Arm en rijk in de VS

Het aantal Amerikanen dat in diepe armoede leeft, is in dertig jaar niet zo hoog geweest. In de laatste vijf jaar is daarnaast het gemiddelde inkomen van de Amerikaanse werknemer gedaald.

Dat blijkt uit bevolkingsgegevens die een Amerikaanse krantenconcern heeft geanalyseerd. Tot de allerarmsten horen gezinnen met twee kinderen die per jaar minder dan 10.000 dollar te besteden hebben en alleenstaanden met maximaal 5000 dollar per jaar.

De Amerikaanse economie is sinds 2001 sterk gegroeid. Het aantal allerarmsten steeg in die tijd met een kwart. Alleen de topinkomens gingen erop vooruit. (NOS)

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

maandag 26 februari 2007 :: 10.29 uur

218 Comments

218 reacties

  1. Ja, en toch lopen ze daar hoe arm ze ook zijn bijna allemaal met een Amerikaanse vlag is hun reet.
    Wat propaganda en misleiding al niet kan doen.
    Maar het symbool is natuurlijk ook daar god en dan komt het wel goed.

    Reactie door De Hakker — maandag 26 februari 2007 @ 10.51 uur

  2. Dit is het voorbeeld waar Nederland ook naartoe gaat.
    Zo wordt er ook trots in het nieuws gemeld dat er in 2005 minder gebruik is gemaakt van de thuiszorg. Pardon? Er is minder thuiszorg toegewezen, dat is heel iets anders! Ik ken schrijnende gevallen van mensen die echt thuiszorg nodig hadden en dat niet kregen! Zo kan ik ook de cijfers omlaag krijgen, net als bij de arbeidsongeschiktheid.
    De armoede in Nederland is ook gestegen terwijl de topinkomens er lekker op vooruit zijn gegaan. Het gigantische graaien gaat nog steeds door terwijl de lagere inkomens in een wurggreep zitten (jaja, dit jaar gaan de energieprijzen wéér omhoog!)

    Reactie door Monique — maandag 26 februari 2007 @ 11.00 uur

  3. Goeden morgen vrienden SP

    Ja het is verschrikelijk met het tot de slavernij gebrachte volk, in hoofdzaak door godsdienstige oorzaken, waardoor hele bevolkingsgroepen in de armoedestand gebracht zijn.
    En men is hier in dit land ook niet ver af van die standaard.
    Daarom is het maar goed dat er nog één echte Socialistische Partij is waar onze bevolking op kan rekenen.
    Die voor hen opkomt, en dat is de Socialistische Partij de SP.

    Stem op 7 maart op SP, niks mis mee.

    Reactie door Ouwe Dirk — maandag 26 februari 2007 @ 11.11 uur

  4. Is dat zo veel anders in Nederland? Hoeveel mensen leven er hier onder de armoedegrens? En met Gods wil zal dat ook zo blijven, tenzij met de wil van het Nederlandse volk de SP héél groot wordt, Stemmen hoorop 7 maart en den over een jaartje of zo weer voor de tweede kamerverkiezingen, op naar de 76 zetels…

    Reactie door Robert — maandag 26 februari 2007 @ 11.36 uur

  5. Ik heb gisteren de film “a hamburger nation” gezien. De titel verraad al een beetje de strekking.
    De verhalen die de film wil vertellen zijn talrijk, en lopen wat door elkaar, maar beschrijven toch de staat van de VS in deze tijd.
    De Metafoor fastfood vind ik persoonlijk mooi gekozen, om dat fastfood snel bevredigd. Dit geld ook voor de huidige economie. Langer termijn denken is ‘out’ korte termijn is ‘in’. De economie moet in korte tijd ‘bevredigen’.

    De macht en de brutaliteit van de investeerders is groeiende. Hedgefunds en andere constructies breken bedrijven in stukjes en verkopen deze om alleen even snel rendement te halen voor hun investeerders. Of dit wel de juiste strategie is voor de lange termijn met in acht neming van werkgelegenheid, innovatie, e.d. boeit hun geen ene hol.
    Als de dit jaar maar goede groeicijfers kunnen produceren, zodat nog meer mensen zich aansluiten bij het hedgefundsclubje, zodat ze nog machtiger kunne worden.

    De laatste brutaliteit is dat 1% van de investeerder die miept dat ABNAMRO in onderdelen meer waard is dan als geheel bedrijf. Dus moet het maar opgesplitst worden. Het geld dat dit oplevert kan wel even op hun rekening gestort worden.
    Nu is die 1% lachwekkend, maar wat is het als 51% van de investeerders dit roept?. Wordt dan weer een onderneming de nek omgedraaid omdat er mensen weer snel bevredigd willen worden ?.

    Dit stopt niet vanzelf, maar is een losgeslagen mechanisme dat gestopt moet worden, want de ‘men in control’ verdienen er bakken geld mee. Dus zij zijn niet echt gemotiveerd om de stop eruit te trekken. Er zijn zelfs burgers die mee wilden doen met de goei op de beurzen en zijn collectief voor miljarden het schip in gegaan. Sprintplan, aandelenlease, vliegwiel en andere producten die veel beloofden, maar zoveel marge achterover drukte dat er bijna niets maar overbleef voor de kleine belegger. De officiële lezing is dat de koersen daalden en eerder behaalde resultaten geven geen…..bla bla bla.
    Niets in minder waar. Het was gewoon een oplichterconstructie waar mensen, die nog van toeten of blazen wisten zand in de ogen gestrooid werd. Resultaten werden zonder belasting en dure verzekeringen getoond.
    Nu gloort er een andere oplichtingpraktijk aan de horizon. Verzekeringsmaatschappijen hebben jaren de boel opgelicht mbt de beleggingshypotheken. In Engeland leidde dit tot flinke schadevergoedingen, die door hun Ombudsman afgedwongen werd. In Nederland kan de consument het zelf opsoppen. De Ombudsman kan niks en wil niks kunnen. We kunnen naar de rechter.

    Het gedrocht rukt steeds verder op en verbrand alles op zijn weg. Het wordt tijd dat de massa de ogen opendoet. We moeten wakker worden, en als er een actie komt, dat er vijf minuten de stroom uit moet worden gezet, dat iedereen meedoet. Maar in een maatschappij waarin mensen niet eens willen opstaan om een lichtschakelaar uit te zetten kun je niet veel weerstand van verwachten.
    Er staat veel op het spel, zeer veel.

    De industrie gaat de geesten nu rijp maken voor genetische manipulatie in voedsel. Eerst wilde niemand dit hebben, nu wordt het vooral als gezond verkocht, dan willen de Nederlandertjes het wel.
    Net als die kistkalveren en plofkippen, wordt de techniek alleen maar aangepast om zoveel mogelijk winst te genereren uit een product en niet om een product gezond te maken. In de voedselverwerkende bedrijven zitten ook weer investeerders die het niets kan schelen dat het lekker gezond is, als de winstmarges maar weer hoger zijn dan vorig jaar. Ook weer directe bevrediding……

    Hoe lang duurt het nog voordat mensen wakker worden……..Ik wordt er zo moedeloos van….

    Reactie door alexander — maandag 26 februari 2007 @ 11.41 uur

  6. Ongetwijfeld is deze eerder gepost, maar als je dit ziet wordt het allemaal nog krommer dan het al was. Ziehier, de Amerikaanse staatsschuld.

    Wanneer is een land eigenlijk failliet vraag ik me dan af. Als dit een club uit de eredivisie was geweest had er al lang een curator op gezeten. En dan willen ze Iran nog gaan binnenvallen? Geld is er niet voor, dus kan iemand mij dit uitleggen. En waarom hoor ik de politiek in Nederland/Europa DAAR niet over??

    http://www.brillig.com/debt_clock/

    Reactie door Vic — maandag 26 februari 2007 @ 11.50 uur

  7. @alexander,
    Ik werd er net als jij ook moedeloos van. Maar sinds het moment dat mijn medemensen op een lijk stemde als toppunt van democratie, heb ik de hoop opgegeven. Dus er is ook geen moed meer nodig.

    Reactie door smartie — maandag 26 februari 2007 @ 12.20 uur

  8. Het grootste percentage armoede wordt aangetroffen bij huishoudens met alleenstaande moeders.

    Als een Amerikaans echtpaar dat voor het minimumloon werkt geen kinderen zou hebben zouden ze niet arm zijn, en als ze twee kinderen zouden hebben zouden ze niet in luxe leven, maar ze zouden ook niet onder de armoedegrens vallen.

    http://www.meervrijheid.nl/walter_williams_armoede_in_de_vs.htm

    Reactie door Jasper — maandag 26 februari 2007 @ 12.53 uur

  9. Er is een duidelijke relatie tussen economische vrijheid en welvaart. Ook voor de armste 10%.

    http://www.meervrijheid.nl/myfiles/graphs/vrijheid-armoede.png

    Wanneer uitkeringen worden verstrekt door de Staat worden ze permanent en onophoudelijk vernederend en houden de ontvangers ervan in een ondergeschikte positie.

    Reactie door Jasper — maandag 26 februari 2007 @ 13.06 uur

  10. Understanding poverty in America

    http://www.heritage.org/Research/Welfare/bg1713.cfm

    Reactie door Mao — maandag 26 februari 2007 @ 13.07 uur

  11. @5 11.41 Alexander:

    Het valt dus heel goed te begrijpen hoe belangrijk het voor het kapitalisme is om zoveel mogelijk medeplichtigen te creeren.
    Als een groot deel van de bevolking – weliswaar misschien weinig, maar toch … – aandelen heeft, zal dat deel zijn mond houden.
    De centjes moeten immers worden gekoesterd?
    Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor eigen woningbezit, dat vaak als een molensteen om de nek van vele eigenaren hangt.
    Dat deel gaat dan allerlei rationalisaties en vaak kronkelredeneringen zoeken om het eigen belang te verdedigen. (is dat eigenlijk vaak wel het eigen belang, nadenken wordt een steeds zeldzamere eigenschap …)

    Je zou er bijna modeloos van worden …

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 26 februari 2007 @ 13.14 uur

  12. Vraag me ook wel af, hoeveel asocialiteit een land kan hebben, voordat het helemaal naar de gallemiezen is.,

    Heeft balkende zijn zin over 8 jaar., de vergrijzing was geen punt, maat wordt het wel als balkende aan de macht blijft, omdat mensen het niet vertrouwen, het land ontvluchtten en geen kinderen meer op de wereld zetten, krijgt de valse profeet, de ellendeling balkenende vanzelf gelijk met zijn vergrijzing.,

    en dan maar europa als noodzakelijk kwaad propaganderen, zodat zijn reet op nog duurder pluche kan zitten , waarschijnlijk, zalm of wouter president van de ECB.,is de Shell de baas van Europa., zit dat erachter?

    Maar hoe kunnen we nu nog de stekker eruit trekken., teveel achterlijken, teveel geloofsmongolen., help?

    Reactie door Gerrit — maandag 26 februari 2007 @ 13.20 uur

  13. @Jasper
    Dus…….?

    Reactie door smartie — maandag 26 februari 2007 @ 13.23 uur

  14. Hoe kun je meer mensen ertoe drijven om het leger in te gaan? Door ze dus arm te houden, of kansarm, en dan gaan ze maar het leger in. want vooral kansarme mensen zouden momenteel worden geronseld. Dus moeten de armen het daar maar niet beter krijgen, zou dit een achterliggende gedachte van zijn?

    Reactie door robvandoorn — maandag 26 februari 2007 @ 13.26 uur

  15. @8 Jasper.
    Wat een ongein zeg!!!!!
    Stel dat die ouders kinderen hadden VOOR ZIJ in de armoede terechtkomen?? Wat dan de
    kinderen dumpen of in de prostitutie laten werken.
    Jasper wat een onzin zeg…oh…ja…als mijn tante ballen had gehad zou het mijn oom zijn, oke…ook ongein maar het komt op hetzelfde neer als jouw postje.
    tot zover en dag.

    Reactie door Toon Fontein — maandag 26 februari 2007 @ 13.28 uur

  16. En toch zou de SP in de VS geen poot aan de grond krijgen.

    Reactie door klukkluk — maandag 26 februari 2007 @ 13.30 uur

  17. @Jasper

    Helemaal mee eens. Het wordt tijd dat politici oplossingen aandragen, die aansluiten bij de feitelijke problemen. Politieke plannen, die vooral progressieve idealen nastreven, moeten zo hard mogelijk bestreden worden in daad en woord.

    Check eens mijn bijdragen aan de discussies op dit forum over de topics “Chinese slaven”, “VN rapport mbt geluk van kinderen” en “minimumloon VS verhoogd”

    Hier tonen veel SP’ers zich echt “gelovigen” van het socialisme. Als je de socialistische idealen, aanvalt, dan kom je aan hun overtuiging. Vroeger werd je goddeloos en verloren genoemd, nu ben je neoliberaal, immoreel of gewoon verderfelijk.

    Het socialisme heeft zich nooit met de feiten bezig gehouden, maar met hoe de wereld zou moeten zijn – net als het Christendom. De mensen, die achter het socialisme aan lopen, zaten in de 19e eeuw op de eerste rij van de kerkbanken.

    Er is nog iets dat je moet weten, maar waarschijnlijk al wist. De grote satan is voor socialisten (en dus SP’ers) niet de duivel in de vorm van moderniteit, maar de VS, Israel, de Christenen en de rechtse politiek.

    Reactie door Jimmy — maandag 26 februari 2007 @ 13.32 uur

  18. @16 Klukkluk

    De ware armoede in de VS.

    Reactie door patrick — maandag 26 februari 2007 @ 13.53 uur

  19. @16 13.30 Kulkluk:

    Waarmee je dus met zoveel woorden de werkelijk alarmerende staat van de amerikaanse “democratie” schetst …

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 26 februari 2007 @ 13.55 uur

  20. het beleid van de politiek is hiervan de oorzaak. hoe kunnen topambtenaren zulke hoge bonussen krijgen, terwijl er voor de gewone burger geen geld is en waar halen ze dat geld vandaan voor die hoge bonussen? er is, mijn inziens, geld zat, maar het zit juist op de verkeerde plaats en bij de verkeerde mensen. dat is overal in de wereld zo.eigenlijk zouden ze overal in de wereld de rijken moeten verplichten een deel van hun salaris af te staan om de armoede te bestrijden. kijk bijv. naar microsoft. die zou best een groot deel van de winst naar de armen kunnen doen, zodat die armen ook in een huis kunnen wonen. de kloof tussen arm en rijk wordt steeds groter en dat moet juist veel kleiner worden. die bonussen moeten nou juist besteed worden aan armoedebestrijding en ZEKER NIET aan salarisverhogingen van topambtenaren. waarom moeten zij meer verdienen, terwijl zij al een flinke inkomen hebben?

    Reactie door maayke jong-doppen — maandag 26 februari 2007 @ 14.11 uur

  21. het beleid van de politiek is hiervan de oorzaak. hoe kunnen topambtenaren zulke hoge bonussen krijgen, terwijl er voor de gewone burger geen geld is en waar halen ze dat geld vandaan voor die hoge bonussen? er is, mijn inziens, geld zat, maar het zit juist op de verkeerde plaats en bij de verkeerde mensen. dat is overal in de wereld zo.eigenlijk zouden ze overal in de wereld de rijken moeten verplichten een deel van hun salaris af te staan om de armoede te bestrijden. kijk bijv. naar microsoft. die zou best een groot deel van de winst naar de armen kunnen doen, zodat die armen ook in een huis kunnen wonen. de kloof tussen arm en rijk wordt steeds groter en dat moet juist veel kleiner worden. die bonussen moeten nou juist besteed worden aan armoedebestrijding en ZEKER NIET aan salarisverhogingen van topambtenaren. waarom moeten zij meer verdienen, terwijl zij al een flinke inkomen hebben?

    Reactie door maayke jong-doppen — maandag 26 februari 2007 @ 14.11 uur

  22. @17 13.32 Jimmy,

    Juist het kennis nemen van de feiten: machtsmisbruik, onderdrukking, leugens, oorlogen, armoede, uitbuiting, enfin, alles wat overal en in nog steeds toenemende mate NIET DEUGT!! is voor socialisten een drijfveer om met name mensen als jij te bestrijden.
    Zeker als ze met niets anders komen dan uit behoudzucht en egoisme voortkomende en al vele malen herhaalde en uitgekauwde rechtse vooroordelen, die ook op dit weblog al vaak zijn weerlegd.

    Overigens, ik ben een van vele christenen en ook menigeen daarvan voelt zich verplicht om, bijv. in overeenstemming met het gedachtegoed van de SP, de huidige politiek en de keuzes die deze maakt te bestrijden.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 26 februari 2007 @ 14.16 uur

  23. 17.Jimmy en Jaaper.

    En die mensen die zich zo noemen/den waren de enigen in Nederland die hun leven waagde om de deportatie van Joden en de deportatie van mensen om te werken voor de duitsers aan de kaak te stellen tijdens WOII de Februari-staking. Blij dat er nog mensen zijn met idealen en interesse in de ander.

    Aan welke kant staan jullie eigenlijk? Deze vraag behoef ik niet te stellen het antwoord weet ik al.

    Reactie door Henny — maandag 26 februari 2007 @ 14.30 uur

  24. 16. Klukkluk

    Ben jij nog niet uitgeroeid door de Amerikanen, hadden ze je over het hoofd gezien?

    Reactie door Henny — maandag 26 februari 2007 @ 14.32 uur

  25. @17 Jimmy,

    Dat is niet alléén zo bij socialisten hoor bijna alle dingen die je hier opnoemt gelden ook voor ‘de tegenpartij’. Maar dat zal je wel niet met me eens zijn. :D

    Reactie door Lisette — maandag 26 februari 2007 @ 14.39 uur

  26. Hadden ze daar maar een SP, daar moet het zeker een stuk menselijker en socialer. Maar meer nog dan hier draait alles daar om geld. Voor een kapitalist gaat het in het leven om de knikkers (poen), voor een socialist om het spel (de interactie tussen de mensen).

    Reactie door Remco — maandag 26 februari 2007 @ 14.51 uur

  27. Ik ben het met ouwe Dirk volledig eens wij moeten hier in Nederland geen Amerikaanse toestanden krijgen hou het volk maar dom dan houden wij ze wel arm en allemaal onder het mom GOD kunnen die toplui zich verrijken . Er is in Nederland maar een partij die zich sociaal en christelijk mag noemen gelukkig dat die bestaat en dat is de Socialistische Partij en ik hoop dat die 7 maart a. s weer flink wint.
    stem 7 maart NU ZEKER SP

    Reactie door Dirk Schuit — maandag 26 februari 2007 @ 15.12 uur

  28. Overigens was ik vroeger links. Maar niet zo links als de SP. De SP laat zich weinig leiden door economische principes.

    Reactie door Jasper — maandag 26 februari 2007 @ 15.34 uur

  29. In welk opzicht is er (nog) sprake van verschil met ons eigen land en welk (on)heil mogen we van het huidige kabinet in zake verwachten?

    Reactie door alex van der pol — maandag 26 februari 2007 @ 15.36 uur

  30. Jawel , wij volgen in mentaliteit al aardig de Amerikaanse levensstijl ; dus we zijn op de “goede “weg : met veel competenties ; d.w.z. zoveel mogelijk onderscheidt en ambitie-drift inbouwen : dus rijk-armoe moet op zo geod mogelijk manier bereikt worden :
    Hoe meer lenen , hoe meer je eigen persoonlijke karakter verliezen ; zorgt een Zombie wordt !
    God = Geld .

    Reactie door fred — maandag 26 februari 2007 @ 15.39 uur

  31. @17

    Eerst nadenken, nep Jimmy! Zodra jij hier verschijnt zakt het niveau. Als christen stoor ik mij zeer aan jouw gedweep met de handlangers van de meest gewelddadige groepen die jij hier opnoemt: de VS, Israel, christenen en de rechtse politiek.
    Zijn zij het niet die het meeste bloed aan hun handen hebben kleven? Die de armen verdrukken en Cristus in zijn ‘hemd’ laten staan?
    Heul jij maar met het duivelse goed van de Aarde!

    Reactie door Gloria — maandag 26 februari 2007 @ 15.46 uur

  32. Off en on topic.
    In dan vogelflits hoe het grootse ‘investeren’ in elkaar stak en steekt.

    5000 jaar geschiedenis Midden Oosten in 90 seconden.
    http://research.textdesign.nl/?nid=56

    Reactie door maria — maandag 26 februari 2007 @ 17.03 uur

  33. Het resultaat van het zogenaamde ‘compassionate conservatism’ en ongelimiteerd kapitalisme. Veel Amerikanen hebben noodzakelijkerwijs meer dan een baan en kunnen zich dan nog niet een ziektekostenverzekering permitteren.

    Dat de Amerikaanse economie sinds 2001 sterk gegroeid is, lijkt me zeer twijfelachtig. Ik heb persoonlijk geen enkel vertrouwen in de macro-economische cijfers die uit de V.S. afkomstig zijn. Het sinds 23 maart 2006 niet meer publiceren van de M3 is een teken aan de wand. Ook is bekend, dat er massale overheidsinterventie m.b.t. de beurskoersen plaatsvindt.

    Feitelijk is de dollar een waardeloze schuldbekentenis. Vanwege het ongelimiteerd bijdrukken van dollars door de Federal Reserve, is de eigenlijke waarde nog maar enige centen per dollar. Alleen omdat het als betaalmiddel voor olie fungeert, zijn buitenlandse nationale banken verplicht een voorraad dollars in de kluis te hebben en heeft de dollar daardoor nog enige waarde. Het is daarom voor de V.S. van het allergrootste belang om olieproducerende landen als Irak en Iran met alle middelen af te houden van hun voornemen om olie voortaan in Euro’s af te rekenen…

    Micha Jans

    Reactie door Micha Jans — maandag 26 februari 2007 @ 17.11 uur

  34. @Micha Jans

    precies,en dat is nu precies waarom Amerika die landen aanvalt,met wat voor reden dan ook,het heeft nog niet eens zo zeer met de olie te maken,men wil de dollar globaal aan de macht houden.

    veel mensen denken dat het allemaal om de olie gaat,dat is een misverstand is mijn mening,het gaat uiteindelijk om de macht van de dollar.

    Reactie door iew — maandag 26 februari 2007 @ 17.16 uur

  35. Hier nog een behoorlijk enge kanttekening over de CU in regerend JPB’s kikkerlandje.

    Bron Volkskrant.
    De CU leden zijn tevreden op een informatioe bijeenkomst etc. etc. Ér waren wel vragen over 2 open zenuwen van de partij.

    “Denkt u dat dat God zijn zegen kan geven
    aan een kabinet dat abortus niet verbiedt,en dat zich uitspreekt voor een levensvatbare Palestijnse staat?”
    Rouvoet:
    “Dit is de 1ste keer dat in een regeerakkoord niet over het midden oosten wordt gesproken, maar dat het uitdrukkelijk veilige en erkende grenzen voor Israel noemt.

    Hoe is het in godsnaam mogelijk je in 1 zin uit te spreken over een abortus verbod en een levensvatbare Palestijnse staat?

    Reactie door maria — maandag 26 februari 2007 @ 17.22 uur

  36. In Cuba is pas veel armoede.

    Reactie door BF — maandag 26 februari 2007 @ 17.39 uur

  37. @iew
    Ja, het is macht en olie, euro en de dollar. En de imminente val van het ‘Amerikaanse empire’
    Zie mijn link 32. waar de 2 centrale haarden bijeenkomen die ons op de brink van een wereldoorlog brengen.

    Reactie door maria — maandag 26 februari 2007 @ 17.39 uur

  38. @ Micha Jans,

    ‘Compassionate conservatism’ is zo’n onzin. In wezen betekent het dat mensen hun waardigheid wordt ontnomen, door ze niet een normaal, fatsoenlijk salaris te geven, maar een hongerloontje waar ze niet van rond kunnen komen, aangevuld met af en toe een gift van een liefdadigheidsinstantie. Af en toe wordt hen een bot toegeworpen, wat hen een gevoel van machteloosheid geeft plus het zelfrespect naar beneden haalt. Dit is zo ontiegelijk slecht voor een maatschappij, niet normaal. Het wordt onleefbaar daar. Als ik er zou wonen zou ik er haast revolutionair van worden.

    Ik hoop dat bij Balkenende door dit soort berichten het besef komt dat we Amerika niet in alles (of eigenlijk in niets) moeten volgen. We moeten ons veel meer gaan orienteren op Europa, met name Frankrijk, Duitsland, Belgie en Scandinavie. Dat betekent ook niet meer voorop willen lopen in Europa wat betreft privatiseringen en dergelijke.

    Reactie door Ellen — maandag 26 februari 2007 @ 17.39 uur

  39. En maar oorlog voeren,miljarden voor oorlogstuig en duizenden doden.
    Ook wij nederlanders moeten uitkijken anderhalf miljard gaat die oorlogs(deelname) in afghanistan,uruzgan en irak ons kosten(budgetaanvraag nwe min van defensie).
    En nog steeds voedselbanken.
    Zoek de verschillen.

    Reactie door che — maandag 26 februari 2007 @ 17.50 uur

  40. @36, BF,

    In Haiti ook.

    Reactie door Erik van Donk — maandag 26 februari 2007 @ 17.51 uur

  41. @35 Maria, ik heb het ook gelezen. Bizar dat CU-aanhangers tegen een levensvatbare Palestijnse staat zijn. Dit wist ik niet. Een vreemde blinde vlek van ze, die kritiekloosheid naar Israel. Ik dacht dat ze zo tegen onderdrukking waren. Van de SGP wist ik het wel, maar de CU had ik hoger ingeschat. Het is echter geen bedreiging, de mening van de CU/SGP hierin zal niet snel daadwerkelijk buitenlands beleid worden.

    @36 BF: Komt grotendeels door het handelsembargo van de VS naar Cuba. Handelt een bedrijf met Cuba, dan komt die op de zwarte lijst te staan.

    Reactie door Ellen — maandag 26 februari 2007 @ 17.51 uur

  42. @37+ Moet zijn Anglo American Empire.

    Reactie door maria — maandag 26 februari 2007 @ 17.56 uur

  43. @40 Ellen
    Er zijn meer enge berichten over de grondslagen van de CU en leider Rouvoet.Ik weet ze alleen niet meer terug te vinden.
    Ziek word je en de wereld erbij van dit soort gelovigen.
    En natuurlijk wilde JPB de CU erin vanwege zijn pro VS beleid. Bah bah en nog eens bah.

    Reactie door maria — maandag 26 februari 2007 @ 18.01 uur

  44. @36

    In Nederland ook.

    Reactie door Gloria — maandag 26 februari 2007 @ 18.06 uur

  45. @39

    Vreselijk dat Cuba zo afgeknepen wordt.
    Ik hoop dat bedrijven zich verheffen en zich niets aantrekken van die zwarte lijst.
    Het moet maar eens andersom. Zodat Amerika niet meer de wereld in haar tang heeft, maar de wereld gaat Amerika maar eens in de tang houden.

    Reactie door Gloria — maandag 26 februari 2007 @ 18.10 uur

  46. Er is geld zat en het overschot dat zit inderdaad op de verkeerde plek’een eerlijke verdeling van de nationale financiële middelen lost het grote verschil tussen arm en rijk wel op , maar als er geen rijkdom is kan er geen armoede zijn en daar zijn de armen wel blij mee wat voor mij ook een geldige reden zou zijn voor blijdschap, maar als het omgekeerde waar zou zijn dan zijn er geen rijken meer tot verdriet van dezelfde rijken.
    De ideale situatie dat er een evenwicht gaat bestaan zodat iedereen een leuk gezond leven heeft zonder armoede zal door velen niet gepruimd worden omdat dan het stempel rijkdom geen opgeld meer doet .
    STOM, STOM,STOM,!!!!!, immers je bent pas rijk als je geen schulden hebt , voor jezelf kunt zorgen en last but not least gezond bent .
    Misschien is dit voor intelligentia niet al te moeilijk.
    Dus A.U.B GEEN zakkenvullerij in dit land !!??

    Reactie door lucien — maandag 26 februari 2007 @ 18.15 uur

  47. Ellen
    Het is ook niet alsof de CU partij en haar leden in dusdanige armoede en uitzichtloosheid leven dat zij zich, zoals god weet ik hoeveel moslims, bij een militante geloofsstrijd aansluiten.
    Het is vandaag de dag in ons rijke land een groffe hypocriete schande om religieus militant te denken/overtuigd te zijn terwijl je leven niet in gevaar is, je een toekomst, huis en eten hebt.
    Ik heb hier geen woorden meer voor.

    Reactie door maria — maandag 26 februari 2007 @ 18.16 uur

  48. Polletje:

    Hoe lang nog tot Amerika failliet is en/of WOIII een feit is.

    1 jaar
    2 jaar
    3 jaar
    weet niet/geen mening

    Reactie door Shaman — maandag 26 februari 2007 @ 18.16 uur

  49. was er niet een dwaas of waas figuur die nederland het new york van europa wou hebben ook vvd zeker,
    stem ook op de 7 maart op een moord gozer in de verkiezingen stem c!da,en je weet dat je voorstander bent van oorlog/martelen/moord oojaa en cuantanamo,,
    ook de uitzending gezien van de c?u,leuke mensen? he,
    jaha ik ben homo maar ik weet dat in de bijbel staat dat het foei is,ik ga elke week naar zo’n klubje om het af te leren,en ik ben genezen,haleluja. maar wel knappe mannen die me helpen te genezen,of zou ik daarom gaan,ooo jee ik ben nog steeds ziek.

    Reactie door ad — maandag 26 februari 2007 @ 18.31 uur

  50. Off topic.
    Ik wens de SP een mega sociale zegen op 7 maart voor de 1ste kamer waarna deze afgeschaft kan worden!

    Reactie door maria — maandag 26 februari 2007 @ 18.31 uur

  51. maar goed, als we niet uitkijken gaat het hier in dat kleine kikkerland de zelfde kant op!

    Reactie door jo — maandag 26 februari 2007 @ 18.35 uur

  52. Als Jimmy zich met het Amerikaanse systeem verzoent waarom gaat hij dan niet naar Amerika toe ? Jimmy is zeker aanhanger van de PVV hij is tegen het socialisme naatuurlijk tegen het FNV en hij is voor de daden die Israèl tegen de Palestijnen uitvoeren die Palestijnen als derderangs burgers behandelt en voor de rechtse groeperingen die niets anders doen dan zich verrijken en buitenlanders haat en Amerika die niets anders doet als oorlog voeren .Heeft Jimmy dan niet in de gaten dat de burgers uit Europa en andere gebieden Die zullen die dure oorlogen wel financieren kijk b.v maar naar de energieprijzen Gelukkig bestaat er een partij die opkomt voor de gewone mensen en die probeert een eind te maken aan die zakkenvullerij en voor een eerlijke en socialere maatschappij
    Dus stem NU ZEKER SP op 7 maart

    Reactie door Dirk Schuit — maandag 26 februari 2007 @ 18.37 uur

  53. Beste kameraden,

    Vele reacties heb ik gelezen. Maar ik mis een fundamentele discussie. Carl(?) von Weber de Duitse cultuurfilosoof heeft eens gezegd dat het Calvinisme de westerse economie nieuwe impulsen gaf. Uitgaande dat het calvinisme de “sturende factor” is en ook de stimulans is voor de VS-economie, zouden we dan niet kunnen onderzoeken in het calvinisme wat dit is, wat zij geloven? Dan ontdekken wij misschien de DRIJFVEER van waar uit zij handelen.
    Daar naast bied de socialiste Henriette Roland Holst ons een concreet antwoord. Zij pleit voor een christelijke opvoeding. Hoe? Zij schrijft in een van haar boeken:”Opvoeden in de vreze Gods en de Tien Geboden”. “de vreze Gods” = eerbied en respect voor God, net als jullie eerbied en respect hebben voor jullie vader. Zelf vind ik dit nogal calvinistisch klinken en wil het meer evangelisch omschrijven:”Geloof in Jezus Christus als je Heiland met vrijheid en persoonlijke verantwoordelijkheid”. Door dit te geloven, begint een innerlijke revolutie in je denken en gevoel te komen. Jezus was in Zijn tijd een socialist en anarchist. Socialist, dat hij oog en oor had voor alle mensen, hij ging om met mensen die door de meeste mensen verworpen werden, zoals zwervers (melaatsen), samaritanen, enz. Maar ook dat Hij een voorbeeld geeft van sociaal zijn, tot twee keer toe geeft hij een grote menigte te eten. Hij is anarchist, omdat hij door de dominees en theologen als de grote overtreder is van de 613 geboden en niets aantrok van hun theologie, wat grote schijnheiligheid is.

    Als je dus gaat geloven in Jezus, dan is dat niet een ideologie als de SP, maar het is meer!! Een LEVENSSTIJL, met liefde, eerbied en respect omgaan met andere mensen, ongeacht hun afkomst, status, etc.. Als je echt christen wilt zijn, dan kies je voor een leven met strijd, tegenstand, ja zelfs je eigen partijgenoten zullen je aanvallen. Want christen zijn is radicaal, radicaler dan de SP!! Je grondhouding, wordt (net als in het Boeddhisme) onbaatzuchtig dienstbaar. Je ontwikkelt een kritisch analytisch vermogen en je kiest voor de LOGICA van Jezus en niet voor de logica van de Griekse filosofie. Jezus logica leidt tot een fundamentele aanpak, zoals bij beleid maken, uitvoering, etc.. Er zijn geen belangen, noch bij de betrokken mensen, noch bij de SP, noch bij wat je gaat doen. Net als bij het Boeddisme is de logica van Jezus gericht op het dienen van God door op te komen voor de rechten en de belangen van alle mensen, Moeder aarde, de natuur, etc.. Voorbeeldje. Bij SP Groningen moet er verbouwt worden. Het bestuur zegt doe maar wat. En 1 persoon doet maar wat. Dan bied ik mijn hulp aan en vraag of er een bouwtekening is. Nee dus, alles zit in mijn hoofd, reageert de ander. Ook een ander wilde meehelpen en stelde de zelfde vraag. De ambtenaar die de bouwvergunning wilde geven, vroeg ook om een bouwtekening. En dit is nog maar het topje van de ijsberg!! Geloof in Jezus vraagt om je eigen belang in te leveren en alleen te kiezen voor het belang van God, wat (zoals Henriette Roland Holst het verwoordde) betekent in de geest en letter je houden aan de 10 Geboden en God op de eerste plaats stellen.

    Als het bovenstaande gebeurde bij alle christenen in de VS, dan zouden ze massaal de armoede aanpakken in hun eigen land. Maar ook concreet en praktisch bezig zijn met allerlei werkprojecten met huisvesting voor de 1 tot 2 miljoen daklozen in de VS. Helaas (en dat verwijt van socialisten en communisten is heel terecht!!) zijn ze teveel bezig met hun eigen heil, eigen leven, waardoor zij geen visie hebben voor de daklozen en mensen met een laag inkomen.

    We kunnen een hele discussie voeren hierover. Maar overweeg om of vanuit je socialist zijn en of christen zijn met alle schrijvers van deze bladzijde de mogelijkheden inventariseren wat je concreet en of praktisch zou kunnen doen, zoals een artikel schrijven en of brief naar grote kerken in de VS in de grote steden, bedrijven aanschrijven, overheid aanschrijven, een dependance van de SP oprichten in de VS, enz., enz..

    groetjes
    Jan Heslinga

    Reactie door Jan Heslinga — maandag 26 februari 2007 @ 18.43 uur

  54. @44 Gloria, Stiekempjes is het niet alleen de VS die de wereld in de tang houdt.Het zijn de zionisten, de shiiten en de VS/GB die nu goede oorlogs vrienden en onderhandelaars zouden zijn.
    Overigens: Morales is genomineerd voor de Nobel prijs van de vrede. En maar afwachten hoe dit verder gaat. Ik wens hem de terechte prijs toe en maar hopen dat ook hij niet valt voor dictaturale trekken.

    Reactie door maria — maandag 26 februari 2007 @ 18.54 uur

  55. In de communistische heilstaat Cuba is geen vrijheid van meningsuiting. In de kapitalistische heilstaat Haïti ontbreekt vrijwel iedere vorm van organisatie, heerst schrijnende armoede, en is misdaad de baas.
    Rijst de vraag waar de bevolking slechter af is. Zoals een Duits gezegde luidt: Erst kommt das Fressen, dann der Moral. Oftewel: wie zich druk moet maken om zijn of haar dagelijkse bestaan, heeft weinig boodschap aan vrijheid en democratie.

    Reactie door Erik van Donk — maandag 26 februari 2007 @ 19.09 uur

  56. Charlie McCreevy, EU-commissielid voor de Interne Markt, vindt dat hedge funds en private-equitygroepen ,de E.U. Commissie hen geen extra reguliering mag opleggen.
    Ze brengen verdoken aandeelhouderswaarde naar boven en dankzij de druk die zij uitoefenen, besteden bedrijven meer aandacht aan rationalisering en vernieuwing’, zegt hij.Hiermede propagandeerd de E.U. en hun lakijen zoals de CDA-ers Balkenende,Eurlings en Verhagen met de PvdA-ers Wouter Bos en Frans Timmermans,het uitkleden en in stukken hakken van bedrijven.Vervolgens worden onrendabele bedrijven gesloten en de werknemers de straat op gestuurd.Rendabele bedrijven worden “afgeslankt”dus werknemers gedeeltelijk de straat op gestuurd en de rest krijgt de zweep er over,om aandeelhouders-waarde te crieeren.Kennelijk hebben lobbyisten van private-equitygroepen,Charlie McCreevy,”gemasseerd”.D
    e hedgefunds zijn in de V.S.ontstaan begin 1980.Zij hebben veel ellende gebracht,waarvan speculanten en financieele avonturiers geprofiteerd hebben.Dat nu honderden miljarden door o.m.pensioenfondsen uitgeleend worden om hun eigen pensioenbetalers de straat op te gooien is brisant!Zoals ik al zoveel keer gesteld heb:De E.U. wordt via lobbyisten,ingehuurd door het groot-kapitaal/financieele speculanten,gedomineerd.Dit hele graaiende politieke cirkus in Brussel is aan een democratische reorganisatie toe,voordat er op eneigerlei wijze sprake kan zijn dat er een E.U.”knevel”grondwet komt.Ik begrijp niet welke functie de vakbonden nog hebben!

    Reactie door Maan Arkenbosch — maandag 26 februari 2007 @ 19.10 uur

  57. @44Gloria: Balkenende en consorten kunnen wel fluiten naar zo’n @54 nominatie !
    Maar dat was natuurlijk ook nooit de bedoeling, gedver de gedver.
    Kabinetten Balkendende en JPB moeten een naming and shaming prijs uitgereikt krijgen vanwege het bevordenen van de 2 deling arm en rijk in eigen bevolking. En dit omwille van een economische oorlogs retoriek.
    Naming and shaming en dit zo snel mogelijk!

    Reactie door maria — maandag 26 februari 2007 @ 19.17 uur

  58. @53 18.43 Jan Heslinga:

    Het Calvinisme een drijfveer??

    Ik, en je kunt dit ook in wetenschappelijke publicaties vinden, denk veeleer dat dat dankbaar gebruik (misbruik!!) heeft gemaakt van het bijbelse principe “rentmeesterschap” en dit zodanig ten eigen behoeve heeft uitgelegd, dat dit voortaan een gemakkelijk excuus kon vormen voor zelfs de MEEST EXTREME vormen van economische bedrijvigheid.
    In die zin is het dan misschien toch een drijfveer.

    En … Jezus een socialist?? (avant la lettre dus …) ik vind het juister om door gevoelens van rechtvaardigheid en medegevoel gedreven socialisten te omschrijven als “door in feite bijbelse en christelijke principes gedreven mensen”.
    Misschien – terecht!! – een kwestie van chronologie?

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 26 februari 2007 @ 19.26 uur

  59. @53, Jan Heslinga,

    Met alle respect aan je geloofsovertuiging, maar geloof staat haaks op logica. Geloof is de leuning aan de trap door de tijd: het biedt houvast, maar remt je, en als je er te hard aan vastklampt, kom je niet vooruit.

    De vooruitgang van de Westerse maatschappij als geheel is geheel te danken aan de bestudering van de natuurwetenschappen(natuur- wis- en scheikunde), niet door geloof. Sterker nog, pioniers als Copernicus, Erasmus of Galilei werden om hun wetenschappelijk inzicht vervolgd door de Inquisitie. Het sterkst verbreide geloof op aarde is helaas nog altijd hypocrisie.

    Om de problemen in de materiele wereld op te lossen is een rationele en geen relgieuze benadering nodig, met als belangrijkste uitgangspunten:
    - Medewerking gaat boven tegenwerking
    - Het belang van de som der delen gaat boven
    het belang van de afzonderlijke delen
    - In de materiële wereld gaat de ratio
    boven de emotie

    Reactie door Erik van Donk — maandag 26 februari 2007 @ 19.34 uur

  60. @43 Maria,

    De CU is zeker niet pro-VS hoor. Dat weet ik echt zeker. Het is verder niet mijn partij, ze zijn mij iets te steil christelijk, maar ze waren bijvoorbeeld zeer anti de Irakoorlog. Verder zijn ze sociaal-economisch vrij links, staan daarin ook ver van de VS.

    @45 Gloria,

    “Het moet maar eens andersom. Zodat Amerika niet meer de wereld in haar tang heeft, maar de wereld gaat Amerika maar eens in de tang houden.”

    Helemaal mee eens. Van mij mag het anders-globalisme een forse tegenhanger worden van de VS. Het is alleen heel moeilijk te organiseren, hier heb ik het met Harry van Bommel over gehad afgelopen vrijdag in Leeuwarden. Misschien met Venezuela en andere olierijke landen erbij, maar dan moet Chavez niet zo doordraaien als hij nu doet.

    Reactie door Ellen — maandag 26 februari 2007 @ 19.43 uur

  61. @ Maria,

    Morales genomineerd voor de Nobelprijs voor de Vrede? Geweldig!!!! Nu maar hopen dat hij hem krijgt.

    Reactie door Ellen — maandag 26 februari 2007 @ 19.45 uur

  62. @53 Jan Heslinga
    Met aandacht heb ik je bijdrage gelezen.
    Wanneer ik een en ander geschrevene mag samenvatten en zou trachten Weber’s gedachten ietwat eenvoudiger weer te geven. bestaat de tragiek van het menselijke bestaan hoofzakelijk hieruit, dat iedereen geneigd is eerder achter de staart van een ander aan te hollen, dan die, die hem eigen is, maar vooralsnog nog onbekend.
    Dit geldt voor Calvinisten en anderszins gelovigen.
    In deze was jezus warempel een groots figuur, afgezien van het feit dat hij de zoon van god was,.
    Hij geloofde namelijk
    vooraleerst, in dat, wat hij in zichzelf aantrof en buiten niet weerspiegeld zag.

    Reactie door Alex — maandag 26 februari 2007 @ 20.12 uur

  63. Arm en Rijk in Nederland lijkt mij een beter Topic : elek keer dei neiging om bij andere te kijken en na-te-apen ; echt Hollands : bedenk maar hoeveel DAKLOZEN er zijn in Nederland en wat er plaats vindt in de OPVANG ! ( Ik heb het zelf ervaren ! , dankzij de PvdA te Rotterdam in de tijd van Peper )

    Reactie door fred — maandag 26 februari 2007 @ 20.26 uur

  64. Laat die Verdonk nu haar BAARD staan , om alsnog een hand te krijgen van een Iman ?
    Waar is ze weg gemoffeld ?

    Reactie door fred — maandag 26 februari 2007 @ 20.35 uur

  65. Democratie is in de USA ver te zoeken. Alles draait daar om poen, want met poen koop je macht. Als zeeman heb ik daar dingen gezien die niet te beschrijven zijn. Honderden mensen in lompen die smeekten om werk. Krottenwijken zo groot als Amsterdam. Maar zulk soort beelden zie je never nooit van de NOS. Daarom zijn we zo geschokt. Het land is een tikkende tijdbom. De oorlog tegen Iran zal opnieuw een vlucht naar voren zijn, om de aandacht af te leiden van de binnenlandse problemen.

    Reactie door Harry Scheltema — maandag 26 februari 2007 @ 20.42 uur

  66. @53 – 18.43, Jan Heslinga schrijft:

    Als het bovenstaande gebeurde bij alle christenen in de VS, dan zouden ze massaal de armoede aanpakken in hun eigen land. Maar ook concreet en praktisch bezig zijn met allerlei werkprojecten met huisvesting voor de 1 tot 2 miljoen daklozen in de VS. Helaas (en dat verwijt van socialisten en communisten is heel terecht!!) zijn ze teveel bezig met hun eigen heil, eigen leven, waardoor zij geen visie hebben voor de daklozen en mensen met een laag inkomen.

    Net zoals de farizeeërs en schriftgeleerden zichzelf als goede gelovigen beschouwden, maar de sterkste afkeuring ontvingen (hoeren en tollenaars zullen jullie voorgaan in het koninkrijk des hemels), zo zijn de fundamentalistische Amerikaanse ‘Evangelicals’ degene die zich Christenen noemen maar het niet zijn. In de zogenaamde ‘Prosperity Church’ aldaar, wordt rijkdom bijv. gezien al een genade Gods. Armoede wordt beschouwd als straf voor begane zonde. Daarom hoeven deze valse Christenen ook geen compassie te voelen met hun minder bedeelde broeders en zusters. Ze hebben het, volgens deze gedachtegang, namelijk zelf verdiend. Dat dit volledig indruist tegen de leer van Christus vergeten ze maar gemakshalve.

    Kolossale huichelaars zijn het die een, naar eigen zeggen, ‘Wedergeboren Christen’ als die aartsleugenaar, oorlogsmisdadiger en crimineel George Wanker Boef, eh Walker Bu$h, als een man Gods beschouwen omdat hij tegemoet komt aan hun bekrompen dogma’s. Dus volgens deze hypocrieten is het ongeboren leven heilig (geen abortus), maar staan ze wel te juichen als er een Irakees of Palestijn wordt vermoord. Zij zijn het tegen wie gezegd wordt: “Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!”.

    Micha Jans

    Reactie door Micha Jans — maandag 26 februari 2007 @ 21.07 uur

  67. Aanvulling op #60:

    SGP is christelijk-rechts (en zeer pro-VS), CU is christelijk-links, economisch linkser dan de PvdA. En ook wat betreft de Uruzgan-missie bijvoorbeeld, daar stemden ze tegen, PvdA voor. Vanwege de CU heb ik voorlopig redelijk vertrouwen in dit kabinet. Als zij er niet in hadden gezeten, maar in plaats daarvan bijv. D66, had ik veel minder vertrouwen. SP zou natuurlijk nog beter zijn geweest.

    Reactie door Ellen — maandag 26 februari 2007 @ 21.08 uur

  68. @56 Maan
    Ik weet dat tijdens de beurscrisis na 11 september, de hedgefonds massaal aandelen zijn gaan verkopen die ze leenden, om ze daarna toen de koersen fors omlaag waren gegaan weer terug te kopen voor een fractie.
    Het probleem was alleen dat hedgefondsen niet toegankelijk waren voor particulieren, je moest een minimaal vermogen hebben om te kunnen inschrijven. Maar er was dus alle belang in lagere beurskoersen van bedrijven want daar werd op dat moment fors aan verdiend. En de particulieren op de beurs weer fors uitgekleed.

    Reactie door Hanna — maandag 26 februari 2007 @ 21.16 uur

  69. Als god bestaat en hij heeft met ons het beste voor laat hij dan een briefje sturen dat hij door alle leugens uit zijn naam het hier op deze aarde niet meer ziet zitten.
    Dit is de enigste verlossing die hij nog kan brengen.
    Dat is voor hem beter,want je naam zal maar steeds zo verkracht worden en het is voor de mens beter die echt tot daden moet komen en zich niet meer kan verschuilen.

    Reactie door De Hakker — maandag 26 februari 2007 @ 21.39 uur

  70. @60 Ellen Interessante discussie.
    CU was pro Uruzgan. Hoe je hier naar politiek kijkt na het nee tegen Irak is weer een andere zaak.
    Persoonlijk had ik al eerder geen sympathie meer voor de CU en voerman Rouvoet. Hij viel voor mij eerder door de democratische mand over de cartoonrellen. In zijn betoog ontbrak het geschiedkundig benoemen van de christelijke kruistochten.En de vervolgingen en doodstraf voor iedere parodie daarover voordat de renaissance plaats vond.

    Reactie door maria — maandag 26 februari 2007 @ 21.53 uur

  71. Nog even een klein denkfoutje die SP-ers vaak maken: Welvaart is niet een taart die verdeeld kan worden. Net als een echte taart kan je taart bijmaken, door iets te produceren dat anderen willen hebben. Hoe weet je of anderen het willen hebben? Door er geld voor te vragen.
    Het is dus niet zo dat als een persoon meer welvaart (rijkdom op wat voor manier dan ook) heeft, anderen automatisch minder hebben. Als je een huis bouwt, dan is er een huis bijgekomen en is er dus meer welvaart in de wereld. Als je geld van “rijken” (en wij zijn stinkend rijk in vergelijking met Afrika, of gelden dan opeens die grenzen wel weer?) aan armen uitdeelt, dan zijn de rijken minder gemotiveert om hard te werken (welvaart te produceren) want het wordt toch (grotendeels) weer afgenomen. “Armen” daarintegen leren dat als ze niets doen, ze automatisch geld krijgen! Goh, waar zou dat nou toe leiden?

    Reactie door Frenkelfrank — maandag 26 februari 2007 @ 22.00 uur

  72. Goed geproken Hakker en nu maar wachten op het briefje!!!

    Reactie door maria — maandag 26 februari 2007 @ 22.06 uur

  73. @71 Frenkelfrank
    Wanneer je een huis bouwt, heeft het pas echt waarde , wanneer je er echt zelf in woont

    Reactie door Alex — maandag 26 februari 2007 @ 22.10 uur

  74. @69 Maria, ik heb het opgezocht en je hebt gelijk: ChristenUnie stemde toch voor Uruzgan. Aan de ene kant vind ik dat niet bij ze passen, aan de andere kant weer wel. Ze zijn weliswaar christelijk-sociaal, maar ook vrij braaf en volgzaam in dit soort dingen, op de een of andere manier. De SP heeft veel meer pit, ‘attitude’.

    Reactie door Ellen — maandag 26 februari 2007 @ 22.16 uur

  75. @69 De Hakker
    Ik betwijfel niet, dat god aan zijn eigen bestaan zal twijfelen.
    Wel aan het gegeven , dat hij een briefje zal sturen.

    Reactie door Alex — maandag 26 februari 2007 @ 22.20 uur

  76. @71, Frenkelfrank,

    Wat je poneert is een typisch rechtse denkfout. Je stelt dat welvaart alleen bereikt kan worden door meer economische groei (het bijbakken van een extra taart)
    Welvaart is een optelsom van delen. Je voorbeeld van het bouwen van een huis gaat voorbij aan het feit dat hiervoor ruimte moet worden opgeofferd. Ruimte die ook anders kan worden gebruikt.

    Ergo: je definieert welvaart puur alleen in economische termen, of korter door de bocht: geld. Dit is typerend voor het cynisme v\dat de VVD kenmerkt: wel het prijskaartje van iets weten, maar niet de waarde

    Reactie door Erik van Donk — maandag 26 februari 2007 @ 22.21 uur

  77. Ik werk al meer dan 10 jaar met redelijke frequentie in Amsterdamse 2 sterren hotels en ontmoet zo Amerikaanse gasten waar ik dan ook een praatje mee maak. Ik weet wat ze doen voor de kost en kan je verzekeren dat het allemaal lawyers, engineers, doctors, etc zijn. Nooit plumbers, painters, of iets van die orde. Ik heb het over vele duizenden Amerikaanse gasten, hoor! 1 keer had ik iemand uit New Jersey die 3 jaar had gespaard voor een weekje Amsterdam. Hij werkte in NY in twee banen. 20 dagen per jaar vakantie. Wat hij aan ziektekosten betaalde, 5 jaar geleden, daar viel ik toen door van mijn stoel. Inmiddels niet meer. Ik betaalde toen voor mijn woocapsule zo’n 400 gulden. Hij voor zijn inloopkast zo’n 1000 dollar.
    Daarnaast heb ik 1 keer in al die jaren een zwarte Amerikaanse mogen begroeten. (Een Afro American, zo als dat zo correct heet.) Deze dame was/is schrijfster en hier op uitnodiging om haar boek te promoten.
    De rest van de Afro Americans zal nu onderhand wel in Irak zitten…
    Oh, ja, ook nog 3 moddervette “big time motha “f*ckin’ NY gangsta’s, y’know what I mean?”…
    Daarnaast is er geen enkel land met een rechtvaardig systeem. Misstanden zijn overal, maar we moeten liever niet afglijden naar het flinterharde kapitalisme zoals dat in de VS bestaat. Er zijn betere oplossingen waarin ook minderbedeelden tot hun recht komen en de kans krijgen hun talenten te ontplooien.

    Reactie door MijnZus — maandag 26 februari 2007 @ 22.23 uur

  78. Overigens, in tegenstelling tot vele SP-ers, wil ik graag in discussie gaan, zonder scheldpartijen of non-argumenten, en gewoon op het onderwerp blijven. Ik durf te wedden dat logica altijd wijst naar vrijheid, dus geen of nauwelijks overheid. Hoewel ik het gevoelsmatig met SP-ers wel eens ben; zielige mensen wil ik graag helpen. Maar ik doe het liever zelf in plaats van de Overheid voor het karretje te spannen. De overheid faalt tenslotte overal waar het een vinger in heeft. De overheid heeft alle aandelen van de NS in handen bijvoorbeeld, dus er is geen sprake van privatisering. Of de gezondheidszorg, ook al een overheidsprodukt. Files op snelwegen? Overheid!

    Reactie door Frenkelfrank — maandag 26 februari 2007 @ 22.24 uur

  79. @76 Erik,
    Nee, welvaart is hetgene dat mensen willen. Als je een huis wilt (om in te wonen of om welke reden dan ook), en je bouwt het huis, dan ben je er gelukkiger van geworden, en dus is er welvaart gecreëerd. Je kan het huis ook verkopen, en met het geld andere welvaart verkrijgen (taarten of zo). Geld is geen doel, maar een middel. Ook voor “kapitalisten”. En zelfs dan, al zouden kapitalisten het helemaal fout hebben; LAAT ZE! Vrijheid is niet echt een moeilijk concept hoor!

    Reactie door Frenkelfrank — maandag 26 februari 2007 @ 22.30 uur

  80. @Frenkelfrank
    En hoe zie jij het dat mijn ouwe heer met kanker de taxi naar het ziekenhuis (30km)voor z’n chemokuren grotendeels zelf mag betalen van zijn schamele uitkering (vanaf zijn 14e gewerkt EN premie betaald)? In Afrika heb je de luxe niet van chemokuren?

    Reactie door MijnZus — maandag 26 februari 2007 @ 22.32 uur

  81. Helaas,
    @78Frenkelfrank, maak je de gewoonlijke gemaakte denkfout, dat logica naar de vrijheid wijst.

    Reactie door Alex — maandag 26 februari 2007 @ 22.32 uur

  82. @73 Alex,
    Als je niet in een huis wilt gaan wonen, dan ga je ook niet de moeite nemen om dit te bouwen. Je kan dan beter taarten gaan bakken of zo.

    Reactie door Frenkelfrank — maandag 26 februari 2007 @ 22.33 uur

  83. @81 MijnZus,
    Ja die uitkeringen he, wéér zo’n overheidsproduct. Als die arme man een verzekering had afgesloten (als dat had gekund natuurlijk, want met dit belastingpeil zijn verzekeringen onbetaalbaar) dan had hij precies gekregen waar hij recht op had. Alleen de overheid wil regelmatig de voorwaarden van de “polis” eenzijdig wijzigen.

    Reactie door Frenkelfrank — maandag 26 februari 2007 @ 22.35 uur

  84. @81 MijnZus,
    In Afrika zijn inderdaad geen chemokuren mogelijk. Reden voor alle SP-ers om al hun geld snel naar Afrika te sturen! Of vind je dat jouw ouwe heer meer recht heeft op chemokuur dan Afrikanen?

    Reactie door Frenkelfrank — maandag 26 februari 2007 @ 22.36 uur

  85. @82 Alex,
    En nu graag een onderbouwing? Tot nu toe staan mijn postings vol met logica, en niets wordt onderuit gehaald. Alleen een paar onliners: “Je hebt geen gelijk”. Dat is natuurlijk geen discussie.
    Vrijheid van meningsuiting: je vrij mogen uitspreken, zonder dat er iets gecensureerd wordt. Webmaster, read it and wheep.

    Reactie door Frenkelfrank — maandag 26 februari 2007 @ 22.38 uur

  86. @82 Frankelfrank
    Ik ben toevallig erg goed in het bakken van taarten.
    Vanwege de goede trek in de schoorsteen hoofzakelijk. :-0

    Reactie door Alex — maandag 26 februari 2007 @ 22.40 uur

  87. Nee, Frenkelfrank..dat is me iets te simplistisch voorgesteld.
    De man heeft 50 jaar lang premies betaald en is vijwel geen dag ziek geweest.
    Nu op z’n oude dag wordt ‘ie als oud vuil bij de weg gezet en krijgt NIET waar hij zich voor heeft verzekerd al die jaren.
    Die “verzekering” is ‘m door de overheid gegeven in het verleden in de vorm van ziektekosten, arbeidsongeschiktheid, etc. Dat men zich nu blijkbaar middels commerciële bedrijven moet bijverzekeren is een teken aan de wand dat het beleid van deze regering ASOCIAAL is. Dat heeft niets met marktwerking te maken, waar overigens niets mis mee is zolang het de welzijn van mensen niet aantast in hun basisbehoeftes. En DAT is waar ‘m de schoen wringt.

    Reactie door MijnZus — maandag 26 februari 2007 @ 22.43 uur

  88. @84
    Dat “Africa” gedoe is slechts een verwijzing naar de irrelevantie van een eerdere post van je. Daar wilde ik je op wijzen, maar dat kwam blijbaar niet over.

    Reactie door MijnZus — maandag 26 februari 2007 @ 22.47 uur

  89. @79 22.30 Frenkelfrank:

    “En zelfs dan, al zouden kapitalisten het helemaal fout hebben; LAAT ZE! Vrijheid is niet echt een moeilijk concept hoor!”

    Nou ja … ik val bijna van mijn stoel vanwege zoveel stellige domheid …

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 26 februari 2007 @ 22.50 uur

  90. Hmmm , oh ja, het ging hier over arm en rijk in de V.S

    Reactie door Alex — maandag 26 februari 2007 @ 22.50 uur

  91. @ 78. Frenkelfrank..

    …en hoe ontstaat overheidsbeleid? Wie maakt overheidsbeleid? Waar komen mensen, die overheidsbeleid máken, vandaan? Als die mensen, die overheidsbeleid maken, uit de politiek komen (policy); hoe noemen we dat dan?
    Heeft politiek alléén, ooit gezorgd voor een vreedzamere wereld, zónder eerst strijd en oorlog te voeren?

    Hoe zou jij dan op een vreedzame wijze er voor kunnen zorgen dat het menselijker en socialer gaat in, om te beginnen, Nederland?

    Reactie door franslj — maandag 26 februari 2007 @ 22.53 uur

  92. @90 Alex
    “Vrijheid van topics verkloten” en “slow chatten op politieke forums” is als onderwerp nog niet doorgedrongen in Den Haag en als zodanig in de grondwet opgenomen. Laat de EU er maar geen lucht van krijgen…;-)

    Reactie door MijnZus — maandag 26 februari 2007 @ 22.55 uur

  93. Elke dag sluipen 3000 illegalen over de grens van de VS, 500.000 per jaar, men schat dat er 12-20 miljoen illegalen in het land leven die zich op de een of andere manier in leven moeten houden,
    inderdaad de VS moet een erg slecht land zijn die dat mogelijk maakt, gezien geen van de 2 belangrijkwe partijen de ballen hebben om het illegalen probleem aan te pakken

    Reactie door S.Porter — maandag 26 februari 2007 @ 23.02 uur

  94. @85 Frenkelfrank
    Een onderbouwing? Ik neem aan dat je doelt op het fundament?

    Reactie door Alex — maandag 26 februari 2007 @ 23.04 uur

  95. @86 Alex,
    Blij dat je goed taarten kan bakken! Als je het kan verkopen dan is er blijkbaar vraag naar!

    Reactie door Frenkelfrank — maandag 26 februari 2007 @ 23.05 uur

  96. @79 Harrieke,
    Graag inhoudelijk reageren, ik weet het, het is moeilijk…….

    Reactie door Frenkelfrank — maandag 26 februari 2007 @ 23.05 uur

  97. @78 franslj
    Overheid (en het beleid) komt van mensen die menen dat dingen collectief geregeld moeten worden.

    Reactie door Frenkelfrank — maandag 26 februari 2007 @ 23.07 uur

  98. @93 S.Porter
    Inderdaad, de VS is zo verschrikkelijk slecht dat mensen in de rij staan om er naar toe te gaan. En ze gaan niet vrijwillig terug! Trek je conclusies!

    Reactie door Frenkelfrank — maandag 26 februari 2007 @ 23.09 uur

  99. @78, Frenkelfrank,

    De cycli van bezuinigingen en lastenverlichtingen hebben als nettoresultaat dat geld van onderwijs, gezondheidszorg, openbare voorzieningen en veiligheid is gegaan naar auto’s, vakanties en andere luxe, en dat vooral voor de rijkeren.
    Bestrijding van armoede (in Nederland of elders) lukt niet zonder bestrijding van rijkdom. President Bush stelde dat armoede de grootste bedreiging vormt in de wereld. Daarmee zegt hij eigenlijk ook dat armen de grootste bedreiging vormen in de wereld. Het ontgaat het rechtse gedachtegoed dat geluk eenvoudig is: genoeg hebben is geluk, meer dan genoeg hebben brengt ongeluk, met name als het gaat over geld. Rijkdom voelt al snel niet meer als rijkdom, wanneer de directe omgeving meer bezit. Dat verklaart o.m. waarom topmanagers zichzelf zullen blijven verrijken, ten koste van de samenleving. Het resultaat is een maatschappij, zoals H.G. Wells reeds beschreef in The Time Machine (1895): een kleine zakelijke elite die de zweep erover legt en grof incasseert, een slinkende middengroep en een groeiende onderklasse die zich willoos van de ene naar de andere voorgekookte taak laat schuiven, en zich steeds moeilijker staande weet te houden.
    De kleine elite verdedigt haar positie met een beroep op het recht van de sterkste, met als belangrijkste argumentatie dat haar economische succes bepalend is voor het succes van de maatschappij als geheel. De kosten van verloedering van de openbare ruimte, criminaliteit en moreel verval worden hierin echter niet verdisconteerd.

    Reactie door Erik van Donk — maandag 26 februari 2007 @ 23.11 uur

  100. @78 franslj,
    Hoe ik het zou aanpakken? Natuurlijk zitten we nu in een vervelende situatie, maar afgezien van de overgang er naar toe wil ik graag vrijheid krijgen. Mezelf verzekeren, geen of weinig belasting betalen, geen gesodemieter van een overheid die het beter meent te weten en het telkens weer laat afweten. Gevolg ervan is dat mensen weer socialer worden (kijk naar de VS, gaarkeukens van particulieren en noem maar op, om mensen te helpen), in plaats van hun sociale gevoel/gedrag af te schuiven naar een overheid.
    Verder ben ik voor bescherming van minderheden. Als er eem meerderheid is dan zegt dat niets over het morele aspect van de kwestie. De meerderheid van de Duitsers koos Hitler. Democratie is dicatuur van de meerderheid.
    Het nadeel is dat als jij een ideaal hebt, en die graag wilt verwezenlijken, je zelf ervoor moet werken of betalen. Geld afnemen van anderen die dat ideaal misschien niet hebben is mijns insziens per definitie diefstal.

    Reactie door Frenkelfrank — maandag 26 februari 2007 @ 23.15 uur

  101. @99 Erik,
    Als het iemand lukt om een ander zo gek te krijgen om een vet salaris te betalen, dan is dat een zaak van die twee individuen, niet van jou of van mij. Het is niet zo dat ze geld van jou afpakken. Alleen criminelen en de overheid doet dat namelijk, en die overheid verdeelt het dan “netjes” waardoor bijvoorbeeld mensen met een enorm huis door de “arbeiders” meegefinancierd worden.
    Weer die overheid he. Maar, wat iemand in zijn portemonnee heeft gaat niemand wat aan!

    Reactie door Frenkelfrank — maandag 26 februari 2007 @ 23.19 uur

  102. @85 22.38 Frenkelfrank:

    Logica heeft geen voorkeur voor welke ideologie dan ook: zij is alleen een hulpmiddel om het denken en redeneren rechtlijnig en zuiver te houden.

    Zo is bijv. de afschuwelijke redenering “er moeten massa’s joden worden vervoerd teneinde ze naar de kampen te brengen, DUS zijn er veel vervoermiddelen nodig”, een logisch goed onderbouwde redenering, maar OOK de weergave van onmenselijke misdaden.

    Jouw bewering dat logica automatisch tot de door jouw gewenste kapitalistische heilstaat zal leiden, zou alleen juist kunnen zijn als je van KAPITALISTISCHE AANNAMES uitgaat, en dat o.a. zijn nu precies de zaken waar wij hier op dit weblog tegen strijden.

    En, nog een opmerking over weerleggen: als je eens echt de moeite neemt om de bijdragen hier te lezen, (ook die van enige tijd terug) dan zul je kunnen vaststellen dat die – vooral in hun eventuele samenhang – een grote, goed onderbouwde weerlegging zijn van o.a. jouw taartverhaal.

    Waarom zouden wij jou moeten stijven in je leesluiheid?, doe ook eens wat moeite!

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 26 februari 2007 @ 23.20 uur

  103. @Erik van Donk
    Wat je schrijft is een pak van mijn hart.
    Maar het bestrijden van rijkdom klinkt in deze wereld welhaast als een terroristische daad. Het bestrijden van armoede wordt als een denkbeeldige niet te verwezenlijke utopie afgedaan.

    Reactie door Alex — maandag 26 februari 2007 @ 23.21 uur

  104. das logica dus.

    Reactie door Alex — maandag 26 februari 2007 @ 23.22 uur

  105. @Frenkelfrank
    Nog eens iets. Je reaktie 83, citaat:”Ja die uitkeringen he, wéér zo’n overheidsproduct”
    Hoe zie jij dat dan? Wat is jou idee daar over?
    Om even en kwinkslag naar het topic te maken; hadden de armen in de VS geen vorm van financiële support in de VS, dan was de situatie daar helemaal rampzalig. Dan werd er honger geleden. De realiteit is dat er mensen sterven door geldgebrek.
    Ik denk dat het niet eens zo over de “uitkering” gaat maar meer over de handhaving daarvan. Dan doen we het hier nog redelijk netjes. Wat mij tegen de borst stuit is dat mensen blijbaar jarenlang premies betalen en vervolgens merken dat het geen stuiver waard is geweest.
    Ik proef bij jou een ondertoon van dat je hard hebt gewerkt en een fijn potje hebt kunnen opbouwen, hetgeen je van harte is gegund, maar nu wel een beetje minachtend doet naar mensen die het minder goed hebben gedaan en wat minder in de knip hebben.
    We kunnen nu eenmaal niet allemaal miljonair zijn in dit land anders hadden we ook een crisis. Dat in bepaalde buurten de gordijnen tot 11.00h dicht zijn, daar ben ik het ook niet mee eens. Ik goochel mijn geld zelf wel bijéén, maar mijn vader is in een ander Nederland geboren en ik vindt het onbestaanbaar dat ik nota bene maar zijn taxi dan maar heb betaald. Het gaat me niet om dat geld maar om het feit dat de overheid deze mensen in de kou laat staan. Mijn vader heeft een veelvoud betaald over al die jaren van wat hij nu terugkrijgt.
    Dit gaat ook over pensioenfondsen die geld slecht beleggen en met dikke leasebakken voor de deur in marmeren palijzen werken met wezenloze “kunst” aan de muur wat geen mens verder ziet.

    Reactie door MijnZus — maandag 26 februari 2007 @ 23.26 uur

  106. ziedaar de armoede

    Reactie door Alex — maandag 26 februari 2007 @ 23.27 uur

  107. @96, Alex,

    Als je vanuit het recht van de sterkste geweld of andere machtsmiddelen misbruikt om je macht of bezit te verdedigen, kun je er vanuit moreel oogpunt geen bezwaar tegen maken dat anderen met geweld proberen om dat “de sterkste zijn” te testen. De omschrijving van dit geweld als terrorisme is pure hypocrisie.

    Let wel, ik ben de laatste die oproept tot het gebruik van geweld. De menselijke geschiedenis toont duidelijk aan dat bij geweldadige revoluties de ene elite meestal wordt vervangen door een andere, zie bijvoorbeeld de Franse of Russische revoluties.

    Reactie door Erik van Donk — maandag 26 februari 2007 @ 23.28 uur

  108. @ Frankelfrank

    Met jouw manier van charitas wil je slavernij in stand houden, voccer!
    Zo maak je mensen afhankelijk van willekeurige giften en we zullen juist door jouw ordinaire manier van denken gaan zorgen voor een EERLIJKE OVERHEID.
    Dit betekent: rijkdom bestrijden op overdaad en armoede bestrijden op onderdaad.

    OVERHEID: gij zult delen en stop met van ons te stelen! Hiermee zijn jullie VOER voor de frenkelfrankers* van onze maatschappij!

    *Frenkelfrankers: de begerige geldwolven.

    Reactie door Gloria — maandag 26 februari 2007 @ 23.35 uur

  109. @93 S.Porter

    Niemand die op Aarde leeft is illegaal!

    Reactie door Gloria — maandag 26 februari 2007 @ 23.36 uur

  110. Als je water wil drinken, dan verzamel je dat en filtert tot het schoon en is en biologen zorgen voor goede hygiëne, dan leg je leidingen met aansluitingen en omdat je niet de beroerste bent doe je dat ook nog voor honderduizend huishoudens meer. Zo ken ik heel veel mensen die Heeeeeeeeeeeeeeeeeeeele mooie lekkere taarten hebben gebakken.

    Reactie door Elsemie — maandag 26 februari 2007 @ 23.37 uur

  111. @Gloria
    Shhhhhtt!
    Niet boos worden meissie. Is het niet waard. Ik snap je en daarom krijg je van mij een virtuele aai over je boze bolletje ;-)

    Reactie door MijnZus — maandag 26 februari 2007 @ 23.39 uur

  112. Nog een aanvulling op mijn logicaverhaal:

    Natuurlijk heeft een logisch goed onderbouwde redenering pas zin, als eerst goed is nagedacht en gediscussieerd over de UITGANGSPUNTEN of aannames, ook premisses genaamd.
    Anders krijg je alleen maar goed onderbouwde onzin, of misschien zelfs het grootst mogelijke onrecht.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 26 februari 2007 @ 23.49 uur

  113. Wellicht ter overdenking: wie de TV-serie Rome volgt, merkt een een analogie op met onze maatschappij. Grenzeloze zelfverrijking door een decadente top (de aristocratie), een afnemende invloed van de middenklasse (de patriciers) en een groei van een machteloze onderklasse (de plebeers of plebs) Het uiteindelijke resultaat was de ineenstorting van het Romeinse Rijk door moreel verval en corruptie.

    Zelf beschouwen wij onze voorgaande beschavingen als minder beschaafd. Ten slotte gooien wij geen christenen voor de leeuwen of onthoofden wij Friese extremisten ten zuiden van Dokkum. Maar het is natuurlijk wel raar als de evolutie van de beschaving bij ons zou stoppen. Je kunt hieruit opmaken dat onze Westerse maatschappij zich op een niveau van een beperkte beschaving bevindt. Illustratief is wat mij betreft het feit dat wij vee honderden kilomters door Europa sleuren uit winstbejag, en ons vervolgens afvragen waarom er BSE of mond- en klauwzeer uitbreekt. Goed beschouwd is ook dit een vorm van armoede.

    Reactie door Erik van Donk — maandag 26 februari 2007 @ 23.54 uur

  114. 38. In Cuba was vroeger nog veel meer armoede, tenminste onder de authentieke bevolking. Ze gingen niet naar school hadden geen medische hulp, dat hebben ze nu wel.
    Of wil jij niet weten hoe het was onder Batista en de degradatie van dat eiland tot hoerentent van de rijke Amerikanen die er kwamen zuipen en hoereren en de bevolking uitbuitte en niets toevoegde aan de kwaliteit van leven van de bevolking zelf integendeel.

    Reactie door Henny — dinsdag 27 februari 2007 @ 0.03 uur

  115. @ 113 Erik van Donk
    Quote:
    “of onthoofden wij Friese extremisten ten zuiden van Dokkum”
    LOL!

    Verder een schitterende bijdrage. Zo had ik de zaken nog niet gezien…

    Reactie door MijnZus — dinsdag 27 februari 2007 @ 0.07 uur

  116. @107 Erik van Donk
    De term ‘verzet’ vertaald in de huidige vertolking daarvan ‘terrorisme’genaamd, is inmiddels, getuige onze gezamelijke niet gewilde en beleefde ervaringen in de afgelopen decenia, nogal bevuild geraakt door het bloed van zo menig mensenleven.

    Reactie door Alex — dinsdag 27 februari 2007 @ 0.10 uur

  117. @113 23.54 Eric van Donk:

    Voor wat betreft jouw opmerkingen over het voomalige romeinse rijk:
    Zie o.a. mijn reacties @115/116 op het onderwerp “No-claim was misrekening, eigen risico is dat ook”.

    Harrie V

    Reactie door Harrieke — dinsdag 27 februari 2007 @ 0.12 uur

  118. Ja gek he de minimumlonen waren daar in 10 jaar niet verhoogd “tieeeeen jaaar” terwijl aan de top gegraaid en gegraaid werd.
    Een tijdje geleden stond dat al in de krant m.b.t. New York dáár was het helemaal schrijnend.
    En dan te bedenken dat de mensen die er niet ondervallen hun hoofd nog boven water moeten houden met meerdere baantjes, fabrieken steeds meer naar het buitenland gaan waar producten door kinderen vervaardigd worden.
    NIKE wie kent het niet wordt geheel en al tegen hongerlonen in het buitenland vervaardigd.
    Ik heb nog niet zolang geleden een film gezien van die Amerikaan, ben zijn naam even kwijt, die ook die film gemaakt had over de wapenhandel,zo’n klein rond mannetje met petje op, dan sta je er echt niet van te kijken. Fabrieken die er eeuwenlang gestaan hadden verhuisden naar Azie, ze hadden hoge genoeg winsten maar wilden ‘kosten’besparen. Een hele plaats zat ineens zonder werk.
    US UK The NETHERLANDS

    Reactie door Henny — dinsdag 27 februari 2007 @ 0.14 uur

  119. Zoals gebeurde in alle eeuwen daaraan voorafgaand.
    Das logica. Welk een armoede!

    Reactie door Alex — dinsdag 27 februari 2007 @ 0.17 uur

  120. @ Harrieke
    Rare jongens die Romeinen !
    De leukste strip vond ik altijd asterix en obelix

    Reactie door Elsemie — dinsdag 27 februari 2007 @ 0.27 uur

  121. OFF TOPIC

    Luister naar Casa Luna op Radio 1
    Een volksverlakker aan het woord die de lobby heeft ingezet voor het PAAIVERDRAG van de E.U.
    Daarbij houdt hij van FANFARE. Joepie!!
    Nou ja, ieder zijn smaak!

    By the way: Casa Luna = N.(C)R.V.

    Reactie door Gloria — dinsdag 27 februari 2007 @ 0.31 uur

  122. @Gloria
    Als je dan toch ook even niet oplet gebeuren er de meest vreselijke dingen achter je rug om…

    Reactie door MijnZus — dinsdag 27 februari 2007 @ 0.40 uur

  123. Ter zijde,
    In die zin was de de recentelijke actie op Fok.nl, bakstenen te versturen in dit geval naar naar UPC een waarlijk frisse vorm van verzet, spreek ‘terrorisme’.
    Moge in de toekomst alle troittoirs in Nl opgebroken worden zonder dat er nog een dode valt, en de gepleegde daad vlekkeloos bij het woord past, zonder dat er een dode valt en geen enkele druppel bloed ;-)
    Intelligent zand tussen de raderen strooien volstaat immers. Welterusten ;-)

    Reactie door Alex — dinsdag 27 februari 2007 @ 0.44 uur

  124. @122

    Tja MijnZus. Ik begrijp nu dat die rare beestvormen in Openbaring barsten van de ogen, zelfs op hun rug!

    Reactie door Gloria — dinsdag 27 februari 2007 @ 0.44 uur

  125. @118, Henny,

    Dat klopt wat je beschrijft. Met name de regering Bush heeft een ware slachting aangericht m.b.t. de Amerikaanse werkgelegenheid in met name het Midden-Westen van de States. Ironisch genoeg traditioneel het thuisland van de Republikeinen…….

    Reactie door Erik van Donk — dinsdag 27 februari 2007 @ 0.52 uur

  126. @121 0.31 Gloria:

    nogal wat jaren geleden viel mij telkens weer op dat de N.(c.)R.V. erg veel amerikaanse humbugseries in zijn programmering deed, hoe dat nu zit, ik let er niet meer op.
    Toch was dat eigenlijk best wel verbazingwekkend, gezien hun christelijke signatuur: dat vooral de AVRO en TROS deze rotzooi met bakken over ons heen stortten, ala, daarvan verwachtte je dat.

    En wat die fanfare betreft, als dat de maatstaf zou moeten zijn: nogal wat nazi’s bijv. dweepten met de muziek van Wagner (een bewezen antisemiet.)
    En zelfs die Wagner heeft best wel mooie muziek gecomponeerd, al zal hij bij veel mensen vooral beelden oproepen van vervaarlijke, struise, helblonde Germaanse wijven met vlechten en gewapend met gigantische speren die met snijdende stem en schril gillend hun act opvoeren.
    Een verstokte vrijgezel zou zo in zijn levenshouding volharden …
    Hoewel … dat Hojo Hojo lied gezongen door die beroemde Zweedse operazangeres uit de veertiger en vijftiger jaren van de vorige eeuw (Birgit Nilsson) me toch wel wat doet.
    Maar ja, ik ben nu eenmaal operaliefhebber.

    Wat ik maar zeggen wil, een bepaalde begaafdheid is nog geen garantie voor onberispelijke morele integriteit.

    Reactie door Harrieke — dinsdag 27 februari 2007 @ 0.58 uur

  127. @Gloria
    Maak jij je maar geen zorgen. Je hebt niets te vrezen. Zie het maar als een dierentuin.

    Reactie door MijnZus — dinsdag 27 februari 2007 @ 1.19 uur

  128. en – laatste off-topic – (misschien is ook una voce poco fa…/Cenerentola nog wakker:

    En vooral, hoe kan ik dat over het hoofd zien, de mooie en indringende aria “Liebestod” uit “Tristan und Isolde” van Richard Wagner. (Nilsson of Callas)

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — dinsdag 27 februari 2007 @ 1.30 uur

  129. Frenkel vrije Frank slaap vooral zacht
    Droom je de ‘taart’ waar je naar smacht
    ‘Bak’ je rijk en voel je beter
    Ook al klopt het voor geen meter
    Want de ‘tuin’ die door ALLEN dagelijks wordt onderhouden
    Geeft NIEMAND het recht de meeste vruchten voor zichzelf te houden.

    Reactie door Gloria — dinsdag 27 februari 2007 @ 3.42 uur

  130. @105 MijnZus,
    Stel dat je opeens geen 500 euro belasting hoeft te betalen, maar “slechts” 400 euro per maand hoeft te betalen voor een verzekering (met vaste(!) voorwaarden), dan had jouw vader geen probleem gehad. Hij wist dan al bij het afsluiten van de premie wat hij zou doen.

    Wat veel mensen niet begrijpen is dat de overheid een bedrijf is, die produkten via dwang aan de man brengt. Ik kan me voorstellen dat Limburgers geen zin hebben om te betalen voor een kunstwerk in Groningen.
    Wat de Mafia doet; langskomen bij een bedrijf, en bescherming aanbieden. Als je weigert komen er een paar zware jongens, en die nemen het geld van je af. Wat de overheid doet: Langskomen bij een burger, bescherming (politie) aanbieden, zelfs al weet je een bedrijf die je veel beter beschermt, en dan met dwang het geld afnemen middels belastingen. Principieel is er geen verschil!

    Het bedrijf Overheid biedt produkten zonder enige concurrentie, en hoeft dus ook niet echt de best te doen. Het zal misschien een schok zijn, maar mensen zijn nou eenmaal liever lui dan moe. Ambtenaren worden op alle mogelijke manieren gepushed om harder te werken, maar de prikkel van het bedrijfsleven kennen ze niet; hard werken of gewoon niet overleven.

    Voor mensen die moeite hebben met het concept concurrentie: stel je woont in een dorpje en er is maar 1 supermarkt (en er zal er nooit 1 bijkomen). Wat denk je dat er met de prijzen gebeurt? Wat denk je dat er met de service gebeurd? Aan de USSR hebbeen we toch genoeg voorbeeld?

    Reactie door Frenkelfrank — dinsdag 27 februari 2007 @ 7.37 uur

  131. @108 Gloria,
    Ik zie niet hoe vrijheid iets met slavernij te maken heeft. Feit is wel dat de mensen die nu een uitkering krijgen van de overheid, afhankelijk zijn van een stel bureaucraten in Den Haag. MijnZus kan er over meepraten. Afgezien daarvan, als ik gedwongen wordt om voor een ander te werken, dan ben ik toch een slaaf? Dat is nu op dit moment gaande.
    Overigens heb ik ook mijn idealen, en ik wil graag geld geven aan de mensen die het écht nodig hebben. Uiteindelijk zou het uitdraaien op een systeem waarbij iedereen de “moeilijke gevallen” uit de buurt kent, en niemand gaat betalen voor die ene vent die nu een uitkering vangt en tegelijk overal aan het beunen is. Terwijl de echte zielige mensen hulp op maat krijgen. Met wetten verander je de wereld niet, al denkt Den Haag dat wel. Jij kan beter zien wat er in de buurt gebeurt dan Den Haag.

    Reactie door Frenkelfrank — dinsdag 27 februari 2007 @ 7.42 uur

  132. @110 Elsemie,
    Het is heel mooi dat je ook aan anderen denkt als je een bron slaat of water weet te filteren. Blijkbaar vind jij het niet erg om hard te werken en weinig te verdienen, terwijl anderen ervan profiteren. Dat is een beslissing die je zelf kan nemen, en dat is mooi. Probleem is alleen dat je dan de NMA achter je aan krijgt, zoals Microsoft ook een boete moest betalen aan de EU omdat ze een produkt gratis aanboden! Ook kan ik me nog goed herinneren dat de eerste commerciële omroep (Veronique) de wind van voren kreeg, want zomaar gratis een concurrerend produkt aanbieden, dat kan natuurlijk niet! De overheid is niet vies van een beetje censuur, dus het mocht gewoon niet de kabel op.

    Reactie door Frenkelfrank — dinsdag 27 februari 2007 @ 7.49 uur

  133. @108 Gloria,
    Rijkdom bestrijden op overdaad? Ik neem aan dat jij precies weet wat die overdaad is? En dat is neem ik aan meer dan jouw loon? Want voor buitenlandse begrippen (denk aan Afrika of Azië) zijn zelfs de mensen met een uitkering stinkend rijk! Of heb jij een magische formule die aangeeft hoeveel geld iemand mag hebben?
    Stel dat we geen overheid zouden hebben, dan zou er ook geen geld gaan naar idiote projecten (Betuwelijn, JSF, misschien naar verre landen) en houdt iedereen meer geld over. Gevolg ervan is dat de salarissen dalen, EN dus ook de kosten voor het levensonderhoud (de grooteste kosten van dat pak melk die je koopt bestaat uit arbeidsloon). Stel, jij bent een internationaal bedrijf, en je wilt graag ergens produktie neerzetten, doe je dat dan in een land waar weinig regels zijn, of een land waar de administratie groter is dan de produktie zelf? Oftewel; bedrijven zullen massaal hier vestigen. Geen werkeloosheid meer.
    Natuurlijk kan je dit als theorie bestempelen, maar de praktijk bewijst het: Hongkong, waar geen sociaal “vangnet” was, jarenlang minder dan 1% werkeloosheid. En die mensen die werkeloos waren, waren dat maar heel kortstondig. Ook delen van Chine waar kapitalisme wordt toegestaan; welvaart schiet omhoog! India, ook meer vrijheid (en dus de mogelijkheid om voor kapitalisme te kiezen); zeer gestegen welvaart.

    Reactie door Frenkelfrank — dinsdag 27 februari 2007 @ 8.01 uur

  134. @102 Harrieke,
    Je bedoelt dat ik zelf op zoek moet gaan om bewijzen te vinden die mij zelf weerleggen? Dat is wel een hele vreemde manier van discussieren…
    Overigens vind ik het grappig dat iedereen op dit forum een kapitalist is; iedereen die vind dat je een bepaalde vorm van eigendom mag hebben (geld, materiaal, of zelfs het eigen lichaam) is een kapitalist. Waarschijnlijk is de linkse vertaling: een dikke, sigarenrokende fabriekseigenaar die met zijn geld de hele wereld naar zijn hand kan zetten. Om dat te nuanceren het volgende;
    Die vette fabriekseigenaar komt alleen aan zijn geld door een produkt te verkopen. Hij is dus “verplicht” om zich te gedragen zoals de consumenten dat willen, anders koopt niemand meer zijn produkten (tenzij er een monopolie is, zoals de overheid). Mensen trokken vroeger massaal naar de steden om daar te mogen werken, ze werden niet gedwongen! Ze hadden ook zelf een fabriek kunnen starten natuurlijk, maar ze wisten ook wel dat dat heel erg lastig is, en vol met risico’s. Het is makkelijker om geld van die rijke af te nemen, dus extra belastingen etc. Weer de Overheid die misbruikt wordt om een minderheid (fabriekseigenaren) aan te pakken.
    Tegenwoordig liggen de zaken natuurlijk anders, maar het is simpelweg logisch dat belastingen een belasting zijn voor de economie!

    Reactie door Frenkelfrank — dinsdag 27 februari 2007 @ 8.11 uur

  135. @125 Gloria,
    Sja als jij mij die vrijheid geeft om een taart te bakken, en deze zelf op te eten (maar ik wil best delen hoor), dan ben ik al tevreden. Ik betaal netjes voor de produkten die ik voor de taart nodig heb, ik steel niets, en ik doe verder niemand kwaad.
    De taart die ik heb wil ik best delen met mensen die geen taart kunnen veroorloven, maar dan wel in alle vrijheid. Het is tenslotte mijn taart dus ik bepaal wat ik ermee doe. Misschien kunnen we in onze vrije tijd een taartenbakkerij opzetten, en geheel belangeloos taarten uitdelen aan de armen? Lijkt me een goed idee!
    Als jij het met voorgaande goed vindt, dan ben ook jij vrijheidslievender dan welke partij dan ook in Den Haag.

    Reactie door Frenkelfrank — dinsdag 27 februari 2007 @ 8.16 uur

  136. Ik zie dat het rechtse zwikkie ook weer aanwezig is op deze blog, de eeuwige zeiker S.porter met in z’n kielzog of eigen alias Frenkelfrank.
    Dit soort types hebben een treinbiels voor de kop waar ProRail jaloers op zou zijn.

    Amerika is het virus van al het kwaad…’k ben liever een saaie hollander dan zo’n zieke amerikaan.

    Noem drie dingen die amerika sociaal gezien voor zijn burgers doet ………..
    Noem twee dingen die amerika ……..
    Noem een ding die amerika……….

    De as van het kwaad komt uit de VS kijk naar Boesj, jaagt honderden mensen de dood in om leugens en olie en om z’n vader te laten zien dat hij z.g. niet bang is, fijn om zo’n president te hebben.
    Is dit de “american dream” dood en vederf…. hoe zit het eigenlijk met de zwarte bewoners van New Orleans zijn hun huizen weer opgebouwd, kunnen ze terug naar hun stad waar ze altijd gewoond hebben,….. nee zegt Boesj…..blanken eerst.

    Reactie door Pool — dinsdag 27 februari 2007 @ 8.40 uur

  137. Alleen al daarom moeten we ons als socialisten met hand en tand verzetten tegen de belligerente Amerikaanse invloeden en haar verderfelijkheden, waaronder het kapitalisme. Het Balkenende I,II, en III beleid was duidelijk pro-amerikaans. Zo zie je maar hoe beïnvloedbaar poltici zijn. Balkenende is door het volk een halt toegeroepen en nu ineens 180 graden omgeturnd. De VVD is schaakmat gezet maar hebben in hun arrogantie geen lering getrokken uit het verleden – zoals ze nu nog praten. Dit is dan ook de partij van de “dolgedraaide vrijbuiters” die we in de komende 4 jaar heel sterk in de gaten moeten houden als zijnde een “stuurloze olietanker”. En nog even een opmerking richting enkele deelnemers aan dit forum. Het religieuse gevoel mag er bij sommige dan wel aan ontbreken, vergeet niet dat geloofsopvattingen een houvast bieden in onze rumoerige levens. Ook de SP zal zich als partij niet kunnen handhaven zonder enige vorm van innerlijke vroomheid. Vraag het de “stuurloze” Marc Rutte.

    .

    Reactie door A.F.J. de Rijk, MA — dinsdag 27 februari 2007 @ 9.42 uur

  138. @137
    In slechte tijden of nood heeft men altijd de hoop dat het beter gaat.
    Dit heet in betere tijden geloven.
    Dus iedereen geloof wel eens.
    Voor een deel hiervoor is het een vorm van geloof geworden en wel in de vorm van het aanbidden van een god.
    Men wil een beetje houvast hebben.
    Maar het had natuurlijk net zo goed een eikel aan een boom kunnen nemen om deze te aanbidden.
    Maar dat is tastbaar zo eikel.
    Dus men neemt iets wat niet waarneembaar is en niet tastbaar.
    En daar kun je alle kanten mee op zelfs oorlog voeren om je geloof te bevestigen.

    Reactie door De hakker — dinsdag 27 februari 2007 @ 10.43 uur

  139. Diogenis was zijn tijd ver vooruit.
    In deze tijd waar geld de wereld regeert zullen steeds meer mensen in een ton terecht komen, tenzij, ja tenzij wat. De wereld niet meer door geld geregeert zal worden.
    http://members.home.nl/h.hiensch/Dio.jpg

    Reactie door d'olle Henk — dinsdag 27 februari 2007 @ 10.57 uur

  140. Het kapitalisme heeft als exces woekerwinsten en woekerinkomsten, het socialisme heeft als exces de jaloezie op iedereen die iets meer heeft. Aangezien Jezus een aantal maal is aangehaald op dit weblog, hieronder nog eentje voor beide partijen, de kapitalisten en de socialisten.

    13 Iemand uit de menigte zei tegen hem: ‘Meester, zeg tegen mijn broer dat hij de erfenis met mij moet delen!’ 14 Maar Jezus antwoordde: ‘Wie heeft mij als rechter of bemiddelaar over jullie aangesteld?’ 15 Hij zei tegen hen: ‘Pas op, hoed je voor iedere vorm van hebzucht, want iemands leven hangt niet af van zijn bezittingen, zelfs niet wanneer hij die in overvloed heeft.’ 16 En hij vertelde hun de volgende gelijkenis: ‘Het landgoed van een rijke man had veel opgebracht, 17 en daarom vroeg hij zich af: Wat moet ik doen? Ik heb geen ruimte om mijn voorraden op te slaan. 18 Toen zei hij bij zichzelf: Wat ik zal doen is dit: ik breek mijn schuren af en bouw grotere, waar ik al mijn graan en goederen kan opslaan, 19 en dan zal ik tegen mezelf zeggen: Je hebt veel goederen in voorraad, genoeg voor vele jaren! Neem rust, eet, drink en vermaak je. 20 Maar God zei tegen hem: “Dwaas, nog deze nacht zal je leven van je worden teruggevorderd. Voor wie zijn dan de schatten die je hebt opgeslagen?” 21 Zo vergaat het iemand die schatten verzamelt voor zichzelf, maar niet rijk is bij God.’

    Volgens mij is de moraal van het verhaal: wees niet jaloers op een ander die meer heeft en verwacht geen geluk van je inspanningen die gericht zijn op een hoge bankrekening om op die manier een gemakkelijk leven te leiden.

    In de VS leven helaas veel dwazen voor wie een hoge bankrekening hun enige houvast is. De enige manier om dat te bestrijden is geestelijke verandering. Daarmee is overigens niet gezegd dat je geen bezittingen mag hebben, geen ambities mag hebben en je niet mag onderscheiden van de menigte. En dat proef ik toch vaak bij mensen uit de SP, zij zijn jaloers op iedereen die meer heeft en verwachten hun geluk toch met name van meer bezittingen die hun door de overheid gegeven moet worden. Ze worden graag verzorgd in plaats van voor zichzelf te zorgen. Kortom: kapitalistische excessen moeten worden uitgebannen, maar een socialistische heilstaat is mijns inziens ook niet wenselijk.

    Reactie door Balans — dinsdag 27 februari 2007 @ 11.04 uur

  141. @136 Pool,
    Wat mij betreft mag jij de amerikanen als de oorzaak van alle kwaad in de wereld zien. Zelf ben ik echt heel erg tegen Bush, omdat hij collectieve middelen gebruikt om bijvoorbeeld landen binnen te vallen die in geen enkele vorm een bedreiging voor de USA zijn. Breek me de bek niet open.
    Jij wilt me blijkbaar graag in een rechts hokje plaatsen, en daar allerlei labels aan hangen. Hetzelfde doen racisten; marokkanen in een hokje “Marokkanen” plaatsen en dan maar lekker stigmatiseren!
    Ik ben niet rechts of links, ik heb een algehele afkeer van collectivisme, van dat anderen bij mij afdwingen hoe ik mijn leven moet invullen. Suggesties zijn welkom, dwang niet.
    Kortom, ik ben een anarchist. “Gij zult niet heersen”. Linkse anarchisten zijn vaak niet consequent, en willen maar wat graag dwang gebruiken, door kapitalisme af te schaffen. Ik vind dat iedereen de vrijheid heeft om kapitalisme te omarmen, of een heel andere richting te gaan. Zolang er bij anderen geen schade wordt berokkend natuurlijk.

    Een paar vraagjes: Vind jij het een goede zaak dat jij jouw idealen bij anderen de strot door kan duwen, en wel via democratische weg? Zo ja, vind je dan ook dat anderen precies hetzelfde mogen? Stel dat deze regering wiet gaat verbieden, of in het openbaar als homo gedragen, en er is een democratische meerderheid daarvoor, vind jij dat dan rechtvaardig?

    Vind jij dat jij zelf geen beslissingen kan nemen, en dat de overheid dat voor je moet doen? Zo nee, vind je dat anderen geen beslissingen kunnen nemen, en dat de overheid dat voor hen moet doen? Zo ja, voel jij je superieur aan die anderen?

    Heb jij er vertrouwen in dat de overheid altijd de juiste beslissingen neemt? Overleg even met MijnZus, of met A.F.J. de Rijk over zijn geweldige ervaring met de afgelopen kabinetten…

    Ik durf te wedden dat jij voor jouw leven betere keuzes maakt dan het collectief. En hetzelfde geldt ook voor mij, en voor iedereen (niet discrimineren). Zonder overheid geen Bush die een leger kan optrommelen, zonder overheid geen JSF, onbetrouwbare “verzekeringen”, ongewilde projecten of een Rosemuller die smakken met belastinggeld opvreet door adviezen te geven waar niemand op zit te wachten.

    Reactie door Frenkelfrank — dinsdag 27 februari 2007 @ 11.08 uur

  142. @139 d’olle Henk
    Geld regeert niet, maar mensen. De meerderheid die vind dat wat zij gemiddeld hebben gekozen, uitgevoerd moet worden. Als iedereen in alle vrijheid zn gangetje zou gaan (zonder dus anderen schade te berokkenen, door diefstal, bedrog of bijvoorbeeld verontreiniging) dan zou de wereld er een stuk beter uitzien. Met of zonder geld (=ruilhandel).

    Reactie door Frenkelfrank — dinsdag 27 februari 2007 @ 11.13 uur

  143. Dan is het toch fijn dat het in Nederland toch zo slecht niet is gesteld…

    Reactie door HARSAN — dinsdag 27 februari 2007 @ 12.10 uur

  144. @142 Harsan,
    Ja in vind Nederland, ondanks de tekortkomingen, nog steeds prettig om te wonen. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet kijk naar alles wat er misgaat (en dat is nogal wat). Geen geld voor voldoende ambulanceinzet, maar wel geld voor missies naar uithoeken van de wereld….
    Laatst hoorde ik politici zeggen dat we er natuurlijk(!) niet vanuit konden gaan dat we de investeringen in de Betuwelijn eruit zullen halen… Weet je ook weer waar je geld naartoe gaat. En die 600 euro per jaar die elk gezin aan de EU geeft, wordt zeker ook goed besteed! Krijg je heel wat voor terug! Zoals een gezamelijke munt (nooit meer wisselen)… ehmmmmm… Nou eh… dat is die 600 euro per jaar toch wel waard he! Wie kan nou geen 600 euro missen? Elk jaar. Behalve de vader van MijnZus, die de taxi niet kan betalen… Gelukkig draait het leven niet om geld!

    Reactie door Frenkelfrank — dinsdag 27 februari 2007 @ 12.17 uur

  145. @ 130. Frenkel frank.

    Stel..je hebt maar één aarde en vele oliemaatschappijen, die uit die aarde, die van niemand en iedereen is, olie halen en dat aan de samenleving aanbieden….en er komt geen enkele oliemaatschappij meer bij of misschien wel heel veel… Wat denk je dat er met de prijs van olie, gas etc…gebeurt?

    Reactie door franslj — dinsdag 27 februari 2007 @ 13.06 uur

  146. In Nederland is al precies hetzelfde aan de hand. De rijken worden rijker en de armen worden armer. Zeker on der Balkenende en Zalm is dat aardig gelukt.
    Als ik nu naar ons eigen gezin kijk met een onderwijssalaris zijn we de laatste jaren alleen maar in salaris achteruit gegaan en zijn de kosten heel erg gestegen. Ook wij denken nu aan het eind van de maand wel eens hoe moeten we dat allemaal betalen. En dan zijn alle leuke dingen albijna allemaal geschrapt. En dan hebben wij nog niet eens een minimum inkomen. Nee Nederland gaat dezelfde kan op als Amerika maar ja daar loopt Balkenende dan ook erg mee te pronken.
    Ga ook hier maar eens kijken in de zorg en het onderwijs, bijvoorbeeld de gebouwen hoe die er soms uit zien voor zo’n rijk land en vergelijk dat eens met de bedrijfs gebouwen. Dus nog even en we zijn even ver als Amerika ook met deze nieuwe regering waar ik totaal geen vertouwen in heb. Let maar op dadelijk met het debat over de regerings verklaring dat loopt uit op een herhaald roepen van Balkenende “daar kan ik nog geen antwoord op geven want we moeten eerst 100 dagen praten met verschillende groeperingen in het land”.

    Reactie door leo v schagen — dinsdag 27 februari 2007 @ 13.24 uur

  147. A.F.J. de Rijk (137)
    Je bent waarschijnlijk één van die mensen die beweren dat Marx dood is.Dat kan zo zijn, zijn gedachtengoed is actueler dan ooit. Eén van zijn meest belangrijke uitspraken is nog steeds :”godsdienst is opium VAN het volk” Jouw bijdrage bewijst dit maar weer eens, en met name dat het VAN moet zijn, zoals Marx het gezegd heeft, en niet VOOR wat men er later van gemaakt heeft!

    Reactie door hanneke — dinsdag 27 februari 2007 @ 13.26 uur

  148. @144 leo v schagen
    Spijtig dat je \o’n laag inkomen hebt. Als je in het bedrijfsleven zou werken dan zou je loon krijgen naar de vraag die ervoor is. Oftewel, in het bedrijfsleven zou ik zeggen:”zoek een betere baan”. Helaas werkt dat niet bij de overheid. De staat betaalt jouw salaris en daar moet je het maar mee doen.
    Overigens verdwijnt een aanzienlijk deel van jouw inkomen via belastingen aan “goede doelen”. Denk trouwens niet alleen aan inkomstenbelasting maar ook aan BTW (weer 20% weg). Het ironische is dat jouw salaris dan wel weer uit die belastingen wordt betaald, maar dat is weer een ander verhaal. Ik heb overigens geen reden om te twijfelen aan de goede bedoelingen en inzet van leerkrachten.

    Reactie door Frenkelfrank — dinsdag 27 februari 2007 @ 13.32 uur

  149. Dat komt mooi uit balans! De SP wil geen socialistische heilstaat! De Sp wil het alleen maar menselijker, gelijkwaardiger qua behandeling en rechtvaardiger hebben, niets mis mee dus!

    Reactie door cynthia — dinsdag 27 februari 2007 @ 13.45 uur

  150. @. 97 Frenkelfrank..23.07

    Je zegt; Overheid (en het beleid) komt van mensen die menen dat dingen collectief geregeld moeten worden.

    Wat is hier mis mee, behalve dan dat jij denkt dat het anders kan, maar niet in detail kunt aangeven, hoe dan.

    Minder overheidsbeleid, blijft overheidsbeleid en daar is, denk ik, niets mis mee. Waar het m.i. om gaat is de verdeling van inkomsten uit ingehouden belastingen en het zijn juist de mensen, die dénken dat ze het perfect kunnen verdelen, dit juist niet doen.

    Daarom ontstaan er maatschappelijke en politieke bewegingen en stromingen, die er een halt aan willen toeroepen en willen zorgen dat er op een evenwichtige en sociale manier verdeeld wordt.

    Is dat nou zó moeilijk??????
    Gaat chaos én vrijheid samen?
    Gaat orde en vrijheid samen?
    Wereldwijd?

    Reactie door franslj — dinsdag 27 februari 2007 @ 13.59 uur

  151. @145 franslj
    Als er vele oliebedrijven zijn dan zullen die proberen tegen de laagst mogelijke prijs het produkt aan te bieden. Ze moeten wel, want anders gaat de consument naar de ander. Natuurlijk willen socialisten lieven geen geld hebben dus die zullen dan wel geen olie kopen, of bij de duurste inkopen. Waardoor de directeur nog maar gaat verdienen. Woeps… dilemma!

    Reactie door Frenkelfrank — dinsdag 27 februari 2007 @ 14.06 uur

  152. @. 144..Frenkelfrank.

    Je zegt: Ja in vind Nederland, ondanks de tekortkomingen, nog steeds prettig om te wonen. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet kijk naar alles wat er misgaat (en dat is nogal wat).

    Hiermee zeg je dus feitelijk dat er heel wat mis gaat in ons land? Nou, dat wat er mis gaat en misgegaan is, hebben we dus te danken aan mensen die op die partijen hebben gestemd, die voor dat beleid hebben gezorgd en dit door de overheid laten en lieten uitvoeren. Herinner je je nog wélke partijen dat zijn en waren?

    Welke partij roept al tijden dat het menselijker en socialer kán en móet?

    Ook jij mag van partij veranderen hoor !

    Reactie door franslj — dinsdag 27 februari 2007 @ 14.10 uur

  153. @Leo van Schagen.

    “De rijken worden rijker en de armen worden armer.”

    Het is gewoon niet waar. Geef een statistiek waaruit dat blijkt. Ik vraag er om een, dan praat ik wel over een periode van minimaal 5 tot 10 jaar.

    De waarheid is – en gelukkig maar – dat niet alleen rijken rijker worden, maar dat de armen ook rijker worden. Dat is een trend die over de hele wereld merkbaar is.

    En weten jullie hoe dat komt… door het kapitalisme, door de globalisering en jawel: het neoliberalisme.

    Bronnen:
    Johan Norberg – In defense of global capitalism
    Julian Simon – It’s getting better all the time.

    Reactie door Jimmy — dinsdag 27 februari 2007 @ 14.10 uur

  154. Het aardige is, dat er geen wereldwijde regering is (de VN wil dit weliswaar doen maar heeft feitelijk geen zeggenschap). En toch kunnen landen vrij handelen, slechts beperkt door hun eigen overheid.
    Ik weet niet precies wat je onder chaos ziet, maar vrijheid gaat uiteindelijk samen met de hoogste welvaart (welvaart kan je vertalen als: “wat de mensen willen”, dus niet per se geld), en is dus veruit te prefereren boven dwang.

    Ik kan tot in detail uitleggen hoe vrijheid, dus zonder overheid, werkt (zie ook wat ik hierboven heb geschreven over regeringen die vrij handelen met andere regeringen). Echter, ik kan wel in het wilde weg gaan roepen, maar het is denk ik handiger om concrete vragen te stellen, en ik ben dan blij om die te beantwoorden.
    Overigens heb ik hierboven al flink wat voorbeelden gegeven, maar ik ga zeker in op specifieke vragen.
    Je kan alvast inlezen op http://www.meervrijheid.nl, hoewel daar ook wat conservatieven rondlopen waar ik liever niet mee geassocieerd wil worden. Zoals ik al zei, ik ben een anarchist, niet rechts of links.

    Reactie door Frenkelfrank — dinsdag 27 februari 2007 @ 14.14 uur

  155. @142 Frenkelfrank.

    Ik had van jou echt een ander antwoord verwacht, ik denk maar dat ik bij Diogenes ga in wonen. Zelfs een eigen ton word je in deze kapitalische wereld niet gegunt.
    Hij die heeft zal gegeven worden, hij die niets heeft zal ontnomen worden ook dat hele kleine beetje wat hij nog heeft.

    Reactie door d'olle Henk — dinsdag 27 februari 2007 @ 14.15 uur

  156. @151 franslj
    Ja die partijen he, allemaal 1 pot nat. Zodra dingen collectief (dus via een of meerdere partijen) geregeld wordt dan gaat het mis.
    Ik ben niet voor een partij, en al helemaal niet voor de SP, omdat die meer dan anderen van alles collectief wil regelen. Als jij onder menselijker verstaat: geld dat niet van jou is inzetten om “goede doelen” te steunen, dan verschil je wezenlijk niet van de VVD. Alleen de “goede doelen” zijn anders. Voor alle partijen geldt; het doel heiligt de middelen. Geert Wilders wil graag (via dwang) hoofddoekjes verbieden, de VVD wil wiet verbieden, de kerkelijke partijen willen abortus verbieden, de SP wil rijkdom verbieden (de strijd tegen rijkdom heb je hierboven veel kunnen lezen). Ik wil gewoon dat iedereen met rust wordt gelaten en zelf initiatieven ontplooit. Kijk voor de grap eens tv en kijk hoe vaak er geroepen wordt: “daar moet de overheid iets aan doen!”. We zijn gereduceerd tot kinderen, als iets niet bevalt gaan we klagen bij papa, in plaats van zelf actie nemen. Overigens zijn er ook nog zat mensen die wel zelf actie ondernemen, denk aan het leger des heils, maar ook talloze vrijwilligers die mensen proberen te helpen. Die hebben (vrijwillige) steun nodig!

    Reactie door Frenkelfrank — dinsdag 27 februari 2007 @ 14.27 uur

  157. Ik vind dat FrenkelFrank wat onterecht aangevallen wordt.
    Wat hij vertelt is geen rechts gebral, zoals andere (rechtse) leeghoofden maar er zit een kern van waarheid achter.
    Als een gemeente het niet uitkomt met haar begroting dan pleuren ze gewoon de rioolbelasting omhoog, want er kan niemand meer zonder.
    Politie heeft zelfs een bonnenquota, en ik domme burger maar denken dat de politie mij deed beschermen.
    Bij de overgang van de gulden naar de euro waren de gemeentes als de kippen bij om de parkeergelden te verhogen, wat op kon lopen tot 200%
    Ook de energiebedrijven zijn 100% in handen van de overheid, en alle beslissingen die zij maken worden goedgekeurd door de provinciën. Ze verdienen er immers lekker aan.
    Toen de kabelbedrijven hun opmars maakte, en niemand aan de kabel wilde kwam er gewoon een antenne verbod, en viola, de kabel werd een succes.

    De overheid mag niet te machtig worden. Dit is niet goed. Mensen moeten zelf kunnen bepalen wat goed voor hen is. Dit is wat ook allemaal die (rechtse) vrijheidclubjes beweren.
    Alleen gaan ze voorbij aan het feit dat in een samenleving zich steeds weer clubjes vormen die zichzelf boven andere zetten. Of dit overheden zijn of grote bedrijven. Aan te top wordt gegraaid, door corrupte ambtenaren of directeuren, maar meestal in samenspraak. De bouwfraude heeft dit aangetoond dat de politiek totaal niet interesseert wat daar gebeurt is. Op de klokkenluiders na zit iedereen er nog. Directeuren en ambtenaars beschermen elkaar
    In de film ‘animalfarm’ is dit heel leuk uitgebeeld, en bleek een persiflage te zijn op het communisme, maar dit kan even makkelijk passen bij de huidige VS (Fascisme), waar grote bedrijven de dienst uitmaken en het regeringsbeleid zo beïnvloedt wordt dat zij miljarden winst maken en de gewone Amerikaan verrekt.
    De taxcut is daar een mooi staaltje van graaien, wat trouwend de schaduw staat van het Enron schandaal.

    Hoe dan ook: een machtige bedrijvenlobby is slecht, maar ook een totalitaire overheid controle. Dus moeten we middelen. We moeten gezonde bedrijven hebben, die voor de winst gaan en een overheid die de belangen van de burger waarborgt.
    De twee krachten houden dan elkaar in bedwang, en genereren het beste van twee werelden. Als een kracht te sterk wordt dan stort een samenleving op de lange termijn in elkaar.

    Reactie door alexander — dinsdag 27 februari 2007 @ 14.28 uur

  158. @154 d’olle Henk
    Waarom valt mijn reactie tegen? Als je iets specifieker bent dan kan ik beter reageren.
    Verder, juist in een kapitalistische samenleving is er veel respect voor eigendom, dus die ton, of zelfs jouw lichaam, jouw gedachten, jouw stem. Collectivisten hebben juist geen respect voor jouw eigendom; die ton is “slecht” voor je en moet dus verboden worden! Want straks wordt je ziek en dan moet iedereen meebetalen (want collectief stelsel). Is dit voorbeeld concreet genoeg?

    Reactie door Frenkelfrank — dinsdag 27 februari 2007 @ 14.42 uur

  159. @150 franslj

    ik proef een beetje een toon bij jou die neigt naar de oorzaak van ‘alles wat mis is gegaan’ te leggen bij JPB I, II en III. Ik wil toch duidelijk maken dat het met Nederland bergafwaarts is gegaan zo vanaf medio jaren ’70, met een Joop den U. die een sociaal voorzieningenstelsel heeft ingericht dat uitging van vertrouwen in de medemens, en dat dus grootschalig misbruik in de hand heeft gewerkt. Voeg daarbij de jaren 80 met ongebreidelde, ongecontroleerde immigratie en een ruimhartig asielbeleid (maakte je daar opmerkingen over dan was je racist of fascist, of beiden), opgetopt met de gedoogcultuur (gedogen is een ander woord voor problemen negeren), en de polder/koldermanie die z’n ‘hoogtepunt’ bereikte met Paars II, dan heb je zo’n beetje verklaard waar het echt mis is gegaan.

    Om dat sociale voorzieningenstelsel beheersbaar te houden voor de toekomst waren dus maatregelen nodig, en dat heeft JPB cs uitgevoerd. Dus vind ik het erg kortzichtig om alle misstanden dan nu maar op JPB af te schuiven. De socialistische heilstaat bestaat niet, is een utopie, kijk naar Cuba, N-Korea en de dictatoriale pogingen die in Venezuela worden genomen in die richting.

    Hoe het in de USA aan toe gaat is ook verre van ideaal, het andere uiterste zou ik willen zeggen, en we moeten dus redelijk tevreden zijn met hoe het met Nederland is gesteld.

    Reactie door HARSAN — dinsdag 27 februari 2007 @ 15.30 uur

  160. @. 151 Frenkelfrank

    In je uitspraak…Als er vele oliebedrijven zijn dan zullen die proberen tegen de laagst mogelijke prijs het produkt aan te bieden. Ze moeten wel, want anders gaat de consument naar de ander.., klopt iets niet, beste Frenkelfrank, want, als ik bij esso, shell, aral, bp, totaal, anwb….of wie dan ook tank, merk ik het “geweldige” prijsverschil van zeker 2 tot 3 eurocent.

    Volgens mij geldt daar en ook elders hoor; De ene hand wast de andere…en dat leidt, zoals bekend, naar corruptie. Zijn we daar mee gediend?

    Reactie door franslj — dinsdag 27 februari 2007 @ 15.49 uur

  161. Zeg frenkelfrank, leuk dat je hier schrijft, maar ik ga het echt niet allemaal lezen, mij te veel. Jij beweerd anarchist te zijn maar ik vind dat het stramien waar binnen jij denkt, nogal krap zit. Niet alle faccetten van de samenleving zijn met een paar opmerkingen te weerleggen of te accepteren.
    Goedemiddag overigens.

    Reactie door Gandalf — dinsdag 27 februari 2007 @ 15.51 uur

  162. @135 frenkelfrank

    Ik wil met liefde taarten met jou gaan bakken en ze uitdelen. Maar waarom sla je de twee laatste zinnen over?
    De ‘tuin’ die door ALLEN wordt onderhouden wordt niet eerlijk verdeeld. De anarchist in mij is juist vrijheid voor IEDEREEN.
    Zie de bevolking van ons land als EEN grote leefgemeenschap, die allen naar eigen talent en kunnen hun steen bijdragen om de economie draaiende te houden.
    Het probleem is nou juist de enorme verschillen in beloning. Dit ontneemt 80% van het volk de vreugde van het werk. Want zij sjouwen zich te pletter voor de ander die bulkt van het geld. Ik ben ervan overtuigd dat als de ‘poet’ netjes verdeeld wordt over ieder hoofd van de bevolking dat er veel enthousiaster gewerkt wordt en meegedacht wordt over de aard van het werk. Iedereen zal zich meer betrokken voelen. Juist doordat 80% moet werken om het die 20% naar de (financiele) zin te maken krijgen mensen een hekel aan hun werk en zullen zich er het liefst snel van afmaken.
    Met jouw redenering wil je vrijheid die ten koste van de ander gaat en dat anarchisme vind ik asociaal. Je zou niet eerder moeten rusten om die vrijheid voor iedereen te bewerken en pas dan kunnen we spreken van een beschaafd land waar geen slavernij meer heerst. Er hoeven geen zielige mensen te bestaan die wat ‘brood’ toegeworpen krijgen van iemand die daar wel of geen zin in heeft. Juist dat werkt onvrijheid in de hand en bind jij die ander aan jouw ‘goedheid’.
    Je zou het niet moeten willen! Het zijn de rijken die de armen creeren en de moderne vorm van charitas zijn de lage inkomens waar mensen zich voor te pletter moeten sjouwen.
    Als een auto al afgeschreven wordt, waarom een lichaam dan niet? Mensen die lichamelijk zwaar werk doen zouden extra beloond moeten worden. Daar zou de hele leefgemeenschap het over eens moeten zijn.
    Wat geeft het als iedereen rijk is? En dat is mogelijk met al het geld wat er omgaat in dit land. Laten we elkaar vooral rijk maken en armoede als iets achterlijks zien. Nee, niet van de armen, maar van hen die kost wat kost altijd MEER willen. Die mensen vind ik nou juist zielig. Toch?

    Reactie door Gloria — dinsdag 27 februari 2007 @ 15.57 uur

  163. @. 154 Frenkelfrank
    Ik weet niet precies wat je onder chaos ziet.., zeg je, Frenkelfrank. Hier wil ik niet zozeer een persoonlijke definitie van wat “chaos” kan zijn, deponeren, maar eerder een “open” vraag stellen.

    Gaan chaos én vrijheid samen?
    Gaan orde én vrijheid samen?
    Hoe kan een samenleving, bijvoorbeeld de nederlandse, met een enorme diversiteit, zich individueel ontplooien? In chaos en vrijheid? Of liever toch in Orde én Vrijheid?

    Verder heb ik je raad opgevolgd en me ingelezen op… meer vrijheid.nl en ook daar zie ik de enorme verdeeldheid onder elkaar in diverse onderwerpen.

    Hier is er verdeeldheid en daar dus ook. Geeft niet hoor..het hele leven staat in het teken van tegengestelden en elkaars aanvullingen.

    De hamvraag blijft; zijn politiek en overheid, ónlosmakelijk, met elkaar verbonden?

    Reactie door franslj — dinsdag 27 februari 2007 @ 16.05 uur

  164. @153 Jimmy

    Je denkt niet na! Jij kijkt alleen maar naar het inkomen maar je vergeet de absurd hoge vaste lasten in dit land.
    In principe is er niets veranderd dan alleen dat mensen rood mogen staan en overal leningen kunnen sluiten. Dit verbloemt veel.

    Reactie door Gloria — dinsdag 27 februari 2007 @ 16.12 uur

  165. @158 @Frenkelfrank.

    To the point, die ton is de woning van de werkenden. Wat ik ermee bedoel, is het meest belangrijke voor de mens, een dak boven zijn hoofd dus een verwarmde woning.
    Een keer per maand ga ik met mijn echtgenote
    over de grens naar Leer boodschappen doen met ons dieseltje. Deze keer zei ik, onderweg tegen mijn echtgenote, 17 jaar geleden hadden wij ons arbeidershuisje moeten verkopen en hier moeten wonen. Waarom? Kom eens een kijkje nemen in de dorpen in oost-Groningen dan schrik je van de arbeiders huizen, die te koop staan. Moet ik nu echt uitleggen waarom, 33% van de mensen leven onder de armoede grens, sociale woningen worden daar niet gebouwd, die worden alleen afgebroken. Werk vinden wordt een schaars goed. Er waren tijden dat men massaal emigreerden, maar dat werkt ook niet meer. Ik sprak over een verwarmde woning, ook dat is niet gegund, gas is niet meer te betalen. Er worden voor miljarden hier uit de grond gehaald en de randstadpolitiek maaktuit wat met dat geld gebeurd. Hier in Groningen, daar gaat het niet naar toe.
    De gemeentelijke belastingen gaan met 9%omhoog de waarde van ons arbeiderskotje gaat met 18% omhoog, onze oudedag uitkering gaat jaarlijks in koopkracht achteruit. Het nieuwe zorgstelsel is een wanhoop voor de minder draagkrachtigen, vorig jaar moest ik 170 euro per maand inleveren. Moet ik nog zo
    door gaan. Hij die heeft zal gegeven worden hij die niets heeft zal ontnomen worden ook zijn arbeiderskotje waar hij zijn leven lang krom voor gelegen heeft. Laten wij nu niet zeuren over een socialistische heilstaat met wil opleggers of een kapitalistische dievenbende, als ik kan kiezen, kies ik nooit voor het laatste.

    Reactie door d'olle Henk — dinsdag 27 februari 2007 @ 16.22 uur

  166. @153 Jimmy,

    Dus omdat je die boeken hebt gelezen denk je dat je de waarheid kent? Ik zou zeggen probeer eens één half jaar van een bijstandsuitkering rond te komen terwijl je b.v boven de 50 bent met geen uitzicht op een nieuwe baan.

    Probeer het je eens voor te stellen….het zal je wel niet lukken want uit alle posts van jou komt naar voren dat je al vroeg gespeent bent van elke vorm van emphatie.

    Reactie door Lisette — dinsdag 27 februari 2007 @ 16.36 uur

  167. De tuin wordt niet door allen onderhouden. Dat is een leuke metafoor, maar hij gaat niet op. Je doet net alsof de wereld een grote tuin is en dat de wereld van ons allemaal is en dus van niemand is. Iedereen zou verantwoordelijk moeten zijn voor zijn eigen tuintje. Dan kun je jouw tuintje aankleden zoals jij dat wilt, binnen de mogelijkheden die je hebt. Maar het gaat hier niet om leuke metaforen, maar om werkelijke feiten.

    Je gaat voorbij aan een aantal elementaire zaken. Mensen die rijk worden, kunnen dat doorgaans alleen worden door iets te presteren, door iets te leveren waar veel vraag naar is. Anderen betalen daarvoor. Of rijken worden rijk door grote financiële risico’s te nemen, maar de eventuele verliezen zijn ook voor hun rekening. Dat is de prijs die men betaalt voor het nemen van financiële risico’s. Ik gun iedereen zijn rijkdom. Als iemand 100 miljoen per jaar verdient, mag hij dat van mij. Vanwaar toch die afgunst? Bepaalde mensen zijn begiftigd met speciale talenten en zijn daardoor waardevol voor de samenleving als geheel. Aan deze mensen heb jij jouw welvaart te danken en als dank daarvoor wil je ze hun geld afnemen? De magnetron, de koelkast, de auto, het vliegtuig, de fiets, de lift, de roltrap, de gloeilamp, de laptop… zomaar een greep van uitvindingen die jouw leven aangenamer hebben gemaakt. De uitvinders en producenten van deze goederen zijn de mensen die een samenleving naar een hoger plan hebben getild. Aangezien er maar weinig van deze mensen zijn, worden zij over het algemeen ook goed betaald. Daar is niks mis mee, want ze zijn ‘de samenleving’ ten dienst. Zij hebben dus hun steentje al lang en breed bijgedragen, veel meer dan anderen ooit kunnen of zullen doen.

    Rijken kunnen geen armen creëren, waar baseer je dat op? Vanuit de basis is namelijk iedereen arm. Indien een mens zijn verstandelijke vermogens en overlevingsdrang gaat aanspreken en aan de slag gaat om er iets van te maken kan hij zichzelf uit die armoede opwerken. En dat kunnen mensen veel beter dan de overheid denkt. Als mensen zich gaan specialiseren in waar ze goed in zijn en anderen dingen laten doen waar zij goed in zijn en vervolgens hun producten en diensten ruilen (b.v. middels geld) dan ontstaat er welvaart. Dit specialiseren noemt men ook wel het comparatieve voordeel benutten. Voorwaarde is wel dat eenieder de vruchten van zijn eigen arbeid mag plukken. Juist wanneer een overkoepelende instantie (zoals de overheid) een deel van die vruchten onder dwang afneemt is er sprake van slavernij. Je werkt dan immers niet meer alleen voor jezelf, maar voor anderen, terwijl je dat eigenlijk niet wilt. En met welk recht doet de overheid dat?

    Je zegt het eigenlijk zelf al, als de baas het je niet naar de zin maakt, ga je je werk niet afmaken. In plaats daarvan zou ik als een bezetene opzoek gaan naar een baas die het me wel enigszins naar de zin maakt. Dan ben ik gemotiveerd, waardoor ik van meerwaarde kan zijn en daardoor mijn kansen vergroot op een beter contract. De beste bescherming tegen grillige werkgevers is de mogelijkheid om over te stappen naar een andere werkgever. Dat zouden veel mensen vaker moeten doen. Niet dat dat voor iedereen op elk moment zomaar kan, maar veel mensen houden teveel vast aan hun huidige baan, bang als ze zijn om wat anders te gaan doen en hun zekerheid te verliezen.

    Ook zijn de meeste mensen sociale wezens die anderen niet zomaar in de kou laten staan. Verreweg de meeste mensen zullen anderen helpen als de nood aan de man komt. Stel dat de overheid niet aan inkomensherverdeling deed of maar heel beperkt en binnen jouw familie wordt iemand ontslagen en kan daardoor zijn rekeningen niet meer betalen, laat jij jouw familielid dan stikken? Nu is het zo dat de overheid die mensen helpt, waardoor veel mensen denken ‘de overheid lost het maar op. Ik heb al genoeg belasting betaald. Ik ga die arme stakkers niet helpen.’ Dergelijke onverschillige reacties zijn het gevolg van overheidsingrijpen op sociaal gebied en leiden tot moreel verval van de maatschappij. De *morele* plicht om elkaar te helpen wordt er door ondermijnd.

    Niets liever zie ik dat iedereen rijk wordt, maar dat bereik je niet door mensen hun geld af te nemen. Dan maak je de rijkeren armer. Die zullen, als daar geen voordeeltjes tegenover staan, eieren voor hun geld kiezen en vertrekken. In Engeland heeft de overheid eens een toptarief van 85% op hoge inkomens ingesteld. Het gevolg was dat goede artsen massaal richting de VS vluchtten.

    Vrijheid kan nooit ‘ten koste van een ander gaan’, omdat vanuit de basis gezien niemand iets heeft, behalve vrijheid en aangeboren talenten. Juist dankzij de vrijheid hebben mensen kansen om zich op te werken en het beste uit henzelf te halen. Vrijheid is ons door de natuur gegeven, maar wordt ons door overheden afgenomen. Met vrijheid komt recht nog plicht doch enkel verantwoordelijkheid.

    Dan nog iets: de hoge lasten in dit land komen vooral op conto van de overheid. Zo ongeveer 55-60% van wat wij samen allemaal verdienen gaat richting de overheid in de vorm van belastingen, accijnzen en verplichte premies. Wie is er dan slaaf van wie?

    Reactie door Mao — dinsdag 27 februari 2007 @ 16.38 uur

  168. @ 153 jimmy

    Ook weer aanwezig en gelijk gaan zieken, S,porter is weg komt jimmy even kijken en blijft Frenkelfrank over die zijn ongenuanceerde relaas hier denkt te slijten.
    Hij noemt zich al anarchist, waarom tank je dan benzine waarvan je weet dat je de staat er mee spekt… jij moet gaan lopen met je wilde ideen dan pas kan je zeggen dat een echte anarchist wilt zijn.
    Je bent gewoon een NEPPER en dat noemt zich Frenkelfrank.

    Reactie door Pool — dinsdag 27 februari 2007 @ 16.39 uur


  169. @151 – 14.06, Frenkelfrank schrijft:

    Als er vele oliebedrijven zijn dan zullen die proberen tegen de laagst mogelijke prijs het produkt aan te bieden. Ze moeten wel, want anders gaat de consument naar de ander.

    Ik denk dat deze oliebedrijven eerst zullen proberen om samen kartelafspraken te maken. Zodoende kunnen ze allemaal de consument een zo hoog mogelijke prijs in rekening brengen. Uiteindelijk zullen de grootste en meest succesvolle bedrijven de kleinere overnemen, om zo een monopolie te creëren. We weten allemaal wat een monopolie voor de prijs zal betekenen…

    Micha Jans

    Reactie door Micha Jans — dinsdag 27 februari 2007 @ 16.43 uur

  170. @Lisette
    Je moet je afvragen waarom iemand in de bijstand zit en geen baan kan vinden. Dat wordt vooral veroorzaakt doordat de overheid de arbeidsmarkt heeft verziekt met allerlei wetten en regels. Dat maakt het voor veel werkgevers, vooral kleinere bedrijven, zeer onaantrekkelijk om mensen ‘met een vlekje’ aan te nemen. En daar vallen mensen die (langdurig) van een uiterking hebben moeten leven nu eenmaal onder.

    Mensen die moeilijk ontslagen kunnen worden, zullen ook niet zo snel worden aangenomen. Mensen wier productiviteit onder het wettelije minimumloon ligt, zullen niet worden aangenomen, omdat werkgevers nu eenmaal geen filantropen zijn.

    Men kan beter met een karig loon beginnen en zich middels werkervaring opwerken op de ladder, dan thuis moeten zitten zonder werk en een uitkering. Dat tast de waardigheid van mensen aan. Ik spreek overigens uit ervaring wat betreft het beginnen met een zeer karig loon.

    Reactie door Mao — dinsdag 27 februari 2007 @ 16.44 uur

  171. @fransjl

    Een samenleving kan zich niet individueel ontplooien. In feite bestaat ‘de samenleving’ niet eens. Het is een verzameling van individuen die allemaal hun eigen belangen hebben. De samenleving zou men dan ook kunnen omschrijven als een zogenaamde abstracte entiteit, welke slechts door redenering is afgeleid. M.a.w. zij bestaat slechts in onze hoofden.

    Vrijheid en orde gaan heel goed samen. Sterker nog orde is het gevolg van ‘totale’ vrijheid. Men spreekt dan van een zogenaamde ‘natural order’ of een ‘spontaneous order’. Juist in vrije samenlevingen zullen zo veel mogelijk individuen het beste uit henzelf naar boven halen en aldus in een sneltreinvaart voorspoed en welvaart creëren, waardoor zoveel mogelijk mensen de kans krijgen om op eigen kracht iets van het leven te maken en zichzelf uit hun armoede te bevrijden. En dat omdat iedereen zijn eigen doelen nastreeft. Dat klinkt tegenstrijdig maar dat is het niet. Men heeft elkaar immers nodig om de eigen doelen na te streven. Door gebruik te maken van elkaars producten en diensten (door deze aan te bieden tegen een vergoeding en/of te ruilen tegen andere producten en diensten) ontstaat er wederzijds voordeel. Hierdoor wordt welvaart gecreëerd en daarmee wordt armoede bestreden.

    Reactie door Mao — dinsdag 27 februari 2007 @ 16.55 uur

  172. @162 franslj
    Ja meervrijheid is voor discussie, en die is natuurlijk nog niet uitgewoed.
    Maar, om even op jouw chaos in te gaan; als je naar een bos kijkt (niet door mensen aangeplant maar een natuurlijk ontstaan bos) dan komen de bomen en de plantjes precies op de plek waar ze horen, zonder dat er een overkoepelende organisatie is die bepaalde plekken aan bepaalde planten geeft. Chaos? ja! Orde? ja!
    Dat is nou het grappige, als je van de economie en de vrijheid van de mensen afblijft, dan krijg je hetzelfde als het bos; iedereen vindt zijn eigen plekje binnen de samenleving.

    Reactie door Frenkelfrank — dinsdag 27 februari 2007 @ 16.56 uur

  173. ad 50, Maria, eveneens ff off-topic,

    waarom wil je de 1e Kamer afschaffen ?

    Reactie door Wim Kok, Haarlem — dinsdag 27 februari 2007 @ 17.00 uur

  174. @169 Micha Jans
    Ja prijsafspraken kunnen gedaan worden, tot er een nieuw bedrijf komt die wel wil concurreren. De bouwfraude had alles te maken met een overheid die het allereerst niets boeide wat er betaald werd, maar ook niet buiten de landsgrenzen ging kijken naar een betere leverancier. Als bedrijven vrij zijn om te starten, zonder gesodemieter van de overheid, dan zullen ze veel beter concurreren en dus zal de prijs dalen.
    Overigens zijn 2 of 3 cent, als je de belastingen niet meerekent, best veel!

    Reactie door Frenkelfrank — dinsdag 27 februari 2007 @ 17.01 uur

  175. @165 d’olle Henk
    Ja inderdaad, wat jij beschrijft zijn allemaal overheidsinstellingen. Gas wordt door de overheid geregeld (de belastingen erop ook), uitkeringen, noem maar op. Als jij met “kapitalistische dievenbende” de overheid bedoelt, dan ben ik het helemaal met jou eens. Maar als je het over mensen hebt, die proberen zoveel mogelijk geld te verdienen (lees; mensen diensten leveren waar graag voor betaald wordt) dan ben ik het oneens met je!

    Reactie door Frenkelfrank — dinsdag 27 februari 2007 @ 17.07 uur

  176. @168 Pool
    Als ik ga lopen dan slijten mijn schoenen, en daar betaal ik ook belasting over, dus dan spek ik de overheid ook. Net als jij wil ik zo weinig mogelijk belasting betalen. Ik heb helemaal geen zin om buiten de samenleving te wonen, vooral niet omdat ik die samenleving nodig heb! Ik heb leveranciers nodig die mij van alles leveren (benzine, schoenen, taarten), ik baal er alleen van dat ik me suf betaal aan belastingen om andermans idealen te verwezelijken. Ik vind niet dat iemand over iemand anders mag heersen, dan ben ik toch een anarchist?

    Reactie door Frenkelfrank — dinsdag 27 februari 2007 @ 17.11 uur

  177. @Micha Jans
    We weten allemaal wat een monopolie voor de prijs zal betekenen…
    Je bedoelt een monopolie zoals de overheid heeft? Ja daarvan weten we precies wat de gevolgen zijn; stijgende prijzen en lagere kwaliteit dienstverlening.

    Overigens is er een groot verschil tussen marktleider (zoals bijvoorbeeld Microsoft) en een monopolie. Een monopolie wordt namelijk wettig afgedwongen, ook wel alleenrecht genoemd. Weer die overheid…

    Reactie door Frenkelfrank — dinsdag 27 februari 2007 @ 17.20 uur

  178. Beste mensen.

    Dirk Troelstra, de broer van de Troelstra schreef in 1900 dit gedicht, het is 106 jaar geleden, ik wil alleen maar zeggen: vergeet die strijd niet, je vecht tegen de zelde machten.
    http://members.home.nl/h.hiensch/Tijd.tif

    Reactie door d'olle Henk — dinsdag 27 februari 2007 @ 17.25 uur

  179. @170
    Mensen die moeilijk ontslagen kunnen worden.
    …………..
    Hou eens op met dat sjit vehaal het is juist heel makkelijk om mensen te ontslaan.
    ……………….
    Men moet met een karig loon beginnen voor het werk niveau wat men moet doen, en als men dreigt meer te verdienen dan wordt men er uitgeflikkerd Dat tast de waardigheid van mensen aan. Ik spreek overigens uit ervaring wat betreft het uitflikkeren met een te hoge leeftijd.

    Reactie door De Hakker — dinsdag 27 februari 2007 @ 17.26 uur

  180. Een tif bestand pikt hij niet, dan maar anders.
    http://members.home.nl/h.hiensch/Tijdgedicht.rtf

    Reactie door d'olle Henk — dinsdag 27 februari 2007 @ 17.45 uur

  181. Frenkelfrank:

    Weet je waar jij op lijkt?

    Op een – niet door enige bescheidenheid geremde, maar kennelijk wel door doldrieste brutaliteit gedreven – figuur die recht van de kleuterschool binnenstuift in een 4e klas H.B.S. (ik spreek over mijn eigen middelbare schooltype) en dan EIST dat in een keer de kennisachterstand, veroorzaakt door 10 jaar onderwijsgemis, wordt weggewerkt.

    Weet je wat dan het voor de hand liggende antwoord, naast verbazing over zoveel vermetelheid!, zou zijn: “doorloop eerst maar eens de lagere school en dan zien we wel verder …”

    Je hebt:
    1) geen of nauwelijks kennis van de menselijke geschiedenis,
    2) Een veel te groot ego, dat jou, maar mogelijk ook nog wel eens andere mensen zal kunnen opbreken.
    3) En, om nog eens op de veelbewogen en door leed en strijd gekenmerkte menselijke geschiedenis terug te komen: Als je daar kennis van hebt (maar ja, jij dus niet) hoef je een aantal zeer elementaire vragen en voorwaarden voor een enigszins menswaardig bestaan voor IEDEREEN niet weer eens opnieuw te gaan formuleren en definieren. We hebben niet voor niets een gevleugelde uitspraak “wie de geschiedenis niet kent, zal gedwongen worden om haar over te doen”.

    Moet ik nog duidelijker zijn??:

    Al duizenden jaren beschikt de mensheid over messen en weet zodoende dat dit naast nuttige gebruiksvoorwerpen, ook gevaarlijke dingen kunnen zijn, met name voor kinderen. Dir is inmiddels zo vanzelfsprekend, dat discussie hierover nooit meer plaatsvindt.
    Jij bent een drammer, die ook dit nog weer eens zou willen gaan bespreken.
    En, laten we eerlijk zijn: wat is jouw ware intentie?
    Ben je gewoon een aartsegoist of jennerig goedwillende mensen aan het klieren??
    In beide gevallen, laat ons met rust.

    O ja, ik dacht toch echt een bepaalde weerlegging te hebben gegeven in mijn bijdrage over de functie van logica, maar kennelijk staat de daarin vermelde conclusie je niet aan.
    Ook goed, maar doe dan niet of jouw gemakkelijk door te prikken verhaal dan onaantastbaar is

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — dinsdag 27 februari 2007 @ 18.10 uur

  182. @Jimmy/Frenkefrank/Mao

    Allereerst, waarom ga je aan de reactie van Alexander @157 voorbij? Omdat daar weinig tegenin te brengen is? Lees het nog eens en hij heeft de allerbeste balans weten aan te brengen.

    Maak van de overheid geen vijand! Die MOET er zijn om de burger te beschermen. Feit is dat de overheid dit uit het oog verloren is en daar zal verandering in moeten komen.
    Het zijn juist de liberalen geweest die de overheid voor hun eigen kar hebben gespannen. Door de VVD en het CDA is de overheid verschraald en zijn gaan heulen met de marktjongens.
    Nu nog een overheid die WERKELIJK het volk beschermt tegen deze gezwellen die van nature uit egoisme hun/een eigen leven gaan leiden. Het maakt de maatschappij ziek.

    Woorden als ‘presteren’ en al die uitgekauwde Rutte-taal is om misselijk van te worden. Ik heb het juist over (b.v.) de PRESTATIE van iemand die de hele dag stenen heeft moeten sjouwen om jouw huis te bouwen terwijl jij op je luie gat allerlei plannen achter je bureau zit uit te denken hoe je ‘het beste uit jezelf kunt halen’. Meestal komt dit neer op hoe je het beste de ander te slim af kunt zijn. Lieden zoals jij helpen een maatschappij naar de knoppen omdat jouw geluk gestoeld is op het ‘ongeluk’ van de ander. Hoe ander kan jij jezelf de ‘meerdere’ voelen? Je snapt dat in de wetten van de natuur die ook een samenleving in zich draagt DEGENARATIE het gevolg is. EN DAT IS MAAR GOED OOK!

    Vandaar dat het volk zelf voor een natuurlijk evenwicht gaat zorgen en de SP in groei en bloei staat. EN DAT IS MAAR GOED OOK! Want het asociale gespuis die een heel volk doet verloederen op hun oneerlijke marktwerking prijst zichzelf uit de markt!!
    Daar gaan we dus allereerst een einde aan maken. Zij, die hier tegen zijn zien we graag vertrekken. Toedeloe lui! Ga ergens anders maar de boel VERZIEKEN!

    Samen met de SP hebben we de intentie dit land weer gezond te maken. EN DAT IS MAAR GOED OOK! Want de ‘tuin’ wordt wel degelijk door ALLEN onderhouden. Daarbuiten vallen de jongsten en de oudsten. De jongsten komen eraan en de oudsten hebben het werk gedaan! Zieken en gehandicapten behoren we te koesteren en ook zij tellen mee. Want ziek zijn en gehandicapt doe je niet voor de lol.
    Zij delen ook mee in de opbrenst van de ‘tuin’.

    Ik neem aan jou zo hier kennende dat je ook vindt dat kinderen in de opvang gepleurd dienen te worden? Dit tel ik allemaal mee bij DEGENERATIE van een volk.
    En als je dan tenslotte vindt dat mensen met een uitkering een ‘vlekje’ hebben kan ik je meedelen dat het een SCHANDVLEK in onze maatschappij is dat kinderen worden opgeborgen als honden in asiels. Ik heb mij hier niet toe laten verleiden en heb als alleenstaande moeder mijn kinderen begeleid en opgevoed en geloof mij als ik je zeg dat dit WERK betekent. Daarbij en daartussen was ik mijn ouders van dienst die langzaamaan steeds meer afhankelijk werden van hun enige dochter en tot op de laatste dag konden zij op mij rekenen.
    Noem jij dat maar een ‘vlekje’. Mag! Maar haal eerst die balk uit je eigen oog.
    Dat mag wat mij betreft de overheid ook gaan doen, want mijn WERK was in hun ogen geen cent waard. En zo kregen zij het voor elkaar om dit WERK in te delen bij de werkelozen. En daar word je dan naar betaald…
    Gezien jouw vrijheidslievende wereldbeeld en je neofascistische ideeen hoeft mijn WERK (en dat van velen met mij) NIETS van jou te verwachten dan alleen de kruimels toegeworpen te krijgen wanneer het je uitkomt. Van jouw charitasdenken zouden vele moeders en kinderen nog meer de klos zijn.
    Dan maar liever die overheid die zich nog steeds niet bewust is van het WERK dat GOUD waard is!

    Reactie door Gloria — dinsdag 27 februari 2007 @ 18.19 uur

  183. @SPrenkel Frank
    Tje je schrijft er wel op los hier. Is je stiftje nog steeds niet leeg?
    Ik bedoel maar die onvermoeibaarheid van je spreekt me wel.
    Maar ik wil me echt niet verder vermoeien. Ik heb er een hele dage werkdag opzitten…
    En zoals je weet is de gulden tegenwoordig anderhalve Euro waard.
    Aanpoten dus hier.
    De armoede voorblijven, vooral de armoede van geest, is het motto.
    Stem op 7 maart SP.

    Reactie door Alex — dinsdag 27 februari 2007 @ 20.25 uur

  184. Over Rusland en China hoor ik jullie niet zo vaak.

    Reactie door W6969 — dinsdag 27 februari 2007 @ 20.44 uur

  185. @.172 Frenkelfrank.

    ….ik plak ‘n deel van je reactie voor ‘t gemak.. “als je naar een bos kijkt (niet door mensen aangeplant maar een natuurlijk ontstaan bos) dan komen de bomen en de plantjes precies op de plek waar ze horen, zonder dat er een overkoepelende organisatie is die bepaalde plekken aan bepaalde planten geeft.”…Zónder overkoepelende organisatie, zeg je…en wat dan te denken van weersinvloeden, van de dampkring, van zonlicht?

    Daarbij…heb jij al eens bomen gezien die zich verplaatsen en bijvoorbeeld bedrijfjes beginnen, bomen gezien die, als ze ziek zijn, naar huisboomarts gaan..of samen een thuiszorgorganisatie opzetten.. Zo kan ik nog wel even doorgaan, beste Frenkelfrank, maar ik heb ‘t gevoel dat dit verspilling van energie is. ‘n Bos, bomen met mensen te vergelijken en/of menselijke biotopen met biotopen in de natuur te vergelijken?

    Mensen hunkeren naar leven in symbiose met elkaar en niet om elkaar te beconcureren.

    Wat betekent voor jou rijkdom, náást het vergáren van materiële zaken?

    Reactie door franslj — dinsdag 27 februari 2007 @ 20.58 uur

  186. @183 Alex,
    Ja ik was (en ben nog steeds) een beetje ziek, fysiek dan ;-) Normaal gesproken zou ik ook werkdagen van 8-9 uur erop zitten, dus ik zal hier niet vaak meer zijn. Misschien, Alex, dat je dit jammer vindt, want ik ben altijd in voor een goede eerlijke discussie. Helaas zijn er ook een paar figuren hier die mij liever kwijt dan rijk zijn. Ik hoor een enorme boosheid, blijkbaar heb ik iemand verschrikkelijk slecht behandeld door een discussie te voeren, of door te stellen dat vrijheid mij lief is. Een schande, ik weet het.
    Maar Alex, ook voor jou hoop ik dat we straks ware vrijheid kennen, zodat je je niet ziek hoeft te betalen aan belastingen, en je dus niet meer zo erg hoeft aan te poten. Overigens zorgt precies dat aanpoten ervoor dat we welvaart kennen, dus alvast bedankt voor de geleverde diensten!

    Reactie door Frenkelfrank — dinsdag 27 februari 2007 @ 21.00 uur

  187. @185 franslj,
    Wat ik als rijkdom zie is niet relevant, maar ik zal je toch een voorzetje geven. Rijkdom is hetgene dat men wil. Als jij krijgt wat jij wilt, dan is dat rijkdom. Ik wil niet per se geld hebben, hoewel dat er wel voor zorgt dat ik brood op de plank heb, en ook nog eens leuke dingen kan gaan doen. Rijkdom kan ook over spirituele zaken gaan, iets waar de overheid nog geen belastingen over heft, maar dat is voor iedereen anders.
    Vanwaar jouw fascinatie voor mijn idee van rijkdom?

    Mensen hunkeren naar leven in symbiose met elkaar en niet om elkaar te beconcureren.
    Dat is heel mooi. Geef iedereen vrijheid, zonder overheidsbemoeienis, en iedereen gaat dus in symbiose met elkaar leven.

    Verder, inderdaad, mensen met bossen vergelijken is niet helemaal juist, maar dat is meestal zo met vergelijkingen. Wat ik maar wilde aangeven is dat zonder dwang, mensen op de juiste plek terecht gaan komen, en iedereen een zo ideaal mogelijk leven gaat leiden, met volop rijkdom (hoe dat dan ook ingevuld wordt). Ook de ecomonie is een natuurlijk proces, met onderlinge concurrentie (net als in het echte leven dus!) en ook egoïsme. Het probleem is alleen, als ik rijk wil worden (en ik steel niet), dan moet ik iets aan jou leveren dat jij graag wilt hebben. Ik moet me dus ook braaf (sociaal) gedragen, anders wil jij geen zaken met mij doen. Mijn egoïsme zorgt dus voor sociaal gedrag.

    Reactie door Frenkelfrank — dinsdag 27 februari 2007 @ 21.11 uur

  188. @ 171. Mao

    Je zegt: “…Een samenleving kan zich niet individueel ontplooien…” Klopt, maar ieder individu kan zich zodanig ontplooien, dat dit naar een samenleving leidt, die in symbiose leeft; Mét elkaar en vóór elkaar !

    Je zegt ook: “…Juist in vrije samenlevingen zullen zo veel mogelijk individuen het beste uit henzelf naar boven halen en aldus in een sneltreinvaart voorspoed en welvaart creëren, waardoor zoveel mogelijk mensen de kans krijgen om op eigen kracht iets van het leven te maken en zichzelf uit hun armoede te bevrijden…”

    Noem me eens één vrije samenleving op, op deze aarde en wel eerst goed nadenken, hoor.

    Of praat je hier over een veronderstelling?
    De feiten liggen namelijk anders en je noemt er zelf reeds één; áls het één gebeurt, dan zullen velen zich uit hun armoede kunnen bevrijden. Conclusie; je ziet in dat er mensen in armoede leven…en dat is helaas waar…veel te veel.

    Ik heb het nu niet over mezelf, Mao,maar zie het om me heen en het komt middels de media dagelijks tot mij.

    Ik hoop dat er velen van andere partijen, dit weblog vinden en in discussie durven te gaan over de vraag; Wat heeft Nederland nodig om sámen te léven?

    Reactie door franslj — dinsdag 27 februari 2007 @ 21.12 uur

  189. Hij of zij die de fijne nuance tussen rijk en arm niet begrijpen, voor hen twee gedichten uit 1900 van Dirk Troelstra en ik heb er nog veel meer.
    http://members.home.nl/h.hiensch/Bour-pro.jpg

    http://members.home.nl/h.hiensch/Tijd-A.jpg

    Reactie door d'olle Henk — dinsdag 27 februari 2007 @ 21.13 uur

  190. @ 182 Gloria

    Lieve Gloria was jij dit rijtje alweer vergeten, ik heb er maar weer een paar bij op gezet….

    bolleboermaffiapersoneelchefstudent
    leaserijderklaaseerstnadenkenbalans
    ronaldcharms…nepkarelhawkeyeMoa
    FrenkelfrankSporter ….

    Ik denk dat we de lijst maar up to date moeten houden dan weten we tenminste met wie we van doen hebben.

    Het is jammer van je tijd dat je aan dit soort ballen nog aandacht schenkt.

    Reactie door Pool — dinsdag 27 februari 2007 @ 21.16 uur

  191. @182 Gloria,
    Ik ken die Mao en Jimmy echt niet, ik ben een apart individu.
    Ik vind het echt super dat je Nederland wilt verbeteren, dat meen ik echt! Vandaag zag ik iets van de EO op de tv, een stel lui die prostituees en drugsverslaafden helpen, helemaal eigen initiatief. En een man die regelmatig naar India reist om misbruik van kinderen op te sporen. Er zouden meer mensen moeten zijn als die ik dus zag!
    Maar nu komt de hamvraag; waarom vind jij (en met jou de SP) dat jij mijn eigendommen (mijn geld uiteindelijk) mag gebruiken om jouw idealen te verwezelijken? Vind jij dan ook dat anderen jouw geld mogen afnemen om hun idealen te verwezelijken?

    Ik doe niets anders dan de overheid precies zo te bekijken als je dat doet met andere mensen of bedrijven. Als jij iets hebt, wat dan ook, en het wordt van je afgenomen, dan is dat diefstal. OOK als de dief echt geweldige idealen heeft, en de meest prachtige dingen ermee wilt doen. En dat is iets waar je gewoonweg niet onderuit kunt.

    Als toegift: jij en ik hebben echt vrijwel dezelfde (menselijke) idealen. Natuurlijk moeten mensen geholpen worden! Alleen de manier waarop is een discussiepunt. Ik vind gewoon dat dwang of diefstal of welke andere vorm van geweld dan ook, geen goede basis is voor wat voor ideaal dan ook.

    Reactie door Frenkelfrank — dinsdag 27 februari 2007 @ 21.28 uur

  192. @182 Gloria,
    Nog iets dat me opviel. Je zegt meerdere malen dat kinderen opvoeden WERK is. Ik geef toe dat dit een zware klus is die veel tijd en moeite kost. Maar vergeet niet dat jij degene bent geweest die besloten had een kind te krijgen. Jij bent verantwoordelijk voor jouw leven, en dus moet je de consequenties aanvaarden. Waarom anderen verantwoordelijk houden voor jouw eigen keuze?

    Overigens begrijp ik kreten als neo-fascisme nooit helemaal. Fascisten waren die bruinhemden in Italië, dus wat heb ik ermee te maken? Als individu (en als anarchist) is me bemoeien met andermans leven wel het laatste dat ik wil!

    Reactie door Frenkelfrank — dinsdag 27 februari 2007 @ 21.37 uur

  193. @190 Pool
    Ballen? Jij bent niet echt goed in discussies voeren he? Met argumenten en zo. Beetje schreeuwen en schelden (“Ballen” “Neo-fascisten”).
    Gelukkig zijn er nog mensen als Alex en Franslj die wel een waardige discussie kunnen voeren, zonder over te gaan in scheldpartijen. Demonisatie is toch een hoofdstuk die we al gehad hebben, niet?

    Reactie door Frenkelfrank — dinsdag 27 februari 2007 @ 21.45 uur

  194. @190 Pool

    Up to date lieverd? Hier komtie:

    bolleboermaffiepersoneelchefstudent
    leaserijderklaaseerstnadenkenbalans
    ronaldcharmsnepkarelhawkeyemaofrenkelfrank
    sporter…davejimmy

    Reactie door Gloria — dinsdag 27 februari 2007 @ 21.55 uur

  195. PS Pool

    En wie zijn we vergeten???

    Ons aller Henri O(sewoudt)
    Onze overheidsvriend!!!

    Ik voeg hem hier aan mijn lijstje toe.
    Doen he?

    Da’s lachen voor Frenkelfrank!

    Reactie door Gloria — dinsdag 27 februari 2007 @ 21.59 uur

  196. @189 21.13 d’olle Henk:

    Prachtige gedichten, vooral dat tweede heeft me echt ontroerd en getroffen.
    Waarom, je beseft dat er wezenlijk niets veranderd is en dat barse, gewelddadige machthebbers en hun volgzame knechten je telkens weer dwingen om al lang vaststaande feiten immer opnieuw op te dreunen tot je zowat van ergernis ontploft, en dan is de schijnheilige reactie doorgaans dat je de discussie “niet serieus neemt”, of soortgelijke dooddoeners.
    De opgeroepen emoties worden nog versterkt door dat prachtige, ietwat ouderwetse Nederlands.

    Ik heb gisteren nog een reactie gegeven waarin ik me zeer bezorgd toonde over de stelselmatige aanvallen op onze mooie taal: deze rake en in rechtvaardige boosheid geschreven gedichten vergroten die bezorgdheid alleen maar.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — dinsdag 27 februari 2007 @ 22.07 uur

  197. @ 176 Frenkel

    Wie zegt dat ik zo weinig mogelijk belasting wil betalen, ik niet, …dat zeg jij, zie je dat je geen anarchist ben, jij wil al bepalen wat ik moet doen, en de hele marktwerking die men hier in ons landje zo noemt, is zo ingericht dat er een mogelijkheid is geschapen dat managers en directeuren in elke branche zich enorm kan en zal verrijken dit ten koste van de gewone burger…. ik lees hier net een oude VVD standpunt, waarin wordt gesteld dat ondernemen risico’s met zich meebrengt en dat deze risico’s zich mogen vertalen in harde valuta om zo de risico’s zakelijk en prive wat milder te maken.
    Het staat wel niet zo omschreven maar het komt er wel op neer.
    Marktwerking sucks en zorgt voor tweedeling in onze maatschappij, kijk naar de verharding op de werkvloer alles moet vertaald worden met geld, nou ja als de werkgevers zo’n mentaliteit gaan aannemen dan weet ik voor de arbeiders ook nog wel leuke dingen om die werkgever een kopje kleiner te maken, want je kan n.l.een werkgever helemaal naar de kl#te claimen tegenwoordig en ik denk dat dit veel en veel vaker moet gaan gebeuren, want ze leren het nog niet af die grote bek.

    Een waargebeurd voorbeeld uit de praktijk…..

    Een baas zegt tegen een arbeider,… jij MOET dit doen,…. waarop de arbeider zegt,… ik MOET niks, dan zegt die baas weer,… jij MOET want ik betaal jou salaris, … zegt de arbeider,.. je kan toch ook vragen of ik dat WIL doen,… waarop die baas zegt ,…. je heb niks te willen, en ga nu je jas maar aantrekken je krijgt op staande voet ontslag wegens wekweigeren.

    Enfin via het CWI komt gelukkig de zaak voor de rechter en deze stelt de arbeider in het gelijk ook na hoger geroep, met als resultaat de werkgever moet een boete betalen in de vorm van schadeloosstelling van de werknemer de somma van 5500 euro en omdat de arbeidsverhoudingen verstoort zijn moet deze werkgever de uitkering aanvullen tot 100% van het laatst verdiende loon van die werknemer zolang deze een niet gelijke werkkring heeft gevonden.
    Kijk dat is tenminste gerechtigheid en begrijp je nu waarom de werkgevers aangevoerd door de VVD zo happig zijn om het ontslagrecht te versoepelen.

    Reactie door Pool — dinsdag 27 februari 2007 @ 22.18 uur

  198. @192 Frenkel de frankel

    He mijn lieve vrije liberale ellebogenwerker: hoe dan ook… ik heb met je te doen dat je onder dwang gezet wordt in dit land. Ik haat dwang! Mijn anarchistische aard zoekt altijd naar vrijheid. Vandaar dat ik er trots op ben geworden om belasting te MOGEN betalen. Zo en alleen zo is er voor elk wat wils! Nou, kan het vrijheidslievender?

    Nu nog even de overheid BETROUWBAAR maken en de MARKTJONGENS verdrijven. En dan? Je zult het met eigen ogen gaan zien:
    Dan komt alles voor ALLEN goed!

    Lieve nacht toegewenst en oprecht: beterschap met je (fysieke) ziekte.

    Reactie door Gloria — dinsdag 27 februari 2007 @ 22.21 uur

  199. @ 193 Frankel

    Zie de kinderdump, en andere opzadelen met jouw kind en er wel betaald voor krijgen, zie je nu hoe dom je bezig ben.

    Reactie door Pool — dinsdag 27 februari 2007 @ 22.24 uur

  200. @Frenkelfrank en consorten,

    Het ongebreidelde kapitalisme heb je kunnen aanschouwen in het begin van de Industriële Revolutie. Hele gezinnen gehuisvest in vochtige, beschimmelde souterrains waar het daglicht zelden doorbrak. Zeer jonge kinderen die twaalf uur per dag (of meer) vaak zeer ongezond en gevaarlijk werk moesten doen voor een uiterst schamele beloning. Arbeidsvoorwaarden bestonden toen nog niet of nauwelijks (lees: geen corrigerende overheidsbemoeienis). Een fabrikant die het salaris uitbetaalde in de kroeg die tevens zijn eigendom was. Veel arbeiders, door ellende en uitzichtloosheid tot drankzucht gedreven, konden dan hun karige verdiensten meteen weer voor een paar glazen jenever bij hun werkgever inleveren. Of nog erger, loon dat werd uitbetaald in een speciale ‘munteenheid’ die alleen uitgegeven kon worden bij de winkels van het bedrijf waar je werkte… Moderne slavernij!

    Het bedrijfsleven is de nieuwe adel. Zoals je misschien weet, heeft de oude adel eertijds, door diens egoïsme en onverschilligheid, zelf de ondergang over zich afgeroepen. Het sociaal Darwinisme dat jij schijnbaar voorstaat, de uitbuiting van de hulploze zwakkere door een ‘sterkere’ zonder corrigerende invloeden om de ‘scherpe kantjes’ eraf te halen, is gelukkig in de loop der tijd, door overheidsbemoeienis van met name sociaal maatschappelijk betrokken partijen, teruggedrongen. Zoiets noemt men beschaving. Dat de overheid tegenwoordig niet meer naar behoren functioneert, is dan ook voornamelijk toe te schrijven aan de corrumperende werking van het kapitalisme (lees: geld en daarmee samenhangend macht). Veel politici hebben zich, als politieke hoeren, aan het bedrijfsleven gelieerd en hebben het belang van de burger, voor wie ze feitelijk werken, niet meer voor ogen. Waar zoiets uiteindelijk toe leidt, kun je aan het politieke bedrijf van de V.S. zien.

    Micha Jans

    Reactie door Micha Jans — dinsdag 27 februari 2007 @ 22.25 uur

  201. @197
    Niet alleen de werkgevers ook de FNV top was al heel ver met afbraak,plannen met de SER en de werkgevers lagen al klaar.

    Reactie door De Hakker — dinsdag 27 februari 2007 @ 22.37 uur

  202. @. 187 Frenkelfrank

    Je vraagt naar m’n fascinatie mbt rijkdom?

    Ik wilde hiermee aangeven en daarop heb je al geantwoord, dat er náást materiële rijkdom, ook zoiets als immateriële rijkdom bestaat; tevredenheid, genoeg bezitten, rust en evenwicht voelen, anderen iets gunnen, kalmte bewaren, elkaar uit de nood helpen, naar elkaars verhalen luisteren…etc…

    Je zegt:”….Geef iedereen vrijheid, zonder overheidsbemoeienis, en iedereen gaat dus in symbiose met elkaar leven…” Helaas, Frenkelfrank, is, gezien de feiten van vandaag, niet iedereen in staat om, vanuit een innerlijke vrijheid, die dus sámengaat met innerlijke orde, daar naar te leven.

    Feit is dat er náást wéldaad, tevens mísdaad bestaat. Daarvoor hebben we juist overheidsbemoeienis nodig.

    Reactie door franslj — dinsdag 27 februari 2007 @ 22.41 uur

  203. @202 fransjl

    Je voert hele goede argumenten aan.
    Argumenten met HART voor de gemeenschappelijk zaak.

    Reactie door Gloria — dinsdag 27 februari 2007 @ 22.46 uur

  204. @ 195 Gloria

    Hij staat genoteerd…….

    bolleboermaffiepersoneelchefstudent
    leaserijderklaaseerstnadenkenbalans
    ronaldcharmsnepkarelhawkeyemaofrenkelfrank
    sporterdavejimmyhenriosewoudt ……

    Dat wordt een hele kluif voor de nazorg.

    Reactie door Pool — dinsdag 27 februari 2007 @ 22.53 uur

  205. @200 22.25 Micha Jans:

    Jij geeft Frenkelfrank alsnog dat beetje geschiedkundig inzicht (dat is tenminste te hopen) dat hij, blijkens zijn zeer gedateerde (19e eeuwse) standpunten, broodnodig heeft.
    Natuurlijk zou dit ook gewoon een onbeschofte “discussie”techniek van hem en soortgelijken kunnen zijn: net doen of de loop der historie en de daaruit getrokken conclusies niet bestaan.

    Ik leerde tijdens mijn middelbareschooltijd al dat het ongebreidelde liberalisme met zijn geloof in het goede van de mens al zeer snel, in met name de tweede helft van de 19e eeuw, een ramp bleek (zoals jij beschreef)
    De toen getrokken conclusie was dat simpelweg “laissez faire, laissez passer” (laat ieder maar ongeremd zijn bezigheden uitleven, vrij vertaald) aan banden moest worden gelegd, vooral om de armen en armeren, en dat was en is nog altijd de meerderheid, tenminste een minimum aan bescherming tegen hebzucht en daaruit resulterende uitbuiting te geven.
    Een verstandig mens had dat ook van tevoren kunnen voorzien: mensen hebben nu eenmaal kwade eigenschappen, waarvan EGOISME niet de kleinste is.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — dinsdag 27 februari 2007 @ 22.55 uur

  206. @186 Frenkel Frank
    In ieder geval wens ik je beterschap dan in ieder opzicht.
    Over vrijheid gesproken, valt me op dat liberalen het heerlijk vinden daarover te spreken, zolang het gaat over de bloedeigen vrijheid.
    De vrijheid van een ander is, zoals ook in de afgelopen jaren gebleken, van geen enkel belang.
    Ik kan me voorstellen, dat dat zo hier en daar in het verkeerde keelgaat kan schieten, die
    vrijejongenskrentenkoekgedachten.
    Ik zou me verder niet verliezen, in je aanname, dat vrijheid datgene zou zijn wat je wenst te willen.
    Menigeen is daar al op stukgelopen, temeer omdat vrijheid ligt in het aanvaarden wat er op je weg komt.
    De benodigde sensitiviteit voor dit laatste wordt door het willen nogal erg gehinderd.
    Een libertijnse kwaal.
    De gedachte, dat alles in het leven veroverd dient te worden is nogal abject, omdat in bezit van enige sensitiviteit duidelijk is dat alles wat noodzakelijk is er altijd al was.
    Het schort enkel nog aan de verdeling.

    Reactie door Alex — dinsdag 27 februari 2007 @ 22.55 uur

  207. @ 203. Gloria

    Bedankt voor je ondersteuning, Gloria… Ten dele zijn mijn argumenten door jouw reacties elders ingegeven.

    Wat me echter opvalt is je “vechten” tegen andersdenkenden mbt de SP.

    Volgens mij hebben we er meer aan als we andersdenkenden confronteren met hun eigen woorden, zodat de kans vergroot wordt, dat ook zij eens gaan nadenken over de politieke keuze voor de toekomst.

    Wat we aan kabinetten achter ons hebben liggen en de gevolgen ervan, zien we iedere dag wel weer. Nu is het zaak om op een menselijke en sociale manier ook met andersdenkenden om te gaan.

    Uit onze gedachten vloeit soms wéldaad voort en soms mísdaad…ja…ook bij mij ! Met misdaad bedoel ik “verkeerd, maar leerzaam handelen”.

    Reactie door franslj — dinsdag 27 februari 2007 @ 22.56 uur

  208. @170 Mao,

    Heet jij jimmy? Ik had het niet eens tegen jou. Maar goed, een karig loon is nog altijd beter dan de bijstand of daaronder ( geloof me het gebeurd) en ja goed is anders.

    Wij (mijn gezin)heeft bijna in elke belastingsgroep gezeten dus ik weet waar ik het over heb.

    8 maart herkeuring das ook zo’n vlekje waar je het over hebt. (barf) UWV (barf). Ik zou een halve pagina vol kunnen schrijven met tegenargumenten op jou bericht(maar ik heb mijn mening, ervaringen al vaak hier neergepent). Maar het is weer zo 5:30. Truste slaap zacht ik word een beetje moe van jullie/jij wie dan ook.

    ‘Jullie zijn hier op een SP log’ wen er maar aan (speciaal voor jimmy) dat de meningen anders zijn dan die van jou/jullie. Als je niet andere meningen wil lezen dan kom je hier toch gewoon niet…Gaan huilen daarover (zoals jimmy) heeft geen zin.

    Reactie door Lisette — dinsdag 27 februari 2007 @ 23.04 uur

  209. @ frenkel frankel dinges, what ever you call yourself these days.

    als ik het goed begrijp ben je nu een dief van je eigen portemonnaie.;-).
    je levert immers geen geld op, je zit ziek thuis.
    dit moet ingehouden worden van de lonen van je collega`s.
    toch wel fijn he dat dat gebeurd, kun je nu toch nog eten.

    @ jimmy,
    leuk dat je boekjes hebt gelezen, waarin verteld wordt dat de armen steeds rijker worden.
    ik zou zeggen, loop vrijdag even met me mee bij de voedselbank dan kun je die mensen daar vertellen dat ze echt steeds rijker worden.
    ik neem de pleisters wel mee.

    Reactie door rutger — dinsdag 27 februari 2007 @ 23.25 uur

  210. @205 Rutger,
    Ja als ik ziek thuis zit dan kan ik mijn werkgever niet verplichten om mij door te betalen, tenzij dit natuurlijk vooraf overeengekomen was tussen mij en mijn werkgever. Als ik me niet suf zou betalen aan belastingen dan zou ik zat geld overhouden om een inkomstenverzekering te regelen. Bovendien heb ik gespaard zodat ik ook zonder dat inkomen nog wel even kan uitzitten. Zoiets heet verantwoordelijkheid nemen. Bovendien acht ik mijn collega’s niet verantwoordelijk voor mijn gesteldheid, en verwacht ik ook niet dat ze meebetalen o.i.d.

    Wat die voedselbanken betreft: in een land waar je blijkbaar gratis eten kan halen, kan er geen sprake zijn van armoede. Ik vraag me ook zeer af waarom deze mensen daar gebruik van moeten maken. Ik zag wel een docu over een kledingbank, waarbij een dame die er kwam doodleuk verklaarde 9 kinderen te hebben gefokt, en besefte dat dat toch wel duur was ja… Of we allemaal even willen meelappen voor haar onverantwoordelijke gedrag…

    Reactie door Frenkelfrank — dinsdag 27 februari 2007 @ 23.38 uur

  211. @202 franslj
    Feit is dat er náást wéldaad, tevens mísdaad bestaat. Daarvoor hebben we juist overheidsbemoeienis nodig.
    Ehm… een minimale staat (nachtwakersstaat), puur ter bescherming van de burgers, is een van de standpunten van de VVD. Ben je hier in vermomming? :-)
    En inderdaad, ik ben echt te overtuigen met argumenten, maar niet met scheldpartijen of zwartmakerij. Gezien de vijandigheid die ik hier voel (voel je niet aangesproken fransjl) en gezien het tijdgebrek dat ik vanaf morgen weer heb (weer “gezond”) denk ik niet dat ik hier nog vaak te zien zal zijn, maar misschien dat ik zo nu en dan nog wel eens iets achterlaat.
    Het gaat u goed!

    Reactie door Frenkelfrank — dinsdag 27 februari 2007 @ 23.44 uur

  212. And now something completely different:
    @Frenkelfrank
    Liefde, genegenheid, geborgenheid.
    Een reaktie?

    Reactie door MijnZus — dinsdag 27 februari 2007 @ 23.44 uur

  213. 191 Frenkel.

    Als ik het zo lees,dan ben jij erop tegen om van jouw hard verdiende centjes enige barmhatigheid te tonen.
    Stel je voor dat jij morgen je nek breekt en wij de rest van ons leven jouw revalidatie moeten betalen.
    Ik lees het ikke ikke en de rest kan stikke.
    Van mij mogen de best betaalde heren/dames wel wat minder krijgen.
    Ze gaan er echt niet minder op vakantie van.
    Je gunt iemand anders een beter leefgenot.
    Is dat nou zo erg.
    Ik noem dat sociaal.
    Ik wil niks met rijke stinkerds te maken hebben die te gierig zijn om wat in te leveren.
    Zij zien mij en anderen ook als werkslaven.
    Zit geen greintje fatsoen meer in.
    Ik heb het niet over rijke mensen die vinden dat ze genoeg hebben en niet meer hoeven.
    Wat is rijk.
    20.000 euro vind ik rijk.
    Daar kan je sociaal van leven.

    Reactie door sander — dinsdag 27 februari 2007 @ 23.48 uur

  214. Beste mensen, ik heb hier voormij een boekje liggen met de titel “geschiedenis van de oude nederlandse Arbeiders beweging” geschreven door Joh. Visscher.

    I De Voorgeschiedenis (tot 1848).
    II Het eerste ontwaken (tot 1872).
    III Naar de verovering van het proletarisch klassebesef (1872-1891).
    IV Organisatorische opbloei (1887-1891).
    V Groei van de innerlijke tegenstellingen
    (1891-1894).

    Wie was Johannes Visscher?
    http://members.home.nl/h.hiensch/Jo-Vis.mht

    Ik zou zo nu en dan een hoofdsuk kunnen plaatsen bij belangstelling.

    Reactie door d'olle Henk — dinsdag 27 februari 2007 @ 23.59 uur

  215. @204

    Ach fransjl, zoals onze ToN altijd zo wijs zegt: zoals ieder vogeltje gebekt is.
    Jij op jouw manier, ik op de mijne.
    Belangrijk is dat het uit het hart komt. En je ziet hoeveel harte-reacties op deze site door velen zijn gegeven. Allemaal bezield met passie voor een betere wereld.
    Ook Frenkelfrank… ja ook hij!

    @192 Frenkelfrank
    Kijk, dat bedoel ik nou! Je wilt zo graag een ‘nette’ discussie maar nu ben je weer niet netjes. Eigen verantwoordelijkheid… ja ook die kennen we! Maar geloof maar dat ik die genomen heb voor mijn 3 kinderen. Zij mochten bij mij geboren worden en niet in de regerings-opbergkast! Dus heb ik mijn taken serieus genomen. Het wordt tijd dat de regering onze taken eens serieus gaat nemen.
    Want vergis je niet: ik ben geen BOM or whatever. Integendeel! Toen ik in ‘het bootje’ stapte en mijn kinderen daarbinnen uit liefde!! welkom heette wist ik nog niet van de schaduwkant van het fenomeen: liefde. Ik denk dat meer mensen zich hierop verkeken hebben…
    Blijft het feit dat kinderen voorbereid moeten worden op de toekomstige maatschappij. En meestal zijn het de moeders die daar WERK van maken. Nu de regering nog!
    Frenkelfrank, voortaan iets meer respect voor ons, die niet gevlucht zijn van onze verantwoordelijkheid en zwaar onderbetaald worden door de politieke ‘aanrecht’denkers.
    Groet!

    Reactie door Gloria — woensdag 28 februari 2007 @ 0.13 uur

  216. @206 MijnZus

    Welkom! En daar zeg je wat: liefde, genegenheid, geborgenheid…ONBETAALBAAR!

    But: that’s the stupid problem.
    Onbetaalbaar… dus armoede!

    Reactie door Gloria — woensdag 28 februari 2007 @ 0.25 uur

  217. Hee mijn beste Pool,

    weer lekker op dreef…? Of denk je dat iedereen op dit forum met een afwijkende mening van de gemiddelde SP mening één en dezelfde is. Dat zou je wel willen natuurlijk, maar wees gerust 5/6 van de Nederlandse kiezers stemde geen SP, dus de kans dat je er hier een aantal van tegenkomt is toch groter dan je denkt. Wel een beetje gebalanceerd blijven he;-)

    Reactie door Balans — woensdag 28 februari 2007 @ 0.26 uur

  218. @210 Gloria:

    Heb jij gelezen wat ik enige dagen geleden zei over de in het nieuwe testament vermelde “verdrukking van de laatste dagen”?
    Ik vroeg toen jouw oordeel: Misschien bij deze alsnog?

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — woensdag 28 februari 2007 @ 0.35 uur