Donner: Grenzen gewoon open

De huisvesting van Poolse werknemers staat los van het wel of niet openen van de grenzen, zegt minister Donner van Sociale Zaken. De grote steden willen dat de grenzen pas opengaan, als er een oplossing is voor de huisvesting van werknemers uit Oost-Europa. De SP in de Kamer is het met de grote steden eens.

Volgens de steden komen Oost-Europeanen vaak in achterstandwijken terecht bij illegale kamerverhuurders en huisjes- melkers. Ze willen dat die problemen eerst worden aangepakt. De werkgevers in VNO-NCW willen dat de grenzen snel opengaan. Langer wachten is volgens hen slecht voor de economie. (NOS)

SP-Kamerlid Paul Ulenbelt had na zijn bezoek aan verschillende wijken in Den Haag minister Donner gevraagd om de grenzen voorlopig niet verder te openen voor buitenlandse werknemers.

Donner vindt echter dat de optelsom die ook de grote vier steden maken, niet van toepassing is. De uitbuiting die nu al gaande is heeft, volgens hem, niets te maken met het op grote schaal binnen halen van goedkope arbeidskrachten.

De kwestie van de open grenzen speelt al langere tijd. De Kamer heeft mede onder druk van de SP en de bonden gelukkig besloten om de grenzen nog niet volledig open te gooien. Daarvoor is er sprake van te veel uitbuiting, en teveel ongelijke concurrentie met Nederlandse werknemers. Polen zelf kampt inmiddels met groot tekort aan werknemers, en moet nu mensen uit de Oekraïne halen.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

dinsdag 27 maart 2007 :: 21.31 uur

122 Comments

122 reacties

  1. De mensonwaardige omstandigheden, de uitbuiting, het verdringen van Nederlanders die wel volgens een CAO moeten worden betaald, het weegt allemaal niet op tegen het belangrijkste: de heilige economie!

    Reactie door Irma — dinsdag 27 maart 2007 @ 21.36 uur

  2. Het kabinet gaat over lijken.
    Maar alles lijkt geoorloofd als het gaat om geld en de markt.
    De markt is meer waard dan mensenlevens,
    daar ga je dan met je normen en waarden.

    Reactie door kitje — dinsdag 27 maart 2007 @ 21.46 uur

  3. Als Donner nu toch aan het werk gaat, laat hij er dan ook even op toezien dat de overige
    woningzoekenden, die al jaren op een wacht-
    lijst staan, en al jaren belasting betalen in
    Nederland, ook hun huisvesting te regelen.

    Reactie door Madelief — dinsdag 27 maart 2007 @ 21.47 uur

  4. Donner staat bij mij al heel lang te boek als volstrekt wereldvreemde kamergeleerde. De man beziet Nederland en alles waar zich daarin afspeelt op “fietsniveau”. Het openen van de grenzen voor “forensen” uit Polen etc. brengt een huisvestingsbehoefte met zich mee. In een land als het onze is de voorraad (fatsoenlijke) huisvesting niet onbeperkt. Het onbeperkt toelaten van mensen die die huisvestingsbehoefte hebben leidt dan tot wantoestanden. Een doodgewone oorzaak en gevolg redenering. Deze logica ontkennen heeft alle kenmerken van wereldvreemdheid.

    Reactie door William — dinsdag 27 maart 2007 @ 22.04 uur

  5. Het is eigenlijk de enigste minister die je hoort.het lijkt wel de slecht nieuws minister.waarom is deze man niet honderd dagen door nederland aan het fietsen en te luisteren naar het volk.(trouwens,wat mag die honderd dagen grap wel niet kosten)Rare man Donner, uit het tijdperk van de zwart/wit televisie.

    Reactie door paul — dinsdag 27 maart 2007 @ 22.14 uur

  6. het CDA-establishment moet blijkbaar nog even wennen aan het feit dat de jarenlang gemakshalve gekoesterde sjabloongedachte van de neo-liberale vooruitgangsideologie “laat maar waaien” , vermoedelijk op onwaarheid berust.

    Reactie door ruz — dinsdag 27 maart 2007 @ 22.22 uur

  7. Reactie door William — dinsdag 27 maart 2007 @ 22.04

    William stelt dat huisvesting probleem nu echt zo veel voor, als nu de helft van de werkbare Polen hier komen, kunnen we ze in Amsterdam kwijt toch?
    Dan kunnen de Roemenen straks misschien wel naar Rotterdam, waar een groot land niet klein in kan zijn toch.

    Reactie door Gonda — dinsdag 27 maart 2007 @ 22.22 uur

  8. Uit Elsevier.Ja hoor, gooi de deuren maar open voor de Polen!

    dinsdag 27 maart 2007 18:58

    Jan Schaefer, PvdA-coryfee in de jaren zeventig en tachtig, wist het al: ‘In gelul kun je niet wonen!’ Dat kon toen in de nog arbeideristische PvdA, die tegenwoordig meer de partij van de doctorandussen is.

    Schaefers rol, en die van de PvdA, werden vandaag waargenomen door Kamerlid Paul Ulenbelt van de SP, die vragen stelde over de gebrekkige, gevaarlijke en overlastgevende huisvesting van buitenlandse arbeiders, lees Polen.

    Nee, dan Piet Hein Donner. Die mocht tijdens het Vragenuurtje komen uitleggen waarom je volgens hem wél in gelul kunt wonen. Met veel plechtstatig woordgebruik, derhalves, mitsen en maren, kon hij maar niet duidelijk maken waarom het volgens het kabinet géén probleem is dat Polen bij illegale kamerverhuurders, huisjesmelkers, campingeigenaars en wat dies meer zij, onderdak moeten zoeken.

    Taferelen
    Met de nodige, nadelige consequenties voor onder meer de leefbaarheid in achterstandswijken van grote steden, zoals de Haagse wethouder Marnix Norder (PvdA) terecht heeft aangekaart. Tien Polen op een kamertje plus gangkast, dat soort taferelen.

    Het grappige is nu dat het kabinet een Godsvermogen gaat investeren in achterstandswijken. Achterstandswijken worden vaak gekenmerkt door de aanwezigheid van grote groepen allochtonen, die vaak weinig verdienen en waar al het nodige aan vertimmerd is door corporaties, overheid en samenleving.

    Het betreft veelal mensen die door en voor het bedrijfsleven gehaald zijn, maar al snel uitgerangeerd werden op kosten van de maatschappij. Die fout gaan we dus gewoon weer dunnetjes over doen omdat de werkgevers en VNO-NCW dat zo graag willen.

    Kaartenbakken
    Voordat dit een SP-verhaal wordt: wat intussen vreemd blijft, is dat er nog zoveel werklozen in de kaartenbakken zitten. Schijnbaar willen en kunnen zij niet de vruchten plukken van de aantrekkende economie en simpele karweitjes doen. Als deze mensen geen uitkeringen zouden trekken, maar tomaten zouden plukken, waren we al een stuk verder en de Polen niet nodig.

    Maar nee hoor, gooi wagenwijd open, die deuren! Donner kent veel manieren om nee te zeggen, niet tegen de komst van Polen, maar wel tegen mensen die terecht waarschuwen. Brieven heeft hij geschreven, overleg gehad, circulaires verstuurd. Een notitie wil hij ook nog wel toezenden, maar nee, 1 maart haalt hij niet.

    Kortom: het zal hem een zorg zijn en de steden zoeken het maar uit. Hij woont zelf dan ook niet in een achterstandswijk. En ook niet in gelul -maar hij grossiert er wel in.

    Reactie door paul — dinsdag 27 maart 2007 @ 22.23 uur

  9. wedervraag aan donner; wat voor EIKEL?! ben jij??!!!

    JAN!! ZO GAAT HET NIET LANGER!! is er geen politiek overkoepelend bureau HALT voor deze nonstop idioterie?

    Reactie door gli'occhi miei, che vedeste — dinsdag 27 maart 2007 @ 22.26 uur

  10. @ 1. Reactie door Irma — dinsdag 27 maart 2007 @ 21.36

    Precies, Irma..de “heilige economie” ! Wat feitelijk betekent; de héélmakende economie.

    Nou…die maakt nogal héél. Ik krijg de indruk, dat Nederland eerst de ellende van wantoestanden naar zich toehaalt en vervolgens gaan we eens kijken hoe we dat gaan aanpakken.

    Onderzoeken..rapportje schrijven…nogmaals onderzoeken..weer een rapportje en dan tot de conclusie komen dat we er iets aan moeten doen…5 jaar later of zoiets.

    Stroperige puinhopen creëren, heet dat.

    Er is iets fundamenteel “goed mis” met het gedrag van onze regering; dat lijkt me wel duidelijk.

    Reactie door franslj — dinsdag 27 maart 2007 @ 22.26 uur

  11. Hoezo “gewoon”?

    Lijkt een beetje op (lang) bevoordachte rade.

    Reactie door Wilbert — dinsdag 27 maart 2007 @ 22.32 uur

  12. Zo te lezen kunnen de Nederlanders die nu zonder baan zitten, verhuizen naar de Oekraïne, aangezien ze daar allemaal weer naar Polen vertrekken. Leve de vrije marktwerking.

    Reactie door GJH — dinsdag 27 maart 2007 @ 22.35 uur

  13. Donnerwetter heeft Donner dan geen gevoel.Deze oer conservatieve CDA-er is niet voor niets terug gehaald van Balkenende 3.Hij is een echte kapitalisten-lakij.Werknemers tegen elkaar opzetten en via uitbuiting met een aalmoes afschepen.Straks liggen Bulgaren en Roemenen in afgeschreven varkens en kippenhokken.

    Reactie door Maan Arkenbosch — dinsdag 27 maart 2007 @ 22.35 uur

  14. Reactie door Maan Arkenbosch — dinsdag 27 maart 2007 @ 22.35
    Bulgaren en Roemenen in afgeschreven varkens en kippenhokken.
    ——————————————

    En de Nederlandse Bouwvakkers op straat wegens het niet meer, de vaste lasten kunnende betalen.

    Reactie door Gonda — dinsdag 27 maart 2007 @ 22.43 uur

  15. @ 10 Maan Arkenbosch

    Verdeel en heers politiek

    Waar blijven die verraders van de PvdA nu, dit zijn toch uitspraken die Den Uyl in z’n graf doen omdraaien.
    Hallo Tichelaar, wakker worden jongen, er is werk aan de winkel, je sociale goedje wordt voor de zwijnen geworpen of keert de PvdA toch de burger de rug toe in ruil voor het pluche, hadden jullie moeten zeggen voor de verkiezingen van 22-11-06 dan stonden jullie nu gelijk met de LPF,…. op 0 dus.

    Reactie door Pool — dinsdag 27 maart 2007 @ 22.47 uur

  16. weet je hoe gevaarlijk het is om samen te werken met mensen die elkaar niet verstaan
    ongeluken op de werk vloer worden weer normaal

    Reactie door theo — dinsdag 27 maart 2007 @ 22.59 uur

  17. Moeilijk doen over economische vluchtelingen uit andere oorden dan Oost Europa en daarnaast open grenzen bepleiten…?

    Reactie door Sjaak — dinsdag 27 maart 2007 @ 23.04 uur

  18. Er is een begin aan rechtvaardigheid. Maar een liberaal systeem zal altijd uitbuiting van de ene naar de andere mens toestaan. Daarom ben ik socialist. Een systeem dat ruimte geeft aan anderen. Ik ben belangrijk, net zo belangrijk als die ander.

    Reactie door ruz — dinsdag 27 maart 2007 @ 23.08 uur

  19. Maar welke huisvesting dan, het zijn toch geen landgenoten waarom moeten we voor deze huisvesting vrij maken betalen deze mensen dan belasting hiervoor.
    Volgens mij blijven ze precies zolang dat ze geen belasting hier hoeven te betalen.
    Het is toch van de gekke om onzen eigen kinderen de straat op te gooien en deze mensen in bv woningwet huizen te plaatsen.
    Ook veel in buitenland gewerkt dan zorgde mijn werkgever of de klant daar voor onderdak of we moesten dat zelf zoeken daar stond geen kant en klare woning klaar.
    Leg die kosten even heel snel neer bij de werkgevers die deze mensen inhuren.
    En zadel niet de bevolking hier niet mee op door die maansverduistering van de werkgevers.
    Verschrikkelijke beelden hoe die mensen slapen maar leg dat even neer waar het hoort.
    En gooi dit probleem niet bij de bevolking weer op de nek.
    Want we weten dat deze mensen weer in de bekende wijken gedumpt worden en die zijn al overbelast.

    Reactie door De Hakker — dinsdag 27 maart 2007 @ 23.20 uur

  20. @GJH — dinsdag 27 maart 2007, 22.35

    Je zit een beetje te stangen, hè? Leuk! Jij, dekselse GJH!

    (Ik was er trouwens bijna in getrapt, hoor…)

    Grapjas :)

    Reactie door Wilbert — dinsdag 27 maart 2007 @ 23.21 uur

  21. Mischien een idee voor Donner om ook bootvluchtelingen toe te laten ????.
    Het hoort natuurlijk bij het wormen en maden beleid want fatsoen moet je doen.

    Reactie door Pool — dinsdag 27 maart 2007 @ 23.28 uur

  22. Volgens mij is het een politiek spelletje van het gehaaide CDA. De grenzen open en zoveel mogelijk goedkope krachten toelaten.
    Nederlanders willen best tomaten plukken of asperges steken als het maar betaalt. Voor de asperges betaalt de consument de hoofdprijs, maar de aspergestekers moeten zwaar werk ( constant voorover staand)voor zo weinig mogelijk geld uitvoeren. De polen doen dat dus goedkoper. Als er dan heel veel buitenlanders komen, worden er nog meer Nederlanders geweerd en buiten gegooid. Deze worden weer vervangen door goedkope krachten uit oost europa die niet praten over werk omstandigheden. Zij laten zich uitbuiten. Als de WW dan weer groeit zal het CDA roepen: “Dit kan toch niet zoveel WW uitkeringen terwijl we Duizenden buitenlanders noeten aan trekken om het werk te doen!! De WW premie is blijkbaar te hoog!! de werknemers in de WW hebben een prikkel nodig om aan het werk te gaan ( lees verlaging WW.) en op die manier hebben ze dan weer draagvlak bij de bevolking om die in populaire maatregel te nemen. Dat is nou politiek van het CDA. En dat is dan goed voor de economie ( lees de grote bazen)!!
    De polen verdienen hier geld en geven het in Polen uit, dat is dus volgens mij niet goed voor onze economie maar voor die van Polen.
    Nederlands geld stroomt naar polen, en maar een hele kleine groep kapitalisten wordt er in Nederland nog beter van. De buitenlanders worden alleen maar gehaald om daarmee nieuwe ingrepen in de sociale zekerheid goed te praten! want die Nederlandse WW-ers en Wao-ers zijn te beroerd om voor hun geld te werken! Zo zal het verkocht worden, en vele Nederlanders zullen dit gladde praatje weer geloven! Zo glad is het Cda en ook de VVD wel!
    Mensen wordt wakker!! de buitenlanders worden gehaald om verdere afbraak van onze sociale voorzieningen mogelijk te maken.
    Aan de ene kant schreeuwen ze buitenlanders er uit, en aan de andere kant zetten ze de grens open, zodat hun kapitalistische vriendjes nog meer hun zakken kunnen vullen!! Groetjes Frans

    Reactie door Frans — dinsdag 27 maart 2007 @ 23.36 uur

  23. Het is alleen maar goed voor de werkgever (maken mega winsten). Polen verdienen hier gemiddeld 4x zoveel als in eigen land ( onder erbarmelijke omstandigheden). Als ik in b.v Belgie 4x zoveel zou verdienen als hier zou ik dat ook doen.

    Zoals al eerder gezegt zou hetzelfde loon met dezelfde CAO voor zowel andere EU werknemers als voor Nederlandse werknemers veel verschil maken ( geen valse competitie).

    Must say…. ‘Het word steeds zuurder’….. Voor wie werkt deze regering eigenlijk? Er is maar één conclusie mogelijk.

    Reactie door Lisette — dinsdag 27 maart 2007 @ 23.41 uur

  24. @Lisette — dinsdag 27 maart 2007, 23.41

    Ja, en niemand voelt zich ergens voor verantwoordelijk, want daar zijn managers voor. En managers wijzen weer naar andere managers. Zolang we er maar niks van (kunnen) begrijpen…

    Zo gaan die dingen… “gewoon”. Iedereen is er immers al aan gewend, nietwaar? En anders wordt je brievenbus “gewoon” kapot gemaakt.

    Reactie door Wilbert — woensdag 28 maart 2007 @ 0.39 uur

  25. Ik begrijp er echt geen snars meer van. Donner is toch minister van sociale zaken. Hoe kan hij brandbrieven van de grote steden niet serieus nemen? Is het grote spel tussen het ministerie onderling en de gemeentes nog verstrengelder dan het al leek?
    Ik begrijp er echt geen iota meer van.
    Het ergste vind ik de korte termijn visie in dit alles.

    Reactie door maria — woensdag 28 maart 2007 @ 1.03 uur

  26. @ 24 Wilbert

    Wat is er met die brievenbus die “gewoon” kapot wordt gemaakt, ik zie niet wat dat te betekenen heeft t.o.v. het item, en niemand heeft het hier over een brievenbus.

    Trouwens ik vind het idee van GJH nog niet zo gek,.. een volksverhuizing, in ieder geval hebben we dan wel meer ruimte en een mooier land en een betere mentaliteit.

    Reactie door Pool — woensdag 28 maart 2007 @ 1.11 uur

  27. BRUSSEL – Op dertig plaatsen in België, Italië, Frankrijk en Luxemburg zijn dinsdag invallen gedaan voor een onderzoek naar corruptie bij de Europese Unie

    Ga vooral zo door! Alle klokkenluiders van harte welkom!

    Reactie door maria — woensdag 28 maart 2007 @ 1.47 uur

  28. dom dommer donnerst ,heel veel zaken zijn niet goed geregeld en liggen niet dicht
    Niet alleen de huisvesting,ook cao loon,arbeidsomstandigheden en niet te vergeten de criminaliteit vooral de laatste baart grote zorgen.

    Reactie door che — woensdag 28 maart 2007 @ 6.21 uur

  29. @24 Wilbert,

    Pas als hoger opgeleide Polen baantjes van managers gaan innemen zal het land pas te klein worden denk ik..

    Hoe hoog is het verschil in salaris eigenlijk met Belgie ? Nou wonen wij bij de grens (kan verschil maken) maar ik kom hier steeds meer Belgen tegen. M’n advocaat is een Belg. Bij het GGZ ben ik er al zes tegengekomen en de UWV arts die volgende week hierheen komt is ook een Belgiese.

    Ze klonk wel aardig trouwens. Enfin, We shall see.

    Reactie door Lisette — woensdag 28 maart 2007 @ 6.43 uur

  30. Het wachten is op de eerste motie van “wankeuring” tegen deze minister.
    Zijn brevet van onvermogen heeft inmiddels een gouden randje gekregen. Na de schipholramp had deze persoon reeds het veld moeten ruimen en nooit meer terugkomen, maar hoppa, daar is ie weer. Het is een belediging voor Nederland dat hij nu wèèr vanaf het spreekgestoelte archaïsch staat te oreren en menig toehoorder in slaap sust. Nederland, wordt toch eens wakker, enne… goedemorgen overigens.

    Ps. Zijn de honderd dagen al om?

    Reactie door Gandalf — woensdag 28 maart 2007 @ 6.45 uur

  31. Balkenende heeft 100 dagen nodig om het land te ontdekken. De opening van de auto RAI 2007 is daar een wezenlijk onderdeel van.

    Reactie door Gandalf — woensdag 28 maart 2007 @ 6.50 uur

  32. Deze beslissing is vooral gunstig voor huisjesmelkers en werkgevers die goedkope arbeidskrachten zoeken. Kortom goed voor het neo kapitalisme. Of het ook een gunstig effect heeft op de economie valt nog te bezien.

    Reactie door reint — woensdag 28 maart 2007 @ 7.25 uur

  33. Goeden morgen vrienden SP.

    Waarschijnlijk komen de stemmen die Donner en zijn partij heeft gekregen uit de kringen van huisjesmelkers en ander op gemakkelijke winst uit zijnde geestverwanten.
    Hier heeft Ulenbelt terecht gewezen in het vragen uurtje, maar die komt met vage uitvluchten, het CDA op zijn smalst.

    Reactie door Ouwe Dirk — woensdag 28 maart 2007 @ 7.50 uur

  34. Het STINKT bij het CDA!

    Er is een nieuwe Euro-parlamentariër genaamt Joop Post. Daar hangt een luchje bij.
    In Spanje heeft deze CDAer een project beheert waar het woord MISLUKT nog zwak is uitgedrukt.
    Honderduizenden Euro’s zoek, en zichzelf een exorbitant salaris toebedeeld.
    Duidelijk op de juiste plaats bij de EU, daar zal hij zich thuisvoelen.
    Het ware gezicht van de CDA.

    Reactie door Ouwe Dirk — woensdag 28 maart 2007 @ 8.22 uur

  35. Als het gaat om Poleninstroom dat blank, israëlminded, en christenfudamentalistisch rechts is, zich laat afschepen met een appel en een ei plus een stichtelijk woord, haar nederige plek weet in de door God gewilde sociale orde, kunnen de grenzen volgens Donner niet vèr genoeg open.

    Voor instroom uit Afrika blijven de grenzen potdicht, liefst met hekken en muren, ook al kreperen die mensen in eigen land van misdaden tegen de menselijkheid als gevolg van westers intercontinentaal weggriskapitalisme.

    Reactie door Haq — woensdag 28 maart 2007 @ 8.32 uur

  36. @34

    Bedoel je deze?

    http://www.volkskrant.nl/binnenland/article407908.ece/Politicus_belazerde_beleggers

    Reactie door Gandalf — woensdag 28 maart 2007 @ 8.33 uur

  37. Hoe meer ik lees en luister hoe belezener
    ik tracht te worden en hoe ontluisterender de
    inhoud vaak wordt!
    Dit Kabinet heeft zich bezig te houden met
    alle primaire zaken en er niet zo maar hier
    en daar wat uit te pikken.
    Zo lees ik dat ‘het verzekeren’ aan banden
    wordt gelegd (waar blijven we met onze rechts
    positieregelingen?) en een noodzakelijk hart-
    medicijn wordt door de pharmaceutische fa-
    briek UIT de handel genomen: het zou niet
    “rendabel” zijn! WAT zou men daar nu toch mee
    bedoelen in economisch opzicht? Vallen er dan
    juist te veel of te weinig ‘dooien’?

    Reactie door Madelief — woensdag 28 maart 2007 @ 9.06 uur

  38. @Haq,

    Het verschil zit hem niet in blanke Polen of zwarte afrikanen. Dat is wat jij er zo makkelijk van kan maken.

    Polen zit al bijna 3 jaar bij de EU en hebben gewoon recht op vrij verkeer van werknemers zoals dat normaal binnen de EU geldt.

    Reactie door paul2 — woensdag 28 maart 2007 @ 9.09 uur

  39. De grote onzin van het tekort op de arbeidsmarkt.Men schreeuwt om personeel,maar verdomt het om mensen aan te nemen.Detailhandel wil 16-jarigen met 10 jaar ervaring en een Hbo opleiding.
    Transportwereld bedenkt de meest mogelijke constructies ter uitbuiting etc.
    De uitzendbureau,s:- eind jarentachtig kon je nog redelijk aan de slag via een uitzendbureau.Vervolgens half jaren negentig een verschuiving van reguliere doorsnee mensen ,naar subsidie plaatsen voor herintreders.Vandaag de dag voornamelijk nieuwe medelanders tegen mini-minimum en kaal pakket.De toekomst zal wel de voor de uitbuiting van de oost-europeaan zijn.
    VOORTSEL; – FATSOEN EN INTENTIE OOK IN DE WET EN CAO OP TE NEMEN.

    Reactie door tom — woensdag 28 maart 2007 @ 9.13 uur

  40. Opdonneren!!!

    Reactie door Maurice — woensdag 28 maart 2007 @ 9.47 uur

  41. off topic
    =========== Beste mensen ook de brain drain
    van godVerdonner loopt niet zo’n vaart. Wacht nou even af,raak nou niet in paniek,wij hebben niet voor niets VAK S.

    Gloria/Pool/Gandalf/Bijdehandje/Monique/etc..etc. Ik schreef op de log ERIC ,postje 58,commentaar op Monique, dat Eric zou mogen blijven…..en wat lezen we vandaag dat de brave jongen mag blijven.Beste Mensen dit
    kwalijk riekende,kwazie Christelijk Democratisch kabinet zijn meesters in het
    manupileren,dus laten wij ons niet onnodig
    op de kast laten jagen.Laat ons nou gewoon
    steunen op de man in de fractie die deze tering kwesties in zijn portefeuille heeft.
    Afsluitend nog iets leuks,in de PvdA fractie en de PvdA staatssecretaris zitten aan de
    abortuskwastie te rommelen, de man Slobbe of Stobbe van de Christenunie was verbaasd..
    nou ik heb een leuke verrassing voor hem,
    ik en met mij velen zijn niet verbaasd doch
    uitermate tevreden. Kunt u mij vertellen
    waar de kleine dikke fractievoorziter Tichelaar zich bevindt?????
    Er zou toch niet ????????????

    Reactie door Ger — woensdag 28 maart 2007 @ 9.48 uur

  42. Wat de SP keer op keer niet snapt of niet wil snappen is dat ze aan een dood paard trekken. Maar het is makkelijker te verkopen aan de domme achterban.

    De grenzen dichthouden heeft totaal geen zin, het werkt alleen maar schijnconstructies in de hand. Klinkt natuurlijk leuk naar de achterban: “We hebben voor jullie de grenzen voor die Polen al 3 jaar sinds hun EU toetreding weten dicht te houden”.

    De praktijk echter is iets anders, de Polen zijn toch gekomen, via allerlei (dubieuze) schijnconstructies.

    De SP ziet niet in dat het openstellen van de grenzen en de Polen zoals ieder ander EU burger dezelfde rechten geeft het probleem niet verergert of verbeterd. Het staat er los van.

    Reactie door paul2 — woensdag 28 maart 2007 @ 9.54 uur

  43. #42 Paul2

    ‘de SP’ bestaat niet. Wij zijn nog steeds allemaal individuen, en géén collectief brein.

    Wat betreft die Poolse mensen, het gaat er mij persoonlijk vooral om dat we nu al grote misstanden zien, terwijl er nog niet zó veel legale Poolse werknemers zijn in Nederland. De overheid roept dat de grenzen open moeten, want dat is volgens de werkgeversvereniging ‘goed voor de economie’ (Als je het over een dood paard hebt, zeg. Wanneer die mensen er iets door willen duwen gebruiken ze die zin, want dan gelooft de ‘gewone man’ het wel volgens hun. Da’s pas onzinnig, economie. Groei ad infinitum kán wiskundig niet, daardoor ontstaat dus inflatie.)
    Dat er dan nóg meer wantoestanden onstaan op allerlei gebieden zoals huisvesting (of heb je die reportage gemist over huisjesmelkers en ‘onze’ studenten), daar stappen ze over heen, want dat is natúúrlijk ook iets dat méér geld oplevert voor die lui. En natuurlijk kun je het ontslagrecht dan pas goed onder druk gaan zetten, want je pakt dan simpelweg méér Poolse werknemers die blij zijn met 3 maanden werk (via uitzendbureau’s die zelf woningen huren bij stichtingen, en daar zélf geld aan verdienen), en zet zo de inheemse werknemers en bonden onder zware druk. En de énigen die er dan van profiteren zijn de werkgevers, zoals in de meeste gevallen…
    Niet doen dus, denk ik.

    Reactie door Maurice — woensdag 28 maart 2007 @ 10.26 uur

  44. Domme achterban :)

    Reactie door Lisette — woensdag 28 maart 2007 @ 10.37 uur

  45. @44 Lisette.

    Hoe bedoeld U ???

    Reactie door Ger — woensdag 28 maart 2007 @ 10.50 uur

  46. @Maurice,

    En hierbij maak je dezelfde denkfout. Jij denkt dat het nog dichthouden van de grenzen de grote stroom Polen nog tegenhoudt. Dat is niet juist, ze komen toch.

    Want het onderliggende probleem is niet de open of gesloten grens. Het zijn de huisjesmelkers en de cowboys in de uitzendbranches.

    Reactie door paul2 — woensdag 28 maart 2007 @ 10.58 uur

  47. De mensonwaardige omstandigheden, de uitbuiting, etc…… jawel de VOC mentaliteit.

    Reactie door rutger — woensdag 28 maart 2007 @ 11.06 uur

  48. @45 Paul2

    Die denkfout is dan waarschijnlijk dat ik vind dat ze éérst de alreeds bekende problemen moeten aanpakken, alvorens er nieuwe bij te halen?
    Want je kunt volgens mij niet ontkennen dat met open grenzen het aantal Poolse werknemers zal toenemen, ergo die problemen worden groter.
    En je denkt dus niet dat de CAO onder druk komt te staan, mét het ontslagrecht (en dan hebben we het over de werkgeversvereniging, niet over incidenten), door het hierheen halen van mensen die hier via een uitzendcontract van 3 maanden een jaarsalaris volgens hun standaard kunnen verdienen ?

    Reactie door Maurice — woensdag 28 maart 2007 @ 11.10 uur

  49. Addendum op 48.

    Ik denk trouwens dat jóuw denkfout is, dat je die problemen loskoppelt van elkaar. Dat is dus precies wat de werkgeversvereniging gráág wil.
    Maar maatschappelijke problemen zijn meestal gekoppeld, óók al is het niet altijd meteen zichtbaar.

    Reactie door Maurice — woensdag 28 maart 2007 @ 11.21 uur

  50. Naar aanleiding van de uitspraak van Donner over overheden die niet naar de hemel gaan schreef ik een email naar het (c)DA en vandaag kreeg ik antwoord, hieronder een gedeelte.
    ____________________________________
    U windt zich erg op over de uitspraak van minister Donner, maar u gaat voorbij aan de context van de uitspraak. In zijn ogen moet het overheidsbeleid vooral rechtvaardig zijn, en dat kan soms onbarmhartig uitpakken. Dat is geen rechtvaardiging voor misstanden bij de WAO-herkeuringen, maar dat komt gewoon voort uit de aard van de politiek.

    Geluiden dat het CDA de afgelopen jaren geen sociaal beleid zou hebben gevoerd en dat de C haar waarde zou hebben verloren, horen wij wel vaker. Dat raakt ons omdat we juist proberen te voorkomen dat de kosten voor sociale zekerheid en zorg zo hoog oplopen dat we straks nog veel rigoureuzer moeten schrappen in goede regelingen. Is het echt zo onredelijk dat we mensen vragen aan het werk te gaan of blijven als ze daarmee kunnen bijdragen aan het betaalbaar houden van sociale zekerheid en zorg? Is het echt zo onredelijk om te zoeken naar nieuwe mogelijkheden voor WAO’ers die vaak onterecht zijn ‘afgeschreven’ als werknemer? Is het echt zo onredelijk om gezamenlijk een stapje terug te doen, zodat we goede voorzieningen in stand kunnen houden? Het CDA vindt van niet. Mede door de inspanningen van het CDA zijn er ook verschillende regelingen om mensen die het financieel moeilijk hebben te compenseren.

    Het CDA is en blijft een christen-democratische partij. Democratisch omdat bij besluiten ieders stem telt; in de Kamer, binnen de partij en in de samenleving. Christelijk omdat het woord van God, de bijbel, onze inspiratiebron en ons referentiekader is. De bijbel is echter geen receptenboek dat kant en klare antwoorden voor de dagelijkse politieke vraagstukken levert. Het komt elke keer weer aan op een zorgvuldige afweging van idealen, problemen en mogelijke oplossingen. In een tijd waarin moeilijke beslissingen moeten worden genomen, is dat niet eenvoudig. Maar we mogen problemen niet uit de weg gaan. Christen-democratische politiek is ook rekening houden met de generaties die na ons komen. Dat betekent dat we nú moeten zorgen voor de toekomst.

    Wij willen onze idealen in de alledaagse politiek in praktijk brengen. Daarvoor hebben we een mandaat gekregen van de kiezers. Het CDA wil resultaat. Niet door getuigend en betweterig aan de kant te gaan staan, maar door mee te doen in het bestuur. Door verantwoordelijkheid te nemen. Door samen te werken met andere democratische stromingen. Door een appèl te doen op de samenleving. Het CDA is een volkspartij, die vertegenwoordigers uit alle sectoren van de samenleving tot zijn aanhang mag rekenen. Wij richten ons niet alleen op de belangen van het christelijke volksdeel, maar op die van de hele bevolking, zonder onderscheid.

    Reactie door Irma — woensdag 28 maart 2007 @ 11.42 uur

  51. Nederland heeft goede verhoudingen met de
    buren Belgen, maar als er al ‘afspraken be-
    staan om over Nederlandse wateren de eigen
    havens te kunnen bereiken, dan hadden wij
    voor onze waterwegen ook wel ‘tol’ kunnen
    gaan heffen, of niet soms?
    Grensverleggend bezig zijn kan nog veel en
    veel verder, maar de grens van het ‘betame-
    lijke’ af te bakenen een haast onbereikbaar
    iets.

    Reactie door Madelief — woensdag 28 maart 2007 @ 11.43 uur

  52. @ 34 en 36 Ouwe Dirk en Gandalf

    Het (c)DA stikt ervan.

    http://www.ld.nl/nieuws/limburg/article1674265.ece

    Gedeputeerde Driessen heeft een fors aantal commissariaten. Geen wonder dat men de SP buiten de formatie wilde houden, dit soort misstanden zouden dan namelijk niet meer gepikt worden. Hij zal over een tijdje wel sorry zeggen…….

    Reactie door Irma — woensdag 28 maart 2007 @ 11.51 uur

  53. @52 Ter informatie

    http://www.limburg.nl/framemaster.html?http://www.limburg.nl/nl/html/algemeen/bestuur/GedeputeerdeStaten/GerDriessen/Welkom/Welkom.asp

    Reactie door Irma — woensdag 28 maart 2007 @ 11.52 uur

  54. @Maurice,

    Met een open grens zal het aanal Polen niet veel toenemen. Dat is het indianenverhaal dat sommige graag naar buiten willen brengen. Dat ze al met bussen klaar staan totdat Donner op zijn fluitje blaast: “En nu zijn de grenzen open”.

    Kijk naar de praktijk, er staan geen muren meer bij Hengelo. Een Pool die hier wil werken stapt in zijn auto en rijdt binnen 6 uur hierheen om te werken.

    Het punt is of we die Pool en de werkgever moeten opzadelen met de administratieve rompslomp van werkvergunningen met met gevolg dat er maar voor allerlei schijnconstructies worden gekozen zoals nu.

    Of dat die Pool zoals elke Nederlander, belg of duitser direct in dienst kan treden bij een bedrijf.

    Reactie door paul2 — woensdag 28 maart 2007 @ 11.53 uur

  55. Maurice,

    CAO’s staan altijd al onder druk. De Polen die hier komen zijn maar slechts 1 kleine factor.

    Werk dat verhuist naar China, india of afrika hebben een veel grotere impact op CAO’s.

    Reactie door paul2 — woensdag 28 maart 2007 @ 11.58 uur

  56. @ William (4):

    Je hebt gelijk. Minister Donner is m.i. het type jurist, dat de hele wereld door een juridische bril bekijkt. Deze juristen menen dat de juridische regelingen de sociale werkelijkheid goed weerspiegelen, terwijl deze regelingen alleen maar “vertalingen” in juridisch jargon zijn, die veelal -grotendeels onbewust- politiek-economisch zijn ingekleurd en de sociale werkelijkheid mede daardoor juist vertekend of zelfs totaal misleidend weergeven.
    Zo worden vaak gelijkwaardige contractspartners voorondersteld, terwijl van een sociaal machtsverschil sprake is. Zoals werkgevers en werknemers, verhuurders en huurders, enz. Wel zijn in de loop der tijd onder invloed van sociale bewegingen correcties aangebracht en is beschermende sociale wetgeving tot stand gekomen. Maar die heffen het sociale machtsverschil niet werkelijk op. Veel juristen gaan uit van deze fictieve voorstelling van zaken.

    In mijn studententijd heb ik vroeger een hoogleraar meegemaakt, die beweerde dat het recht het toppunt van wetenschappelijkheid was: het vereiste het taalgevoel van A-wetenschappen, en de exactheid en logica van B-wetenschappen. Terwijl het recht juist totaal niet wetenschappelijk is: het is geen resultaat van wetenschappelijk onderzoek, maar als het ware “gestolde politiek”, een neerslag van sociale verhoudingen en strijd.
    (Wat overigens niet wegneemt dat juridische verschijnselen wél op wetenschappelijke wijze bestudeerd kunnen worden, b.v. in historisch en/of sociologisch perpsectief).

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 28 maart 2007 @ 12.10 uur

  57. @maurice: Maar maatschappelijke problemen zijn meestal gekoppeld, óók al is het niet altijd meteen zichtbaar.

    juist; we weten allemaal dat bijv. de voedselketen een kwetsbaar afgesteld mechanisme is,en zo is de politieke/maatschappelijke keten dat ook. jammergenoeg is het voedsel/belang hier nog geld/macht/olie.
    dat dit logischer wijze eindig is hetgeen allang uit vele hoeken blijkt zou voor de landsbestuurders toch de ultieme motivatie moeten zijn om de seriuze oplossingen en alternatieven die er ook allang zijn te gaan realiseren. het kan/moet socialer/humaner/ecologisch verantwoorder.
    dat de politici nu zo dom zijn dat ze geen enkel vertikaal en horizontaal verband in de keten zien, noch daarop inspelen, behalve dan nog meer van wat al minder wordt te jatten, getuigt van een devostating irresponsible korte termijn geklooi wat snel en vakkundig omgebogen zal moeten worden. HALT!! donner en consorten: wat voor EIKELS zijn jullie??!!
    afdingen…grenzen bepalen…
    http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/013145.html

    Reactie door gli'occhi miei, che vedeste — woensdag 28 maart 2007 @ 12.11 uur

  58. @ De Hakker (19):

    Citaat: “Maar welke huisvesting dan, het zijn toch geen landgenoten waarom moeten we voor deze huisvesting vrij maken betalen deze mensen dan belasting hiervoor.
    Volgens mij blijven ze precies zolang dat ze geen belasting hier hoeven te betalen.”

    Hoe kom je hier toch weer bij? Zodra iemand een arbeidscontract heeft, moet meteen ook belasting worden afgedragen (LB en premies).
    Iets anders is, dat ondernemers in b.v. het Westland buitenlanders het liefst illegaal te werk stellen.
    Het is een absurde gedachte wel b.v. Polen hier te laten werken omdat dat goed uitkomt en goedkoop is, maar zich verder niets gelegen te laten liggen wat betreft hun huisvesting. Tenzij men terug wil naar de 19e eeuw, c.q. de “pensions” van “gastarbeiders” in de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw.

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 28 maart 2007 @ 12.23 uur

  59. Aanvulling nr. 57: ook worden gemeentelijke belastingen geheven.

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 28 maart 2007 @ 12.25 uur

  60. @54 Paul2

    Je doet precies wat de ministers doen: probleem A waar we het over hebben doe je af met probleem B dat volgens jou gróter is, en dan doe je dus aan beide niets!!!

    @55 Olav

    Ik ben het met je ééns. Ik heb exacte wetenschappen gestudeerd (Na, Wi, In), en mij viel op het VWO op, dat de mensen, die eigenlijk niet veel konden (W staat tenslotte voor Wetenschappelijk) ‘dan maar’ rechten gingen doen, want daarvoor moest je alléén maar kunnen leren.

    Punt is dat bij de exacte vakken natuurlijk causaal redeneren en dergelijke dingen vóórop staan, en dat is bij een rechtenstudie niet het geval. Of gaat er nu iemand beweren dat die mensen (formele) logica krijgen/beheersen? Want wiskunde 2 of wiskunde B2 is écht géén vereiste voor een rechtenstudie (en ik heb zelf aan rechtenstudenten bijlessen verzorgd omdat ze zelfs met statistiek niet al te veel kunnen (wiskunde A1), uitzonderingen daargelaten) …

    @56 gli’occhi miei, che vedeste

    Ik dacht dat jij géén tijd had? Verslavend hè. (Ik ben trouwens bezig, maar heb het ook nogal druk…) Maar die politici zijn niet zo dom, ze denken dat de burger dat is (heláás klopt dat ten dele, ze krijgen die stemmen toch van iemand, ten slotte). Voor de mensen in het kabinet is het handhaven van de status quo, of liever een 500 jaar terug, onder het mom van vooruitgang, alléén maar een manier om hun eigen belangen veilig te stellen. En het woordje sociaal doet voor hen niet ter zake, economie wel, want dat is synoniem met hun eigen bankrekening…

    Reactie door Maurice — woensdag 28 maart 2007 @ 12.32 uur

  61. Waarschijnlijk heette Donner vroeger gewoon Dommer!

    Reactie door Gerrit — woensdag 28 maart 2007 @ 12.43 uur

  62. @17 Sjaak en @35 Haq
    Punt is dat Polen lid is van de EU waar een vrij verkeer van goederen en diensten 1 van de hoofdpijler is. Grenzen dicht en muren metselen om Polen, Roemenen en Bulgaren tegen te houden werken echt niet hoor.
    Het is natuurlijk wel zo dat deze gastarbeiders betaald moeten worden volgens Nederlandse maatstaven en wetten. Bovendien horen misstanden zoals deplorabele huisvesting en uitbuiting door dubieuze uitzendbureaus niet thuis in Nederland. Daar mag best hard tegen opgetreden worden.

    Overigens, vrij verkeer houdt ook in dat er genoeg Nederlanders zijn die Oostwaarts trekken, denk maar eens aan die Nederlandse boeren die genoeg mogelijkheden zien in Polen.

    Reactie door HARSAN — woensdag 28 maart 2007 @ 13.10 uur

  63. Maurice,

    Het is heel simpel. Als je probleem A wilt oplossen moet je ook de oorzaken van dat probleem oplossen.

    Dus slechte huisvesting van de Polen los je op door huisjesmelkers en slechte uitzendburo’s aan te pakken die de Polen ergens in een krot dumpen.

    Roepen dat de grenzen nog daarom dicht moeten blijven is pas je kop in het zand steken. Want daarmee los je het probleem dus helemaal niet op

    Reactie door paul2 — woensdag 28 maart 2007 @ 13.14 uur

  64. Maurice,

    Rechten studeren is het leren om iets aannemelijk te maken, volgens welke redenering dan ook.

    Wiskunde is iets aannemelijk kunnen maken volgens de wetten van de wiskunde.

    Reactie door paul2 — woensdag 28 maart 2007 @ 13.17 uur

  65. Wat “de” Polen betreft: van kennissen kreeg ik een adres waar ze toen (zwart) werkten, en omdat ik ook wat te doen had ging ik daar kijken. Inderdaad vreselijk – ze sliepen gewoon op de grond, er was geen geen enkele voorziening, ik vond het schandalig! Bij mij moest stuct worden, en zo kwamen ze bij mij op zolder terecht, waar ik een keukentje had, met een (voor hun) goed gevulde koelkast, en ruimte voor drie bedden. Huur liet ik ze niet betalen – die mensen waren al zo arm – en voor hun werk
    gaf ik ze meer dan ze eerder kregen. Ik kocht zelfs een tv voor ze.
    De taal was een probleem: een van hun sprak een beetje duits, de anderen alleen Pools.
    Drie jaar lang kwamen ze elke zomer terug, hadden ze weer ergens anders werk gevonden.
    Maar helaas ging het langzamerhand mis -
    er werd geld geleend, ik kreeg ziekenhuis kosten te betalen, en ik kreeg nooit wat terug, ondanks alle beloften. Terwijl ik zelf echt niet rijk ben (AOW plus nog een kleine bijverdienste).
    Vorig jaar stonden ze weer op de stoep, terwijl ik had gezegd dat mijn kleinzoon nu op zolder woont – ik was echt kwaad.
    Natuurlijk ben ik te goed van vertrouwen geweest, maar dat blijft zo: ik ga ervan uit dat je iemand moet vertrouwen tot het tegendeel bewezen is.

    Reactie door Marjolein — woensdag 28 maart 2007 @ 13.38 uur

  66. @41 Ger

    Wat een goed bericht!! En dat had jij inderdaad voorspeld, Ger.
    Heb net nog even dat postje @58 van jou daar doorgelezen en nu ben jij de eerste die dit kan melden.
    Fijn dat Eric mag blijven en nog bedankt voor je goede advies voor mij in betreffende post.
    Dag Ger, lekker genieten van de zon!

    Reactie door Gloria — woensdag 28 maart 2007 @ 13.48 uur

  67. @ 50. Reactie door Irma — woensdag 28 maart 2007 @ 11.42

    De boodschap in het antwoord van het CDA, zoals ik het lees, Irma, luidt dus; Vetrouw nou maar op ons, CDA, want dan komt alles goed met jou en de jouwen !

    Zelden zo’n overdosis aan manipulaties in een reactie gezien !

    Voorbeelden?

    “..Dat is geen rechtvaardiging voor misstanden bij de WAO-herkeuringen, maar dat komt gewoon voort uit de aard van de politiek..”

    …dus horen misstanden erbij, aldus CDA.

    “..Geluiden dat het CDA de afgelopen jaren geen sociaal beleid zou hebben gevoerd en dat de C haar waarde zou hebben verloren, horen wij wel vaker. Dat raakt ons omdat we juist proberen te voorkomen dat de kosten voor sociale zekerheid en zorg zo hoog oplopen dat we straks nog veel rigoureuzer moeten schrappen in goede regelingen..”

    Bangmakerij en aan de werkelijke aanpak proberen te ontkomen.

    “…Is het echt zo onredelijk dat we mensen vragen aan het werk te gaan of blijven als ze daarmee kunnen bijdragen aan het betaalbaar houden van sociale zekerheid en zorg?..”

    En hoe houden mensen hun uitgavenpatroon t.o.v. hun inkomsten betaalbaar?

    “..Mede door de inspanningen van het CDA zijn er ook verschillende regelingen om mensen die het financieel moeilijk hebben te compenseren…”

    Door een overdosis bemoeizucht bijvoorbeeld 30 euro geven en aan de andere kant 40 afpakken.

    En zo kan ik regel voor regel beschouwen en vooral de vaagheid laten doordringen. Nog een opvallende regel dan;

    “…Dat betekent dat we nú moeten zorgen voor de toekomst…”.

    Met “we” bedoelt het antwoord dan CDA/PvdA/CU en de rest mag z’n zegje doen, mits ze onze voorwaarden accepteren en vervolgens gaan “wij”, CDA/PvdA/CU “gewoon” verder op de ingeslagen weg.
    En jullie kiezers moeten goed weten dat wij, CDA/PvdA/CU, precies kunnen invullen wat de toekomst ons samen gaat brengen. Jullie zórgen zijn ónze zorgen !

    Manipuleert de SP óók?

    Reactie door franslj — woensdag 28 maart 2007 @ 14.04 uur

  68. @250 Irma]

    Een dergelijke brief heb ik destijds ook ontvangen van het C)DA, na mijn vragen over de C. Er zit nogal wat standaardtekst in zo te lezen en wat mij zeer stoorde en overigens niet verbaasde was de omzeiling van mijn vragen en hun liederlijke verdraaiing van de problematiek. Steeds weer die redenatie vanuit het verkeerde standpunt en hun zgn. zorg voor Nederland.
    Het zit vol met demagogische trekjes en die zien wij terug in het dagelijks leven.
    Hun filosofie is een verderfelijk goed. Afgezien van het feit of ze wel of niet de hemel zullen betreden is er zelfs in het hier en nu geen enkele afglans te bespeuren van de zuivere sfeer die blijkbaar niet tot hun botte materie door kan dringen.

    Reactie door Gloria — woensdag 28 maart 2007 @ 14.27 uur

  69. Wat is de overeenkomst tussen
    sociaal-democraten en christen-democraten?, naar mijn gevoel zijn zij volkomen van god los. Beide politieke stromingen zien maar een beeld aan de horizon en dat is geen god, maar een groot Europa, waar de kleine man terug gebracht is, in orde van grote zoals in de 19e eeuw. Daarom zijn de sociale voorzieningen de laatste 25 jaar stelselmatig afgebouwd naar een sociaal minimum te veel om ervan te sterven en te weinig om ervan te leven. Die twee partijen moeten zo snel mogelijk van het politieke toneel verdwenen zijn. Wie een betere oplossing weet, laat zich horen.

    Reactie door d'olle Henk — woensdag 28 maart 2007 @ 15.44 uur

  70. L.S.

    Na de tweede wereldoorlog werd de SDAP omgetoverd tot de Partij van de
    arbeid. Dat kwam doordat wij vooral niet meer socialisten van voor de oorlog mochten zijn. Die nieuwe naam deed het goed want er moest veel gearbeid worden. Een flinke tijd geleden werd onder onze brood socialist Wim Kok het iedee geopperd om de naam P v/d A te veranderen.
    Dat leverde toen nogal wat weerstand op.
    Ik denk dat de tijd nu wel rijp wordt om die naam te veranderen in Partij van de Brood- socialisten, hoewel ik weinig sociaals kan herkennen in hun draaikonten beleid.
    Dit commentaar van mij heeft weinig te maken met het onderwerp maar ik moest het ff kwijt.
    Karel

    Reactie door K.M. Ravesteijn — woensdag 28 maart 2007 @ 15.54 uur

  71. @Paul2

    Zeker, de Polen kwamen en komen toch, al dan niet onder schijnconstructies.
    Geef de oostbloklanden vooral het wilde westen en cowboy praktijken all sorts dienen zich ook hier gretig aan. Ik zie de asociale neven verschijnselen, zoals geen huisvesting en meer, als een epidemie van geïnfecteerde puisten op een Europees lichaam.
    De grenzen langer dichthouden om de voorspelde doorgroei van deze uitwassen en verdere gevolgen, nog zo veel mogelijk te saneren en te kanaliseren, kan ik niet dom of verkeerd vinden.
    Regeren is vooruit zien.

    Reactie door maria — woensdag 28 maart 2007 @ 15.59 uur

  72. theo 16,,vooral als net je maten van de andere groep gelicht oeps uitgewisseld zijn,tja die zijn toch 40+ jaar die mogen het rustig aan gaan doen?tegen een redelijke vergoeding? ooo ja ze mogen terrug komen maar tegen wettelijk minieum loon,en das geen cao.
    tja dan zeg bij het verwijderen van een betonnen latij vanonderen met de kracht van 5 db.daar komen straks de ongelukken van,
    hebt u vga? hebt u heftruk diploma,hebt u jcb papieren,ooo ja ik zie het al van de bona zegels.bestaan die nog in polen ?mooi das goed genoeg.
    enneu geen onderling ruzie maken op de kamping wandt dan blijft er geen huisje meer over,al die branden,zo nu nog even vertalen in het pools,
    hier is het,je krijgt 6 euro,je betaalt voor huisvesting 250 euro,enneeu bek houden,en niet onder nederlanders gaan werken,voorzover nog aanwezig.
    en economie ja die draait goed maar niet voor het werkvolk,de economie is voor de hogeren die het rustig aan doen.

    Reactie door ad — woensdag 28 maart 2007 @ 16.35 uur

  73. Wat mij onmetelijk verbaast en irriteert aan het beleid voor migranten uit de nieuwe EU-lidstaten, is dat Nederland niet voor hen een ‘inburgerings’politiek heeft. Ook Polen willen graag Nederlands leren. Ook voor Polen is het nuttig basiskennis te hebben van de Nederlandse samenleving. En nee, ze blijven niet tijdelijk, zoals de meeste politieke partijen in hun onschuld blijven denken. Ze blijven. Ze hebben al hier hun kinderen, die inmiddels al hier naar school gaan. Het is dezelfde benadering als in de jaren vijftig en zestig tegenover Italiaanse,
    Spaanse en later Marrokaanse en Turkse migranten. Het is de pathologische onderschatting door de Nederlandse samenleving – en daarmee door onze overheid – van de motieven van een migrant. En van hun dagelijkse realiteit hier in Nederland.

    Reactie door Maita van der Mark — woensdag 28 maart 2007 @ 16.39 uur

  74. @Maita van der Mark
    Uit de beperkte kennis en ervaring die ik heb weet ik dat bv. de meeste Polen hier en in Belgie werken om in het onderhoud van hun thuis familie te voorzien.

    Was het daarnaast maar zo dat inburgering
    in de samenleving een gewone immigratie zaak in relatie tot de oostblok landen zou zijn. Dat zou dan meteen een sanering van dit opportunistisch economisch beleid betekenen.
    Hopelijk in de toekomst meer echte toekomst voor de jeugd uit de oostbloklanden.

    Reactie door maria — woensdag 28 maart 2007 @ 17.45 uur

  75. tot 2003 had ik een schildersbedrijf kon er best aardig van leven en toen kwamen de Polen die werken voor
    ca 10 euro per uur 6 dagen van
    ca 10 uur // 600 euro netto per
    week vraag 1 waar wordt er belasting betaald dat weet de belasting inspecteur niet eens.
    hebben geen verzekering een ziekosten verzekering na 130 dagen behoor je zelf hier te verzekeren geen wa verzekering
    dus als er een pot verf over de vloer gaat of als er een dak
    in de brand gestoken wordt no pole te vinden

    Reactie door jack Heymans — woensdag 28 maart 2007 @ 18.11 uur

  76. Het CDA en de 100 dagen.
    Balkenende op in een vuile auto op het nieuws.
    Klink: Happy hour en problemen met te blote poster over orgaan donatie. Uiterst voornaam als je je inzichtelijk hebt geoorienteerd waar de maatschappelijke problemen vandaan komen.
    En dan dit:
    Het CDA wil een verplichte toets op zogenoemd Maatschappelijk Aanvaardbaar Gedrag voor honden. En een hond die bijt, is niet aanvaardbaar.
    Hoeveel dagen rest het CDA nog?

    Reactie door maria — woensdag 28 maart 2007 @ 18.32 uur

  77. Toevallig ken ik iemand die korte tijd bij Keppel-Verolme op de scheepswerf werkte als lasser. Er werken daar voornamelijk Oost Europenanen / Polen, er zit geen Nederlander meer tussen. Ze staan de hele dag in de ruimen van schepen te lassen, met o.a. ondeugdelijke laskappen, in de giftige rook (er is geen afzuiging in die ruimen). Als de Arbeidsinspectie daar een een kijkje zou gaan nemen, dan zou Verolme wel kunnen sluiten, gok ik. Deze mensen hebben geen enkele behoefte om hierover te protesteren, want dan zijn ze meteen hun baan kwijt: “Voor jou tien anderen”. Gooi de grenzen open, en dan kan de werkgever zeggen “Voor jou honderd anderen”. De hoge heren van Verolme zijn vast geen SP stemmers. Het zijn o.a de schijnheilige VVD-ers die graag afgeven op de buitenlanders die ze zelf binnenhalen, en waar ze zelf misbruik van maken. Ik begrijp niet dat de Arbeisdinspectie, of wie dan ook, niets aan dit soort uitbuiterij doet, ze zouden zelf eens op onderzoek mogen gaan.

    Reactie door polka — woensdag 28 maart 2007 @ 18.44 uur

  78. De uitbreiding van de E.U.met o.m.de oostbloklanden,zorgt contenu voor een druk op de salarissen,waardoor de koopkracht steeds verder daalt.Daarbij komt ook nog een fenomeen,waar niemand op let in de eurozone en dat is de hoeveelheid geld die in omloop is.Deze staat momenteel op een recordniveau. De breedste maatstaf voor de geldhoeveelheid in omloop,steeg in februari met 10 procent, ten opzichte van 9,9 procent in januari welke ook al niet mis was.Dat betekend dat de toekomstige inflatie fors kan oplopen,waardoor ook de rente voor hypotheken veel hoger wordt.De werknemers worden dus niet alleen door concurrentie van hun oostblok collega-s belaagd,maar ook nog eens via de gelddrukpers welke hun koopkracht steeds verder uitholt.De lachende derden zijn natuurlijk weer de companen van de E.U.top in Brussel,n.l.het grootkapitaal en de durfkapitalisten/private equity.Deze geldsprinkhanen zuigen met geleend geld de bedrijven leeg en maken met geleende(gekochte)stemrechten van o.m. pensioenfondsen op aandeelhouders vergaderingen veel rumoer om hun geldwolven instincten in praktijk te brengen.Dat de E.U.deze praktijken ondersteund is schandalig.Doch dat pensioenfondsen er indirect voor zorgen dat hun eigen pensioenbetalers op termijn op straat geschopt worden is buiten alle proporties.Meer dan eens heb ik gepleit voor meer zeggenschap van pensioenbetalers/ontvangers in besturen en commissies van toezicht.Figuren als Elko Brinkman (CDA)horen o.m. bij het ABP niet thuis.

    Reactie door Maan Arkenbosch — woensdag 28 maart 2007 @ 19.16 uur

  79. Kan er even gevraagd worden of er Nederlanders ook in Polen mogen werken ? dan donder ik Op ; Ben ik van deze Landverraders af !

    Reactie door Fred — woensdag 28 maart 2007 @ 20.32 uur

  80. Het aantal Corrupte EU-Ambtenaren neent ook toe !
    Onlands een Roemeen gesproken , welke 35 jaar in Nederland woont : Wat zegt hij ? Nederland is verrot aan het worden …….

    Reactie door Fred — woensdag 28 maart 2007 @ 20.38 uur

  81. Kan die Donner niet publiekelij verkocht worden tene elk aannemelijk bod : EEn ketting aan z’n kop en weg ermee .

    Reactie door Fred — woensdag 28 maart 2007 @ 20.45 uur

  82. Fred, koop of leen een boksbal……. veel effectiever.

    Reactie door Lisette — donderdag 29 maart 2007 @ 0.06 uur

  83. @ 79 Fred

    Natuurlijk mag jij in Polen werken, maar waarom de kou opzoeken ??, binnenkort mag je ook op Bonaire of Saba of Sint Eustatius werken en wonen lekker warm en relaxed.
    Stoeltje op het strand, hengeltje uitwerpen, viswinkeltje beginnen samen met die andere 3 miljoen Nederlanders die Holland zijn ontvlucht.

    Reactie door Pool — donderdag 29 maart 2007 @ 0.58 uur

  84. Kan ik Donner “lenen ” ?

    Reactie door Fred — donderdag 29 maart 2007 @ 9.28 uur

  85. POOL @ 26

    Ik zou me vergissen als dit de uitlatingen zijn van onze eigen Pool.
    Beste Man in de jaren 1930/1945, dus in de opkomst van o.a. Der Adolf en Stalinky zijn
    er veel volksverhuizingen geweest erbarmelijke onmenselijke toestanden.
    Als het een grapje van je was in het wel een heel WRANG grapje.Herstellen dus !

    Reactie door Jh. de Wit — donderdag 29 maart 2007 @ 9.47 uur

  86. @84 Fred,

    Van mij mag je ;) :D

    Reactie door Lisette — donderdag 29 maart 2007 @ 9.55 uur

  87. @ 85 Jh. de Wit

    Ik weet het dat in die periode veel leed is geleden daarom is dit ook niet als grap bedoeld.
    Mijn excuses voor het woord “volksverhuizing” (wat gelet op die periode niet zo bedoeld was) ik heb het trouwens heel impulsief hier neer geschreven zonder er eigenlijk bij na te denken over die ellendige periode.
    Ik weet dat Stalin heel Oekraine (eens de graanschuur van europa) heeft leeg geplunderd en dat de mensen verhongerde en dat er gevallen bekend zijn van kanibalisme.

    Maar wat ik eigenlijk bedoel, is dat men vrij is om te verkassen naar welk land je ook maar wil.

    Reactie door Pool — donderdag 29 maart 2007 @ 15.07 uur

  88. kijk we kunnen nu wel afgeven op de pool maar inwezen is het een politiek verhaal de eu had
    beter Polen kunnen adopteren en eerst Polen opknappen volgens mij is daar ook nog genoeg achterstallig onderhoud
    om uittevoeren en als dat klaar is mogen ze van mij hierheenkomen

    Reactie door jack Heymans — donderdag 29 maart 2007 @ 18.18 uur

  89. Tot nog na Stalin zijn dood zijn er verplichte volksverhuizingen geweest vanuit Duitse delen in Polen en delen van het oude Polen naar Siberieen en omstreken .

    Reactie door Fred — donderdag 29 maart 2007 @ 18.33 uur

  90. Overigens de amerikanen hadden daarmee geen probleem : binnenlandse aangelegenheden !
    merkwaardig dat er eerst , niet dekkende leningen zijn aan Hitler en consorten en einde ook nog aan Stalin en consorten .

    Reactie door Fred — donderdag 29 maart 2007 @ 18.38 uur

  91. mooi , dat de PvdA er OOk voor is dat dit GEWOON gebeurt : Is dat geen Klap in het gezicht van de PvdA aanhangers ; of zijn die zo super stom ?

    Reactie door Fred — donderdag 29 maart 2007 @ 18.48 uur

  92. PvdA staat voor dat beide ouders werken tegen een loon .
    PvdA staat voor Polen onbeperkt werkmogelijheden .
    PvdA doen niets voor de Nederlandse Arbeider

    En dan zijn er nog stommelingen die massaal PvdA stemmen .

    Reactie door Fred — donderdag 29 maart 2007 @ 20.17 uur

  93. Er is kortgeleden een onderzoek gehouden bij werkgevers en daar kwam ondermeer een aantal belangrijke zaken , over nieuwe medewekers en stagaires naar voren :
    Werkhouding
    Kennisniveau
    slechte sociale vaardigheden
    Lage levenshouding ..

    Wel van belang : Onderwijs deugt dus niet geheel

    Reactie door Fred — vrijdag 30 maart 2007 @ 13.50 uur

  94. @Lisette — woensdag 28 maart 2007, 6.43

    Pas als hoger opgeleide Polen baantjes van managers gaan innemen zal het land pas te klein worden denk ik..

    Dat denk ik ook. Neo-liberalen bedienen zich te pas en te onpas vaak van het argument, dat we ons de zelfverrijking aan de top maar moeten laten welgevallen, omdat anders onze “top”-mensen (ughe…, er zat me ineens even wat dwars) hun heil in het buitenland gaan zoeken.

    Maar zodra competente “top”-Polen het hier in Nederland tegen concurrerende “top”-lonen willen/kunnen/gaan overnemen, komt dat argument zo zoetjesaan te vervallen, denk je ook niet?

    “Enfin, We shall see.”, inderdaad. ;)

    @Pool — woensdag 28 maart 2007, 1.11

    Beste Pool, soms heb ik momenten, waarop voor mij alles met alles te maken heeft en niks met niks. Voor mij is dan niets “off topic”.

    Voor een ander kan e.e.a. dan wél als off-topic overkomen. So be it. Ik ben blij, dat jij voor jezelf kunt uitmaken, wanneer iets – volgens jou – wel of niet off-topic is, zonder dat ik dat er expliciet bij hoef te vermelden.

    Persoonlijk snap ik ook niet altijd, waarom iemand schrijft, wat-ie schrijft. Meestal ga ik er dan maar van uit, dat het niet voor mij was bedoeld.

    Reactie door Wilbert — vrijdag 30 maart 2007 @ 19.53 uur

  95. Wilbert, waarschijnlijk hebben die liberalen niet door dat ook in Polen, Roemenie en Oekraine hoogopgeleiden zijn en dat zij vanwege deze hoge opleiding meer loon hebben en dus eerder kunnen vertrekken! Dus niks niet er komen goedkope krachten!!

    Reactie door cynthia — vrijdag 30 maart 2007 @ 22.09 uur

  96. @cynthia — vrijdag 30 maart 2007, 22.09

    Je spreekt me aan, maar ik begrijp niet wat je me wil zeggen. Geen probleem voor mij. Als het voor jou belangrijk is, zul je uit je eigen wel proberen duidelijker te zijn.

    Reactie door Wilbert — vrijdag 30 maart 2007 @ 22.51 uur

  97. Wilbert ik bedoel te zeggen dat er niet voldoende nagedacht wordt over de gevolgen van o.a. Polen in ons land..er zijn ook hoogopgeleiden en juist zij zullen eerder uit eigen land vertrekken om elders geld te verdienen en daarmee zijn ze toch ook een bedreiging voor hoger opgeleiden hier?

    Reactie door cynthia — zaterdag 31 maart 2007 @ 19.38 uur

  98. @cynthia — zaterdag 31 maart 2007, 19.38

    Je vraagteken bevalt me een stuk beter dan je eerdere uitroeptekens. Alle het woordje “toch” in je vraag begrijp ik alleen nog niet zo.

    Maar goed, voor hoger opgeleiden geldt m.i. ongeveer hetzelfde als voor topinkomens.

    Reactie door Wilbert — zondag 1 april 2007 @ 21.43 uur

  99. Wilbert, zelfs mijn uitroeptekens zijn een vraag als dit gepaster is. Het is nooit verkeerd een andere kant te zien van een verhaal want niemand ziet alles alleen…
    Toch, slaat op de mensen met een hoog inkomen die beslissen of een grens wel of niet opengaat en tegen welke voorwaarden. De gevolgen zijn nog niet te overzien. Wie weet wordt Nederland helemaal overgenomen…

    Reactie door cynthia — zondag 1 april 2007 @ 22.35 uur

  100. Wanneer vetrekt het kabinet naar Polen ?
    nemen we goedkopere kamerleden uit Polen .

    Reactie door fred — maandag 2 april 2007 @ 10.20 uur

  101. @cynthia — zondag 1 april 2007, 22.35

    Sorry, Cynthia, ik heb geen idee, wat je nou eigenlijk van me wil.

    Reactie door Wilbert — maandag 2 april 2007 @ 17.42 uur

  102. Ik wil niks van je

    Reactie door cynthia — dinsdag 3 april 2007 @ 13.38 uur

  103. @64 Paul2

    “Rechten studeren is het leren om iets aannemelijk te maken, volgens welke redenering dan ook.”

    Correct redeneren zonder logische regels is onmogelijk, en ‘aannemelijk maken’ is iets voor ‘rechtsgeleerden’, politici en oplichters. Dat zijn redeneringen die wel goed klinken, maar niet bewijsbaar zijn, én vaak zélfs incorrect (vaak laat men feiten achterwege, zoals in ons geval de status quo omtrent de Polen). Conclusies zijn derhalve vaak ook omstreden en twijfelachtig (kijk maar eens naar tweede kamerdebatten zou ik zeggen, dan zie je hópelijk wat ik bedoel). Als je kijkt naar de rechtspraak zie je vaak dat twee rechtbanken bij dezelfde feiten tot verschillende conclusies komen. Blijkbaar zijn hún redeneringen niet éénduidig…

    Daarom moeten die mensen wat mij betreft ook een cursus Algebra en Groepentheorie volgen…

    “Wiskunde is iets aannemelijk kunnen maken volgens de wetten van de wiskunde.”

    Wiskunde is exact, en houdt zich niet bezig met ‘aannemelijk maken’. Wiskundige redeneringen zijn bewijsbaar, én dientengevolge navolgbaar.

    Waarschijnlijk hielden en houden de grootste filosofen zich daarom óók bezig met wiskunde, omdat het dan gaat over zúiver redeneren en concluderen…

    Reactie door Maurice — dinsdag 3 april 2007 @ 14.19 uur

  104. Maurice, ik ben persoonlijk heel blij dat er meerdere intelligentiegebieden zijn. Alleen wiskunde is mij te beperkt…

    Reactie door cynthia — dinsdag 3 april 2007 @ 19.10 uur

  105. @104 Cynthia

    Ik heb het alléén maar over redeneren hoor, niet over intelligentie. Of begrijp ik je verkeerd?

    Reactie door Maurice — woensdag 4 april 2007 @ 2.11 uur

  106. Nee, het hoort bij elkaar!

    Reactie door cynthia — woensdag 4 april 2007 @ 12.16 uur

  107. De een is beter in wiskunde, de ander in taal..iedereen ziet weer andere dingen en kan weer anders met informatie omgaan.
    Het ene is niet beter dan het andere volgens mij

    Reactie door cynthia — woensdag 4 april 2007 @ 12.18 uur

  108. @107 Cynthia

    In mijn optiek zijn die dingen (onderdelen van) één geheel, taal, wiskunde, biologie, godsdienst, informatica, etc. Ik ben helemaal niet voor ‘hokjesdenken’, en wat ik wil aangeven is dat redeneren volgens bepaalde processen/regels verloopt, die te beschrijven zijn met behulp van wiskunde. Over het ‘zien’, ofwel waarnemen van je ‘invoer’ als mens zijn allerlei studies aan de gang, en daaruit blijkt dan ook dat die waarneming zich met behulp van de wiskunde laat beschrijven, net als afwijkingen daarin, en dat die naar believen manipuleerbaar zijn (Dr Allan Snyder – universiteit van Sydney, Dr Darold Treffert – Wisconsin Medical Society, Dr Gerard Roth – Technische Universiteit Bremen).

    Daarom kunnen we machines ook leren redeneren (procestechniek, expertsystemen), maar dat maakt ze (gelukkig) niet intelligent. Misschien geeft dat het verschil aan in wat ik als intelligentie, en het vermogen tot redeneren beschouw.

    En een qualificatie van wat ‘beter’ zou kunnen zijn, daar waag ik me niet aan. Ik vind alleen dat redeneringen in de politiek navolgbaar moeten zijn.

    Reactie door Maurice — woensdag 4 april 2007 @ 12.35 uur

  109. Interessant om te zien hoe de SP zich onder het mom van opkomen voor arme mensen steeds vaker inzet voor eigen arbeider eerst. Wat een zielig neonationalisme.

    Reactie door Leo Jekkers — woensdag 4 april 2007 @ 18.55 uur

  110. Leo jekkers, als jij zo`n visie hebt ben je inderdaad niet welkom bij de SP..je kent je plek dus! heel goed!

    Reactie door cynthia — woensdag 4 april 2007 @ 19.37 uur

  111. De SP en nationalisme..veel te bekrompen beeld!

    Reactie door cynthia — woensdag 4 april 2007 @ 19.39 uur

  112. Je hebt gelijk Maurice..er zijn echter een paar mensen die de SP site bezoeken met heel eenzijdige visies..ik had het gevoel dat ik even moest vermelden dat er meerdere vormen van intelligentie zijn aangezien wij hier in het westen denken/wetenscha/wiskunde heel hoog hebben staan en daarmee zijn wij in onbalans. Hoe kun je in onbalans de zaken om je heen goed zien? niet, veel te beperkt namelijk…

    Reactie door cynthia — donderdag 5 april 2007 @ 11.46 uur

  113. @112 Cynthia

    Exact ;)

    Reactie door Maurice — donderdag 5 april 2007 @ 13.50 uur

  114. De grenzen open is goed voor de economie. Nu hebben veel werkgevers schade (b.v. in de bouw of tuinbouw) omdat ze elk jaar niet genoeg werknemers kunnen vinden. Alle mensen die bang zijn dat hun banen verloren gaan zijn bang voor het onbekende. Als de grenzen open zijn kost b.v. een Pool even veel dan een Nederlander. En van ‘verdringing’ is geen sprake omdat er banen zat zijn.
    De huisvesting is wel een probleem, maar dan kun je de grenzen nog voor 100 jaar dichtdoen, want dat is voor Nederlanders ook altijd al een probleem geweest.

    Reactie door Kees — zaterdag 7 april 2007 @ 10.19 uur

  115. @Kees — zaterdag 7 april 2007, 10.19

    Als open grenzen goed zijn voor de economie, waarom zijn ze dan al niet allang open?

    Reactie door Wilbert — zondag 8 april 2007 @ 5.17 uur

  116. kees, hoe kun je dat nu zeggen? Er zijn zat Nederlanders die in kassen kunnen gaan werken, dit moet echter wel op een goede manier gebeuren met reiskostenvergoeding dus en tegen een normaal loon. Werken met behoud van een uitkering is niet eerlijk. Hiermee word je gestraft als je werk doet want je schiet er niets mee op..vaak lever je in omdat je geen reiskostenverghoeding krijgt!
    Waarom doen mensen in de tuinbouw geen moeite om mensen te werven? Waarom geven ze geen info over het loon en de arbeidsomstandigheden? Ik heb 2 jaar geleden geprobeerd weer eens bollen te gaan pellen en weet je wat tegen mij gezegd werd? je bent te duur zlefs als je voor 5 euro wilt werken!! ja je leest het goed!

    Reactie door cynthia — woensdag 11 april 2007 @ 11.46 uur

  117. Er wordt alleen gekeken vanuit de optiek van de werkgever en daarom gaat het fout

    Reactie door cynthia — woensdag 11 april 2007 @ 11.46 uur

  118. Wat voor klimaat heeft de Oekraine…?
    Dames en heren inzenders, hebben we niet met zn allen “gekozen” voor 1 groot, open en blij Europa? Dan moeten we dus op al deze blaren zitten! Het is typisch voor de politiek: aanzwengelen, belasting heffen, invoeren en vervolgens er nooit meer naar kijken. Dus Cynthia, ik zie niet in wat dit met werkgevers te maken heeft!? Politieke incompetentie dat is wat het is en daar heb ik als werkgever al net zoveel last van!

    Reactie door Fred — donderdag 12 april 2007 @ 0.13 uur

  119. En oh ja Cynthia, terugkomend op jou reaktie op de mening van Leo Jekkers: moet je eens verklaren aan een mede-europeaan die hier werken dat jij de werkelijke socialist bent! Leo heeft gewoon gelijk en dat is voor jou reden om hem uit de partij te weren? Njet, njet wat een instelling.

    Reactie door Fred — donderdag 12 april 2007 @ 0.20 uur

  120. De SP gelijkstellen met nationalisme en dat vind jij de waarheid? Fred, dan moet jij samen met Leo maar eens even gaan lezen hoe het echt zit! Hij zet zijn drol in beeld en dat deed ik terug. Verder weer ik hem niet uit de partij maar dat doet hij zelf door kritiek te hebben wat nergens op slaat. Fred eerst lezen graag omdat je reactie nergens op slaat net als die van leo

    Reactie door cynthia — vrijdag 13 april 2007 @ 13.02 uur

  121. Och arme Fred, je hebt niet goed gelezen maar geoordeeld! Je hebt niet begrepen wat ik bedoel en je veroordeelt mij terwijl je niet weet wat ik bedoel. Dus Fredm, vraagh me dan eerst wat ik bedoel dan kan ik je een reactie geven

    Reactie door cynthia — vrijdag 13 april 2007 @ 13.04 uur

  122. Echte inburgering Maita (rea 74) , vindt niet plaats , via cursussen ofzo, maar gewoon doordat mensen aan de samenleving deelnemen, werken e.d. een open deur, maar het is m.i. veel beter dan dat gezeur met die curussen..

    Reactie door renzo — dinsdag 7 augustus 2007 @ 13.38 uur