De Franse presidentsverkiezingen

Gisteren heeft Nicolas Sarkozy zijn taken als minister van Binnenlandse Zaken neergelegd om de strijd om het presidentschap van Frankrijk aan te gaan met Segolene Royal en de relatieve outsider Francois Bayrou. De eerste ronde is op 22 april en de tweede op 6 mei.

Royal vs Sarkozy

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

dinsdag 27 maart 2007 :: 21.32 uur

60 Comments

60 reacties

  1. Nee,stem voorall niet op deze 2+ 1 bayrou.Le pen is alleen hier als reserve….
    Aub,ik ben franse,en ben ik toe aan een nieuw revolutie,Royal=Bos,Sarkozy=Verdonk,Bayrou is een rook scherm….
    Pas op ,durft te debateer,Voor een “Echt democratie”
    lA SEULE LA VRAIE,CELLE QUI EST DIRECT,
    Tijd voor (r)evolutie.

    Reactie door Guess — dinsdag 27 maart 2007 @ 21.42 uur

  2. Sarkozy gaat het worden. De Fransen kicken altijd op die machtsgeile mannetjes.De Franse presidenten denken allemaal dat ze God zelf zijn. Deze is nog niet eens president maar denkt het nu al.Je mag niet op uiterlijk afgaan, maar in dit geval kun je niet anders. Dit is volgens mij een keiharde, nietsontziende machtswellusteling.

    Reactie door simbro — dinsdag 27 maart 2007 @ 22.13 uur

  3. vergeet jean marie le penn niet!

    Reactie door Tim — dinsdag 27 maart 2007 @ 22.22 uur

  4. Ik houd mijn hart vast. Ik vertrouw die Sarkozy voor geen meter.

    Reactie door Tim Engelbart — dinsdag 27 maart 2007 @ 22.23 uur

  5. Arme Fransen, hebben weinig te kiezen deze keer. Extreem-rechts of zelfingenomen mannetjes en vrouwtjes ter linker- en rechterzijde…

    Reactie door GJH — dinsdag 27 maart 2007 @ 22.32 uur

  6. @ 1 Tim

    Ik vertrouw hem ook niet, hoofdzaak is dat hij ook NEE tegen die europese grondwet/verdrag zal zeggen.
    Ik ben alleen maar benieuwd of Wlders hem de hemel in zal prijzen.

    Reactie door Pool — dinsdag 27 maart 2007 @ 22.40 uur

  7. Nou de keus tussen deze twee lijkt me volstrekt duidelijk: Segolene Royal! Ik wil niet eens weten wat voor doffe ellende die opgefokte Sarkozy teweeg zal gaan brengen…

    Reactie door J3roen — dinsdag 27 maart 2007 @ 23.09 uur

  8. @3, Tim,

    Die vergeet ik liever wel. Ik hoop dat de Fransen hetzelfde doen…

    Reactie door J3roen — dinsdag 27 maart 2007 @ 23.11 uur

  9. Ik denk dat Bayrou het wordt. Royal lijkt me niet betrouwbaar. Sarkozy is een soort Verdonk. Bayrou lijkt me “netjes” midden-rechts, een soort CDA’er. Vervelend maar niet extreem. En de linkse kandidaten maken natuurlijk geen kans.

    Reactie door Gerrit Holl — dinsdag 27 maart 2007 @ 23.15 uur

  10. Ni Dieu ni Maître!

    Reactie door L'écologiste — dinsdag 27 maart 2007 @ 23.22 uur

  11. Vergeet Jose Bové niet…

    http://www.demorgen.be/dm/nl/nieuws/buitenland/366776

    Reactie door Johnito — dinsdag 27 maart 2007 @ 23.28 uur

  12. Een keuze tussen 3 kwaden

    Ben ook erg benieuwd wat de conceqenties zullen zijn voor de standpunten die Franrijk nu inmeemt bv tegenover ‘het verdrag’ (lees grondwet).

    Reactie door kitje — dinsdag 27 maart 2007 @ 23.29 uur

  13. Sorry hoor dit is off topic: Als je slechts even snel naar de foto van die kerel kijkt is het net Sylvester Stallone zeg ;)

    Reactie door Roy — dinsdag 27 maart 2007 @ 23.37 uur

  14. @10 Johnito, Jose Bové zou echt mega-geweldig zijn, als die het zou worden. Helaas vrijwel onmogelijk omdat hij geen gelikte PR-machine achter zich heeft…

    Reactie door Ellen — dinsdag 27 maart 2007 @ 23.55 uur

  15. José Bové!

    Reactie door Thijs — woensdag 28 maart 2007 @ 0.35 uur

  16. Alleen Sarkozy kan die sclerotische Franse economie weer gezond maken.. Bayrou krijgt nooit genoeg stemmen om zonder gelemmer te kunnen regeren en Royal stelt alleen maar voor om meer geld uit te geven zonder enig idee waar ‘t vandaan gaat komen. En als Jose Bove word gekozen word over 10 jaar zelfs Zimbabwe nog rijker.

    Reactie door Bas — woensdag 28 maart 2007 @ 2.10 uur

  17. VS, daar lijkt het inderdaad erg op!

    Kiest u maar, mensen:
    Hier hebt u een kat, daar een hond, zegt u het maar…
    Tja, misschien moeten wij dan nog in onze handjes knijpen, met onze lieve koninginnen en prinsesjes…

    Intussen is de democratie aardig dood, want waar gaat het allemaal nog over? De markt doet wat hij wil.

    Reactie door Hermie Kreeft — woensdag 28 maart 2007 @ 2.36 uur

  18. Goeden morgen vrienden SP.

    Wat me opvalt dat de mensen altijd op gezichten vallen, ook al zijn dat de meest verachtelijke figuren.
    De achtergrond van zo’n persoon is van groter belang dan zijn uiterlijk. En Sarkozy is door zijn maatregelen al door de mand gevallen.
    Ja. in Frakrijk zijn de mensen heus niet anders dan hier.

    Reactie door Ouwe Dirk — woensdag 28 maart 2007 @ 7.59 uur

  19. @ 11 Johnito en @14 Ellen.

    Jose Bové zou echt mega-geweldig zijn!!!

    Reactie door L'écologiste — woensdag 28 maart 2007 @ 8.39 uur

  20. Ik ben blij dat de SP aandacht geeft aan de komende verkiezingen in Frankrijk. Het zou geweldig zijn als frankrijk zijn eerste vrouwelijke (linkse) president krijgt.Mevrouw Royal heeft alles mee – het zou mij verbazen als zij niet wint.
    Eric
    Bennebroek

    Reactie door Eric Wildschut — woensdag 28 maart 2007 @ 10.13 uur

  21. Bekijk in dit kader eens de uitzending van france 2, het programma:
    http://programmes.france2.fr/a-vous-de-juger/29035440-fr.php
    Het is een hele zit, je moet de franse taal enigzins beheersen, maar voor mij is Ségolène Royal de beste kandidaat.
    De ideën van de PS vertegenwoordigen m.i. het beste van onze SP en de PvdA.

    Reactie door annemieke wetting — woensdag 28 maart 2007 @ 10.51 uur

  22. Rechts is niet de vijand van het oosten alleen. Rechts ondermijnd elke democratisch besluit wat neigd naar meer solidartiteit. Ik ben vreselijk benieuwd hoe eerlijk het er daar aan toe zal gaan.
    Ook in de USA gaan er spannende dingen gebeuren.
    Ik hoop dat iedereen die nog zit of twijfeld toch nog zijn benen durft te strekken. Dat het socialer moet is al wereldwijd aan het op borrelen. Nu nog de vuist op tafel.

    Reactie door kbo — woensdag 28 maart 2007 @ 11.49 uur

  23. stemmen ze in Frankrijk ook met stemcomputers…?

    Reactie door iew — woensdag 28 maart 2007 @ 11.51 uur

  24. @23, jawel Iew,maar niet overal en daar doen ze ook kabaal over nu want ze vertrouwen de computers ook niet en dat ze niet een uitdraaitje na afloop krijgen waarmee je later eventueel hertelling zou kunnen maken.

    Reactie door walking bull — woensdag 28 maart 2007 @ 12.08 uur

  25. Ik zou José Bové stemmen.

    Reactie door Sam — woensdag 28 maart 2007 @ 12.38 uur

  26. @ 23 iew

    Volgens mij niet, die Fransen vertrouwen die krengen ook niet.

    Reactie door Pool — woensdag 28 maart 2007 @ 12.50 uur

  27. Off topic. Sander,waar ben je.is er iets aan de hand ? laat even wat van je horen.groeten.

    Reactie door paul — woensdag 28 maart 2007 @ 13.05 uur

  28. @23 Iew

    Ben jij op de hoogte van de stand van zaken ivm de stemcomputers? Wat zijn nu de plannen van die “wij vertrouwen niet-club”?
    Nu is het van belang dat de stemcomputers inclusief uitdraai klaargestoomd worden voor de volgende keer.
    Terug naar het potlood zal waarschijnlijk niet lukken, dus nu moet er doorgepakt worden om de volgende keer te stemmen zonder wantrouwen.
    Dag Iew. Is alles inmiddels goed gekomen met de ‘formulieren’ van December?

    Reactie door Gloria — woensdag 28 maart 2007 @ 13.09 uur

  29. Ségolène Royal is, denk ik, de prima inter pares. De minst slechte, dus.

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 28 maart 2007 @ 13.39 uur

  30. Sarkozy zit tot zijn nek in een onroerend goed schandaal: http://dearkitty.blogsome.com/2007/03/01/french-rightist-politician-sarkozy-in-property-scandal/

    Sarkozy is dikke vriendjes met de Italiaanse neo-fascisten:

    http://dearkitty.blogsome.com/2007/02/21/french-presidential-candidate-sarkozys-links-to-italiam-neo-fascists/

    Reactie door dearkitty — woensdag 28 maart 2007 @ 13.39 uur

  31. Sarkolene en Segozy, zoals Le Pen al zei.

    Maarja, als ik moet kiezen wordt het toch Sarkozy. Royal met d’r 1500 euro ww per maand mag voor manlief koken.

    Reactie door Marijn — woensdag 28 maart 2007 @ 13.54 uur

  32. @28 Gloria

    hoe de stand van zaken daar is dat maakt niet zo heel veel uit denk ik,men laat zich denk ik toch weer manipuleren zoals met het kort geding.
    op hun website is al het laatste nieuws te vinden: http://www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/
    de oppositie/politiek moet NU echt doorpakken op deze onbetrouwbare manier van stemmen.
    hoe is het mogenlijk in een democratie,dat we een ondemocraties stemsysteem hebben…

    en met de formulieren van december is het gedeeltelijk goed gekomen,al heb ik nog steeds mn huur en zorgtoeslag niet terug,zelfs nog geen beschikking.

    Reactie door iew — woensdag 28 maart 2007 @ 14.03 uur

  33. De minst slechte is deze:

    http://besancenot2007.org/

    Een heel goeie zelfs!

    Reactie door paul — woensdag 28 maart 2007 @ 14.11 uur

  34. Ik denk dat Sarkozy, of hoe de malloot ook heet, het behoorlijk ver zal schoppen, hij is zeer discriminant leper dan Le Pen, heeft
    een behoorlijk netwerk in het hogere echelon
    en eigenlijk schijt (excuse)aan alles.
    En tot zijn nek in het onroerend goed ???
    Pas de problem an france (is dat eigenlijk wel goed geschreven?) kijk maar naar Chirac
    een en al fraude, kommer en kwel maar wel
    en gekozen en herkozen. De Fransen laten net
    zo makkelijk over zich heenlopen als wij
    Hollanders. Grote muil,ja op de sites,maar
    in het publiek domein, ho…maar…!
    Ik ben ook zo’n Hollander,hoor, ik zou ook
    bij God niet weten wat IK aan het gerommel
    in dit ,(straks onder de waterspiegel verdwijnend)land moet doen anders dan op mijn politieke partij stemmen en te wachten….want de tijd komt…maar wachten
    duurt zo lang. Wie weet er wat op????????

    Reactie door Ger — woensdag 28 maart 2007 @ 14.17 uur

  35. Ik vertrouw die Nicolas Sarkozy absoluut niet. Er is al verschillende keren, uit meestal goed geïnformeerde bronnen, gemeld dat hij de man achter de rellen in de in de Franse voorsteden was. Zie bijvoorbeeld:

    Wayne Madsen Report

    November 10/11/12, 2006 — WMR has obtained purposely cryptic e-mail sent by U.S. intelligence assets to a French government official in July 2005 accurately warning of the infiltration of French immigrant groups by neo-con intelligence assets trained in the United States to foment rioting in the largely Muslim immigrant banlieus of Paris in November 2005. WMR has previously reported on the involvement of elements controlled by French Interior Minister and presidential candidate Nicolas Sarkozy in triggering the rioting.

    Micha Jans

    Reactie door Micha Jans — woensdag 28 maart 2007 @ 14.30 uur

  36. @32 Iew

    Bedankt, ik heb het gelezen!
    Erg vaag allemaal. Nu moeten die lui toch echt gaan doorpakken want stel dat we onverwachte verkiezingen krijgen, dan kan het liberaal-kapitalistische systeem ongemoeid verder huppelen in de virtuele wereld en zodoende de ‘werkelijke’ wereld manipuleren en de scepter vanuit Amerika door laten zwaaien.
    Preventie is nu van groot belang.

    Reactie door Gloria — woensdag 28 maart 2007 @ 14.58 uur

  37. @36 Gloria

    “Preventie is nu van groot belang.”

    dit zeg ik al een hele tijd,de belangen zijn immers groot, EU grondwet en het tegenhouden van het onderzoek naar de deelname aan de oorlogen,kon natuurlijk alleen door een kabinet zoals dit worden bewerkstelligd.

    met de SP in de regering was het een heel ander verhaal geworden,en ik ben van mening dat men dat koste wat kost moest zien tegen te houden,de SP word namelijk open en bloot overal geweerd door het CDA als het gaat om bestuurlijke functies.

    de kiezer doet er niet meer toe,das alleen nog maar een formaliteit,en toch niet te controleren vanwege de stemcomputer.
    Balkenende gaf zelfs voor en tijdens de 2e kamer verkiezingen al aan dat hij het beleid van de afgelopen jaren ging en wilde doorzetten.

    en dan gewoon nog steeds de grootste partij blijven?
    men heeft geen significant verschil in de verkiezingsuitslag nodig om door te kunnen gaan waar men mee bezig was/is,kijk maar naar de coalitie en hoe men deze tot stand heeft gebracht.

    Reactie door iew — woensdag 28 maart 2007 @ 16.45 uur

  38. het maakt me eigelijk niet zo veel uit wie er wint, als Royal maar niet wint. Socialisten willen alleen maar belastingen verhogen en eerlijke hardwerkende mensen uitknijpen. (helaas zijn de meeste ‘liberalen’ niet veel beter.)

    Reactie door Libertarier — woensdag 28 maart 2007 @ 16.49 uur

  39. @38 16.49 uur Libertarier:

    Je alias suggereert dat je weinig of geen weet hebt van geschiedenis, met name die van de 2e helft van de 19e eeuw, waarin toen al, in een stortvloed van publicaties werd afgedaan met de heilloze weg welke men met het “laissez faire, laissez passer”- liberalisme was ingeslagen.

    Waarom moeten we van mensen als u altijd maar weer de geschiedenis herhalen, zelfs als die ontzettend veel leed en mensenverachting teweeg heeft gebracht: misschien gewoon uit egoisme voortkomende hebzucht, die weinig of niets van doen heeft met eerlijk delen en solidariteit??

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — woensdag 28 maart 2007 @ 17.17 uur

  40. En, om u meteen maar een slag voor te zijn: je mag je nu misschien “libertarier” noemen, maar de achterliggende gedachten zijn gewoon oude, verdomd slechte wijn in nieuwe zakken.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — woensdag 28 maart 2007 @ 17.21 uur

  41. @38 Libetarier.
    Heb jij de lagere school wel afgemaakt,joh lieverd, doe gewoon de socialisten willen alleen maar de belasting verhogen, welke belasting bedoel je eigenlijk.
    Jochie begrijpt je het wel helemaal.
    Je mag voor mij blijven schrijven hoor ,de
    log is zo vrij als een vogel in de lucht.maar
    geen onzin.

    Reactie door Ger — woensdag 28 maart 2007 @ 19.09 uur

  42. Libertarier, zojuist je onzin gelezen,je post
    is van 16.49 uur, op die tijd waren wij toch nog aan het werk hoor.Als jij op je krent zit over welke hardwerkende mensen heb je het eigenlijk. Nou geen smoes maken dat je in de continu werkt of heel vroeg begint öf vanaf je werkplek mailt(dat vindt je baas ook niet goed) als je tijd hebt om te mailen ben je geen hardwerkend mens.
    Smoezen maken en bluffen is toch niet zo moeilijk he…dus stop daar nou mee.
    Om met Gandalf te spreken “eet smakelijk trouwens

    Reactie door Toon van Vliet — woensdag 28 maart 2007 @ 19.16 uur

  43. @39 Harrieke
    Het is helaas niet zo, dat de voorstanders van het “laissez faire, laissez passer” kapitalisme vatbaar zijn voor de kritiek daarop van socialisten. Het gevecht ( zo je wilt de klassenstrijd) zal blijven bestaan zolang het socialisme nog niet als overwinnaar uit de strijd is gekomen. Dat betekent alsmaar goede argumenten blijven herhalen, overtuigen, actievoeren, staken indien nodig enzovoort. De kapitalisten zullen de mogelijkheid anderen voor zich te laten werken niet zomaar uit handen geven. Werknemers moeten altijd blijven vechten voor een loon dat enigszins in de pas loopt met de winst die in hun onderneming gemaakt wordt. Ik geloof dat uiteindelijk het socialisme zal winnen. Is dat een zelfde soort geloof als van religieuze mensen ? Nee, want als je naar de geschiedenis kijkt, dan zie je dat wereldwijd steeds meer mensen steeds meer te zeggen krijgen over hun omgeving. Dat is de richting waarin de mensheid zich ontwikkelt. Dat houdt ook in, dat uiteindelijk de mensen zelf baas zijn over wat ze maken, anders gezegd, democratie niet alleen in het landsbestuur, maar ook dichter bij huis, in de fabriek, het kantoor, de school.

    Reactie door simbro — woensdag 28 maart 2007 @ 19.48 uur

  44. Die VS toch, ze staan ook overal tussen.

    Reactie door Storm — woensdag 28 maart 2007 @ 21.20 uur

  45. Ook al komt Ségolène uit een absoluut foute familie (haar broer was degene die destijds de Nederlandse Greenpeace Rainbow Warrior in Australie heeft opgeblazen), ik prefereer haar wel en hoop dat de Fransen dit na zoveel jaar rechts (RPR-UDF) aan de macht weer eens voor een linkse PS-kandidaat kiezen.
    Sarkozy…geen woorden voor hoezeer hij aan tunnelvisie lijdt, bv tijdens de onrusten in de banlieues. Gewoon ontkennen, dan bestaat het probleem niet.

    Ik heb zelf een tijd in Zuid-Frankrijk gewoond, mijn zus woont er nog steeds en het roer MOET er echt om, met Sarkozy gaat dat echt niet gebeuren. Hij is in mijn ogen de Franse versie van Geert WIlders.

    En dan Le Pen: nog extremer; toen ik in Aix woonde heb ik de massale opkomst van zijn toenmalige FN (front National) meegemaakt bij een aanwezigheid van burgemeestersverkieizngen; toen zij arriveerden werd het koud en kil…Hij zaait alleen verderf en beschuldigt buitenlandersvan alles wat fout gaat in het land. Zeer gevaarlijk man, nog erger dan Sarkozy…

    De PC heeft thans bijna geen aanhang van importantie meer na de schandalen van vroeger leider George Marchais.

    Mensen, laten we ons in Nederland gelukkig prijzen dat wij meer dan op slechts 3 partijen mogen stemmen!!!

    En ik ga voor Royal; pittig wijf, dat mag ik wel, gaat zelfs tegen haar man François Hollande v/d PS in: super!

    Reactie door PMPMeese — woensdag 28 maart 2007 @ 21.57 uur

  46. P.S. José Bouvais stelden sommigen voor…ook al bewonder ik zijn strijdlust en actiebereidheid, ik zou zeker niet op hem stemmen. Deze boer Koekoek wilt dat de mega-hoge landbouwsubsidies die Frankrijk ontvangt, meer dan de andere Europese landen, blijven bestaan.
    En om een Mac Donalds op te blazen om je eigen vlees te promoten??Beetje extreem. Bouvais lobbyt vooral voor de Franse agrariërs, zou hij maar eens in Cognac langsgaan (waar Veerman zijn mega-boerderij heeft)…

    Reactie door PMPMeese — woensdag 28 maart 2007 @ 22.12 uur

  47. @43 Simbro

    Is dat eenzelfde soort geloof als bij religieuze mensen? Ja! Geloven is horizontaal en verticaal leven. De ‘antenne’ naarboven en de blik op Aarde. Zo levende kan ik niet anders uitkomen dan bij de SP.

    Reactie door Gloria — woensdag 28 maart 2007 @ 22.22 uur

  48. Heb het idee,dat vaak net als Wouter Bos,mevrouw Royal meer met haar eigen carriere bezig is,dan met “de mensen in het land”…toch hoop ik op haar,want de rest is helemaal niks..

    Reactie door eric — woensdag 28 maart 2007 @ 23.54 uur

  49. @43 Simbro

    “Het is helaas niet zo, dat de voorstanders van het “laissez faire, laissez passer” kapitalisme vatbaar zijn voor de kritiek daarop van socialisten.”

    Bij een kapitalisische onderneming is het normaal dat er juist geïnvesteerd wordt als van iets verwacht wordt dat het vruchten afwerpt op de wat langere termijn. Of het nou om research kosten gaat of die van een reorganisatie. Voorbeelden die het kapitalisme aanhaalt dat het opeens “meer met minder” zou kunnen, komen uit situaties van concurrentie. Het letten op de concurrent en daarbij niet achter blijven. En je hoort alleen de succes-stories, net als in de popmuziek. Een overheid die wil bezuinigen heeft met 3 flinke variabelen te maken (situatie of overheid die de timing bepaalt? lonend? innovatief?). Dat is dus een enorme gok. Die met 1 leverancier dus ook totaal mis kan gaan als die de enige is die mag kopen en verkopen. In geval van de vrije markt bepaalt de situatie of de markt en niet de overheid de vernieuwing, of de timing ervan. Er wordt gemakshalve even “vergeten” dat het signaal bij het begin van de verzorgingsstaat ooit was dat dit mogelijk was omdat er genoeg welvaart kwam en ook in de toekomst werd verwacht. Totdat links zelf roet in het eten gooide met de geboortebeperking. Verder is het zo dat de illusie door de overheid is gewekt dat de overheid nu opeens voor de gezondheid of allerlei faciliteiten zoals stroom en spoorwegen kan zorgen en werkt in de hand dat pech zgn niet meer mag bestaan maar dat het een ander’s schuld of nalatigheid is als het toch komt. Het creëert dus ook nog eens een onverantwoordelijke (en dus nonchalante) houding naar jezelf toe. Je ziet dat je dus aardig afgericht bent geraakt door de overheid of nooit beter hebt geweten. Een overheid zou wel iets heel goed moeten weten wil die verstandelijk ingrijpen in nogal autonome processen zoals een markt ergens voor. Bovendien dankt die nagenoeg elke cent aan de vrije markt waar belasting over wordt geheven.

    “Het gevecht ( zo je wilt de klassenstrijd) zal blijven bestaan zolang het socialisme nog niet als overwinnaar uit de strijd is gekomen.”

    Stank voor dank als je de strijdbijl begraaft, want jouw type socialist houdt nooit op totdat iedereen kennelijk is gleichgeschaltet. Juist een reden voor verzet en een garantie dat je met die types dus nooit vrede zult kennen! Het ontmaskert zich hiermee dus als een onvrede-stroming die totaal geen respect heeft voor andersdenkenden. Welke afwijkende richting je ook bent, dit gaat ver buiten alleen de laissez faire maar ALLE andersdenkenden want het gaat erom dat het socialisme wint en geen derde of vierde alternatief zoals het christendom bijvoorbeeld of een theocratie.

    “Dat betekent alsmaar goede argumenten blijven herhalen, overtuigen, actievoeren, staken indien nodig enzovoort. De kapitalisten zullen de mogelijkheid anderen voor zich te laten werken niet zomaar uit handen geven.”

    Met andere woorden je wilt juist dat ieder zelfstandige wordt. En dus ondernemer die ZELF ook de risico’s draagt van het vak en aansprakelijkheden daaromtrent aanvaardt. Of wil je een planeconomie dat je juist slaaf bent van wat de overheid je opdraagt te produceren? Of gaat het om het eind-ideaal van Marx, dat de staat van de SP (of jouw variant van de SP) zich dan opheft als iedereen is gleichgeschaltet?

    “Werknemers moeten altijd blijven vechten voor een loon dat enigszins in de pas loopt met de winst die in hun onderneming gemaakt wordt.”

    Dat bestaat al in het kapitalisme, en juist niet in de overheidssector! Wat jij voorstaat is juist de mondigheid van vrije burgers. Let wel dat vakbonden er al waren voordat overheden ze niet meer hadden verboden en tolereerden. Een werkelijk laissez faire of libertarisme had vakbonden juist toegestaan. Maar wat er in de praktijk aan kapitalisme onder overheden is geweest, is zelfs nog te beknot geweest. Je verwijt dus in feite het kapitalisme, dat zelf overheidsonderdaan is of daarvan onder de knoet zit, hoe het zich gedraagt naar een verknipte voorbeeldfunctie van een overheid. Je verwijt het dus in feite zijn onderontwikeling onder de knoet van een overheid. Meedelen in de winst hangt af van hoe een bedrijf de bedrijfscultuur bepaalt en zonder dat juist een overheid dit ooit heeft opgedragen. Jouw probleem is dus niet kapitalisme maar juist een afkeer van autoriteit. Socialisme meent altijd te moeten afhangen van een “te plukken kip” die in staat was creatief te zijn en met inkomsten te komen, zonder dat hoor je socialisten nooit over een sluitende begroting. Alsof ze zelf niet met iets kunnen komen of alleen maar met dit soort lompheden van onvrede.

    “Ik geloof dat uiteindelijk het socialisme zal winnen. Is dat een zelfde soort geloof als van religieuze mensen ?”

    Niet helemaal. Bij een menselijke ideologie is alles wat er wordt gedacht zelf geobserveerd, met eigen conclusies. Met het risico van risicofactoren en dingen die over het hoofd zijn gezien. En behandelt in geval van socialisme m.n. 1 aspect en dat is voortbordurend op het idee van Marx de ras-materialist, dat de mens zich van de dieren onderscheidt door een producerend wezen te zijn. Marx bekijkt de mensheid dan dus ook (eenzijdig) vanuit de productieverhoudingen en houdt geen rekening met mensen hun godsdienst of andere bezigheden. Dat vind ik zelf reuze lomp en boers naar de diversiteit van mensen toe, want er is meer dan alleen dat we een materieel producerend wezen zijn. Ik vind dat nogal een groot verschil, een godsdienst gaat er van uit dat er een God is die elke haar op je hoofd al heeft geteld nog voordat het filosoferen begon, en het vertrouwen daarop is groter dan dat in Marx en gaat over meer aspecten dan het socialistische mensbeeld. God is onze meerwaarde, en die maakt een socialistische staat ook overbodig uiteindelijk. Doe mij dan maar liever een theocratie. Ik kan het dus hoogstens vergelijken met de mate waarin je ergens voor gaat. Niet de inhoud.

    “Nee, want als je naar de geschiedenis kijkt, dan zie je dat wereldwijd steeds meer mensen steeds meer te zeggen krijgen over hun omgeving. Dat is de richting waarin de mensheid zich ontwikkelt. Dat houdt ook in, dat uiteindelijk de mensen zelf baas zijn over wat ze maken, anders gezegd, democratie niet alleen in het landsbestuur, maar ook dichter bij huis, in de fabriek, het kantoor, de school.”

    Ja, de mens in het algemeen. Dat is een afstandelijke kijk. Als je IN die groep kijkt dan kan dat een hiërarchische manier zijn waarop die invloed op de natuurlijke omgeving verloopt. Een groot project met een hoge organisatiegraad bijvoorbeeld. Het kan iets produceren (de piramides bijvoorbeeld?) maar ook vernietiging brengen (een leger, een oorlog). Daarom verloopt het mss niet louter op de Marx manier. Marx heeft de neiging om het self-fulfilling te maken door werkers op te roepen de overheid te vormen of door godsdienst af te kraken en daarmee ook de rol van liefdadigheid van NGO’s als de kerk expres uit te wissen. Zo kan ik ook filosofisch doen, door op te roepen de eigen voorspellingen nog wat te versnellen ook.

    Als je een Sowjet als bestuurslichaam over allerhande instellingen wilt aanstellen, dan ben je een ongelooflijke communist. Het gaat er om niet of een meerkoppige leiding ergens over gaat die vanzelf wel een elite zal vormen, maar wat die mag, of kritiek nog mogelijk is, dus of je wederom een Sovjetunie zult creëren met alle miskleunen vandien of dat het op inhoud kan en mag die niet bevooroordeeld is door de eenzijdigheid en drogredenen van Marx.

    Reactie door W6969 — donderdag 29 maart 2007 @ 4.29 uur

  50. om even terug te komen op onze discussie. Wie geeft jou het recht om te beschikken over het geld van iemand anders?
    (bovendien is het niet raar of hypocriet dat ik een bericht kan plaatsen om tien voor 5, ik zit nog op school en ben meestal om kwart over 3 wel uit.)

    Reactie door Libertarier — donderdag 29 maart 2007 @ 17.17 uur

  51. @50, Libertarier,

    Wat geeft iemand het recht zichzelf te verrijken -soms zelfs over de ruggen van anderen- en te weigeren bij te dragen aan hen die het minder goed getroffen hebben als henzelf?

    Maar ach, wat kan een Libertarier het lot van de zwakkeren schelen? Waarom moeten bijvoorbeeld chronisch zieken geholpen worden, daar kan een Libertarier toch niets aan verdienen…

    Het mag inderdaad duidelijk zijn dat je nog op school zit, hopelijk leer je daar bepaalde elementaire zaken die je nog schijnt te missen…

    Reactie door J3roen — donderdag 29 maart 2007 @ 17.49 uur

  52. “Wat geeft iemand het recht zichzelf te verrijken -soms zelfs over de ruggen van anderen- en te weigeren bij te dragen aan hen die het minder goed getroffen hebben als henzelf?” Dat recht heeft hij, als hij werkt heeft niemand het recht hem zijn verdiende geld af te pakken. Het is inderdaad heel jammer dat sommige mensen hier misbruik van maken en al hun geld zelf houden, ipv het te geven aan bijv. chronisch zieken die het inderdaad harder nodig hebben. Maar ik geloof (en daar ben ik niet de enige in) dat de mens wel degelijk aan zijn medemens denkt. Ik denk echter ook dat dit moet gebeuren op basis van vrijwilligheid. Niemand heeft het recht te beschikken over het eigendom van een ander.

    Reactie door libertarier — donderdag 29 maart 2007 @ 19.33 uur

  53. @52, Libertarier,

    Op basis van vrijwilligheid? Dus alleen iets geven als je er toevallig een keer aan denkt en je vervolgens zo’n goed mens voelen, omdat je iets gegeven hebt? Dat noem ik feel-good charity…

    De zorg voor de medemens is afhankelijk van een continue verzekerde geldstroom, dus het lijkt me toch echt beter als we hier gewoon het belastingsysteem voor blijven gebruiken…

    Reactie door J3roen — donderdag 29 maart 2007 @ 21.32 uur

  54. of meer met een systeem zoals we dat nu hebben met verzekeringen enzo. Ook het belastingsysteem kan gewoon blijven bestaan, echter niet verplicht. Ik heb er veel vertrouwen in dat mensen,zeker als ze de helft meer te besteden hebben, meer geld zullen geven aan goede doelen.

    Reactie door libertarier — donderdag 29 maart 2007 @ 22.00 uur

  55. @54, Libertarier,

    De verzekeringen hebben nu al te veel macht; als je op de zorgsector doelde. Ik vertrouw bedrijven die uiteindelijk enkel uitzijn op het maken van winst de publieke voorzieningen niet toe, gezien zij nooit de zorg voor de mens centraal zullen stellen. Bedrijven bewijzen dit dagelijks weer: kijk maar naar het zorgstelsel en het feit dat vele patienten niet de juiste behandelingen krijgen uit kostenoverwegingen!

    Daarnaast is een “vrijwillig belastingsysteem” natuurlijk te dol voor woorden. Dit land zou in een maand compleet failliet zijn, om nog maar te zwijgen over de sociale chaos die zou ontstaan. Zoiets loopt uit op een burgeroorlog…

    Reactie door J3roen — donderdag 29 maart 2007 @ 22.07 uur

  56. @54, Libertarier,

    Een mooi voorbeeld van hoe het bedrijfsleven met de mensheid betrokken is, is wel de weigering van de farmaceutische industrie om tegen kostprijs geneesmiddelen in Afrika te produceren.

    Reactie door J3roen — donderdag 29 maart 2007 @ 22.09 uur

  57. bedrijven die winst willen maken hebben alle redenen de klant centraal te stellen, als de klant niet tevreden is over het bedrijf gaat hij naar een ander bedrijf toe. Dit geld helaas niet voor staatsbedrijven als de NS. Die zijn, dankzij overheidsubsidies, monopolist. Ze hebben geen enkele reden om klanten te vreden te houden. Jij gelooft bovendien niet in een vrijwillig belastingsysteem. Er is een linkse meerderheid in Nederland, en alle linkse partijen zijn voor meer belastingen. Deze mensen zouden toch graag het goede voorbeeld geven en hun belasting betalen? Of profiteren deze mensen zelf heel vaak van een uitkering?

    Reactie door Libertarier — vrijdag 30 maart 2007 @ 7.24 uur

  58. 49@W6969
    Nou,nou, jij hebt wel erg veel woorden nodig om een reactie te geven op mijn stellingname.
    Ik constateer, dat m.i. de mensheid zich ontwikkelt naar meer zeggenschap over zijn omgeving. Daar kun je het mee eens zijn of niet, ik zou zeggen tel het aantal democratieën van honderd jaar geleden en nu.
    In het bedrijfsleven wordt democratie gestopt door de eigendomsverhoudingen: de aandeelhouders maken in the end de dienst uit, niet de werknemers. Consequent geredeneerd zullen die eigendomsverhoudingen moeten veranderen om de zeggenschap ‘op de werkvloer’ te verwezenlijken. Ook het communisme wilde dat, maar zag alleen de mogelijkheid van ‘de dictatuur van het proletariaat’. Met alle verschrikkingen vandien. In mijn opinie kan dat allemaal op een geweldloze democratische manier. (Als ik me goed herinner heeft b.v. Engels de mogelijkheid open gehouden van een democratische overgang in verder ontwikkelde landen). Er moet eens goed gekeken worden naar wat er precies is fout gegaan bij het arbeiderszelfbestuur in Yougoslavië, dat was een heel aardig experiment. In die richting moet het volgens mij gezocht worden. Of de SP zoiets voor ogen staat weet ik niet, op dit blog kan iedereen schrijven wat hij denkt. Jammer dat jij per sé weer iemand in de hoek van het communisme wil duwen, typisch voor iemand die alleen maar in hokjes denkt en nooit verder komt. Jammer.

    Reactie door simbro — vrijdag 30 maart 2007 @ 19.25 uur

  59. @57, Libertarier,

    Dat idee van klantgerichtheid werkt in de praktijk niet: dat heb ik wat betreft de zorg de afgelopen jaren van dichtbij gezien! Klein voorbeeld: als je als “klant” een farmaceutisch bedrijf opbeld, zijn ze allesbehalve klantgericht…

    Het is een misvatting dat de linkse partijen altijd maar de belastingen willen verhogen. De afgelopen kabinetten zijn de welgesteldere Nederlanders echter geheel ontzien, danwel bevoordeeld en kreeg de “gewone man” de rekening hiervoor gepresenteerd. Een en ander moet maar weer eens worden rechtgetrokken.

    Wat betreft je loze insenuatie dat linkse burgers veelal uitkeringstrekkers zijn: daarover is hier al te vaak zinloos gediscusieerd, bovendien heeft onderzoek uitgewezen dat -in ieder geval voor de SP leden- dit niet opgaat.

    En nee: ik heb nog nooit van m’n leven een uitkering gehad. En ja: het is maar goed dat deze voorziening er is voor hen die het nodig hebben.

    Hier wou ik het graag bij laten, want hierin verschillen wij kennelijk gewoonweg te veel van mening. Dit verschil is dan ook onoverbrugbaar…

    Reactie door J3roen — vrijdag 30 maart 2007 @ 19.53 uur

  60. Wij begrijpen niet dat iemand, die in Nederland de republiek niet kon waarmaken en weer gewoon een Van Oranje Nassaupartij moest geworden, gaat zitten leuteren over Franse presidentsverkiezingen. Dat laat u maar aan de Republikeinse Moderne Partij over. De partij gaat zelf voor het eerste presidentschap van de Republiek Nederlan.
    Zie http://home.tele2.nl/rmp/

    Reactie door H.P. van Herwijnen, voorzitter Republikeinse Moderne Partij — donderdag 5 april 2007 @ 13.30 uur