoe wij ons zouden moeten aanpassen aan veranderende omstandigheden lijkt het erop dat ‘mens’ denkt dat wij de omstandigheden wel even zullen aanpassen. Hahaha!”

    Ja, haha!!

    Maar maak je niet druk over die griep, de welgestelden hebben hun tamiflu, rubberen handschoentjes en -laarsjes al aangeschaft. De ‘beschaving’ zal in ieder geval doorgang vinden.

    Reactie door robbierobson — maandag 5 februari 2007 @ 16.41 uur

  146. @Robbierobson

    Nou, een spagaat is me te pijnlijk. De voorbeelden zijn bedoelt dat wat er ook voor effecten gevonden worden, de modellen altijd blijven kloppen. Dat gaat op voor onderschattingen en overschattingen en nieuwe effecten. Men zou klimaatmodellen moeten bouwen vanuit ‘first principles’. Maar ik besef dat dat voorloig onmogelijk is. In de klimaatmodellen zitten een aantal zeer goed begrepen fenomenen (bijv. absorptie van straling, uitstraling), maar er is zeer veel onbegerepen en van andere zaken is weer onebekend hoe groot de effecten zijn. Met een fit van de parameters lost men dat eenvoudig op en dan kloppen die modellen altijd.

    Reactie door Drob — maandag 5 februari 2007 @ 17.02 uur

  147. @ una voce poco fa

    Mooi stukje tekst met voorbeelden van ‘onverklaarbare’ zaken (Rupert Sheldrake springt omhoog) en hoopvolle schone alternatieven.

    “kunnen ook carbondioxides/moleculen emissie reduceren + resten in andere aggregatietoestand brengen/
    recyclen.”
    Ik had hier op gereageerd, maar het is in de la bij de webmaster verdwenen.
    Ik weet niet wat je met de vraag bedoelt. Bedoel je te vragen of Co2-moleculen andere emmissie-moleculen kunnen reduceren en de resten van deze (chemische) reaktie in een andere samenstelling veranderen?
    Ik weet dat Co2 verbindingen aan kan gaan met verschillende andere stoffen, zoals water. Uit de waargenomen effecten daarvan, zoals verzuring van de zeeen, maak ik op dat er geen sprake is van recycling maar vervuiling.
    Graag verduidelijking. Uit je stukjes maak ik op dat je geest soms chaotisch en wonderlijk (maar wel bewonderenswaardig) zijn werk kan doen.

    Reactie door robbierobson — maandag 5 februari 2007 @ 17.19 uur

  148. @ Drob
    “In de klimaatmodellen zitten een aantal zeer goed begrepen fenomenen (bijv. absorptie van straling, uitstraling), maar er is zeer veel onbegerepen en van andere zaken is weer onebekend hoe groot de effecten zijn. Met een fit van de parameters lost men dat eenvoudig op en dan kloppen die modellen altijd.”

    De ontwikkeling van klimaatmodellen heeft de afgelopen jaren een grote vlucht genomen. Er staan nu tien supercomputers (500.000 pc’s) constant te rekenen aan de parameters van de modellen. Naast het berekenen van effecten van de toekomst worden de modellen ook ‘gepast’ op de al opgetreden klimaatsverschijnselen uit de jaren 1900-1980. En dat gaat ze momenteel heel goed af, maw ze ‘voorspellen’ vrijwel synchroon hoe het klimaat die jaren er uit zag. Als de basisparameters foutief waren dan zou de modellen dit klimaat niet kunnen ‘voorspellen”. kijk bijv eens op climateprediction.net (oxford university) met de capaciteit van 3 supercomputers.

    Reactie door robbierobson — maandag 5 februari 2007 @ 17.40 uur

  149. @Robbierobson

    Dat is nou precies wat ik bedoel. Men heeft supercomputers nodig om die honderden parameters te bepalen. Om een stelsel met honderden parameters in een model met lineaire programmering te optimaliseren heb je vele uren op een supercomputer nodig. Maar als iets vanuit ‘first principles’ bekend is, heb je hooguit een paar seconden op een simpele PC nodig.

    Dat je daarna het klimaat over de afgelopen tijd goed kunt weergeven, komt omdat je die parameters zo bepaald hebt dat ze dat goed doen. Je stopt het antwoord in de oplossing en dan moet je niet verbaasd zijn dat je dan weer het antwoord er uit krijgt.

    Reactie door Drob — maandag 5 februari 2007 @ 18.38 uur

  150. @Gloria,

    Welk geloof precies hang jij aan? Christelijk waarschijnlijk, en daarbinnen(Rooms)-katholiek?

    Reactie door Ellen — maandag 5 februari 2007 @ 18.52 uur

  151. ff snel- zo weg: @robbierobson:(elke)uitstoot kan men filteren,en residuen verwerken,ga er later nader op in,wbt. zee is inderdaad vervuiling; had in voorgaande re lucht-/water-/bodem-/electropollutie buiten beschouwing gelaten,kwaliteit v. extrapoleren = afhankelijk vd kennis/aannames v.h. verband tussen de meetwaarden.
    vraag is of er pre/tijdens absorbtie energie uit genoemde fotonen kan halen.
    first principles drob ook interessant- moet nu weg.

    Reactie door una voce poco fa — maandag 5 februari 2007 @ 19.09 uur

  152. gehaald kan worden.

    Reactie door una voce poco fa — maandag 5 februari 2007 @ 19.09 uur

  153. @ Drob
    “Dat je daarna het klimaat over de afgelopen tijd goed kunt weergeven, komt omdat je die parameters zo bepaald hebt dat ze dat goed doen’

    En dat bepalen doen de wetenschapeers niet op basis van willekeur (uhhmm, ff kijke, parameter 1 nu maar eens waarde twee, ja nu doet ie t goed). Daar gaan wetenschappelijke observaties aan vooraf.

    Reactie door robbierobson — maandag 5 februari 2007 @ 20.04 uur

  154. 142.Gloria
    “Weten laat zich niet kennen door kennis, maar door de diepgang van begrip. En pas dan zullen we kunnen bevatten dat we als een olifant door een porseleinen kast aan het stampen zijn. Iedere stap die we doen richt alleen maar meer schade aan.”

    Dat rechtvaardigt dan weer wel deze vraag, Gloria.
    Bij het zien van zoveel onrecht, gebrek aan kennis en zelfs enig diepgang van begrip, zou God niet juist als een olifant door een porseleinkast gaan?

    Zag deze week een docu op BBC 3 over de evangelie van de eerste Christenen. De evangelie van John, Thomas, Mathew, Lucas, maar ook van Maria, Paul, etz.
    Opvallend is dat niet alle evangelieen van eerste christenen hebben bij gedragen aan het oude testament. En dat niet het evangelie van Paul, maar die van Lucas ten grondslag ligt aan de huidige kerk.

    Opvallend was welke rol Marcion speelde in 139 tot 144. Hij was het die een scheiding bracht tussen een op de Joodse Bijbel gebaseerde schepper God en de vader van Jezus; God.
    Met behulp van het Lucasevangelie en de brieven van Paulus stichte hij in Rome een geloof onafhankelijk van de Joodse Bijbel.

    De vraag is denk ik ( als ik het zo mag sammenvatten ); waar gaat het God in de essentie om?
    Wat is zijn oorspronkelijke boodschap?
    En hoe ver geven we nu werkelijk gehoor aan die boodschap?

    Reactie door Rob de Kuster — maandag 5 februari 2007 @ 20.20 uur

  155. @150 Ellen

    Je leest weinig van mij. Al zo vaak uitgelegd op dit weblog!
    Ellen, ik ben niet te plaatsen, blijf buiten alle instituten.

    Reactie door Gloria — maandag 5 februari 2007 @ 20.48 uur

  156. @robbierobson

    Nee, daar gaan helaas geen wetenschappelijke observaties aan vooraf. Dat is geen luiheid, maar gewoon een onmogelijkheid. Voor een beperkt aantal parameters zijn duidelijke wetenschappelijke waarden beschikbaar (bijv. absorptie). Voor een heleboel parameters zijn er grenswaarden beschikbaar, d.w.z. groter dan een bepaald minimum en kleienr dan een bepaald maximum. Met lineaire programmering wordt vervolgens voor de hele verzameling parameters waarden gezocht dat voldaan wordt aan de waarnemingen (doelfunctie).

    Overigens zijn er ook andere technieken beschikbaar, waarbij eerst een schatting wordt gemaakt door mensen en daarna de computer variaties daarop worden toegepast waarbij een soort ‘straf’ wordt toegekend die groter wordt als de afwijking van de eerste schatting groter wordt. Men probeert dan de waarnemingen zo goed mogelijk te beschrijven onder minimnalisatie van de ‘straffunctie’. En er zijn vast nog wel meer numerieke methoden.

    Maar kenmerk blijft dat de computer de waarden van de parameters kiest op basis van de waarneming van een aantal verschijnselen (bijv. temperatuur).

    Reactie door Drob — maandag 5 februari 2007 @ 20.53 uur

  157. @154 Rob de Kuster

    God wijst naar Christus. Door Hem is God bereikbaar. Kan je alleen achter komen als je daar iets mee doet.
    Al die vragen zijn teveel ‘buitenkant’ vragen, Rob. Uit ervaring, na eerst meedere ‘modellen’ in mijn leven meegenomen te hebben, was/is dit voor mij het meest werkbare ‘model’.
    Ik kan ook alleen maar wijzen naar Jezus.
    De rest kan ik voor de ander niet invullen. Pas als die ‘klik’ plaatsvindt ondervind je je eigen ervaring. Wat maakt het hier allemaal uit wat ik opschrijf?
    Al trek ik alles uit de kast… het zal niet baten! Zolang men aan de kant blijft staan is het niet mogelijk uit te leggen hoe het voelt in dat Goddelijke water. Het is een kwestie van GO, sprong in het duister en je zult je opgevangen weten.

    Het Nieuwe Testament is ingegaan na de kruisiging van Jezus. Geen wet meer in stenen (tafelen) gegrift, maar in het hart.
    Daar is God te vinden.

    Geloof is een kwestie van ‘simpel’ worden. Het kan niet verstandelijk benaderd worden. Overgave is eigen aan geloof. Pas vanuit geloof weet je of God WERKT. En dat vindt zich terug in het verstand. In die volgorde.

    Inderdaad hebben wij het hier over de God van de Joodse Bijbel. Deze werd in de eeuwen der eeuwen verwacht en aangekondigd door de Profeten.
    En toen God op Aarde kwam, tja… dat is de steen waar nog steeds over gestruikeld wordt. De Verlosser van de hele mensheid? Ha,ha wie denkt Hij wel die Hij is… God?

    De mens is te arrogant om te geloven dat hij verlost moest worden. Waarom? Hoezo? Wij doen toch geen vlieg kwaad? Het is God die als een olifant door de porseleinen kast jumpt!! Wijzen, altijd maar wijzen… maar naar onszelf?
    En ondertussen? Zie de wereld! Een wereld van mensen die elkaar pijnigen, martelen en vernietigen… we zitten er middenin en dan geven we God de schuld van onze schuld.
    En ja, God nam de schuld op Zich! Je zal zo’n Lijdensweg maar gaan… als je geen vlieg kwaad hebt gedaan.
    En zeggen we nu BEDANKT? Hoeft niet eens! Maar wel vraagt Hij: Volg Mij.
    En die Weg gaat dwars door de wereld heen terug naar Huis. Nou Rob, dat lijkt mij toch niet te versmaden… eindelijk Thuiskomen bij jezelf die je werkelijk bent. Back to future!
    Zoals God je bedoeld heeft en waar Hij plaats voor je heeft gemaakt. Zodra we dit Aardse ‘kleed’ hebben afgelegd, zullen we bekleed worden met Hemelse stof en leven in een Hemels Land. Ons echte Vaderland.

    Silly? God kan het weten! Dus daar moeten we zijn. Of weet jij het beter?

    Reactie door Gloria — maandag 5 februari 2007 @ 22.17 uur

  158. in hoeverre determinatie/invoering parameters in successie/associatie op/met coherenties ‘waar’ zijn is van het grootste belang ivm extrapoleren&scenario’s,(matigingswiskunde lijkt wel een grap hier)en de quantumfysica is niet lineair!(afhankelijk),het greenhouse effect zal zich niet liniair laten voorspellen (en,er is ook nog zoiets als de waarnemer beinvloedt het waargenomene). quote f.a.wolf; ‘Something in the future is affecting what is happening in the present rather than something in the past affecting what’s happening in the present. And there is even evidence to show that if you change the future after somebody becomes conscious of something, it affects the way the person becomes conscious of the thing which occurred. So you can alter what is apparently conscious by something that takes place later – which is totally paradoxical. And upsets a lot of people that you can have such things as future causation’. masaru emoto en zijn intentie=substantial bewijzende waterkristallen, de cladni figuren, de trillingen die wij niet in verband zien,en de longterm bestaande krachten waar ik eerder aan refereerde maar nog onontdekt/ontoepasbaar zijn,zouden gelinkt kunnen worden.
    first principles compressie/formulering met in achtneming van de breedste context,drob,lijkt me inderdaad urgenter.ook bij gebrek aan q-puters.
    de zeespiegel stijgt, ondertussen zijn al vele ,juist hoog, gelegen gebieden door overstromingen getroffen,het zwitserlevengevoel is ook niet meer wat het was(sic),eskimo’s spoelen weg in alaska,wanneer sluit men de financiering van afluisterpraktijken om evt terroristen te traceren en gaat men full equipped oplossingen voor hier en nu en straks vinden/realiseren in ‘t kwadraat? er liggen al legio korte termijn soluties klaar;zie o.m. alle voorgaande bijdragen van velen op dit log, nu nog ff doen, grootschalig, voor de rek naar de lange termijn. we ontberen verbondenheid en dus global respect.
    zou gaia ons haar enorme energie potentieel middels (ongelofelijke chaos brengende (en door ons vooralsnog onbeheersbare energie)) tsunami’s,orkanen,droogvallen van rivieren en meren,aardbevingen,bosbranden, laten merken?( 4 elementen), vervuil en verspil niet maar gebruik gaia’s echte krachten?ook sociaal!cultureel..
    ben geen liniaire schrijfster. scusi. hoop op ‘snap’.

    Reactie door una voce poco fa — maandag 5 februari 2007 @ 22.26 uur

  159. @Henny

    Wat kan je met je ‘geweten’ als je het niet afstemt op Het Geweten? (Voor mij God)
    Of denk jij dat dit allemaal in je ‘systeem’ is ontstaan door louter toeval? Een kwestie van wat samenlopen van omstandigheden? Het fenomeen… geweten? Dat wat ons onderscheidt van alle andere soorten? En wij daardoor alleen voor onze soort kunnen spreken over: gewetenloos?
    Waar relateer je dat aan?

    Reactie door Gloria — maandag 5 februari 2007 @ 22.34 uur

  160. @158 una voce poco fa
    Ik ken het verhaal van de waterkristallen en vind het wonderlijk.
    Een watermolecuul veranderd van struktuur onder invloed van woorden. Mooi ook om de diversiteit van al die strukturen te zien.
    Dus een beetje “snap” ik het verhaal wel.

    Reactie door Elsemie — maandag 5 februari 2007 @ 23.12 uur

  161. @131 Old Henk

    Lieve Henk, ik reageer wat later op jou, want ik had nogal een chaotische dag.
    Je haalt Calvijn aan. Ik heb niets tegen Calvijn hoor! Ik heb meer moeite met de volgelingen. Maar dat heb ik bij iedere religieuze stroming. Ik vind dat mensen door elkaar teveel in de tang worden gehouden en daarom heb ik mijzelf uit dat alles bevrijd.
    Eerlijk gezegd: ik ben niet van het ‘gelovige type’. Ik ben niet ‘braaf’ genoeg. Ik kan alleen maar geloven buiten iedere club.
    Geloven is zo subtiel, speelt zich af in de allerverfijnste ‘gelederen’ van mijn (het)bestaan. Daar wil ik alert bij blijven a.h.w. luisteren en aftasten iedere dag opnieuw, terwijl ik gewoon mijn leven leef en de dagelijkse dingen doe.
    Ik ben bang dat door clubvorming mensen niet opschieten. Men verzandt vaak in allerlei activiteiten die weliswaar kerken in stand houden en die van hun kant weer mensen in het ‘spoor’ willen houden. Goed bedoeld! Maar wat hebben we aan goede bedoelingen? Zolang mensen hierdoor kuddegeest ontwikkelen en massaal ‘christelijk’ gaan stemmen omdat die leider het wel zal weten, en zij verder met oogkleppen op de kerk blijven poetsen en onderhouden dan kan ik daar niets mee hebben. Dat moet God zelf maar bekijken!
    Wereldlijk gezien, maar ook landelijk gezien vind ik de effecten van het het christendom miserabel! Al in de eeuwen der eeuwen lijden mensen onder dit geloof. Door wie? Door de leiders, door de volgers. Daarbij zie ik geen betere effecten bij andere religies. Ik zie het voordeel er niet van om elkaar af te sluiten, buiten te sluiten , op te sluiten en af te maken! Om over arm maken maar niet te spreken! Ik houd niet van een paradijs dat ik heb moeten veroveren door een bom te laten ontploffen. Hoe halen mensen het in hun hoofd! Ik houd niet van de god van Bush, die half Irak vernietigt! Ik snap die gelovigen niet die dat wel best vinden. Ik snap niets van Balkenende en zijn Calvijn. De mensen afpersen, verdrukken, terwijl je zelf goed in de slappe was wilt zitten. Ik houd niet van zijn VOC god! En de paus? Wat kunnen we met een paus die zijn stem niet verheft? En wat kan ik met gelovigen die op het St.Pietersplein naar hem staan te zwaaien, terwijl hij tussen dat volk op dat plein zou moeten protesteren tegen iedere oorlog en o.a. Bush openlijk ter verantwoording zou moeten roepen. Voor de armen op zou moeten komen en die POEN tot verdeling moet zien te krijgen. Maar nee! De paus blijft veilig drie-hoog achter zijn open raam staan. Alsof hij god is?
    No way! Ik ken alleen maar God die Zijn handen heeft vuil gemaakt en dwars tegen de gevestigde orde in ging. Die optrok met het ‘pleps’ dat door de religieuze elite voor paria werd uitgemaakt. Die gezellig meedeed op feesten en partijen en voor zijn vrienden een barbeque regelde op het strand en visjes zat te bakken. Gewoon… God onder de mensen! Nou ja mensen? Levensgevaarlijk die religieuze elite… aan het kruis! Toe maar, ook dat nog. Een God die doelbewust zijn ellende tegemoet ging!! Uit Liefde… lieve God!
    Kijk Henk, van die God wil ik wel leren. Dat is toch een God om van te houden?

    Reactie door Gloria — dinsdag 6 februari 2007 @ 2.49 uur

  162. @157.Gloria
    Gloria, probeer mijn woorden bij @154 nogmaals te lezen. Uw reactie bij @157 toont mij dat u de essentie daarvan niet werkelijk begrepen heeft.

    God de schuld geven……arrogant om te geloven…??? Daarvan is geen sprake.
    De God waar we hier over spreken is juist NIET de Joodse God van welleer.
    Het is belangrijk omdat te herkennen.
    Belangrijk is ook om te beseffen dat “verlossing” door de eerste Christenen een heel andere betekenis had.

    Wanneer ik hier over een onderwerp als religie schrijf, hoeft dat niet noodzakerlijkerwijs gaan over geloven, Gloria. Geloven is vanuit het eigen ik geredeneerd. Daar is niets mis mee, maar ik benader dit onderwerp vanuit een ander perspectief. Dat heeft niets met arrogantie of schuld geven te maken. Ik zou ook de laatste zijn om te beweren dat ik alle wijsheid in pacht heb, Gloria. Ik lees uw bijdragen wel degelijk. Door een onderwerp als deze vanuit een andere richting te benaderen probeer ik de discussie juist te verdiepen. Deze religie omvat veel meer dan alleen geloven. Wanneer we religie uitsluitend benaderen vanuit het perspectief “geloven”, wordt de discussie wel heel persoonlijk.

    U bent gelovig en dat is wat mij betreft prima, ik ben nog altijd een atheist en ik vind ook dat prima.
    Betekent dat nu dat wij niet serieus over een onderwerp als religie kunnen spreken?

    Reactie door Rob de Kuster — dinsdag 6 februari 2007 @ 4.43 uur

  163. over compressie gesproken; glauben,ge-Loven,vertrouwen,en in vertrouwen zit trust van True,
    ik vreet met enige regelmaat ethymologische woordenboeken om de diverse kernwoordverklaringen die op idem gebied eenduidig/’t zelfde zijn te rubriceren waaruit ook overlaps/hologrammen te construeren zijn,die ik in dit programma niet ge-insert krijg.
    voorts is ieder individu m.i. met memes op de aarde gekomen die via accorderen/resoneren/harmonieren/reflecteren,en conoscere/sentire/legere/facere*
    geKend/geWeten/herInnerd worden. ook is er nog zoiets als collectief (onder)beWust(weten)’zijn’,
    existentie van in het ‘zijn’ komen,essentie van essere=’zijn’,wezen,en efficiency= make a thing what it ‘is’.
    nog veel meer over te zeggen; maar dit is waarom bijv. het onderwijs ,nu het toch plat ligt,helemaal anders zou kunnen.
    uitgaande van de individuele gestallt waarin al memes aanwezig zijn die tot een facticiteit kunnen komen door multi-associabele transitionele ver-her_kenning/ver-her_innering via bovenstaand schema, waarbij automatisch optimale cognitieve constructieve compressie op visueel/auditief/emotioneel/kinetisch/musisch/artistiek/intuitief gebied plaatsvindt.
    *kernwoordverklaring ad alles w.m. leren/denken te maken heeft.

    begrijpen = compressie van contextueel concentraat van essenties.
    (niet alleen)daarvoor is liefde nodig.gLauben-geLoven,true.om terug te spinnen naar ‘t begin.onverschilligheid zal de pest krijgen.
    goeie dag all!

    Reactie door una voce poco fa — dinsdag 6 februari 2007 @ 10.20 uur

  164. @161 Gloria.

    Perfect, meer wilde ik niet van je horen.
    Gezien de herkomst van mijn familie (Lausanne aan het meer van Genève, geloofsvluchtelingen) ben ik met onze stamboom onderzoek diep in de reformatie gedoken, onvoorstelbaar wat die mensen (hugenoten) in die tijd doorgemaakt hebben, voor hun geloof zelfs de brandstapel kozen. Die mensen misbruikten hun geloof niet. Nu lopen er weer heel wat false profeten rond, je zou haast denken dat wij de reformatie opnieuw moeten beleven.

    Reactie door Old Henk — dinsdag 6 februari 2007 @ 11.37 uur

  165. Wij zijn een totaal onafhankelijk instituut (hahahah) !

    Reactie door Fred — dinsdag 6 februari 2007 @ 12.03 uur

  166. @ Drob
    Je kan de wetenschappers het niet kwalijk gaan nemen dat ze bepaalde parameters op basis van waarschijnlijkheid berekenen. Ze kunnen immers niet objectief worden waargenomen: niet alleen moeten ze nog plaatsvinden in de toekomst, wetenschappers kunnen ze ook niet observeren bij ‘terugkijken’ in het verleden via ijsboringen. De basis is echter wel bekend en gedestilleerd uit wetenschappelijke observaties. Een voorbeeld hiervan is het smelten van ijs. Tot nu toe gaat men op basis van wetenschappelijke observaties uit van statische smelting van ijs. Pas de laatste tijd komt men er achter dat ijs in de natuur totaal anders smelt dan in het laboratorium, het is in de natuur dynamisch van karakter.
    Je kan debatteren over parameters wat je wil (wat je eigenlijk zegt is: kijk niet naar de toekomst want dat kunnen geen wetenschappelijke observaties zijn, het is ‘foutieve’ wiskunde), die modellen krijg je echt niet omver. Je kan ze alleen aanpassen en verfijnen.
    Jij denkt dat door invoering van ‘probabilistische’parameters het hele klimaatverhaal wel mee zal vallen, ik denk dat juist daarom het ‘ons gaat verrassen’. De natuur ‘denkt’ niet lineair, zij is exponentieel (kijk alleen maar naar de wereldbevolking) en het gaat dan ook alleeen maar sneller en sneller (wordt bij elke objectieve!!! waarneming weer gestaafd).

    @ una voce poco fa
    Dat je niet lineair schrijft, wil niet zeggen dat het niet te begrijpen is. Alleen, als je reakties van anderen aanhaalt, zonder verheldering van je bedoeling, ontstaat miscommunicatie en voelen deze mensen zich aangevallen.
    Ik vind het grappig dat je kernwoordbegrippen gebruikt om verheldering te krijgen. Werkt meestal goed, soms verwarrend.
    Ik maak op dat je zoekende bent naar oplossingen voor ‘the mess we’re in’ en dan vooral op het gebied van het ‘onverklaarbare’, ‘ondenkbare’ en ‘het toch zo voor de hand liggende’.
    Daar moet het naar mijn mening ook vandaan komen en ik denk dat we binnen een aantal jaar ‘plotsklaps’ tot diepere inzichten komen en de daardoor onstane veranderingen van ‘onderaf’ komen. De huidige lineaire benadering door de wetenschap van de natuur heeft ons tot nu toe (voor sommigen) geen windeieren gelegd, het heeft wel onze toekomst de das om gedaan. Dus van onze huidige ‘moderne’ wetenschap hoeven we het niet te verwachten, evenmin van daadkracht van bovenaf door onze politieke ‘vrinden’.
    Nee, het moet uit onszelf gaan komen. God=goed en dat zit in ons.

    Reactie door robbierobson — dinsdag 6 februari 2007 @ 12.48 uur

  167. @ Gloria
    Jouw wijze van geloven is mooi. En schoonheid, daar hou ik van. Je hoeft helemaal je overtuiging niet te verdedigen, ook al heb je enkele atheisten tegenover je (het belangrijkste is – opmakend uit hun stukjes- dat ze wel in jouw geloven, Gloria).
    Maar ik ben blij dat je het toch doet, want dan tover je weer een paar inzichten uit het toetsenbord waar ik weer van leer.

    Reactie door robbierobson — dinsdag 6 februari 2007 @ 12.52 uur

  168. Ze krijst nu wat minder over de moslims ; weer een ander leuke manier van inkomen gevonden ?
    Jammer dat zij niet naar Somalieen gaat en DAAR een grote bek aannneemt tegen dorpsoudste en familie-bazen over de besnijdenis van vrouwen .

    Reactie door Fred — dinsdag 6 februari 2007 @ 12.53 uur

  169. @162 Rob de Kuster

    Wat je laatste zin betreft:
    Tuurlijk Rob! Dat kunnen we zeker. Daarbij zou ik het heel boeiend vinden om van jouw ‘religie’ te horen: het atheisme.
    Hoe ben je tot dit geloof gekomen?
    Zou je daar iets over willen zeggen?
    Hope so.
    Groet!

    Reactie door Gloria — dinsdag 6 februari 2007 @ 13.04 uur

  170. @166

    Maar dat is wederzijds, Robbierobson!

    Reactie door Gloria — dinsdag 6 februari 2007 @ 13.07 uur

  171. en er zijn engelen die in een voorportaal het onteRechte onGoddelijke leed van aardbewoners als ballastrugzakken lostarnen,

    freeman dyson aflevering in de cyclus ‘van de schoonheid en de troost’ van wim kayzer (wellicht via de vpro te streamen).het stukje waar hij een afspraak met God heeft.
    en op de troon uiteindelijk een baby’tje ziet liggen die hij liefdevol oppakt,en tot besef komt…
    zo ontroerend!

    zal voortaan geen reakties meer aanhalen,om evt gevoelens van aangevallen te worden uit te sluiten.

    Reactie door una voce poco fa,qui nel cor mi risuono — dinsdag 6 februari 2007 @ 13.40 uur

  172. @ una voce poco fa
    ‘zal voortaan geen reakties meer aanhalen,om evt gevoelens van aangevallen te worden uit te sluiten.’
    Zou dit middel niet erger zijn dan de kwaal?
    Je kan toch ook een extra stukje tekst toevoegen waardoor de aangehaalde reaktie op zijn plaats valt? Overigens zegt het feit dat diegene zich aangevallen voelt niets over jouw schrijven. Het zegt wel veel over diegene zich aangevallen voelt.

    Reactie door robbierobson — dinsdag 6 februari 2007 @ 14.08 uur

  173. @169.Gloria
    Dat is niet zomaar in enkele woorden samen te vatten, Gloria. Dan zou ik hier een zeer lang en persoonlijk betoog moeten gaan houden.
    Laat ik dat maar niet doen.
    Voor mij was en is atheisme een bewuste keus waar een heel lang proces aan vooraf is gegaan.

    Reactie door Rob de Kuster — dinsdag 6 februari 2007 @ 15.00 uur

  174. @155 Gloria,

    Okee dank voor je antwoord, ik was er benieuwd naar vanwege deze discussie. Ik studeer en heb daar mijn handen vol aan, maar wil af en toe hier toch graag rondstruinen.

    Ik lees graag de discussies hier, doe er ook graag aan mee, maar heb niet de tijd om ook maar de helft van de reacties op dit weblog te lezen. Hoe tof die ook zijn, die van jou vaak ook. Ik kan gewoon niet veel lezen, kom er niet aan toe, maar dat heeft dus niets te maken met desinteresse.

    Reactie door Ellen — dinsdag 6 februari 2007 @ 18.30 uur

  175. @174 Elsemie

    Ja, dat zal moeilijk zijn om dit combineren met je studie en al de andere levenszaken.
    ‘k Moet zeggen dat ik in dit half jaar, sinds ik het weblog ontdekt heb, ook nogal eens in tijdnood kom…
    Maar het is ook heel leerzaam en tof om zo met elkaar bezig te zijn. Ik hoop wel dat je met regelmaat in de buurt blijft en ik wens je heel veel succes met je studie. Zal wel goed komen! Jou zo hier kennende.
    Dag Elsemie!

    Reactie door Gloria — dinsdag 6 februari 2007 @ 20.10 uur

  176. @71 una voce poco fa etc.

    Prachtig je eerste zin…

    Ja, ik denk ook heel veel na over woorden.Wist je dat ‘tof’ van ‘tov’ (Hebr.)
    komt? En het betekent: goed!
    Mooi he…geloven. Loven, zit love in.
    Vertrouwen, trouwen…trouw…tja…

    Reactie door Gloria — dinsdag 6 februari 2007 @ 20.18 uur

  177. @175 Gloria
    @174 is een reactie van Ellen hoor, dat is echt een andere persoon dan ik,
    voor de rest sluit ik me wel aan dat het leerzaam, maar ook tijdrovend is.

    Reactie door Elsemie — dinsdag 6 februari 2007 @ 20.21 uur

  178. @173 Rob de Kuster

    Wel benieuwd naar! Mogelijk toch eens een item hier waar je wat meer vrij kan geven?
    Vooral omdat het zo weloverwogen is. Dat boeit mij.

    Reactie door Gloria — dinsdag 6 februari 2007 @ 20.23 uur

  179. @177 Elsemie

    Of course! Stupid! Bedankt!
    SORRY ELLEN. @175 is voor jou bedoeld.

    Reactie door Gloria — dinsdag 6 februari 2007 @ 20.28 uur

  180. @177 Elsemie

    Ja! Ik heb wat door zitten lezen na thuiskomst en moet nu nog koken! Sh*t.
    Tot later!

    Reactie door Gloria — dinsdag 6 februari 2007 @ 20.29 uur

  181. @175/179, Gloria,

    Ik hoop jou hier ook regelmatig tegen te komen, je lijkt me een warm mens, met een hart van goud. Meen ik echt. Ik lees wel wat reacties hier en daar van je, en je bent heel solidair met mensen die het moeilijk hebben. Super! En je lieve reactie hier doet me goed.

    Spannende tijden trouwens, met het nieuwe kabinet enzo. Ik lees graag nog een keer je mening daarover, maar volgens mij is daar een apart topic over, ik zal daar straks eens kijken. Op het eerste gezicht ben ik wel positief over het nieuwe kabinet.

    Jij ook veel succes en geluk, en tot schrijfs hier!

    Reactie door Ellen — dinsdag 6 februari 2007 @ 21.32 uur

  182. @144.una voce poco fa
    Wat Quantummechanica en de relativiteittheorie ons leert is dat ‘tijd’ eigenlijk niet bestaat. Het is slechts een middel wat we gebruiken om snelheid te meten.
    En daarin zijn we dus ondanks alles nog altijd in beperkt. De theorie laat ons feilloos de grenzen van onze kennis zien.

    Reactie door Rob de Kuster — dinsdag 6 februari 2007 @ 23.55 uur

  183. @robbierobson

    Wat de wetenschappers betreft, heb je volomen gelijk. Natuurlijk moet je met onderzoek proberen het niet-bekende met alle mogelijke middelen te achterhalen. Het bouwen van computermodellen vind ik persoonlijk een leuke en interessante activiteit. En bovendien nuttig. Maar het is een stap te ver om daar besliissingen met grote maatschappelijke consequenties op te baseren. Daarvoor zijn de reultaten te onbetrouwbaar. Ik heb geschreven dat je met schatting van parameters in principe alle mogelijke antwoorden kunt benaderen. DE verkregen parameters zullen over het algemeen wel in de richting van de waarheid gaan. Maar er blijft een grote mate van onzekerheid, zeker als de beschrijving van het klimaat met alle bijdragende componenten onvolledig is (men ontdekt regelmatig nieuwe belangrijke componenten). Ik kan er zelfs wel een paar verzinnen, zonder uiteraard te weten of ze significant zijn, want daarvoor is nou net weer onderzoek nodig.

    Reactie door Drob — woensdag 7 februari 2007 @ 11.11 uur

  184. kort door bocht: factor ‘kloppendheid’versus ‘koppelingsprobleem’.
    tiller en emoto vooral, ook bohm,pribram,hameroff, als men die bevindingen combineert/extrapoleert!
    plus wat ik al eerder zei dat het lijkt of de aarde nu laat zien dat er veel energie is die wij niet/incorrect gebruiken.’ So you can alter what is apparently conscious by something that takes place later – which is totally paradoxical.’ een gedachte komt van ding; dat is de verbinding/verhouding met something. in de hoop op ‘tijd’ om met ‘snelheid’ een menselijke bijdrage te leveren aan het ompolen van de looping-consequenties van de vervuiling.

    Reactie door una voce poco fa,qui nel cor mi risuono — woensdag 7 februari 2007 @ 12.10 uur

  185. computer modellen net als a.i. nog zo incompleet:qui nel cor mi risuono(als metafoor);dat kan? er nog niet qua trillingsgetal(getal verwant tala=getal/spraak/taal) in meegenomen worden.

    Reactie door una voce poco fa,qui nel cor mi risuono — woensdag 7 februari 2007 @ 12.33 uur

  186. @ Drob
    Aha, je bent een modellenliefhebber. Ik weet niet veel van het begrip ‘first principles’ maar begrijp uit je vurige pleidooien dat deze wijze van modelleren een aanzienlijke verbetering van de modellen zou opleveren. Tevens begrijp ik dat het helaas nog een onmogelijkheid is. Hmmm, geen reden dus om de huidige werkwijze te verwerpen. Wel reden des te meer voor jou om als de donder aan de ‘first principles’ verder te werken.
    Je stelt elke keer dat het gebruik van ‘probabilistische’ parameters een zeer groot probleem is en tot uit de bocht vliegende conclusies kan leiden, en dat kan het natuurlijk ook. Juist de reden waarom er al dertig jaar in het klimaatonderzoek (en nog steeds) zeer en dan ook wel zeer terughoudend wordt gedaan.
    Ik probeer elke keer weer aan te geven dat de hoofdoorzaken van het broeikaseffect, vastgelegd in de basisparameters, dusdanig bekend zijn dat men met een zeer hoge waarschijnlijkheid de huige conclusies kan trekken. Dat er ook nog subparameters zijn die een hoge mate van onzekerheid hebben (wat weten we nu eigenlijk van het effect van het uitsterven van de kikkers op de opwarming van de aarde?) en dat er subparameters zijn die nog onbekend zijn, kan ook niet anders in de complexiteit van het klimaatsysteem. En wellicht hebben die subparameters een onvoorzien groot effect op de uiteindelijk getrokken conclusies, zoals je stelt. Maar dan zou uit de huidige objektieve waarnemingen naar voren moeten komen dat de klimaatmodellen verkeerd voorspeld hebben. En dat gebeurt niet, wel onderschatten ze de boel, het gaat allemaal sneller dan de wetenschappers denken. We zitten in een zichzelf versterkende ‘loop van vervuiling’ (met dank aan una voce).
    En dan komen we weer bij de niet-lineaire moeder natuur (exponentiele toename tot stabiele waarde tot exponentiele afname tot stabiele waarde tot exp enz – de cirkel is rond) die zich natuurlijk niet laat verklaren in lineaire oorzaak-gevolgrelaties waar de klimaatmodellen op gebaseerd zijn. Het leven is namelijk een cirkel en geen verzameling van punten die beginnen en ophouden in de ‘tijd’.
    Wellicht kan het verwerken van niet tijd-gebonden ‘resonantie’ in de klimaatmodellen een oplossing zijn, zoals una voce stelt?

    Reactie door robbierobson — woensdag 7 februari 2007 @ 13.53 uur

  187. @robbierobson

    Ik ben inderdaad een modellenliefhebber, vooral vrouwelijke (ik hoop dat er geen feministes op het weblog zijn).

    ‘First principles’ is alleen mogelijk als je alle onderliggende factoren kent, en dat is niet altijd zo en bij klimaatmodellen helemaal niet. Dus ‘first principles’ is een uitgesloten optie (als men het kon, dan had men het vanzelfsprekend gedaan, ze zijn niet gek).

    Het nietlineair-zijn is geen probleem. Je transformeert gewoon. Exponentiele functies kun je transformeren tot lineaire door de logarithme te nemen.

    Klimaatmodellen kunnen in principe niet fout voorspellen. Men heeft de parameters met computers zo bepaald dat ze goeie ‘voorspellingen’ geven. Je krijgt ongeveer terug wat je er in gestopt hebt. Het is net als met een taartdoos. Je stopt er gebak in zet het acterop de fiets en dezelfde taartjes komen er een beetje verfomfaaid uit.

    Ik zal als voorbeeld van mogelijke onbegrepen effecten iets noemen. Het kan volslagen onzin zijn (zelfs waarschijnlijk), maar het geeft aan dat er steeds weer verschinselen opduiken waar niet aan gedacht is: Men is er sinds kort achter (de vermoedens zijn er al enige decennia) dat het aardmagnetisch veld aan het ompolen is. Dat schijnt de laatste jaren zelfs te versnellen. Daardoor kunnen geladen deeltjes (van de zon, kosmische straling) op een andere wijze en waarschijnlijk veel grotere schaal de atmosfeer binnendringen. Het gevolg is niet alleen een vergote energie-dissipatie door die waanzinnig hoogenergetische deeltjes, maar het zorgt ook voor meer ionisatie en zelfs andere chemische reacties hoog in de atmosfeer. Wie kan het belang daarvan vertellen? Niemand! Waarschijnlijk is het niet-relevant, maar heel misschien toch wel. En zo is er veel meer onbegrepens.

    Reactie door Drob — woensdag 7 februari 2007 @ 15.28 uur

  188. “Klimaatmodellen kunnen in principe niet fout voorspellen. Men heeft de parameters met computers zo bepaald dat ze goeie ‘voorspellingen’ geven. Je krijgt ongeveer terug wat je er in gestopt hebt. Het is net als met een taartdoos. Je stopt er gebak in zet het acterop de fiets en dezelfde taartjes komen er een beetje verfomfaaid uit.”

    Maar wat als er nu meer taartjes uitkomen dan je erin hebt gestopt – , al dan niet verfromfraaid? Dat hadden de modellen toch moi fout voorspeld. Wel knap stom rekenwerk als je, zoals je beweert: ‘aan de radiatorknop kan draaien om de juiste temperatuur te krijgen’.

    Ok, ik zal mijn gebruik van het woord ‘exponentieel’ terugnemen. Ik zocht naar een ander woord voor niet-lineair en kwam, als kind van deze cultuur, toch weer bij de wiskunde uit. Laat ik het ‘perioden van groei’ en ‘perioden van verval’ noemen.
    Feit blijft dat de natuur zich niet-lineair gedraagt.

    Dat je een liefhebber bent van de vrouw als model, vind ik toch weer een minpuntje. Ik begon je net aardig te gaan vinden.

    Reactie door robbierobson — woensdag 7 februari 2007 @ 16.19 uur

  189. juist feministisch:vrouw als model!!en ook aardig first principle-alike(sorry),
    heb net coal.akk. via journaal gedownload.nu geen tijd meer(studie/recyclen/wachmach-ine)

    Reactie door una voce poco fa,qui nel cor mi risuono — woensdag 7 februari 2007 @ 16.26 uur

  190. @ 189 Voce
    was dat voor mij bedoelt? Is dat een website: journaalgedownload.nu?
    de betekenis van ‘tijd’, studeren tijdens het draaien van was=besparing=minder noodzaak tot recyclen

    Reactie door robbierobson — woensdag 7 februari 2007 @ 16.46 uur

  191. @robbierobson

    Ik geef het toe: ik heb zo mijn zwakheden.

    Maar een vrouw mag best model staan voor het goeds op aarde.

    Toch is er een aardige overeenkomst met het gedrag van het klimaat, ze zeggen dat het gedrag van vrouwen niet voorspelbaar is.

    In de computermodellen kun je indedaad aan een aantal radiatorknoppen draaien. Je draaist de knop CO2-emissie omhoog en hupplakee, het voorspelt een hogere temperatuur. En zo gaat dat met een heleboel knoppen. Die modelbouwers zijn niet gek, ze weten vrij aardig wat ze doen. Maar ik blijf erbij dat er nog veel te veel onbekende factoren in zitten (of niet in zitten) en daar zit ik over in.

    Dat de natuur zich niet-lineair gedraagt is duidelijk. Overigens gedragen veel onderliggende factoren zich exponentieel. Lastiger is dat er grote vertragingseffecten zijn (een oceaan warmt niet zo makkelijk op, Antarctica is niet in een uurtje weggesmolten). En soms is het klimaat zelfs discontinue, denk maar aan de klimaatsprongen, waarvan we er net een achter de rug hebben.

    Reactie door Drob — woensdag 7 februari 2007 @ 16.47 uur

  192. @191 Drob

    Ha,ha Drob! Je zegt: “ze zeggen dat het gedrag van vrouwen niet voorspelbaar is.”

    Dat komt doordat je vanuit het klassieke model naar ze kijkt.
    Doe er een scheutje kwantummechanica bij en je zult gaan inzien zien dat het gedrag van vrouwen deze theorie bevestigt.

    De vrouwelijke ‘wave’ is constant onderweg in de hoop dat deeltje in de man aan te treffen dat er waarschijnlijk toe doet.
    Punt is of het in de juiste tijd en op de juiste plaats valt.
    Objectief waargenomen is de vrouw voor de man anders dan hij zichzelf gewend is.

    M.a.w. Objectief gesproken is de man onderhevig aan de ‘grillige’ golven van de vrouw die op haar beurt hiermee exact aangeeft dat de man op zijn beurt moet beseffen dat liefde relatief is.

    Nou Drob, hoe vind je mijn kwantum-psychologie? Komt dit golfje aan?

    Reactie door Gloria — woensdag 7 februari 2007 @ 20.19 uur

  193. @Gloria

    Ik vind het klassiek golvend patroon van de vrouw prachtig.

    En van mij mag het te bewonderen quantum vrouwen best groter worden.

    Als jij psychologe bent moet ik maar eens overwegen of ik niet bij jou in therapie moet.

    Reactie door Drob — woensdag 7 februari 2007 @ 21.28 uur

  194. @193 Drob

    Nou, zie je wel? Had jij kunnen voorspellen dat we dit topic zo quanty-cosy zouden eindigen?
    Zomaar een ‘grillig’ wave-sprongetje in onze bouwstenen.
    Therapie heb je niet nodig, Drob. Kennis en schoonheid weet je te combineren. Viel mij ook bij Robbierobson op. Dan komt alles toch goed?
    En Drob, het meest safe lijkt mij mee te deinen op de golven van onvoorspelbaarheid. Dat levert het minste risico op.

    Let’s do it!

    Reactie door Gloria — donderdag 8 februari 2007 @ 1.29 uur

  195. Ik weet voldoende van onderzoek om te weten waar goed onderzoek aan moet voldoen. Onderzoek dat gebaseerd is op het extrapoleren van curven, curvefitting en modellen waarbij voor een groot aantal onbekende parameters waarden gekozen worden, zodat de resultaten met de waarnemingen kloppen wantrouw ik ten zeerste. En helaas is het overgrote deel van de klimaatmodellen hierop gebaseerd. Op zich vind ik het best dat dit soort technieken worden gebruikt om proberen inzicht te krijgen, maar dat wil niet zeggen dat ik daarmee de uitkomsten opeens accepteer.

    Voor mij blijven de klimaatmodellen onvoldoende van kwaliteit en onderbouwing om conclusies op te kunnen baseren. De kilmaatmodellen moeten eerst in staat zijn om zonder gemanipuleer met parameters klimaatveanderingen uit het verleden te kunnen verklaren (kleine ijstijd in de zeventiende eeuw, hoge temperaturen ronde elfde / twaalfde eeuw).

    Reactie door Johan — maandag 6 augustus 2007 @ 15.06 uur

  196. Ook in Nederland is er geen vrij onderzoek denk daaraan. Onderzoek is zeer afhankelijk van de politiek geworden. Veel geld gaat naar onderwijs maar weinig naar wetenschappelijk onderzoek. HBO wordt overgewaardeerd, al jaren in dit land. Van academici wordt gedacht dat ze stinkend rijk zijn. Forget it. Het zijn de bestuurders en de bouwbazen die het geld pakken.
    Via extra geldstromen moeten de universiteiten geld genereren. De politiek beslist voor belangrijk deel wie het geld krijgt. De tijd is voorbij dat hoogst begaafde lieden maar wat aanklooien in een laboratorium of waar dan ook en dan met iets briljants op de proppen komen. Die lieden zijn eruit gewerkt. Nu gaat het om diplomatiek onderhandelen zodat de geldstroom naar de afdeling niet afgesloten wordt.

    Reactie door Peter — maandag 6 augustus 2007 @ 15.09 uur

  197. Valt het u ook op dat alle bedrijven en kantoren, dag en nacht alle lichten aan hebben, valt het u ook op,al die prachtige lichtreclames als het donker wordt, de verlichte hemel door al die kassen.

    Ja dat heeft u ook gezien!

    Reactie door Jelle — maandag 6 augustus 2007 @ 15.12 uur

  198. Wie kan objectief observeren? Het is niet mogelijk want we zitten er middenin en we zijn er aan onderhevig.
    Alles waarin we bewegen, beweegt mee.
    Het enige wat overblijft is je achter een of andere theorie scharen.

    Het dubieuze van gesponsorde onderzoeken is dat het de sponsor moet dienen.

    Zo ook zijn IQ-testen zeer dubieus. Want het IQ wordt door IQ’s getest. Daarbinnen wordt ‘gemeten’ en alles wat daarbuiten/boven valt is voor de meter niet te begrijpen.

    Wat het klimaat betreft. Men moet niet 2 zaken door elkaar halen. Er is Moeder Aarde met al haar beweeglijkheid en haar van nature klimatologisering en er is uitputting van haar energiebronnen door een jarenlange opgefokte economie en oorlogsvoering.
    Spaarlampen prima, maar wat werkelijk aantikt is het terugdringen van die overspannen economie. Fabrieken draaien dag en nacht, lichtsteden vieren hun verspillende energiefeesten, de landbouwgronden worden dagelijks gefrustreerd door bemesting en uitscheiding en de rest van de produktie wordt doorgedraaid om het op prijsniveau te houden. Verspilling van energie!

    Reactie door Ben — maandag 6 augustus 2007 @ 15.13 uur