Weigerambtenaren

Een op de acht Nederlandse gemeenten heeft weigerambtenaren in dienst. 20 gemeenten geven aan dat zij in de toekomst mogelijk mensen aannemen die gewetensbezwaren hebben. Uit onderzoek van COC Nederland onder 443 gemeenten, blijkt verder dat zeven gemeenten na de invoering van het homohuwelijk weigerambtenaren in dienst hebben genomen.

De Tweede Kamerfracties van PvdA, SP, D66, VVD en GroenLinks hebben een convenant ondertekend waarin zij verklaren geen steun te verlenen aan wettelijke vorm van erkenning van weigerambtenaren (RTL)

In het debat over de regeringsverklaring heb ik het volgende gezegd over het sluiten van homo-huwelijken door ambtenaren.

Ik wil één ding toevoegen, mevrouw de voorzitter, en dat is de ambtenaar van de burgelijke stand en het het homohuwelijk. Ik ben daar niet voor zoals dat nu is afgesproken, en ik zal u zeggen waarom. Als een ambtenaar van de burgerlijke stand namens ons allen echtelieden in de echt verbindt, en wij hier hebben afgesproken dat dat ook mensen van dezelfde sekse mogen zijn. Dan vind ik dat een ambtenaar van de burgerlijke stand op dat punt geen gewetensbezwaren in het geding kan brengen. Op dat punt wijk ik af van het kabinetsbeleid. Straks krijgen we bij wijze van spreken iemand die zegt, ja maar twee zwarte mensen ga ik echt niet doen, gewetensbezwaar. We raken niet hier aan zomaar iets, we raken hier aan de emancipatie van homo’s en lesbiennes in dit land. En ik vind dus eigenlijk dat een ambtenaar van de burgerlijke stand, ik bedoel niemand hoeft het te worden, je kiest ervoor, dan niet kan zeggen, en in die zin sta ik achter Burgemeester Cohen van Amsterdam, dat gaan we niet aanvaarden.

Meer over het convenant lees je op de gaysite.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

zondag 01 april 2007 :: 22.27 uur

229 Comments

229 reacties

  1. zou je ook gewetens bezwaren mogen hebben om met een ambtenaar met gewetensbezwaren tav het homohuwlijk samen te werken ?

    Reactie door rafstal=paul — zondag 1 april 2007 @ 22.35 uur

  2. Ambtenaren zijn mensen, die een functie uitoefenen voor gemeente, provincie, rijk etc..

    Zien we de functie lós van de mens of blijft dit één geheel?

    Ik solliciteer bijvoorbeeld naar ambtenaar van de burgerlijke stand en in het gesprek wordt verwacht dat ik iedereen in de echt kan verbinden.

    Het gaat hier toch, naar ik aanneem, over een mens/ambtenaar/functie/huwelijk? Dat weet ik toch van te voren?

    Mag ik, als vrij mens, kiezen voor wel of niet “ambtenaar van de burgerlijke stand” te worden?

    Voor de ambtenaren met gewetensbezwaren; het gaat om een huwelijk, een verbintenis/verbondenheid tussen twee mensen, die elkaar willen steunen in voor- en tegenspoed.

    Ligt het bezwaar bij een mens…of bij het ‘geweten’ van een mens?
    Is ‘het geweten’ vrij of iets van conditioneringen?

    Reactie door franslj — zondag 1 april 2007 @ 22.49 uur

  3. Goede zaak dat hier stelling wordt genomen. Of moeten we het ook accepteren dat ambtenaren geen gemengde huwelijken hoeven te sluiten als ze zich op gewetensbezwaren beroepen?

    Reactie door M.Hussaini — zondag 1 april 2007 @ 22.49 uur

  4. Dit is gewoon een heel trieste manier om een aangenomen wet ongedaan te maken!
    Wat maakt het nou uit of de personen die je in het echt verbindt man-vrouw, vrouw-vrouw of man-man zijn? Als je zélf in het echt verbonden wordt met een persoon van hetzelfde geslacht dán kan je gewetensbezwaren hebben. Voor alle andere gevallen voer je je werkplicht uit, simpel! Laten we alsjeblieft niet terug gaan naar de middeleeuwen met deze belachelijke regeltjes die zeer kwetsend zijn voor de homoseksuelen die al veel te lang hebben moeten vechten om eindelijk als volwaardig mens behandeld te worden. En een ambtenaar wil dat wel even ongedaan maken en die mensen nog even het gevoel geven peronata non grata te zijn? Ongelofelijk! Zoek dan gewoon een andere baan!

    Reactie door Monique — zondag 1 april 2007 @ 22.50 uur

  5. We schuiven langzaam naar Europa op?
    Wat een onzin ‘weigerambtenaren’ doe gewoon je werk.

    Of is de volgende stap dat psychiaters mogen kiezen geen (b.v om persoonlijke redenen) pedofielen te behandellen?

    OK scheve vergelijking ‘Just to make a point’. Ter verduidelijking ergens geloof ik niet dat die geholpen kunnen worden door therapie

    Reactie door Lisette — zondag 1 april 2007 @ 23.32 uur

  6. @ 4 Monique

    Helemaal mee eens.Ga maar gewoon een andere baan zoeken.

    Reactie door Diny — zondag 1 april 2007 @ 23.45 uur

  7. Ik ben zelf ambtenaar en ik heb (ook op dit log) meermaals aangegeven dat je ambtenaren nooit mag verwijten dat ze gewoon de wet uitvoeren..Ook als sommigen die wet niet rechtvaardig vinden..Dan moet en mag je klagen over de regeltjes, maar behoor je wel die klachten te richten aan diegenen die de regeltjes bedenken (de politiek dus)!!
    Omgekeerd geldt voor mij precies hetzelfde principe! Je kiest ervoor om ambtenaar te zijn en dan kies je er ook voor om democratisch tot stand gekomen regeltjes gewoon uit te voeren! Jezelf beroepen op gewetensbezwaren kan dan volgens mij echt niet, dan zou je als ambtenaar ontslag moeten nemen..Principieel kan geen enkele ambtenaar zijn/haar eigen principes “voorrang” geven ten koste van datgene dat de maatschappij en de politiek op democratische manier “afgesproken” hebben!
    Daarnaast heb ik wel het gevoel dat deze discussie onnodig wordt opgeblazen. Mocht er al zo’n ambtenaar met gewetensbezwaren zijn, dan kan ik me in bijna geen enkele gemeente voorstellen dat er niet een collega te vinden is, die het dan gewoon “geruisloos overneemt”?? Deze discussie wordt wel heel erg principieel, terwijl niemand er in de praktijk ook maar iets van hoeft te merken..Die huwelijken kunnen en mogen gesloten worden en er zal volgens mij nooit een gemeente zijn die aankomt met de boodschap dat het huwelijk geen doorgang kan vinden, omdat er geen ambtenaar bereidwillig was om het huwelijk te voltrekken..Toch een beetje storm in een glas water (lijkt mij)!!

    Reactie door ToN — zondag 1 april 2007 @ 23.54 uur

  8. Ik vind dat hier de term gewetensbezwaarde te lichtzinnig op geworpen wordt.

    Voorbeeldje.
    In een situatie van militaire dienstplicht (niet vrijwillig) waar iemand met een dubbele loyaliteit naar een oorlogsituatie word uitgezonden zou ik mij een gewetensconflict voor kunnen stellen.
    Een Nederlandse militair van Afghaanse afkomst die familie en vrienden in Afghanistan heeft en als dienstplichtig militair in zo’n oorlogssituatie wordt uitgezonden zou ik kunnen begrijpen.

    Maar in het geval hierboven wordt de term gewetensbezwaarde onterecht opgeworpen.
    Het mag geen excuus zijn voor discriminatie.
    Daar ben ik het met Jan eens. Men hoeft geen ambtenaar van de burgelijke stand te worden.

    Reactie door Rob de Kuster — maandag 2 april 2007 @ 1.09 uur

  9. Als ambtenaar voer je de wet uit, ik vind niet dat je mag weigeren.
    Je mag zelf weigeren met iemand van zelfde geslacht te trouwen maar je moet je werk doen.

    Ik vind het heel erg voor mensen als ze met een weigerende ambtenaar te maken hebben.
    Je trouwdag moet tenslotte percect zijn.

    Reactie door Sibel — maandag 2 april 2007 @ 1.27 uur

  10. Beste Jan,

    Met permissie maar je redenatie gaat niet op, wellicht kan je je verdiepen in de wet rond gewetensbezwaren. Het niet trouwen van twee zwarten is dus uitgesloten.

    Maar ik ben benieuwd hoe jij/ SP in zijn algemeenheid aankijkt tegen gewetensbezwaren uit het verleden, bijvoorbeeld van dienstwijgeraars…

    Ben je tegen een algemeen verbod op gewetensbezwaren, ook als het gaat om mensen met wie je het niet eens bent???

    Reactie door Dirk — maandag 2 april 2007 @ 3.20 uur

  11. Is een trouwambtenaar ook niet een buitengewoon ambtenaar die door echtlieden gevraagd kan worden? Geen vaste ambtenaar in loondienst dus. Wat is dan het probleem? Als homo of lesbo vraag je toch geen fundamentalist om je te trouwen?

    Reactie door nico — maandag 2 april 2007 @ 7.19 uur

  12. Beste Dirk,

    Voor mij is er een groot verschil tussen een verplichte dienst zoals we die in het verleden kende en een ambtenaar die een baan heeft / zoekt / aanneemt.
    Voorbeeld als ik tegen oorlog ben ga ik echt niet solliciteren bij een wapen fabriek.

    Reactie door jansen — maandag 2 april 2007 @ 7.21 uur

  13. Als je werk dat je hebt aangenomen niet kan doen voor een of andere reden, zo als homo huwelijke, dan moet je de baan maar op zeggen en maar ander werk zoeken dat je wel geschikt voor bent… Iedereen die een baas heeft krijgt af en toe met nieuwe regels, nieuwe taken etc. te maken en je pas jezelf aan want je word er voor betaalt. ‘Fake it till you make it!’

    Wat er nou gebeurt is te gek en een grote stap terug in de tijd. Holland was het voorbeeld voor de rest van de wereld met homo huwelijk maar we gaan er nou echt achteruit.

    Reactie door Paula — maandag 2 april 2007 @ 7.45 uur

  14. Het gaat hier om het principe dat er niet gemarchandeerd wordt met mensenrechten. Je begeeft je op een hellend vlak. Als er een ambtenaar is met gewetensbezwaren tegen een huwelijk tussen een moslim en een jood, dan is de kiet te klein. Nu het om homo’s gaat hoor je vaak het argument: ‘Maar ze kunnen toch overal trouwen?’

    Daar gaat het dus niet om. Waar het om gaat is dat de overheid heeft besloten dat homoseksuelen dezelfde rechten hebben en gelijk behandeld dienen te worden als elk ander mens. En dan kan het niet bestaan dat diezelfde overheid mensen in dienst heeft die ze toestaat bepaalde minderheden (in dit geval homoseksuelen) te discrimineren.

    We gaan in ons land hopelijk geen rangorde aanbrengen van bepaalde ‘soorten’ mensen die meer gelijk zijn dan anderen.

    Dit is in mijn ogen een zeer principiële zaak en ik ben heel blij dat Jan Marijnissen zich hier heel stellig over heeft uitgelaten.

    Reactie door Ron van Zeeland — maandag 2 april 2007 @ 8.16 uur

  15. Zijn er ook “weiger”ambtenaren die exportvergunningen aan wapenleverancies ,weigeren af te geven ?

    Reactie door fred — maandag 2 april 2007 @ 9.11 uur

  16. Elke ambtenaar dient de wet uit te voeren ; dus discriminatie moeten zij mede bestrijden !
    We leven in 2007 !

    Reactie door fred — maandag 2 april 2007 @ 10.14 uur

  17. Ik zou liever zien dat ambtenaren van de sociale dienst eens gewetensbezwaren kregen als ze iemand de vernieling in moeten helpen volgens de wet. Toch handig om je achter wetten te kunnen verschuilen, die luxe heeft de burger niet vaak.

    Reactie door Gaudoin — maandag 2 april 2007 @ 10.16 uur

  18. Ik vraag me af waarom weigerambtenaren bestaan. Ambtenaren voeren de wet uit. Op weigering van een dienstopdracht staat gewoonlijk ontslag. In het familierecht is het huwelijk opengesteld voor de homo’s/lesbo’s. Betaal ik belasting voor iemand zijn geloofsovertuiging? Dan wil ik graag een deel van mijn geld terug.

    Reactie door anneke — maandag 2 april 2007 @ 10.22 uur

  19. Het wordt erg als ambtenaren , en er zijn er zeer veel , die de wetten en regels niet JUIST hanteren ; door gebrekkige kennis , maar vooral omdat zij voor hun baantje vrezen .

    Reactie door Fred — maandag 2 april 2007 @ 10.48 uur

  20. Het blijft een vreemde en bizarre gewaarwording dat amtenaren, naar eigen goeddunken, mogen shoppen in wet- en regelgeving tijdens het uitoefenen van hun functie. Discrimineren als overheidsdienaar (op basis van overtuiging?) is kennelijk niet in strijd met onze Grondwet en Internationale Verdragen zoals het EVRM. Zo ken ik nog wel een paar onderwerpen die op basis van ‘gewetensbezwaar’ in aanmerking komen voor discriminatie t.a.v van mensen op Nederlandse bodem! Het argument dat vervanging mogelijk is, is je reinste drogreden! Op welke agent van politie kan ik nog rekenen, regering??
    Mijn opvatting is dat ambtenaren die tegen het mesenhuwelijk zijn onmiddelijk ontslagen moeten worden.

    Reactie door henk Boenders — maandag 2 april 2007 @ 10.59 uur

  21. ik vind de term homohuwelijk al niks. Het is gewoon een huwelijk tussen 2 personen die elkaar lief hebben. Een weigerambtenaar(het woord alleen al) kan in principe niet waar leg je dan de grens? dat je een blank en een gekleurd iemand niet wil trouwen? jongens ik dach dat de middeleeuwen al voorbij waren. Persoonlijk vind ik Nederland al een echte bananenreplubliek worden en ben ik blij dat ik in een leuk dorp in Nederland woon, want hier heb je nog gewoon menselijk contact, homo of hetero of wat dan ook

    Reactie door ELLA — maandag 2 april 2007 @ 11.08 uur

  22. Dat je pragmatisch omgaat met de ambtenaren die er al zaten toen zes (?) jaar geleden het homohuwelijk werd ingevoerd, kan ik me nog voorstellen. Maar het is ronduit van den gekke dat gemeenten nog steeds ambtenaren v.d. burgerlijke stand aannemen die weigeren (deel van) de wet uit te voeren. Dat je pragmatisch omgaat met de ambtenaren die er al zaten toen zes (?) jaar geleden het homohuwelijk werd ingevoerd, kan ik me nog voorstellen. Tegen die ambtenaren en de gemeentes moet gewoon aangifte gedaan en vervolging ingesteld worden op grond van de anti-discriminatiewetgeving.

    Reactie door Daniel — maandag 2 april 2007 @ 11.12 uur

  23. Daniel ik ben het met je eens, het probleem is alleen dat je er zelf niets van merkt want dan komt er wel een andere ambtenaar opdraven. De ambtenaren zouden wel aangifte kunnen doen maar hoe gaat het hier in Nederland met z.g. Klokkenluiders? die worden ontslagen en hebben geen poot om op te staan. Het is nu echt ieder voor zich en god voor ond allen

    Reactie door ELLA — maandag 2 april 2007 @ 11.24 uur

  24. We hebben het over voorkeuren, de een heeft wel het recht om met iemand van het andere geslacht in het huwelijk te treden maar aan de andere kant mag een ambtenaar daar geen voorkeur voor hebben..

    Ik denk dat het voor het homo-paar ook niet fijn is om een ambtenaar te treffen die niet gemotiveerd is om hun huwelijk te voltrekken.
    Het burgelijk huwelijk is meestal meer dan alleen een handtekening zetten. De ambtenaar komt toch al vaak met een motiverend verhaaltje over het huwelijk en als dat niet van harte gemeend is dan kun je ook maar beter niet zo’n ambtenaar treffen.

    Laten we er dus niet zo’n gedoe van maken, er zijn per gemeente voldoende ambtenaren en bijzondere ambtenaren die de bevoegdheid en de wil hebben het huwelijk te voltrekken.
    Het punt is meer of deze z.g.n. weiger-ambtenaren een speciale status krijgen. Dat lijkt me dus nergens voor nodig, dit soort zaken regelt zichzelf wel onder de betrokken ambtenaren..
    En zo niet, dan is het de taak van de Burgermeester om het huwelijk te voltrekken..

    Reactie door Janneman — maandag 2 april 2007 @ 11.38 uur

  25. Ik vinfd dat klokkenluiders beschermd moeten worden en bovendien een bonus moeten krijgen , het getuigd van fatsoenlijk gedrag

    Reactie door Fred — maandag 2 april 2007 @ 11.42 uur

  26. @23 Ella:
    Je hebt gelijk wat betreft klokkeluiders. Maar het onderzoek van het COC ligt er al, met 7 gemeentes die de wet hebben overtreden. De namen van de nieuwe ambtenaren boven tafel krijgen moet dan toch ook een eitje zijn; als ze niet al in het rapport staan dan toch voor Justitie.

    “het probleem is alleen dat je er zelf niets van merkt want dan komt er wel een andere ambtenaar opdraven.”

    Uiteraard, en voor de ambtenaren die er al zaten is dat een pragmatische oplossing – als overgangsregeling. Maar je moet dat niet in stand houden.

    Reactie door Daniel — maandag 2 april 2007 @ 11.53 uur

  27. Nederland is altijd heel sterk gevweest in tolerantie en acceptatie. Dat we homo’s accepteren en hun overwegingen en gevoelens respecteren is hier gelukkig heel normaal. Het zou Nederland echter sieren als we ook begrip hebben voor mensen die vanauit hun geloofsovertuiging hier niet aan mee willen werken. Tegenwoordig lijkt het erop dat het begrip eenzijdig geist wordt door de groep die het hardst schreeuwt. Geen wederzijds begrip maar “jij moet begrip en respect hebben voor mij”. Volgens mij is het belangrijk dat homo’s het recht hebben op een huwelijk en dat zal elke gemeente moeten respecteren. Overigens heb ik nog nooit een geloofsovertuiging gezien die een huwelijk tussen negers verbied dus dat gevaar zal niet groot zijn Jan.

    H. Heezen

    Reactie door H. Heezen — maandag 2 april 2007 @ 12.05 uur

  28. Laat ik nu denken dat in een democratie zoals die hier in Nederland aanwezig is, de rechten van minderheden gewaarborgd waren.

    Niets is dus minder waar, de meerderheid bepaalt hetgeen de minderheid moet vinden, doen, denken, laten etc..

    Onze veel geroemde maar inmiddels verguisde tolerantie bestaat eigenlijk uit een lege huls. Waarom mag er volgens de meerderheid geen ruimte zijn voor de minderheid?

    Er worden vergelijkingen gemaakt die nergens op slaan. Een vegetarier gaat niet in een slagerij werken, dat klopt want hij/zij is tegen het eten van alle soorten vlees. Maar een moslim dan, die eet geen varkensvlees; moet hij daarom ook maar van al het andere vlees afblijven?

    Zo is het ook met een ambtenaar die op grond van zijn/haar geloofsovertuiging niet twee mensen van hetzelfde geslacht in de echt wil verbinden.

    Hetzelfde geldt voor mensen die vanuit geloofsovertuiging niet op zaterdag (de orthodoxe jood) of op zondag (de orthodoxe christen) willen werken, of voor hen laten werken. Natuurlijk zijn zij niet tegen werken, maar wel op zaterdag of zondag dus.

    Een beetje meer begrip voor elkaar zou de door de SP geliefde menselijke maat en tolerantie (= acceptatie van elkaar) een stuk dichter bij brengen dan mensen met een bepaalde levensvisie buitenspel te willen zetten.

    Homo’s zijn jarenlang achtergesteld en vervolgd, maar het is daarom nog niet goed dat nu 180 graden om te draaien. Ik zou zeggen: weest u blij met het resultaat, u kunt in iedere Nederlandse gemeente in de echt worden verbonden en accepteer uw medelander die hier geen gehoor aan kan geven deze wet uit te voeren.

    Reactie door Immigrant — maandag 2 april 2007 @ 12.21 uur

  29. Er verandert niets voor ambtenaren. Er hoeft dus geen begrip te zijn, er hoeft geen overgangsregeling te zijn.

    Een ambtenaar is dienaar van de overheid, dienaar van de burger. In die hoedanigheid voer je de wet uit. Dat die wet kan veranderen weet je van te voren. Dus weet je van te voren dat er ook zaken zijn die je wellicht tegen de borst stuiten, of zullen stuiten.

    Je hebt echter vrije keuze: niemand heeft je met een pistool tegen de slaap gedwongen ambtenaar te worden.

    Voor de duidelijkheid: ik ben zelf ambtenaar.

    Reactie door waldo centini — maandag 2 april 2007 @ 12.54 uur

  30. Het burgelijk huwelijk is ingesteld door de overheid en is in principe de administratieve registratie.
    Mijn punt is dat men kan niet eens gewetensbezwaren kan hebben tegen een burgelijk huwelijk het is immers geen kerkelijk huwelijk waar de overheid zich dan ook niet mee bemoeit.
    Had die overheid dat wel gedaan dan had men een punt en zou gewetensbezwaar terecht zijn. Maar niets van dit alles.
    Kortom een ambtenaar die weigert doet gewoon niet zijn werk.
    Reden voor ontslag dus.
    Men moet dan maar de consequentie trekken van het standpunt wat men inneemt.
    Een homosexuele trouw ambtenaar kan toch ook niet weigeren om 2 christelijke mensen te trouwen. Of een christelijke ambtenaren 2 moslims.
    Als we er aan gaan beginnen dat ambtenaren onderscheid kunnen maken van wege hun levensvisie in zaken op afkomst geaardheid etc begeven we ons op een zeer hellend vlak en dat is principieel onaanvaardbaar.
    Daarnaast als je zo fundamentalistisch bent en de wet van god allah boven die van de grondwet en overheid zet waarom wordt je dan in godsnaam een overheids ambtenaar.
    Ammbtenaren die juist de wereldse wetten moeten controleren en uitvoeren.
    Dan heb domweg gewoon het verkeerde beroep gekozen.

    Reactie door Klaas — maandag 2 april 2007 @ 12.56 uur

  31. Wat ook leuk is zijn stakende belastingambtenaren. Die willen 5% en hebben niet in de gaten dat zij betaald worden van onze belastingcenten. Ik zie mezelf voorlopig nog geen 5% van mijn baas krijgen, maar ik mag wel hun 5% betalen, en dat percentage is dus praktisch een belastingverhoging.

    Reactie door Gaudoin — maandag 2 april 2007 @ 13.10 uur

  32. Immigrant, je mag je mening geven maar doe dat dan ook. Tolerantie betekent ook mensen waar jij moeite mee hebt gedogen. Als je trouwambtenaar wilt worden dan moet je iedereen die wil trouwen gaan trouwen, dat is namelijk jouw werk. In ons land kennen wij het verbod op discrimineren, dat weet je als je trouwambtenaar bent! In ons land is er vrijheid van meningsuiting en vrijheid van handelen mits het de nader niet schaadt. Ware tolerantie is accepteren dat wij allemaal anders zijn en daarmee even waardevol en dus ook lesbiennes en homo-seksuelen!

    Reactie door cynthia — maandag 2 april 2007 @ 13.17 uur

  33. @Immigrant
    Iedere Nederlander moet de wet gehoorzamen. De wet komt democratisch tot stand.

    Ik moet ook belasting betalen dat zal worden gebruikt voor defensie. Dat is voor mij een groot probleem, gaat eigenlijk verder dan gewetensbezwaren, ik voel me bijzonder verantwoordelijk voor de vele, vele doden en gewonden die vallen door Nederlandse wapens…. ik heb er immers aan meebetaald.

    Als ambtenaar kun je kiezen de eed af te leggen zodat je mensen kunt trouwen. Vrijwel nergens is trouwen een dagtaak. Ambtenaren doen het naast hun andere functie. Het uitvoeren van de wet is de primaire taak van een ambtenaar.
    Gewetensbezwaren vanuit een geloofsovertuiging? Prima, maar dan alleen tegen een kerkelijk huwelijk, niet tegen een burgerhuwelijk! Immers het burgerlijk huwelijk is niet eens erkent door de kerk en dus hoef je geen gewetensbezwaren te hebben bij een wettelijk huwelijk.
    Wat als je als homo geen hetero´s wilt huwen? Wil je geen homo´s, lesbienes of allerlei andere combinaties huwen, moet je geen ambtenaar worden!! Het is namelijk niet aan jou de wet te interpreteren, je moet hem alleen uitvoeren!

    Reactie door Irma — maandag 2 april 2007 @ 13.37 uur

  34. Uitstekend standpunt van de SP! Op de eerste plaats is er een wet en die wet moet uitgevoerd worden door alle ambtenaren. Een uitzondering maken voor zg religieus geinspireerde ‘gewetens’bezwaren is ridicuul. Zoals we weten worden in sommige godsdiensten mensen met een verschillende godsdienst niet met elkaar trouwen (volgens de islam bijvoorbeeld is het ‘verboden’ om als moslim(vrouw). Zou deze opvatting dan ook mogen doorspelen wanneer een moslimambtenaar weigert een moslimvrouw met een niet-moslim man in de echt te verbinden.
    Bovendien: het burgerlijk huwelijk is een burgerlijke verbintenis, die niets (meer, het is er natuurlijk onmiskenbaar in geworteld) met een religieuze verbintenis te maken: de religieuze wetten mogen dus alleen in de kerken gelden!

    Reactie door lucan — maandag 2 april 2007 @ 13.42 uur

  35. Een ambtenaar heeft zich aan de wet te houden. En moet daarnaast dienstbaar zijn aan iedereen van de bevolking. Gewetensbezwaren tegen een deel van de bevolking passen daar niet bij. En je kunt altijd een ander beroep kiezen.

    Reactie door David — maandag 2 april 2007 @ 13.58 uur

  36. Het is op zijn minst vreemd te noemen dat een burgelijk ambtenaar zou kunnen weigeren om mensen hetzelfde geslacht te trouwen. Als iemand al burgelijk ambtenaar was en de wet veranderd zodanig dat hij daar niet mee kan leven is er eventueel nog een punt maar anders zeker niet. Een burgelijk ambtenaar moet de wet uitvoeren en als je daar problemen mee hebt dan moet je ander werk gaan doen. Niemand dwingt je toch om die wet uit te voeren?
    Een wettelijk basis voor weigerambtenaren is bespottelijk. Waar houdt het op? Met hetzelfde argument kun je weigeren Chinezen of Marokkanen te trouwen of mensen met rood haar. Juridisch kan je dat volgens mij helemaal niet onderbouwd krijgen.

    Het argument dat we tolerant moeten zijn werkt wel twee kanten op. We zijn wel tolerant jegens de weigerambtenaar maar het homostel dat in een bepaalde gemeente hierdoor niet kan trouwen heeft van Immigrant zeker geen tolerantie te verwachten?

    Reactie door apollo — maandag 2 april 2007 @ 13.59 uur

  37. Het is diep triest dat wij als homo’s opnieuw moeten stijden voor gelijkheid!
    Maastricht heeft een motie afgewezen tegen de weigerambtenaars.Het CDA vind hier in Maastricht,dat je als overtuigd Christenen,homo’s mag weigeren om ze te trouwen!
    Godsdienst en de Grondwet zijn toch nog altijd gescheiden in Nederland,en dat moeten wij ook zo houden.Want als je godsdienst boven de Grondwet zet,is het hek van de dam!
    Als een moslim vanuit zijn geloof zijn vrouw mag mishandelen,is Nederland in rep en roer,en wordt er geschreeuwd dat hier de Grondwet geld en niet het geloof.
    Maar als het om homo’s gaat mag het wel!
    Leuk land Nederland!

    Reactie door peter — maandag 2 april 2007 @ 14.04 uur

  38. Cynthia,

    Ik zojuist betoogd dat een moslim ook slager wil zijn, alleen niet van varkensvlees.

    Een trouwambtenaar wil huwelijken sluiten, alleen niet die tussen mensen van hetzelfde geslacht.

    Als je varkensvlees wilt eten ga je dus niet naar een islamitische slager en als je als homo’s/lesbiennes in de echt verbonden wilt worden ga je dus niet naar een ambtenaar die gewetensbezwaren hiertegen heeft.

    Dit is niet nieuw ofzo. Artsen hoeven ook niet mee te werken aan euthenasie en abortus.

    Waarom wil jij mensen regels opleggen die tegen hun diepste overtuiging ingaan, waardoor zij buiten de maatschappij komen te staan.

    Ik dacht juist dat de SP voor meedoen in de maatschappij was.

    Reactie door Immigrant — maandag 2 april 2007 @ 14.16 uur

  39. De wereld geschiedenis is zich aan het herhalen.In de jaren dertig was er eens een man,die begon met kleine regeltjes op te leggen ,om zo een bevolkingsgroep uit te sluiten van het maatschappelijk leven.En heel de wereld keek toe,het waren immers maar hele kleine regeltjes.
    Die regeltjes werden wetten,en de gevolgen hoef ik niet meer op te noemen, die zal iedereen weten!
    Het is over een maand 5 mei,mooie dag om stil bij te blijven staan!

    Reactie door peter — maandag 2 april 2007 @ 14.23 uur

  40. Een ambtenaar zou per definitie onafhankelijk en zonder enige binding met welke partij, religie danook moeten functioneren. Dus ook geen kruisjes om, geen hoofddoeken,of anderszins uitingen van religie of achtergrond en gewoon ABN (algemeen beschaafd nederlands) praten zonder accent. Met andere woorden ook onvoorwaardelijk de wet uitvoeren. Weiger je dat dan zou oneervol ontslag moeten volgen en als je solliciteert als ambtenaar en je wilt bepaalde dingen weigeren die wettelijk wel moeten dan helaas maar geen ambtenaren carriere.

    Religie en overheid zou strikt gescheiden moeten zijn. Met CU en CDA is dat helaas niet zo al zal Bosje en Tichelaartje dat wel ontkennen maar vraag je om problemen op dit soort themas. Jammer dat de SP die kans heeft laten liggen door af te haken bij de onderhandelingen voor een nieuw kabinet. Hopelijk valt dit kabinet eerder….

    kortom ambtenaren die weigeren de wet uit te voeren direct op staande voet oneervol ontslaan

    Reactie door Ed — maandag 2 april 2007 @ 14.24 uur

  41. Ik snap werkelijk niet waarom ons beroemde poldermodel hier niet zou kunnen werken, zodat iedereen tevreden is.

    Het lijkt er eerder op dat heftig gepropageert wordt dat de mens een robot moet worden, zonder gevoel, geweten en een ziel.

    M.a.w. het atheistisch geloof in de eigen ik is het enige geloof dat geaccepteerd wordt.

    Beste mensen, ik moet jullie teleurstellen, net zo goed als alcohol, drugs en hoeren kunnen we religie ook niet verbieden of terugbrengen tot achter de voordeur.

    De vraag is zelfs of dat wenselijk is.

    Reactie door Immigrant — maandag 2 april 2007 @ 14.25 uur

  42. Ik zie dat alle reacties het met Jan Marijnissen eens zijn. Saai hoor! Wat dacht u hiervan:

    Het huwelijk sinds mensenheugenis een instelling geweest tussen man en vrouw. Slechts zeer recent heeft een toevallige meerderheid van de Nederlandse Tweede Kamer de betekenis van het begrip ‘huwelijk’ proberen te veranderen, door ook homoseksuele stellen toe te staan te ‘trouwen’. Het is alsof we alles met wielen opeens een ‘auto’ moeten noemen, op last van de Tweede Kamer. En nee, dit is geen discriminatie, want wat is een auto meer of minder dan een trein? Maar laat elk zijn eigen naam houden, ze zijn toch niet hetzelfde? Als homo’s dus willen ‘trouwen’, regel dan een nieuw soort instelling voor hen, maar noem het dan geen huwelijk. Verzin er voor mijn part een nieuw woord voor.

    Bedenk dat Nederland één van weinige landen ter wereld is, waar dit is gebeurd. De meerderheid van de wereldbevolking ziet het huwelijk nog steeds als instelling tussen man en vrouw, en staat dus aan de kant van de ‘weigerambtenaar’. Zo wordt de weigerambtenaar door een minderheid gedwongen om de inhoud van een begrip, een eeuwenoude instelling, opeens te veranderen. Lekker democratisch!

    En op reacties als ‘de meerderheid kan het fout hebben’, kan ik alleen maar zeggen: inderdaad, de Nederlandse meerderheid heeft het (weer eens) fout.

    Reactie door Weigerambtenaar — maandag 2 april 2007 @ 14.27 uur

  43. Beste Irma,

    Als pacifist weet je toch dat je een beroep kunt doen op je gewetensbezwaar zodat jezelf niet actief hoeft deel te nemen aan een leger?

    Reactie door Immigrant — maandag 2 april 2007 @ 14.34 uur

  44. @38 Immigrant:
    “Ik zojuist betoogd dat een moslim ook slager wil zijn, alleen niet van varkensvlees.”

    Maar die slager is een vrij ondernemer, die mag ervoor kiezen die dingen te verkopen die hijzelf leuk vindt. De ambtenaar is gebonden aan de wet, die zegt dat zowel homo’s als hetero’s kunnen trouwen. Als hij het daarmee niet eens is, moet-ie maar een ander vak kiezen. Om de slagers-analogie voort te zetten: als een moslim solliciteert voor slagers-knecht bij een “gewone” slager, en zegt dat hij geen varkensvlees wil verkopen, dan zal hij hoogstwaarschijnlijk niet aangenomen worden. En zo moet een gemeente ook geen (nieuwe) ambtenaren van de burgerlijke stand aannemen die geen homo’s willen trouwen.

    Reactie door Daniel — maandag 2 april 2007 @ 14.43 uur

  45. Daniel,

    Zie voorgaande reacties: er zijn wettelijke mogelijkheden om een beroep te doen op gewetensbezwaren. Bovendien heeft een moslim idd de mogelijkheid zijn beroep uit te oefenen op eigen wijze. En die eigen wijze zou nu juist in de wet moeten worden vastgelegd.

    Gemeenten hebben de verplichting om alle huwelijken te sluiten, ambtenaren mogen op grond van levensovertuiging hun dienstverlening voorbehouden aan mensen van verschillende geslachten. Dit zolang het belang van homo’s en lesbiennes niet wordt geschaad, oftewel dat zij in elke gemeente kunnen trouwen.

    Reactie door Immigrant — maandag 2 april 2007 @ 15.05 uur

  46. @8 Rob de Kuster

    “Men hoeft geen ambtenaar van de burgerlijke stand te worden.”

    Precies en daar ligt dus het gehele verschil met iemand die ambtenaar om de brode is.

    De laatste heeft wel degelijk recht op gewetensbezwaren en kan die ook in voorkomende gevallen laten toetsen.

    Maar de situatie is voor zover ik weet door een homo stel uit Leeuwarden op de spits gedreven.
    Als ik mij het goed herinner wensten zij in de echt verbonden te worden door een specifieke ambtenaar en van die ambtenaar was bekend dat deze gewetensbezwaren zou hebben.

    Het huwelijk is niet meer voorbehouden aan partners van verschillende kunne en jawel als een ambtenaar van de burgerlijkestand, een vrijwilliger dus, soms ook beschouwd als ere baantje, zo’n huwelijk weigert te voltrekken dan is dat strijdig met de intrinsieke inhoud van die functie en kan die functie dus niet meer uitgeoefend worden.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — maandag 2 april 2007 @ 15.05 uur

  47. @42 Enig argument geef je niet wat is nu werkelijk je drijfveer waarom je tegen een burgelijk huwelijk bent?
    Zelfs kerken erkennen het burgelijk huwelijk nog steeds niet alleen het kerkelijk.
    Dus waarom nu wel bemooeien met het burgelijk huwelijk.
    Dus wat is dit voor ge oh.
    Daarnaast sinds mensen heugenis praten we over een huwelijk tussen man en vrouw.
    Ja inderdaad het kerkelijk huwelijk niet het burgelijk dat is van veel later.
    Daarnaast als we verder in de geschiedenis kijken komen we ook vormen van verbintenissen tegen tussen hetzelfde geslacht.
    Accepteer gewoon dat we in pluriforme samenleving leven en dat het opdringen van een godsdienst aan anderen ongepast is en passe is en volkomen uit de middeleeuwen.
    We komen toch niet aan het kerkelijk huwelijk dus wat zeur je.

    Reactie door Klaas — maandag 2 april 2007 @ 15.18 uur

  48. @42 En verder vraag ik me af wat hebebn we met de rest van de wereld te maken.
    Moet kijken naar landen als Polen bijvoorbeeld? Die homo’s onderdrukken en letetrlijk mishandelen.
    Daarnaast dat andere woord is er al namelijk het burgelijk huwelijk.

    Reactie door Klaas — maandag 2 april 2007 @ 15.20 uur

  49. Klaas, bedankt voor je warrige bijdrage. Ik ben niet overtuigd.

    Reactie door Weigerambtenaar — maandag 2 april 2007 @ 15.50 uur

  50. @ 42. Reactie door Weigerambtenaar — maandag 2 april 2007 @ 14.27

    Je zegt, Weigerambtenaar;

    “…Als homo’s dus willen ‘trouwen’, regel dan een nieuw soort instelling voor hen, maar noem het dan geen huwelijk. Verzin er voor mijn part een nieuw woord voor…”

    Welke instelling je er ook voor kiest, het gaat om een wettelijk “huwelijk, partnerschap, vriendschapsrelatie, maatjes voor het leven” en misschien kun je er nog een aantal namen aan geven. Ook hier gaat het om de naamsinhoud en het in burgerlijk wetboek regelen ervan.

    Niet ieder land is zo vooruitstrevend in het denken en doen als Nederland. Echter, steeds meer landen volgen het vooruitstrevende in ieders leven.

    Ik vraag me af wát een ambtenaar exact doet weigeren om twee mensen, die met elkaar door het leven willen gaan, een verbintenis te onthouden? Wát zijn de bezwaren/principes?
    Heeft de onderlinge omgangsvorm hier ook mee te maken? Bijvoorbeeld; Elkaar kussen, strelen, ná het afsluiten van de ceremonie? Het uitspreken van de aangeboden tekst van beiden?

    Tenslotte; @ 37. Peter:
    “…Het CDA vind hier in Maastricht,dat je als overtuigd Christenen,homo’s mag weigeren om ze te trouwen!…” Die CDA’er, die dit heeft gezegd, is helemaal geen “overtuigd christen”, want iedere CDA’er wéét dat God barmhartig is…ook voor het samenleven van “setjes” die niet voor het traditionele kiezen.

    Reactie door franslj — maandag 2 april 2007 @ 15.56 uur

  51. Jan, wat een dogmatisch geleuter. Waarom moet alles zo tot in de puntjes geregeld worden in dit land? Er moeten gewoon genoeg ambtenaren zijn die wel een homohuwelijk willen sluiten. Als er een aantal dit niet willen, dan doet een ander dit toch voor ze? Hoeft ook helemaal geen ruchtbaarheid aan gegeven te worden. Leven en laten leven, dat is mijn motto.

    Reactie door Gerrit (die andere) — maandag 2 april 2007 @ 16.02 uur

  52. Als een persoon zich niet kan vinden in zijn werkzaamheden dan dient hij een ander vak uit te oefenen. Net zoals religie beter in huiselijke kring uitgeoefend kan worden en niet door de strot van de burger geduwd worden.
    Dit kabinet is vergiftigd van religie en een schending van de scheiding tussen kerk en staat.

    Reactie door Gaudoin — maandag 2 april 2007 @ 16.15 uur

  53. @Franslj: Je vraagt je af wát een ambtenaar exact doet weigeren? Met andere woorden: zonder te weten wat hun bezwaren zijn, vel je een oordeel over deze personen. Dát vind ik pas getuigen van een kortzichtige kilheid.

    Ook over het al of niet overtuigd christen-zijn heb je je mening al klaar, niet ‘gehinderd’ door enige kennis van zaken. Ach ja, da’s wel zo makkelijk hè, vanuit de losse pols wat onzin debiteren. Helaas is dat tegenwoordig het niveau van vele discussies, niet alleen online, maar zelfs in de Tweede Kamer.

    Verdiep je in de materie mensen! En als je er niks vanaf weet, zwijg dan gewoon en probeer wat op te steken.

    Reactie door Weigerambtenaar — maandag 2 april 2007 @ 16.21 uur

  54. @45 Immigrant:
    “er zijn wettelijke mogelijkheden om een beroep te doen op gewetensbezwaren.”

    Het enige voorbeeld dat ik ken en dat aangehaald is, betreft (betrof) de dienstplicht. En dat is iets waar je niet onderuit kan, iedere man van 18 jaar moest in dienst. Ambtenaar van de burgerlijke stand word je uit vrije wil. Daarbij verplicht je je de wet uit te voeren. Vroeger zwoor je daar ook een eed op. Dan moet je ook de gehele wet uitvoeren, en daar geen uitzonderingen op maken.

    “Dit zolang het belang van homo’s en lesbiennes niet wordt geschaad, oftewel dat zij in elke gemeente kunnen trouwen.”

    Dat zie ik in het regeerakkoord allerminst gewaarborgd:
    ” mits in elke gemeente de voltrekking van een dergelijk huwelijk mogelijk blijft. Mochten er in de gemeentelijke praktijk problemen ontstaan, dan zullen initiatieven worden genomen om de rechtszekerheid van gewetensbezwaarde ambtenaren veilig te stellen. ”
    Aan de eerste zin is ook voldaan als dat elke derde dinsdag van de maand tussen 08:00 en 09:00 uur kan. Geen sprake van rechtszekerheid veiligstellen in die passage, wel van de arme gewetensbezwaarde ambtenaar.

    Ik wil best consideratie hebben met de bestaande ambtenaren, maar niet met nieuwe. Zoals hierboven al gezegd, ‘t is een taak erbij omdat die mensen het leuk vinden dat te doen. Als je het leuk vindt huwelijken te sluiten, dan ook alle. Je gooit niet iemands carriere op slot ofzo.

    De passage in het regeerakkoord riekt naar een opzettelijke pas-op-de-plaats om daarna de beweging terug te kunnen maken. En de PvdA kraait victorie dat de status-quo bevestigd is. Pathetisch.

    Reactie door Daniel — maandag 2 april 2007 @ 16.21 uur

  55. @46.Roelf van Bergen
    Gewetensbezwaren kan en mag geen excuus worden voor discriminatie. Dit lijkt mij eerder een geval van discriminatie op sexe.

    Reactie door Rob de Kuster — maandag 2 april 2007 @ 16.24 uur

  56. Ik zie hier veel reacties in de trant van ‘dan neem je maar ontslag’. Zo makkelijk ligt het niet altijd. Er zijn immers ambtenaren die al 10, 20 of meer jaar deze taak uitvoeren, en dan geconfronteerd worden met een aanpassing van de wet. In dergelijke gevallen kan je als gemeente zeggen ‘OK, ik heb begrip voor je standpunt, dan vragen we een andere ambtenaar’. Lijkt me niet zo moeilijk toch? Erg veel overtrokken reacties in de media en op deze weblog.
    Voor ambtenaren die nieuw zijn geworven geldt uiteraard dat ze de wet moeten uitvoeren.
    Wat mij wel tegen de borst stuit is het schandalige gedrag van COC. Daar hoor ik hier niemand over, zelfs Jan Marijnissen of Job Cohen niet. Zwarte lijsten aanleggen van ambtenaren met gewetensbezwaren, riekt mij teveel naar een razzia. COC: krijgt die club subsidie? Intrekken dan, of een navordering instellen op deze fascisten! Euh, is dat ook niet die organisatie die kinderen van 11 en 12 met die Gay Parade mee laat doen???? Gestoord zijn ze, en Job Cohen moet eens gaan nadenken wat betreft het overschrijden van fatsoensgrenzen.

    Reactie door HARSAN — maandag 2 april 2007 @ 16.26 uur

  57. Dus ‘geen min’ maar ‘wel een dikke plus’? Wees ‘es helder man.

    Reactie door yohan — maandag 2 april 2007 @ 16.29 uur

  58. Daniel,

    de dienstplicht mocht je weigeren, je kreeg dan een vervangende dienstplicht. Ook nu nog houdt het leger rekening met immigranten om die niet naar hun geboortegrond te sturen om te vechten.

    En daar zit nu precies de crux: rekening houden met, is niet iemand zijn ere baantje onmogelijk maken door wetten voor te schrijven waar hij het niet mee eens is.
    Dit is gewoon een diepe aantasting van de Godsdienstvrijheid.

    Het is aan de rechter om te bepalen of een gemeente zich heeft gehouden aan de wettelijke bepaling dat een huwelijk van mensen van hetzelfde geslacht mogelijk moet zijn.

    Reactie door Immigrant — maandag 2 april 2007 @ 16.38 uur

  59. Weigerambtenaar je bedriegt de samenleving door je niet afzijdig te houden van de politiek. Als je echt serieus bent neem je morgen ontslag.

    Reactie door anneke — maandag 2 april 2007 @ 16.40 uur

  60. Harsan,

    daarom zijn er naast het COC nog andere organisaties die op een minder extravagante manier de aandacht willen vestigen op homofilie. Zij zijn het ook niet eens met het COC, wat trouwens is te lezen op de website van het COC.

    Reactie door Immigrant — maandag 2 april 2007 @ 16.41 uur

  61. @HARSAN De enige agresieve facistische bijdrage die je doet doe je dus zelf hier.
    Wat heeft die boot er mee te maken? Die overigens een initiatief is van die kinderen zelf en hun ouders en niet van het COC. Fatsoensgrenznen zijn toch ook overschreden door weigerambtenaren zij leggen toch ook min of meer lijsten aan. Oh je bent homosexueel dan trouw ik je niet.
    Ze doen toch precies hetzelfde.
    Sterker dat is in pratijk toepassen van discriminatie en vervolgens zo laf zijn dat je je beroep doet op god.
    Wat zeur je nu.

    Reactie door Klaas — maandag 2 april 2007 @ 16.42 uur

  62. @58 ten eerste bestaat dienstweigering niet meer en is dus niet ter zake.
    Ten tweede toen die er nog wel was had de overheid ingesteld dat je gewetens bezwaar kon hebben.
    We praten over mensen die nog niet voor de overheid werkten maar er voro gingen werken.
    Een ambtenaar werkt daar dus al.
    En die ie gehouden de wet uit te voeren.
    Daarnaast gaat gewetensbezwaar niet op het is namelijk geen kerkelijk huwelijk.
    Godsdienst vrijheid behoord geen vrijbrief te zijn om te discrimineren en dat is het dus momenteel wel.

    Reactie door Klaas — maandag 2 april 2007 @ 16.48 uur

  63. @58 Immigrant:
    “de dienstplicht mocht je weigeren, je kreeg dan een vervangende dienstplicht.”

    Ben ik geheel mee op de hoogte. Maar het cruciale verschil zit ‘m in de *plicht* van de dienstplicht, en de *vrijwilligheid* van een persoon om ambtenaar van de burgerlijke stand te worden. Door die baan te ambieren en aan te nemen neemt hij de plicht op zich die geheel uit te voeren – net zoals de slagersknecht ook varkenvlees moet verkopen, anders wordt hij in de eerste plaats al niet aangenomen.

    “Dit is gewoon een diepe aantasting van de Godsdienstvrijheid.”

    Bij de dienstplicht ging het om gewetensbezwaren – niet per se geloof. Homo-haat en homo-fobie zijn ook geen dingen die per se bij het een of andere geloof horen, en ook veel onder niet-gelovige mensen voorkomen.

    “Het is aan de rechter om te bepalen of een gemeente zich heeft gehouden aan de wettelijke bepaling dat een huwelijk van mensen van hetzelfde geslacht mogelijk moet zijn.”

    Uiteraard. Maar is er dan wel wetgeving op dit gebied? Het regeerakkoord spreekt alleen van “beleid”. Mensen aannemen die op voorhand aangeven slechts een deel van hun taak te willen uitvoeren kan ik niet anders kenschetsen dan wanbeleid. Ik mag hopen dat een rechter in een voorkomend geval dat ook zo ziet.

    Reactie door Daniel — maandag 2 april 2007 @ 17.01 uur

  64. Voor een ieder die zich bereid stelt , een bepaalde functie , uit te veoren , moet VOORAF bedenken , dat er misschien wel situaties kunnen voordoen ; die strijdig zijn met eigen overwegingen ( vaak vanuit een geloof of politieke overtuiging ) :
    Een persoon , die zich beschikbaar stelt als soldaat , zal eens moeten schieten : een soldaat , kan voor elle zaak geplaatst worden ; waarin je mensen moet äfschieten “, zo is dat ook met het beroep van politie-agent …

    Reactie door Fred — maandag 2 april 2007 @ 17.09 uur

  65. Wat ik mij herinner van mijn huwelijk is dat wij van te voren een gesprek hadden met de ambtenaar van de burgelijke stand en dat hij daarvan een heel leuk verhaal gemaakt had tijdens ons trouwen. Dat geeft een extra feestelijk tintje aan het geheel. De man heeft dan ook plezier in zijn werk en steekt er energie in.
    Als de ‘weigerambtenaar’ gedwongen wordt de wet te volgen zal hij kunnen volstaan met het stellen van 2 vragen, sta je binnen 5 minuten weer buiten. Lijkt me geen leuke ervaring voor het bruidspaar. Dan kan het beter van te voren duidelijk zijn welke ambtenaar moeite heeft met het homohuwelijk zodat je deze niet voor je krijgt tijdens de plechtigheid.

    Reactie door Jeroen — maandag 2 april 2007 @ 17.13 uur

  66. Het is belachelijk dat deze ambtenaren dit weigeren. Zij moeten inderdaad in dienst van het volk gewoon de wet uitvoeren. Als deze lieden hier niet mee kunnen omgaan, moeten ze wellicht een baan gaan zoeken die beter bij hen past.

    Bovendien moeten deze ambtenaren eens leren om wat ruimdenkender iedereen gewoon lekker te laten leven zoals hij of zij wenst. Dit is bijna alsof deze ambtenaren hun mening aan burgers pogen op te leggen en ik vind dat volstrekt onacceptabel.

    Reactie door J3roen — maandag 2 april 2007 @ 17.17 uur

  67. Wat een onzin, iedereen moet zijn morele bezwaren kunnen blijven handhaven, dat zou helemaal mooi worden, Nederland doet al meer dan genoeg voor homo’s. Het is hemeltergend dat een zichzelf gaycapital noemende hoofdstad hier breeduit reklame voor moet maken.
    Vanuit de homo gedacht, zou ik het denk ik ook prettig vinden om een gemotiveerde ambtenaar voor me te hebben staan.

    Reactie door Jory — maandag 2 april 2007 @ 17.35 uur

  68. @55 Rob de Kuster.

    Lijkt er op dat je mijn geschrijf niet hebt begrepen. En ik probeerde juist enige verduidelijking in te brengen.

    Dus nogmaals.

    Elke gewone ambtenaar kan een beroep op gewetensbezwaren doen, immers er zijn vele ambtelijke functies die in eerste instantie niet de indruk wekken om tegen een gewetensbezwaar aan te lopen.

    Bijvoorbeeld een passifistische ambtenaar bij de vuilnisdienst (nu vaak milieudienst genoemd) wordt opgedragen om op een terrein van defensie werkzaamheden te verrichten, zo’n ambtenaar jan met kans op succes zich beroepen op gewetensbezwaren.

    Hij kan zich daar niet op beroepen als hij moet samenwerken met iemand wiens geslacht of afkomst hem niet aan staat.

    Een trouwambtenaar, voor de duidelijkheid noem ik het maar even zo, kan weten dat hij ook huwelijken moet sluiten tussen mensen van hetzelfde geslacht en dus is hier een beroep op gewetensbezwaar onterecht. Daarbij komt en dat was mijn bedoeling hier meer de nadruk op te leggen, dat zo’n ambtenaar, van de Burgerlijkestand, Trouwambtenaar, dit niet voor de brode doet en daarom is het dus ook niet zo’n probleem om zo’n ambtenaar uit de functie te ontzetten.

    Punt blijft en daar ben ik niet op in gegaan, dat er voor de wetswijziging trouwambtenaren waren die een gewetensbezwaar zouden kunnen hebben bij de nieuwe wet, en het is wat cru, maar dat is helemaal mijn eigen opvatting, om deze mensen na soms jarenlange dienstverlening aan de gemeenschap, zo maar aan de kant te zetten. Dus vind ik het een fatsoenlijke zaak als een gemeente rekening houdt met deze mensen hun gewetensbezwaren, een gemeente moet natuurlijk nu geen nieuwe trouwambtenaren installeren die hetzelfde bezwaar hebben. In elke gemeente zullen de gewetensbezwaarden in de meeste gevallen een zeer kleine minderheid zijn en is het dus gemakkelijk te regelen dat in voorkomende gevallen het gewetensbezwaar geen belemmering zal zijn voor een huwelijk.

    Ik vind het prima dat mensen trouwen zoals ze dat zelf willen, het is volgens mijn een totale privé zaak .

    Maar ik vind het overdone zoals de door mij beschreven zaak in Leeuwarden heeft gespeeld, hier was een homo stel duidelijk uit op het beschadigen van een huwelijksambtenaar, zonder enige functionele noodzaak, zoals ik mij de zaak herinner.

    Ik vind dat kortweg niet erg netjes.
    Zij konden ook gewoon in de echt worden verbonden door een andere ambtenaar, die geen gewetensbezwaren had.

    Kortom ik vind de energie hier aanbesteed, in de politiek verspilde moeite en die kan beter aan echte problemen besteed worden.

    In de praktijk zal dit soort gewetensbezwaar nooit meer spelen, mits dus een homo stel zaken op de spits wil drijven en in de toekomst zullen er geen huwelijksambtenaren meer zijn met zo’n bezwaar.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — maandag 2 april 2007 @ 18.02 uur

  69. Mensen,
    Wat een bijzaken.

    Het was al goed genoeg geregeld. Er hoeft niet verder gepolderd te worden want er kon wettelijk genoeg gepolderd worden.
    Er was genoeg democratische ruimte over gewetens bezwaren allerlei. Op de Veluwe e.d. hoeft men zich niet te laten inenten, evenmin is men verplicht voor ziektekosten verzekerd te zijn. Een Islamiet mag zijn winkel op zondag openhouden omdat het niet zijn heilige dag is e.d. Het is de CU die haar politieke ruimte in heeft kunnen nemen en zich verder wil grondvesten. Verdiep je maar eens in hun fundamenten, volgens het CU heeft Palestina geen bestaansrecht . Met De Cu kon CDA gewoon met haar program door.
    De politieke tijdsgeest wereld over gebruikt godsdienst als haar schild, het is ook hier terug naar af. Het zijn de grootmachten die zich er op stoelen, terwijl dit helemaal niet om mensenrechten of sociale zorg maar om macht en olie gaat. Het is de politieke Islam versus de politieke Zionisten versus de politieke Paus versus de politieke Fundi Christen waaronder Bush regime..
    Is het jullie niet op gevallen hoeveel christelijk gestoelde zendtijd B4 krijgt?
    Wat dacht je ervan?
    Wij zijn een socialistische partij. Laat de SP daar mee bezig zijn, haar prioriteiten daar leggen.
    Dan weet iedere burger, religieus of niet waar hij/zij aan toe is.

    Reactie door maria — maandag 2 april 2007 @ 18.07 uur

  70. Moet zijn:
    Wij zijn een socialistische partij!
    Laten wij en de SP vooral wakker blijven voor het toenemnde ‘ingesluip’ en mee meegesleur van reli in de politiek.
    Socialisme is er voor iedereen ongeacht huidskleur, godsdienst,ras of komaf.

    Reactie door maria — maandag 2 april 2007 @ 18.16 uur

  71. Toevoeging:

    Ongeacht…… sexe. Dit hoort er nog bij.
    Word ook zo moe van het B4 gedoe.

    Reactie door maria — maandag 2 april 2007 @ 18.28 uur

  72. Terwijl iedereen wordt beziggehouden met het politiek ‘gemiereneuk’ van B4, regeltje erbij, eureka! gevonden, breekijzertje voor je raam, honden gedrag, dit topic, paspoorten etc. etc. voert het JPB en het CDA haar agenda uit.
    De SP laat zich hopelijk niet af leiden.

    Reactie door maria — maandag 2 april 2007 @ 18.39 uur

  73. Ik kan me nog herinneren dat ik korte tijd een uitkering genoot en dat ik verplicht in een slachterij moest gaan werken terwijl dat dit tegen mijn principes ingaat (vegetarisch). Gewetensbezwaren gelden dan alleen voor ambtenaren en niet voor mij.

    Reactie door Gaudoin — maandag 2 april 2007 @ 18.42 uur

  74. Euthenasie, abortus, homo’s,huwelijken, vrijheid van godsdienst en bezwaren: Is hier al prima geregeld. Wij hebben aandacht voor andere zaken. Aju parapalu!

    Reactie door maria — maandag 2 april 2007 @ 18.47 uur

  75. tja ik ben druk bezig om amtenaar te worden,
    maar ik wil geen amtenaren huwen,ik wil geen feestjes organieseren als dat geld monster weer eens denkt langs te komen op haar verjaardag,
    EN ik wil geen,cda/cu droon/kloon in het huwe,,lijk verbinden,
    alleen bij overlijden van een cda/cu kloon/droon met geen eigen wil,,
    wil ik wel wat woordjes vuil maken,,whaahaha,ooo ik ben weer slecht vandaag.
    of goed.
    zou ik kans maken?,
    ps ik geloof niet in de oorlogsgod van de cu/cda,
    een ander,een eerlijker,oprechter,een gelijke,of een hij/zij of gay,die wel oog heeft voor de zwakken bv.
    afz zeg maar gabriel.

    Reactie door ad — maandag 2 april 2007 @ 18.51 uur

  76. @43 immigrant
    Ik had het niet over dienstplicht, ik had het over mijn verplichte belastingaandeel ten behoeve van defensie!! Het gaat niet om actief deelnemen aan het leger, het gaat erom dat ik geen wapens wil betalen van de belasting die ik afdraag. De wet is daarin gewoon de wet…. maar ik voel me wel verantwoordelijk voor de Nederlandse oorlogsmisdaden.

    @45 en @ 67
    Er wáren wettelijke bepalingen voor gewetensbezwaarden. Dat geldt alleen voor diegenen die al ambtenaar waren. De nieuwe mensen die aangenomen worden moeten eerst aangeven dat ze geen gewetensbezwaren hebben. Gewoon een arbeidsvoorwaarde.

    Gewetensbezwaren kun je hebben om geloofsredenen maar ook gewoon omdat je het niet eens bent met homo´s die trouwen. Wat voor bezwaren je ook hebt, het is niet aan jou de wet te bepalen. Als je al jarenlang ambtenaar van de burgerlijke stand was mag je weigeren homo´s te trouwen, maar als je nieuw aangenomen wordt MOET je gewoon de wet uitvoeren. Een lid van de dierenpartij gaat immers ook niet bij een slachterij solliciteren.

    Ambtenaar: Een ambtenaar is een persoon die is aangesteld in een openbare betrekking om een deel van de overheidstaak te verrichten, mits ondergeschikt aan een hoger gezag. Afhankelijk van hun functie, leggen ambtenaren een zuiveringseed of ambtseed af. (wikipedia)

    Reactie door Irma — maandag 2 april 2007 @ 18.56 uur

  77. Weigerambtenaar in een geen enkele bijbel vind je dat het verboden nog onnatuurlijk is als mannen met mannen gaan of vrouwen met vrouwen. U doet net alsof u de wijheid in pacht heeft en een ieder die er ander soverdenkt fout zit…waarom? Is dit niet bepaald door iemand die moeite heeft met het verschijnsel?
    In de natuur zijn veel meer diersoorten homoseksueel of lesbisch, ik denk dat dit een ingebouwd systeem is zodat de geboorte van baby`s beperkt wordt. In ieder geval zijn dit geen uizonderingen maar eerder regel. Waarom tegen de natuur die God geschapen heeft in uw visie zijn? Homoseksuelen, biseksuelen en lesbiennes schijnen zelfs en andere geur te hebben zodat zij op elkaar vallen en niet op een heteroseksueel! Mooi he!

    Reactie door cynthia — maandag 2 april 2007 @ 18.58 uur

  78. Deze en een vorige discussies laten zien hoe een mens zich kan verliezen in de vorm als men de inhoud uit het oog verliest. Het gaat, vooral in de politiek, om de inhoud en niet de vorm.

    Vrijheid van meningsuiting geeft geen recht op beledigen. Zo ook geeft een conflict van geweten geen recht op dicriminatie.

    Politiek geeft vanuit de inhoud vorm en NIET andersom.

    Reactie door Rob de Kuster — maandag 2 april 2007 @ 18.58 uur

  79. Agnes Kant in de media over Bijbel teksten?

    De SP legt haar prioriteiten bij de zorg zelf. Aju paraplu!
    (je zou er simpel van worden!)

    Reactie door maria — maandag 2 april 2007 @ 19.00 uur

  80. @ ToN (7):

    Met jouw verhaal ben ik het wel eens, behalve op het punt dat je ineens pragmatisch wordt en zegt: “…er zal volgens mij nooit een gemeente zijn die aankomt met de boodschap dat het huwelijk geen doorgang kan vinden, omdat er geen ambtenaar bereidwillig was om het huwelijk te voltrekken..Toch een beetje storm in een glas water (lijkt mij)!!”

    Het is wel degelijk een zeer principiële zaak, ToN. Ik vind het gewoon schandalig dat gemeenten NA de openstelling van het huwelijk voor mensen met hetzelfde geslacht tóch nog ambtenaren hebben aangenomen -en dat nog steeds doen!- die in dit opzicht weigerachtig zijn. Zoals je zelf zegt: ambtenaren behoren de wet uit te voeren en niet naar eigen goeddunken daarvan te mogen afwijken. En wil iemand dat niet: tant pis! Die kan ook iets anders gaan doen.
    Het gaat niet over zo maar iets, maar om een recht, dat na zeer langdurige, taaie strijd is verworven. En dat een consequente uitwerking is van art. 1 van de Grondwet (het non-discriminatiebeginsel).

    Hartverwarmend vond ik dan ook het optreden van de zwarte schepen Wouter van Bellingen van Sint Niklaas, die -om kennelijk racistische redenen- door twee stellen was geweigerd als ambtenaar van de burgerlijke stand, waarna die prachtige massale huwelijkssluiting (met honderden mensen) plaatsvond. Spontaan zegende hij het huwelijk van twee homo’s in, die daar persoonlijk om vroegen. Zo moet het zijn!

    Reactie door Olav Meijer — maandag 2 april 2007 @ 19.00 uur

  81. @72

    Excuseer, discriminatie.

    Reactie door Rob de Kuster — maandag 2 april 2007 @ 19.02 uur

  82. @ Immigrant (41):

    Het gaat er helemaal niet om, dat mensen niet hun eigen (al dan niet religieuze) opvattingen zouden mogen hebben. Het gaat erom, dat je, als je als gevolg van je overtuiging niet je functie (volledig) kunt uitoefenen (nl. die van ambtenaar van de burgerlijke stand, die de wet moet uitvoeren), je naar een andere functie moet omzien. Heel simpel dus!

    Reactie door Olav Meijer — maandag 2 april 2007 @ 19.16 uur

  83. @ 53. Reactie door Weigerambtenaar — maandag 2 april 2007 @ 16.21

    Als ik me iets afvraag, Weigerambtenaar, bedoel ik hier juist mee te zeggen dat ik het niet begrijp en hoop antwoord te krijgen op dit weblog bijvoorbeeld.

    Open vragen…wordt dit ook wel genoemd.

    Precies…het is slechts één van de vele meningen over het wel of niet “christen-zijn”. Méér wil ik hiermee niet zeggen.

    Reactie door franslj — maandag 2 april 2007 @ 19.19 uur

  84. @ Weigerambtenaar (42):

    Nee hoor, een meerderheid (nl. in de Tweede én de Eerste Kamer, en echt geen “toevallige”) heeft bepaald dat het huwelijk wordt opengesteld voor mensen van hetzelfde geslacht. Om dit ineens geen “huwelijk” te willen noemen is alleen maar ideologie en willekeur. Het is pure onzin een “nieuw” apart rechtsinstituut in het leven te roepen, dat precies dezelfde rechten en plichten inhoudt als het al bestaande instituut. En gelukkig legt Nederland zich niet bij voorbaat neer bij “de meerderheid van de wereldbevolking”. Dan zou het -figuurlijk- armoe troef worden in Nederland.

    Reactie door Olav Meijer — maandag 2 april 2007 @ 19.22 uur

  85. Het weigeren op grond van godsdienstige overtuiging was al voldoende geregeld.
    Waar gaat deze discussie in hemelsnaam verder over behalve om de nadruk op en wat de CU qua haar fundamenten heeft binnen kunnen halen in B4?
    Daar heeft de SP toch geen boodschap aan?

    @77 Rob de Kuster
    Kan je dit nog even verder toelichten?
    Dank.

    Reactie door maria — maandag 2 april 2007 @ 19.30 uur

  86. Olav

    Dat was ook een prachtige burger actie.
    Laat de dingen zo maar zo hartverwarmend gebeuren, als is het incidenteel.
    En klaar met politiek gedoe van de SP rond de reli cultuur.De CU heeft de macht in handen omdat omdat het CDA niet zonder haar kon.

    Reactie door maria — maandag 2 april 2007 @ 19.39 uur

  87. geef mij,een verzekering arts ,die weigert mensen af te keuren…

    Black flag.!!!!!!
    Voor deze die dat ken ,maar wel socialer.okie!!

    Reactie door Guess — maandag 2 april 2007 @ 19.52 uur

  88. Olav en anderen..,

    Het gaat er niet om dat een ambtenaar de wet uit moet voeren, maar dat een verbintenis tot stand gebracht kan worden volgens de wet.

    In een bedrijf is het heel normaal dat iedereen verschillende taken heeft en nog beter aansluitend hebben verkopers hun eigen klantenkring.

    Nu waarom zou dat niet binnen de overheid kunnen? In ons pragmatische Nederland zou dat tot een logische lijn zijn.

    Het enige waar wij in Nederland principieel tegen zijn, is het bij wet bevorderen van de goede zeden en moraal. Wij bevorderen liever bij wet of ondanks de wet zogenaamde progressieve zaken waarvan nog maar afgewacht moet worden of het wel een verbetering betreft, zie het nieuwe leren of het gebrek aan eigencensuur van sommige media.

    Maar ja, de alles moet kunnen mentaliteit (lees de zgn verworvenheden….) heerst nog steeds in individualistisch Nederland

    Reactie door Immigrant — maandag 2 april 2007 @ 20.28 uur

  89. Ik droom van een land zonder gelovige,wat moet dat een heerlijk land zijn.
    Ik hoop dat we snel het anti geloofs virus uitvinden wat een rust zou dat geven in de samenleving.
    Want dat virus heeft toch al wat mensenlevens gekost daar kan AIDS niet tegen op.

    Reactie door De Hakker — maandag 2 april 2007 @ 21.37 uur

  90. Ik dacht dat er wat aan de bureaucratie gedaan werd door het nieuwe kabinet.

    Reactie door Maan Arkenbosch — maandag 2 april 2007 @ 21.39 uur

  91. Die rotkerken hebben nog altijd veel te veel macht. De schijnheilige smeerlappen.

    Reactie door ACCEPT — maandag 2 april 2007 @ 21.44 uur

  92. @89 De Hakker

    Ik emigreer gelijk naar dat land!

    Reactie door ACCEPT — maandag 2 april 2007 @ 22.02 uur

  93. Hakker,

    Jij droomt van een land met mensen die jouw geloof aanhangen. Ik noemde dat het álles moet kunnen geloof en iedereen moet dat accepteren. Een geloof dat mensen zoals Farrokh Bulsara het virus hebben opgeleverd dat volgens jou minder doden heeft opgeleverd dan oorlogen om het geloof. Beide oorzaken zijn te betreuren.

    Reactie door Immigrant — maandag 2 april 2007 @ 22.08 uur

  94. Hakker & Accept.

    Verhuizen naar Noord-Korea lijkt me geen prettig vooruitzicht.

    Reactie door Immigrant — maandag 2 april 2007 @ 22.09 uur

  95. Immigrant

    Je bent niet meer te redden, je geest is zwaar verziekt. Ze hebben jou gehersenspoeld van jongs af aan. Een vrije wil heb je nooit gehad. Het werd er al vroeg ingestampt.

    Reactie door ACCEPT — maandag 2 april 2007 @ 22.14 uur

  96. voor de wet is iedereen gelijk behalve als je ziek bent(volgens cu,dus via via ook het c!da)tv van pak em beet een maandje terrug over de c!u.twee handen op een buik?
    en de kerk is geschijden van de staat?behalve waneer je ziek bent (volgens de gevaarlijke cu/cda ).

    Reactie door ad — maandag 2 april 2007 @ 22.22 uur

  97. Waarvan wil je mij redden Accept?

    Van de ondergang van de wereld, de dood, de armoede? Ik heb geen flauw idee, dus zeg het maar. En welke last heb jij nu van die door jou genoemde macht van die smerige rotkerken?

    Reactie door Immigrant — maandag 2 april 2007 @ 22.25 uur

  98. @85.maria
    Met mijn beperkte woordenschat probeer ik aan te geven dat het populisme ons momenteel om de oren vliegt. Men praat niet langer over de inhoud, men richt zich op de vorm.
    Dat men op die manier punten wil binnen halen. Men probeert de SP in een bepaalde hoek te drukken.

    Reactie door Rob de Kuster — maandag 2 april 2007 @ 22.29 uur

  99. hey!!!!!fluiten!!!!!!!!!! het gaat hier over amtenaren gedraag, het land doet hier niet toe…
    Mensen,keep cool.
    Ambtenaren hebben veel mensen in kampen gestuurd,
    ongeachte het genuanceerde retoriek van jouw geloof.
    This was my job!my duty enz
    Stop.

    Reactie door Guess — maandag 2 april 2007 @ 22.40 uur

  100. Als ikmijn werk weiger uit te voeren word ik onstlagen.
    Bij de wet is toch vastgelegd dat homo’s mogen trouwen, dan kun volgens mij via de wet weigeraars ook ontslagen

    Reactie door henk jonker — maandag 2 april 2007 @ 23.58 uur

  101. @89 21.37 uur, De Hakker:

    Niet zo onzorgvuldig en lichtvaardig omspringen met het begrip “gelovige” a.u.b.: degenen die jij bedoelt kun je beter omschrijven als (aarts)egoisten en aanhangers van de “geldgod”, “Mammon”.

    In de klassieke betekenis van “gelovigen” zijn zij juist de tegenstelling daarvan, “ongelovigen”, want niet levend in overeenstemming met christelijke beginselen die juist wel, het is hier al vaak gezegd, voor een groot deel te vinden zijn binnen eerlijk, links gedachtengoed.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — dinsdag 3 april 2007 @ 0.41 uur

  102. @ Ik zie hier doorgaans alleen maar negatieve reacties t.o.v. ambtenaren…Ik vraag me wel steeds meer af of die ambtenaren door de burger nog wel gezien worden als “dienstverleners” en ik ben ervan overtuigd dat ook een “homohuwelijk” ten allen tijde gewoon gesloten kan worden,met medewerking van ambtenaren die helemaal geen last hebben van gewetensbezwaren..En die huwelijken ook gewoon voltrokken kunnen en zullen worden! Jammer, echt jammer..Dat steeds weer de dezelfde “beroepsgroep” hier steeds weer “de zwarte piet” doorgeschoven krijgt! Terwijl er bijna geen enkele beroepsgroep zoveel energie en overtuiging investeert in het zo goed mogelijk functioneren van de samenleving als geheel! Ik heb bijna de neiging om ambtenaren bijvoorbeeld maar eens een paar maanden te laten staken, en dan maar kijken hoe “tevreden” de burger dan nog over “onze” overheid is!
    Het begin is er al, dus kanker, klaag en zeik met z’n allen gewoon lekker door, dan hebben de rijksambtenaren (die hebben het immers altijd gedaan) nog veel meer voor de burger “in petto”..En reken maar dat al die kankeraars dan vanzelf wel een toontje lager zullen zingen! Dan pas merkt de burger dat de overheid letterlijk onbereikbaar wordt, wanneer amtenaren hun werk niet meer doen!!

    Reactie door ToN — dinsdag 3 april 2007 @ 1.16 uur

  103. @99 Guess
    Wat wil je met deze kul nou eigenlijk bereiken? Inhoudelijk zeg je niks, wat je wel roept is onsamenhangend en nikszeggend, je draagt geen enkele oplossing aan en grijpt terug op een verleden dat je zelf volgens mij niet eens meegemaakt hebt, laat staan dat dit voor de huidige generatie ambtenaren zou gelden?!! Ik neem jou niet serieus en de enige reden waarom ik reageer is dat ik graag duidelijk wil maken aan anderen op dit log wat voor een clown jij eigenlijk bent! En blijf jij vooral lekker
    “fluiten” want dat schijnt voorlopig het enige te zijn waar jij wel bedreven in bent (hoewel het waarschijnlijk ook nog ongelooflijk vals zal klinken)!

    Reactie door ToN — dinsdag 3 april 2007 @ 1.27 uur

  104. @16 Fred
    “elke ambtenaar dient de wet uit te voeren” zeg jij…Maar als een ambtenaar dat doet en de regeltjes hanteert, mag die ambtenaar er dan ook op vertrouwen dat de burger daar begrip voor heeft en dat accepteert? Of “heult” zo’n ambtenaar dan ineens met de “vijand” en moettie maar vrijwillig ontslag nemen omdat ie niet achter het “beleid” staat?? Ben zeer benieuwd naar jouw antwoord!!

    Reactie door ToN — dinsdag 3 april 2007 @ 2.02 uur

  105. Als ik een klant de regeltjes voorschotel en het komt die klant ff niet uit zoals ie het had willen hebben, dan is ineens de wereld te klein! Dan wordt je uitgemaakt voor..(vul zelf maar in)! Als ik alle ziektes gekregen had die mij in het verleden door klanten zijn toegewenst, dan was ik nu allang dood en begraven geweest!

    Reactie door ToN — dinsdag 3 april 2007 @ 2.09 uur

  106. @ ToN

    Klant? Je bedoelt natuurlijk dat je iemand tegenover je hebt die aan jouw salaris meebetaald. Buiten dat is schelden natuurlijk niet correct.

    Reactie door Gaudoin — dinsdag 3 april 2007 @ 9.11 uur

  107. @102
    Ton ik begrijp jouw wanhoop als ambtenaar.
    Maar het is nu eenmaal zo dat de gene die een slechte boodschap brengt in wat voor beroep dan ook het haasje is.
    Dus ook de ambtenaar,maar een ambtenaar die weigert om bepaalde werkzaamheden te verrichten die wel in zijn functie omschrijving staan is ook het haasje.
    Ik zelf heb goede ervaringen met ambtenaren en ook hele slechte en dat nog niet eens voor mijn zelf.
    Een hoop mensen zien de ambtenaar toch als een verlengstuk uit de Haag en aangezien daar de laatste jaren een asociaal stel zit die de dienst uitmaakt denk ik dat jullie dit op je dak krijgen hoe vervelend het ook is.
    Dus begrip voor je klant en niet werken zoals je een keer aangaf met rancunes.
    Ton ik doe zelf veel aan hulp verlening in mijn vrije tijd en de een is heel dankbaar en de ander begint te schelden als het niet lukt of denkt dat alles vanzelfsprekend is maar uiteindelijk gaat het om de mensen te helpen.
    Beschouw je zelf in je taak maar als hulpverlener die vaak mensen moet helpen die even en vaak door anderen het spoor bijster zijn.
    En Ton af en toe een beetje spotten met ambtenaren moet kunnen.

    Reactie door De Hakker — dinsdag 3 april 2007 @ 10.08 uur

  108. @106
    We betalen aan ieders salaris mee met alles wat je koopt.
    Dus het klantvriendelijke moet van alle kanten komen.
    Wel eens met een verzekering in onenigheid gelegen ook aan die salarissen betalen we mee.

    Reactie door De Hakker — dinsdag 3 april 2007 @ 10.13 uur

  109. Ik zal ook proberen hier mijn meing over te uiten, al staat hij misschien wel haaks op de meeste meningen hier.

    Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand dat liever niet doet, het trouwen van 2 mensen met helzelfde geslacht.

    Ik zou daar zelf ook bezwaar tegen hebben omdat ik een bepaalde geloofsovertuiging heb waar dat niet in past. En het lijkt de laatste tijd wel of we meer respect moeten hebben voor het feit dat 2 mensen van gelijke sekse willen trouwen, dan het geweten van een persoon met een geloofsovertuiging.

    Je moet toegeven dat het een beetje krom is. stel: Ik ben Homo en ga trouwen, dat is mijn recht hier in NL en ik ga ook gebruik maken van mijn recht. Maar tegen de ambtenaar zeg ik je MOET mij trouwen want het is MIJN recht. Heeft ook de ambtenaar rechten? Nee het is mijn recht om te trouwen dus we dwingen alle ambtenaren om homo’s te trouwen. Dan heeft de ene groep zijn recht maar vergeten we de ander. Ik heb namelijk ook rechten, rechten om dingen te weigeren die ik vanuit mijn hart niet kan doen.

    Reactie door kristian — dinsdag 3 april 2007 @ 11.04 uur

  110. @102. Eigenlijk schetst je hier het tegenovergestelde wat ik als burger meemaak bij overheid instanties.
    Ik kom gemiddelde alleen uitgebuste niet gemotiveerder raam ambtenaren tegen.
    Welke gmeente zit je ik verhusi er meteen heen.

    Reactie door Klaas — dinsdag 3 april 2007 @ 11.24 uur

  111. @kristian
    Zou mooi zijn als we in de wet konden vastleggen dat als je vanuit je hart iets niet kunt doen je het ook niet hoeft te doen…. of toch niet?
    Geen belasting betalen, geen boetes opleggen, geen kortingen op bijstandsuitkeringen opleggen, geen WAO-herkeuringen, geen strafwerk.

    Soms is het leuk en goed je hart te volgen, maar het kan gewoon in onze samenleving niet altijd.
    De een zijn vrijheid houdt op waar het de vrijheid van een ander beperkt. Als u weigert homo´s te trouwen, omdat dat vanuit uw hart niet kan, dan beperkt u de wettelijk bepaalde vrijheid van die 2 mensen.

    Een ambtenaar heeft de vrijheid te weigeren omdat hij al ambtenaar was toen de wet in werking kwam. Elke ambtenaar die nu aangenomen wordt en weigert de huidige wet uit te voeren zou een andere baan moeten zoeken.

    Reactie door Irma — dinsdag 3 april 2007 @ 12.17 uur

  112. Het is heel erg simpel: ambtenaar die bezwaren heeft moet gewoon zijn baan opgeven als hij vermoedt dat hij akten zal invullen waar hij bezwaar tegen heeft.

    Niet anderen opzaddelen met je eigen persoonlijke problemen, maar handelen naar wat de afspraken zijn en takkenevrvulling van je ambt en van tevoren beseffen wat staat je te wachten.

    Kortom: zoek tijdig een ander baan en laat de maatschappij met rust, er is toch belangrijkere problematiek.

    Reactie door walking bull — dinsdag 3 april 2007 @ 12.20 uur

  113. Wat ik in de hele discussie compleet mis is het volgende.
    Ik mag aannemen dat ook voor homo’s en lesbiennes geldt dat hun huwelijk ‘de mooiste dag van hun leven ‘ moet worden.

    Je zult het dan vervolgens als homo’s of lesbo’s toch wel uit je hoofd laten om die mooiste dag te laten ‘vesjteren’door een ambtenaar die verplicht wordt dat huwelijk te voltrekken, maar er eigenlijk bezwaar tegen heeft.
    Zo geredeneerd is het maar goed dat die ambtenaren hun gewetensbezwaren kenbaar maken, dan weet je als trouwlustige homo of lesbo in elk geval bij welke ambtenaar je niet moet zijn en heeft die trouwdag in ieder geval op dat punt de kans inderdaad de mooiste dag van hun leven te worden.

    Reactie door Jan — dinsdag 3 april 2007 @ 13.00 uur

  114. Zo langzamerhand is het mij duidelijk geworden dat Nederland altijd tolerant moet zijn..maar de landen om ons heen dan? Waarom niet in Turkije, marokko? In Nederland hebben wij de Nederlandse cultuur en wetgeving. Hoeveel tolerantie is wijs? We zijn doorgeschoten hier in Nederland als je het mij vraagt, ik geef Wilders hier gelijk over! Discriminatie van Nederlanders gebeurt in eigen land omdat tolerantie zo belangrijk is. Moet tolerantie niet voor iedereen gelden? Waar trekken wij grenzen? Is het normaal dat iemand een hand weigert? Is het normaal als docentes voor hoer worden uitgescholden en als vuil behandelt worden omdat ze vrouw zijn? Is het normaal dat er gezegd wordt door een moslim dat God niks is en Allah alles en dat jij als gelovige en als ongelovige niks bent? Waar trekken wij de grenzen nog in Nederland?
    Alles kan in nederland maar eigenlijk ook weer niet? De PVDA heeft te lang blind paard gespeeld volgens mij of zat er een bedoeling achter? Goedkope werkkrachten? Afspraken met rijke heren? Ik denk dat deze vragen erg belangrijk zijn en dat niet alleen Wilders daar voor op moet draaien met gevaar voor eigen leven. Niets van zijn standpunten zijn extreem mensen, ik heb ze allemaal gelezen en er staat niets discriminerends in over mensen uit een ander land!!! Met andere woorden, hij wordt zwart gemaakt in onze o zo tolerante samenleving. Duidelijk is dat de SP en Wilders echte veranderingen willen en dat ze daarom geboycot worden mensen!!! Lees ook op de site van Wilders zou ik zeggen. Gewoon ter informatie. Duidelijk verschil tussen Wilders en de SP is dat Wilders nationaal gericht is en de SP zowe nationaal als internationaal en als ik al die onderzoeken en stukken lees van de SP wordt ik enorm trots!

    Reactie door cynthia — dinsdag 3 april 2007 @ 13.01 uur

  115. Ook wat betreft gewetensbezwaren, is dat een zaak van ons allemaal of zou diegene zich moeten schikken omdat hij/zij een probleem ergens mee heeft? Ik vind dat als je een openbare functie bent en je ieder mens te woord moet staan je tolerant moet zijn.
    Als je mensen niet wilt huwelijken omdat jij daar een probleem mee hebt wie heeft er dan een probleem? jij toch? Waarom dat probleem opzadelen bij een ander? In ons land kennen wij het verbod ( ach, wordt met voeten getreden!) op discriminatie ( komt erg veel voor) en tolerantie..tsja…Daar komen de problemen van volgens mij. De kaders van onze samenleving zijn zoek.

    Reactie door cynthia — dinsdag 3 april 2007 @ 13.05 uur

  116. @ 115. Cynthia dinsdag 3 april 13.05

    “…De kaders van onze samenleving zijn zoek…”, zeg je Cynthia.
    Volgens mij komer er steeds meer kaders bij en zien we door de kaders, het kader niet meer.

    Het kader van Grondwet, wetten en regels, die er voor horen te zorgen, dat we met z’n allen in een menselijke, sociale en leefbare wereld kunnen vertoeven.

    Reactie door franslj — dinsdag 3 april 2007 @ 13.43 uur

  117. Even off topic:

    Ga naar http://www.wijwillenreferendum.eu en onderteken deze petitie! Voor een nieuw referendum over de Europese Grondwet. Bak ellende en zijn vriendjes mogen deze grondwet niet alsnog door de burger zijn strot duwen! Als je het daarmee eens bent, onderteken dan de petitie!

    Reactie door Kees — dinsdag 3 april 2007 @ 14.25 uur

  118. @109 Inderdaad geloofsovertuiging moet geen discriminatie worden. Het belang van de wet is in deze dus inderdaad groter.
    Daarnaast gewetens bezwaar waartegen. Het is een burgelijk huwelijk geen kerkelijk.
    Daarnaast dient een ambtenaar de wereldse weten uit tevoeren. Als de wereldse wetten tegen je geloofswetten ingaan. Is dat jouw probleem. Kies dan een ander baan of wordt Amis en verhus naar Amerika.

    Reactie door Klaas — dinsdag 3 april 2007 @ 14.29 uur

  119. @77, Cynthia: “Weigerambtenaar in een geen enkele bijbel vind je dat het verboden nog onnatuurlijk is als mannen met mannen gaan of vrouwen met vrouwen.”

    Sorry, zulke leugens maken op mij geen indruk. Als je de bijbel niet kent, waarom doe je je dan wel voor als kenner? Ik zei nog zo, verdiep je in de materie vóór je allerlei dingen roept.

    Reactie door Weigerambtenaar — dinsdag 3 april 2007 @ 15.14 uur

  120. Ik word het meeste ongerust van het tornen aan en oprekken van de ethische kanten van de CU in het regeer akkoord. Ze waren naar zeggen zo bescheiden maar reken maar dat ze helemaal niet bescheiden zijn!
    Het was te verwachten dat allerlei groeperingen, belangen groepen en ambtelijke molens er gretig mee aan de slag zouden gaan. Het lijkt me ook dat de dominees en christelijke verenigingen de meest essentiele preek en spreekstof is aangereikt.
    Een paar kiezelsteentjes en de rimpeltjes in een politiek meertje …lekker zwemmen in het benauwend golfslagbad van de CU.
    Voor je weet zwem je naast BUSH!
    Laat de SP en iedereen er heel snel klaar mee zijn.

    Reactie door maria — dinsdag 3 april 2007 @ 15.17 uur

  121. Weiger ambtenaar.
    Er is al een christelijke homo/lesbo groep opgestaan die zeggen dat ze een weigerambtenaar geen punt te vinden.
    Daar kan ook weer een (gesubsidieerd bv.) splinter project uit ontstaan. Dit om met elkaar bijbel interpretaties uit te wisselen.
    Nog meer kikkerdril in een kikkerklandje?

    Reactie door maria — dinsdag 3 april 2007 @ 15.35 uur

  122. @ Weigerambtenaar

    Het maakt helemaal niet uit wat er in dat boekje staat, religie leuk voor thuis of in de kerk maar nutteloos en teveel beperkend voor de samenleving. Je kunt geen samenleving opbouwen met verhaaltjes van mensen uit het stenen tijdperk.

    Reactie door Gaudoin — dinsdag 3 april 2007 @ 15.38 uur

  123. Weigerambtenaar

    Mensen die willen trouwen doen dat omdat ze elkaar lief hebben en van elkaar houden.
    En dan moet het totaal niet uitmaken wat voor geaardheid men heeft. Dit zou ook voor ambtenaren moeten gelden. Er staat in de bijbel, of Thora of koran dat mensen van het zelfde geslacht niet met elkaar mogen verkeren. Maar staat er ook niet dat de almachtige liefde van de schepper ons alle evenveel lief heeft. de regel mensen van het zelfde geslacht mogen niet met elkaar verkeren, hebben wij als mensen zelf ingevoerd daar men toen in een tijd leefde waar er geen begrip was voor iets als homosexuaaliteit. De tweede regel geeft ieder mens gelijke rechten wat voor geaardheid hij/zij ook heeft. Dus ook het recht om met elkaar te mogen trouwen. Dit zouden mensen die echt geloven zich eens beter moeten bedenken.

    Reactie door H.Drenth — dinsdag 3 april 2007 @ 16.20 uur

  124. @103 Ton
    ja Ton ,ben ik meer de triest clown geworden,
    Regels , protocols en werkelijkeid heb ik weinig zin in,als zij maar alleen mijn keuzen beperken,
    Zelf ben (was) ik woon begeleider,al 15 jaren,het is nu Zo dat ik niet meer wil horen de”clieten staan central”….
    Bah!
    My groot vader is beland in kampen(hij was een klante) omdat hier was genoeg amtenaar die het adminisstratief werk klaar makten voor de Nazis,
    Zie mijn 1rst reactie
    Ik ben voor Civil Desobediance voor Ambtenaar
    Maar wel socialer!!!!

    Te Radical?
    Yep,Socialism is dat ook,zie wat mensen hebben kunnen bereiken laatste 100 jaar,en wat zij nu verliezen..
    Ik heb medelijden voor jouw, wettende dat jij een associal beleid help.petje af
    Ik ben een triest clown

    Ik zal mijn guitaar halen, om te helpen

    Reactie door Guess — dinsdag 3 april 2007 @ 16.33 uur

  125. Een beetje verdraagzaamheid aub.
    Ik zou er ook geen zin in hebben twee dames te trouwen. Kies iemand die dat wel wil zou ik zeggen.

    Reactie door nico — dinsdag 3 april 2007 @ 17.03 uur

  126. Beste mensen,

    Ik ben lid van de wegenwacht. Daarvoor betaal ik een bepaald bedrag. De wederzijdse dienst die hiervoor verleend wordt, is het geven van hulp bij pech. Als de wegenwacht mij deze hulp verleent, lijkt mij dat ze aan hun verplichting voldoen, niet waar..?

    Op een keer bel ik de wegenwacht bij nacht en ontij op: ik sta met pech. Omdat ik een oudere dame ben, stel ik dat ik alleen geholpen wil door een vrouwelijke monteur omdat ik bang ben voor mannen op zo’n donkere plek. De reactie van de wegenwacht is dat dat niet gaat, vanwege de veiligheid van de medewerkers verlenen vrouwelijke monteurs ‘s nachts geen diensten.

    Enfin, er komt een keurige jongeman en ik wordt vriendelijk weer op weg geholpen.
    Volgens mij heeft de wegenwacht hiermee aan haar verplichtingen voldaan.

    Is het niet zo dat de overheid garant moet staan dat een dienst verleend dient te worden waar mensen wettelijk recht op hebben..? Volgens mij voldoen ze hieraan als ze voldoende trouwambtenaren hebben zodat op iedere gewenste dag getrouwd kan worden in de gemeente.

    Nu wat het COC ons door de strot wil drukken is dat iedereen het homohuwelijk moet niet alleen moet accepteren, maar het er ook volkomen mee eens moet zijn. Dat lijkt mij 180 graden omgedraaid.

    Kan iemand mij de zin aan geven van het op de spits drijven van dit issue en wat de belangen zijn van homo’s / lesbo’s om ervoor te zorgen dat er geen enkele ambtenaar van de burgerlijke stand meer weigert om een homohuwelijk te sluiten behalve dan een of ander revange geval cq angstgevoel.

    Beste mensen, je dient voorrang te VERLENEN, maar dit betekent nog niet dat je voorrang mag NEMEN.

    Reactie door Immigrant — dinsdag 3 april 2007 @ 17.16 uur

  127. @125 Nico
    Ambtenaren konden voor het B4 akkoord weigeren op grond van gewetensbezwaren, het is niet alsof die vrijheid er niet was.

    Reactie door maria — dinsdag 3 april 2007 @ 17.24 uur

  128. wat maakt het nu in godsnaam uit of het nu twee dames zijn of twee heren,, of een heer en een dame,,wat voor verschil zit er in?
    gij klaas neemt u willem2 sluikreklame,(tja de achternaam sorry), tot u wettige echtgenoot,wat is daar op uw andwoord, of gij maria neemt u bertus2(met gele oormerken) tot uw wettige echtgenoot,je zegt in bijde gevallen precies het zelfde!
    en waarom alleen dan bij homo’s of lesbiennes problemen?
    al die ongelovigen dan?mogen die straks ook niet meer,das het zelfde.dat zijn toch ook heidenen?
    gewetens bezwaren me hoela! het is gewoon misselijk jennen,en verschrikkelijk irriteren,als ik of mocht ik ooit nog eens trouwen,kan toch,,dan zou ik zo”n wijgeraar niet eens over de vloer willen hebben,dat volk moet op staande voet ontslag hebben,zonder uitkering,ze wijgeren werk .punt.en dat is het alleen maar werk,of is het een roeping?

    Reactie door ad — dinsdag 3 april 2007 @ 17.29 uur

  129. Ad,

    Het jennen zit aan de COC-kant.

    En hoe flauw het ook klinkt, maar het is zo triviaal als wat, HET verschil tussen twee mensen van hetzelfde geslacht en twee mensen van een verschillend geslacht is gelegen in de mogelijkheid van natuurlijke voortplanting.

    Over werk weigeren gesproken:

    Artsen mogen weigeren mee te werken aan euthenasie, abortus en bepaalde geneeskundige handelingen, zowel op basis van ethische normen als risico overwegingen. Advocaten mogen weigeren verdachte criminelen te verdedigen (dit terwijl iedere verdachte recht heeft op een verdediging, zie hier de analogie met ambtenaren van de burgerlijke stand).

    Misschien kun je eerst eens verdiepen in het hoe en waarom van de kwestie, voordat je reageert. Maar je beginregel klopt in elk geval: voor God (en Allah) maakt het wel degelijk verschil of mensen van hetzelfde geslacht, of mensen van een verschillend geslacht sexuele omgang met elkaar hebben.

    Reactie door Immigrant — dinsdag 3 april 2007 @ 17.59 uur

  130. Zelf vind ook maar een team sport passen bij onze gelovige en dat is korfbal de rest is verdacht.

    Reactie door De Hakker — dinsdag 3 april 2007 @ 18.40 uur

  131. @ ToN (102):

    Dat is niet terecht, ToN. Ik zie geen aanvallen op ambtenaren in het algemeen en als zodanig. (Dat zou ook onzinnig zijn, want je hebt ze in alle soorten en maten, zoals je weet). De reacties gaan er i.h.a. over, dat ambtenaren de wet behoren uit te voeren, en dat gemeenten niet ambtenaren te werk moeten stellen op een plaats, waarop zij dat niet ten allen tijde willen/kunnen…..

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 3 april 2007 @ 18.54 uur

  132. Het burgerlijk huwelijk, de naam zegt het al: dus voor burgerlijke mensen.
    Dik honderd jaar terug was trouwen alleen iets voor welgestelden die zo hun bezit veilig wilden stellen. Arme mensen trouwden helemaal niet.
    Nu is trouwen handig als je een gezin wilt stichten en geen dure notarissen erbij wil hebben.
    Verder blijft het een burgerlijk instituut waar je eigenlijk niet te veel waarde aan moet verbinden volgens mij dan.

    Reactie door nico — dinsdag 3 april 2007 @ 19.09 uur

  133. @ Immigrant (129):

    Citaat: “Het jennen zit aan de COC-kant.”
    Wat een omkering! Het COC beweert helemaal niet dat iedereen homoseksualiteit moet accepteren. Wel streeft het er uiteraard naar die acceptatie zo groot mogelijk te maken. Maar ieder die er niet open voor staat mag zijn eigen opvattingen over homoseksualiteit erop na blijven houden.
    Waar het COC terecht op wijst, is, dat volledige gelijkberechtiging van homoseksuelen nu eenmaal voortvloeit uit art. 1 van de Grondwet, dat ambtenaren zich aan de wet behoren te houden, en dat de ambtenaar die dat in een bepaald opzicht niet wenst een andere plaats moet zoeken/krijgen, eventueel ook als ambtenaar.
    Religieuze bezwaren zijn een privé-zaak, en mogen de genoemde basisprincipes niet in de beroepsuitoefening ondermijnen.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 3 april 2007 @ 19.11 uur

  134. Gaudoin, dankzij dat boekje moet iedereen ineens aanpassen..dat is toch omgekeerde wereld? Ik maak de keuze om geen godsdienst aan te hangen en een ander wel, is die ander die wel kiest dan wel gerechtigd om iets te laten omdat hij daarvoor gekozen heeft? Hoe moet dit? Iedere Godsdienst heeft andere regels en iedere cultuur andere cultuuruitingen en de ene vindt dat het andere niets is..hoezo tolerantie? Tot nu toe dus alleen tolerantie van de kant van niet gelovigen. Ik vind godsdienst ook een persoonlijke aangelegenheid. Zelf ben ik ook spiritueel ingesteld maar dat wil niet zeggen dat ik anderen lastig val. Daarom ben ik ook ( de SP ook) voor openbare scholen. Op die manier krijgen we inzicht in elkaar en dan kunnen we elkaar aanvullen

    Reactie door cynthia — dinsdag 3 april 2007 @ 19.18 uur

  135. immigrant vertel mij dan even van wie maria zwanger was?
    gij zult niet uw weet ik veel wat begeren van een ander toch,was ze nu zwanger van de timmerman,god of de geilige geest?of zijn ze aan het gangbangen geweest?
    en toen adam en eva de tuin uitgtrapt werden door gabriel,en 1 0f twee(of 3) generaties later bij abraham of zo aangekomen waar in godsnaam kwamen die ongelovigen achter de bergen vandaan,,nog meer ribben gebruikt mischien,
    dus technies gezien,humpen we dus allemaal met ons eigen ribbetje.
    en natuurlijke voortplanting eeuu ik meen dat er ook iets was als kunstmatige inseminatie,of hoe je het maar noemen wil.of clonen?

    maar sins die cu/cda troep steeds meer macht kregen komen ineens die verhalen/wijgeraars naar buiten,en staat er ook niet in jouw? bijbel gij zult niet oordelen.
    DAT doe ik wel.
    en het staat er zo bij de links,na de goedkeuring van het homo huwelijk,hebben gemeentes wijgeraars in dienst genomen staphorst ofin die richting?,waarom? gewoon omdat het er bij hoort?
    en ja een arts mag wijgeren omdat dat nog steeds een heet hangeiser is.ook weer door toedoen van allerlij regels van,twee keer raden.en ook omdat ze het mischien niet durven,dus doet de zuster? het met veel morfine.denk ik,want hoe vreemdt het is dat hij/zij de volgende dag wel heengegaan is,en zonder pijn?
    en een advokaat wijgert wat,geld?.
    en voor god en alla maakt het geen donder uit wat je bent,als je maar goed bent,en niet schijnheilig,zoals bv oo jee ik ben ineens van mijn parkinson af ja echt een wonder,om een dode heilig te kunnen verklaren?
    weet je wat een wonder is dat mensen niet alles willen weigeren?? omdat ze de macht en het geloof? er voor/tegen hebben..
    wijgeren doe je niet als je er tig mensen mee gelukkig maakt,dat je dat willens en wetens probeert een smerige bijsmaak aan probeert te geven op hun haar hem zijn leukste dag,en al helemaal niet om dit.
    dus 1 persoon wil zich niet schikken(en wordt er niets minder om)zodat er 2-3-4-5-6-7 enz personen gelukkiger door worden,het kost niets hoor,je wordt wel betaalt
    en een echte god zal je de hemelpoort zo doorlaten,omdat je goed gedaan hebt,niet omdat je gewijgert hebt.hij/zij is niet doof of blind.

    Reactie door ad — dinsdag 3 april 2007 @ 19.39 uur

  136. Nu Olav dat is het nu juist. Het COC moet accepteren dat een bepaald deel van de bevolking niet mee wil werken aan de totstandkoming van een homohuwelijk zonder hen daarmee uit te sluiten van het sluiten van overige huwelijken. Zie eerdere bijdragen over beroepsgroepen die mogen weigeren (een deel van) de wet uit te voeren.

    Reactie door Immigrant — dinsdag 3 april 2007 @ 19.45 uur

  137. Nog één macaber voorbeeld dan maar, misschien dat men de verplichting om een wet ten uitvoer te brengen dan toch enigszins los kan zien van de discussie of iedereen dit te allen tijde zou moeten doen.

    Je bent in de VS, of een ander land waar de doodstraf wettig is. Wat denken jullie, zou je mogen weigeren dit vonnis uit te voeren als het je naaste familie of vrienden betreft…….

    Waarom fluit meneer Wegereef Spartak Moskou – CSKA Moskou?? Dat kan toch een Russische scheidsrechter doen? Juist ja, om partijdigheid te voorkomen; zelfs een scheidsrechter mag weigeren als hij vreest voor partijdigheid.

    De moraal van dit verhaal:

    het ten uitvoer brengen van de wet staat los van wie die ten uitvoer brengt.

    Reactie door Immigrant — dinsdag 3 april 2007 @ 19.53 uur

  138. Beste Cynthia,

    Het blijkt telkens weer dat het je aan enige kennis ontbreekt.

    Dat boekje, waar jij het over hebt, is het meest vertaalde en oudste boekje van deze aardkloot. Het is het meest gelezen boekje, en onze jaartelling hebben we te danken aan dat boekje dat ook wel Woord van God wordt genoemd.

    Gelukkig mag jij nu de keuze maken om dat boekje terzijde te schuiven en zelfs in strijd daarmee te leven en te handelen. Dat je dit terzijde hebt geschoven blijkt wel uit je antwoorden o.a. dat je denkt dat daar niet in staat dat “het een gruwel is om als man met een andere man het bed te delen zoals met een vrouw”.

    Verder is je kennis van het openbaar onderwijs ook al ontoereikend. In het openbaar onderwijs is men in tegenstelling tot het bijzonder onderwijs namelijk niet verplicht om enige kennis van de wereldreligies bij te brengen en zo enig begrip en respect voor elkaars standpunten te krijgen. Het lijkt wel of veel van de mensen op dit log op zo’n school hebben gezeten, enige inhoudelijke kennis van de Islam en het Christendom is ze vreemd.

    Tot slot nog even dit: een ambtenaar van de burgerlijke stand die weigert een homohuwelijk tot stand te brengen valt helemaal niemand lastig. Hij / zij wordt lastig gevallen door een paar homo’s / lesbo’s, die persé door hem of haar getrouwd willen worden (ik zou trouwens niet begrijpen waarom). Als een homopaar te kennen geeft te willen trouwen en daarbij niet een bepaalde ambtenaar in gedachte heeft, wordt er automatisch één voorgesteld door de gemeente. Het zal je geen verbazing wekken dat dit iemand is die geen moeite heeft met het sluiten van een homohuwelijk.

    Derhalve kan het probleem zich niet eens voordoen, tenzij dit de expliciete wens is van het homopaar. Dus wie zoekt hiernu het probleem…..?

    Reactie door Immigrant — dinsdag 3 april 2007 @ 20.07 uur

  139. Ad,

    je manier van discussieren bevalt me plat gezegd voor geen meter. Schelden mag je van mij doen, maar dan onthoud ik mij wel van een reactie.

    “Wie een spotter terecht wijst, wordt bespot, wie een goddeloze de les leest, wordt belachelijk gemaakt.
    Wijs een spotter niet terecht, hij zou je haten, berisp een wijze, en hij mag je graag”.

    Daar laat ik het dan maar bij.

    Reactie door Immigrant — dinsdag 3 april 2007 @ 20.16 uur

  140. Goede zaak dat er opgekomen wordt voor de rechten van homo’s en lesbies. Ze moeten altijd de mogelijkheid hebben om te kunnen trouwen.

    Dat sommige mensen om andere reden mensen niet willen trouwen, b.v. huidskleur is ook mogelijk. In Belgie was laatst een paar dat niet door een gekleurd iemand getrouwd wilde worden, dus mensen niet respecteren om hun huidskleur bestaat nog, gelukkig is hier actie tegen geweest.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — dinsdag 3 april 2007 @ 20.47 uur

  141. Fijn dat Immigrant zo in het boekje geloofd al heeft de historie en onderzoek allang aangetoond heeft dat de verhaaltjes een verbastering zijn van sages die al in Egypte en omgeving in omloop waren voor de onbewezen massale uittocht van een niet bestaand volk van Isrl. (Ook omdat slavernij in de Egyptische cultuur niet voorkwam) De latere uitwas van het marginale christendom is niet meer dan Romeinse manipulatie.

    Iedereen kan deze feiten nagaan als men wil, met de nadruk op willen.

    Reactie door Jan Pruimboom — dinsdag 3 april 2007 @ 21.17 uur

  142. Een bijstandsmoeder die moet gaan werken kan die ook gewetensbezwaren inbrengen.
    Een militair wordt ontslagen omdat hij geen tweede uitzending naar Afghanistan wil omdat hij bij de eerste uitzending een posttraumatische stressstornis heeft opgelopen die niet behandeld is. Zelfs daar is geen erkenning voor.
    Zodadelijk behoeft de ambtenaar van de sociale dienst iemand van andere signatuur geen uitkering meer te betalen omdat hij gewetensbezwaard is. En wat is dan het excuus voor de reactie op de Imam die geen hand wenst te geven wat hem indien hij het wel zou doen vanuit zijn geloof en visie een enorm gewetensbezwaar zou opleveren. Waar gan we met z”n allen naartoe.
    Ik zou willen dat dit kabinet zelf eens enkele gewetensbezwaren had zoals ene minisiter Donner als het gaat om mensen die volgens de rechter verkeerd behandeld zijn door de overheid m.b.t. hun WAO-uitkering maar dit niet hersteld krijgen omdat ze geen beroep hadden aangetekend. Ik heb gewetensbezwaren geregeerd te worden door dit kabinet en deze Tweede Kamer omdat 60% van de Tweede Kamerleden nadat ze de kiezers gedrogeerd hebben nu zeggen dat ze de burger, diezelfde kiezer, niet serieus nemen omdat de burger niet schijnt te weten op wie hij/zij stemt(want ze weten niet waarover ze praten) omdat ze geen verstand van politiek, problematiek hebben danwel totaal niet geinteresseerd zijn. Tweede Kamer bedankt.
    Wat samen werken samen leven. Ze zeggen ”burger” maar dat is toch de kiezer. Graag een parlementaire enquete naar het geweten van de parlementarier en onder ede als het kan. Ik wil weleens weten wie die 60% zijn en laat ze het maar eens voor de TV komen uitleggen in de bankjes van de enquetezaal met de hand op de bijbel.Met de billen bloot zou ik zeggen. Ik neem hen niet meer serieus.

    Reactie door Henny — dinsdag 3 april 2007 @ 21.26 uur

  143. @ 140 Reactie door Evert Tigchelaar jr — dinsdag 3 april 2007 @ 20.47

    Exact, Evert Tigchelaar jr, om die reden gaat het juist en daarom is deze discussie ontstaan, in de hoop dat het tijd wordt om heldere regels of voor mijn part wetten op te stellen; mensen zijn nu eenmaal gelijk ! Alleen het menselijk gedrag is divers.

    @ 138 Reactie door Immigrant — dinsdag 3 april 2007 @ 20.07

    Is je goed recht, Immigrant, dat je volgens het boekje, zoals Cynthia het noemt, leeft en anderen leven weer volgens een ander “boekje”. Kan allemaal !

    Echter, leven vanuit een ‘boekje’ is slechts een déél van alles wat mogelijk is.
    Leven vanuit een ‘boekje’ is tevens leven vanuit een georganiseerde religie..Kan allemaal, hoor.

    Maar wat, als iemand religieus leeft, zónder aangesloten te zijn of zich niet verbonden weet met een ‘georganiseerde’ religie? Zónder ‘boekje’, maar wel weet hebben van de diverse ‘boekjes’?

    Wat als beide groepen bij elkaar komen en de ene groep ‘georganiseerde religieuzen’ laat discussiëren met de andere groep ‘niet-georganiseerde religieuzen’ over het thema; Religie, hetgeen feitelijk betekent; opnieuw verbondenheid voelen met álles wat is !

    Gaat het dan over ‘gelijk hebben’ of meer over ‘wederzijds respect’ ontwikkelen?
    Waar begint ‘wederzijds respect’? Toch zeker bij mezelf…bij zélfrespect?

    Misschien bruikbaar bij het sluiten van een wettelijk huwelijk !

    Reactie door franslj — dinsdag 3 april 2007 @ 21.30 uur

  144. Beste meneer Pruimboom,

    Het gaat in deze discussie helemaal niet om het al dan niet bewijzen van het bestaansrecht van het Christendom of de Islam.

    Feit is dat deze godsdiensten bestaan en dat miljarden mensen deze religies aanhangen. Tussen al deze mensen zijn een aantal ambtenaren van de burgerlijke stand te vinden die het leven volgens deze godsdienst niet in overeenstemming kunnen brengen met het sluiten van een homohuwelijk.

    Wat Evert Tigchelaar Jr. stelt, dat homo’s en lesbo’s altijd moeten kunnen trouwen, dat is dus sinds 2001 in Nederland geregeld. Inmiddels hebben andere landen dit voorbeeld gevolgd.

    Het gaat in deze discussie om de vraag of mensen zich mogen beroepen op hun geweten en daarom geen medewerking kunnen verlenen aan het sluiten van een homohuwelijk, zonder dat hierbij overigens de rechten geschonden worden, ze kunnen immers in elke Nederlandse gemeente in de echt worden verbonden.

    Laten we in deze discussie dus niet stranden in oeverloze debatten over welk geloof het ware is Islam, Christendom, Darwinisme, Atheisme, Nietsisme, Kapitalisme, Socialisme etc., maar laten we de discussie beperken tot het onderwerp.

    Reactie door Immigrant — dinsdag 3 april 2007 @ 22.18 uur

  145. @143
    Ik wil weleens weten wie die 60% zijn en laat ze het maar eens voor de TV komen uitleggen in de bankjes van de enquetezaal met de hand op de bijbel.Met de billen bloot zou ik zeggen. Ik neem hen niet meer serieus.

    Ik neem het wel serieus Henny. Omdat de uitwerking schandalig en inhumaan is.
    Wat mij betreft heeft een ieder gelukkig nog wel een keuze en vrijheid van gosdienst.
    Of je komt met je eigen politiek en inzichtelijk verhaal hoe je de samenleving wilt zien of je stoelt dit op religieuze gronden en overtuiging.
    Het 2e is een prive relatie tussen jezelf, een gevoel van roeping of een god of de kerk die dit propageert.
    Het is godsgeklaagd om het lef nog te hebben je prive relatie met een god in de politiek te betrekken. Laat het in je eigen waarde en respect, doe er zelf iets moois mee.
    Ik neem de politieke bijbel in de hand serieus omdat deze nu weer terug in haar eigen geschiedenis is.
    Macht, misbruik, minachting, oorlog en verkettering.

    Reactie door maria — woensdag 4 april 2007 @ 1.49 uur

  146. Ik zie het leger van de weiger heilsoldaten in het toenend kikkerdril en gekwaak al voor me. Leid dit dadelijk tot een kikker dreiging geen grapjes meer te maken door caberieters of cartoonisten.
    Heeft Nederland en kabinetten Balkenende toch haar mondiale pretenties waar kunnen maken. SSHHHt, kostte wat levens, maakt niet uit, martelingen en onderdukking maar het was zo goed voor de olie en de economie. Dank aan de bijbel, mijn richtlijn, mijn fatsoen en medemenselijkheid, omdat ik het anders niet zelf weet.

    Reactie door maria — woensdag 4 april 2007 @ 2.10 uur

  147. Aardig wat spelfouten neergepend, het zij zo.
    Het moet in ieder geval Toenemend kikkerdril zijn, een woordspeling op het verder drillen van bijbelse kikkers.

    Reactie door maria — woensdag 4 april 2007 @ 2.20 uur

  148. Ik kan nog steeds niet geloven dat dit echt in het reggeerakkoord staat. Wat is de volgende stap ? Christelijke brandweermannen toestaan om niet te hoeven blussen als er brand is in een abortuskliniek ?

    Reactie door Willem — woensdag 4 april 2007 @ 10.02 uur

  149. Als we nu gewoon het huwelijk afschaffen, ben je van veel problemen af, hoeft er eenvoudig niemand meer getrouwd te worden.

    -bespaart op personeel
    -geen problemen meer van gewetenbezwaarders
    -echtscheiding niet meer nodig
    -partner registratie voldoende
    -geen ongelijkheid meer in belastingen
    enz

    Reactie door e.krul — woensdag 4 april 2007 @ 10.39 uur

  150. @3
    Iedereen moet kunnen weigeren wat hij niet wil dat is geen discriminatie maar absolute vrijheid.

    Reactie door De Hakker — woensdag 4 april 2007 @ 10.42 uur

  151. Immigrant, je kunt het proberen natuurlijk ieand anders neerzetten op een plek waar hij/zij niet hoort. Ik heb het niet over onderwijs gehad Immigrant! Wat haal je er allemaal bij?

    Reactie door cynthia — woensdag 4 april 2007 @ 12.06 uur

  152. Ik persoonlijk vind Godsdienst iets wat in de prive sfeer thuis hoort en over onderwijs gesproken dat zou wat mij betreft en de SP openbaar moeten zijn zodat wij van elkaar kunnen leren. Wij hebben toch een multiculturele samenleving? Verder heb ik er niets bijgesleegd immigrant, graag eerst even lezen/ Waarom voel jij je aangevallen? Ik geef mijn mening en dat mag en het is zinloos elkaar daar op aan te vallen want als jij dat doet geef je aan dat jij wilt dat ik jouw mening deel en dat doe ik niet. Ik begrijp jouw mening wel en heb daar respect voor. Jij hebt geen respect voor mijn mening omdat je die bekritiseert en dat heb ik bij jou niet gedaan

    Reactie door cynthia — woensdag 4 april 2007 @ 12.09 uur

  153. Waar liggen de grenzen??? Dat vraag ik mij wel af! Ik vind dat Godsdienst en cultuuruitingen niet een last moeten zijn voor anderen. Wij hebben een kader nodig met daarin duidelijke regels…het is zoek

    Reactie door cynthia — woensdag 4 april 2007 @ 12.13 uur

  154. De Hakker, ik denk zelf dat het kader van onze maatschappij weg is. Er is teveel vrijheid en dat wil zeggen iedereen doet wat hij/zij wil doen en gedraagt zich zoals hij/zij goed vindt. Of dit schadelijk voor anderen wordt niet meer van belang gevonden, volgens mij. Je moet het maar slikken als je tuin verwoest wordt, als kinderen en hun ouders je pesten omdat zij hun zin willen hebben en dit kan varieren van een parkeerplek tot gewoon afgunst, je moet het maar slikken als er tot 7 uur ` s ochtends harde muziek is, je moet het maar pikken als katten de hele tuin onderschijten, je moet het maar pikken dat de politie niet meer ingrijpt of dat er een huisbezoek komt terwijl jij je aan de regels houdt..?????

    Reactie door cynthia — woensdag 4 april 2007 @ 12.35 uur

  155. Beste Cynthia,

    @134 gaf jij aan voor openbare scholen zijn, dus nu weet je ook al niet meer dat je het over onderwijs hebt gehad. Iets beter je eigen bijdragen onthouden zou geen kwaad kunnen.

    En zoals je het precies aangaf, mogen de uitingen en/of levensstijl van de één geen last zijn voor de ander.

    Nu ik had al aangegeven dat het probleem eigenlijk precies andersom ligt, sommige ambtenaren worden door de levensstijl van bepaalde personen lastig gevallen terwijl dit geenszins nodig is en normaliter ook helemaal niet voorkomt.

    Reactie door Immigrant — woensdag 4 april 2007 @ 13.40 uur

  156. @132, Nico: Arme mensen trouwden wel degelijk. Nogmaals een oproep om niet zomaar allerlei zaken die goed in je straatje passen als feiten te presenteren.

    Reactie door Weigerambtenaar — woensdag 4 april 2007 @ 14.27 uur

  157. Er zijn in principe twee oplossingen om bovengenoemd probleem op te lossen:

    1. De door het COC voorgestelde, namelijk het ontslaan of natuurlijk laten afvloeien van zgn. ‘weigerambtenaren’.

    Het recht van homo’s en lesbiennes neemt hierdoor niet toe of af, voor hen verandert er niets: zij zijn en blijven gerechtigd in elke gemeente te trouwen.

    2. de in het regeerakkoord voorgestelde visie dat er ruimte blijft voor zgn. ‘weigerambtenaren’, mits iedere gemeente aan haar verplichting krachtens de wet kan blijven voldoen.

    Het recht van homo’s en lesbiennes neemt hierdoor niet toe of af, voor hen verandert er niets: zij zijn en blijven gerechtigd in elke gemeente te trouwen.

    Nu alternatief 1. leidt dus niet tot een vergroting van de rechten van een bepaalde groep, maar slechts tot uitsluiting van een andere bepaalde groep.

    Alternatief 2 daarentegen laat beide groepen naast elkaar bestaan en doet recht aan ieders belang. Volgens mij is dat democratie, dat jouw rechten niet worden aangetast door een ander, zeker als er geen conflicterende belangen zijn.

    Reactie door Immigrant — woensdag 4 april 2007 @ 14.31 uur

  158. @Cynthia, 154: Inderdaad Cynthia, normen en waarden hebben we nodig! Individuele vrijheid is prima, maar de huidige ‘ik-doe-wat-ik-wil-mentaliteit’ mondt uit maar al te vaak uit in excessen.

    Reactie door Weigerambtenaar — woensdag 4 april 2007 @ 14.44 uur

  159. @ Immigrant (136):

    Volgens mij heb je niet goed gelezen wat ik in nr. 133 heb geschreven, of je houdt coûte que coûte aan jouw lijn vast. Dan heeft het niet veel zin hierover verder te discussiëren.

    @ ad (135):

    CU-raadslid Wim Rietkerk van de gemeente Utrecht heeft het College van B&W verzocht een meer dan levensgrote reclameposter uit het straatbeeld te doen verwijderen. Daarop is een fraaie dame te zien, gekleed in een goudkleurige bikini.
    Hij zei: “Het is in mijn verkeerde keelgat geschoten”. En ik maar erover prakkiseren, welk deel van de dame in zijn keelgat kon zijn geschoten. Tot ik mij realiseerde, dat het misschien meer een kwestie was van heftig naar adem happen bij de aanblik van al dat schoons. :)

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 4 april 2007 @ 16.38 uur

  160. @ Aanvulling nr. 159 (@ Immigrant nr. 136):

    En, immigrant, de vergelijkingen die je steeds trekt gaan allemaal mank.

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 4 april 2007 @ 16.42 uur

  161. @ Immigrant (157):

    Je weigert tot je door te laten dringen dat religie louter een privé-zaak is, en geen publieke. Je mag geloven wat je wil, ook b.v. dat homoseksualiteit uiterst verdorven is en mensen, die homoseksualeit in de praktijk brengen rechtstreeks naar de hel gaan. (Moeten ze zich maar onthouden!).
    Maar het is onzinnig een ambtenaar, die uit vrije wil een bepaalde functie utoefent, de vrijheid te geven om op grond van eigen privé-overwegingen van de wet af te wijken.
    We begeven ons dan op een hellend vlak, en het einde is dan zoek.
    Kunnen bepaalde ambtenaren een onderdeel van hun taak niet in overeenstemming brengen met hun privé-geweten, dan zullen zij de consequentie moeten trekken en naar andere werkzaamheden omzien.

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 4 april 2007 @ 17.00 uur

  162. olav nr.159.
    nou ik vindt het ook hoor dat die grote poosters met ahum banden en mooie natuur? langs de weg ,,weg moet,,het heeft me al 1 keer een paar nieuwe schokdempers gekost,toen ik naast de weg ging krossen,en al een keer een koplamp,,uitleg ik draag een bril,o ja,ja.
    en voor dat het echt duidelijk is wat er staat,is het te laat ;-).
    en nogmaals immigrant,voor de wet is iedereen gelijk,behalve bij de extremisten cu/cda.en kerk en staat zijn geschijden,behalve bij de cda/cu,en hun terror aanhang,,
    een paar jaar verder, zeg 2009,klingt het oude liedje weer,, wirr haben het night gewoest,wat betreft de ellende die ze aangericht hebben over de wereld,met hun versie van de bijbel in de hand.
    maar eeu dit keer wordt er lager geschoren wat mij betreft,
    oo ja sorry,
    ja anders ben ik strafbaar.
    ps algemeen,zeg maar voor de cu/cda’ers onder ons je kunt nu ook op de politie site,verdachte??zeg maar potensiele terroristen/vrijheidstrijders,, verhaaltjes annoniem plaatsen.
    tjees

    Reactie door ad — woensdag 4 april 2007 @ 17.16 uur

  163. @161, Olav Meijer: Waarom kunnen we ons niet beperken tot dit onderwerp. Overal lees ik ‘hellend vlak’, ‘het eind is zoek’, ‘wat is de grens?’. Allemaal non-argumenten, als je het mij vraagt.

    Reactie door Weigerambtenaar — woensdag 4 april 2007 @ 17.42 uur

  164. Beste Olav,

    Het spijt me te moeten concluderen dat je intelligentie blijkbaar te wensen overlaat. Begrijpend lezen is te moeilijk voor je. Inhoudelijk geef je geen tegenargumenten, behalve angsthazerij over het hellende vlak.

    Religie uit het publieke domein wegdenken is wat atheisten en humanisten graag willen. Je als een robot zonder geweten en gevoel door de samenleving begeven, met slechts een aan ratio gerelateerde moraal.

    Trek die vergelijkingen dan maar onderuit ik ben benieuwd of je ziet dat je in je eigen dogma’s verstrikt raakt.

    Want zoals gezegd is het een principekwestie voor het COC, dus o wat zijn we democratisch. Dat blijkt eens temeer uit het gegeven dat diverse andere homo organisaties hebben gedistancieerd van de uitlatingen van het COC. Sterker, ze vinden het een hetze.

    Reactie door Immigrant — woensdag 4 april 2007 @ 17.45 uur

  165. religie weg denken uit de publieke domein??dat willen ahum echte/normale gristenen ook,
    niet alleen atheisten zoals de cu/cda en aanhang,of humanisten.
    tjees

    Reactie door ad — woensdag 4 april 2007 @ 19.17 uur

  166. dit klopt niet,tjees

    Reactie door ad — woensdag 4 april 2007 @ 19.18 uur

  167. Weigerambtenaar, daar zijn we het over eens! Alleen, ik vind dat alleen maar bij de SP en jij vermoedelijk bij een christelijke partij en ik moet zeggen dat ik de Christen Unie niet verkeerd vind. Ik vind het alleen verkeerd dat zij zich hebben laten lenen om 1 kabinet te vormen met balkenende en Bos.
    Ik denk echter dat de tijd dat geloof dit kader gaf voorbij is…Ik wil zelf denken en niet moeten wat de kerk zegt en ik wil echt doen in plaats van doen alsof…

    Reactie door cynthia — woensdag 4 april 2007 @ 19.24 uur

  168. Immigrant, je viel me aan op dat ik het over onderwijs had gehad. Ik heb alleen genoemd dat ik voor openbaar onderwijs ben en dus niet inhoudelijk heb ik onderwijs behandeld en die indruk gaf je me wel! Je had het zelf over dat mijn kennis niet ok is…dat kun je niet beoordelen als ik het er niet over heb gehad..

    Reactie door cynthia — woensdag 4 april 2007 @ 19.26 uur

  169. Met mijn geheugen is dus gelukkig niets mis

    Reactie door cynthia — woensdag 4 april 2007 @ 19.26 uur

  170. Wat betreft mijn kennis over de bijbel, ik weet dat de bijbel uit 80 boeken bestaat en ik vind het sprookjes gehalte enorm hoog, om maar niet te spreken over de tekst die op allerlei manieren is uit te leggen.
    Ik denk liever zelf, ik zie liever zelf, ik voel liever zelf en ik oordeel liever zelf.
    Ik zou het niet in mijn hoofd halen mijn normen en waarden en mijn regels aan een ander op te dringen, snap je immigrant?
    Ik vind de tien geboden prachtig maar helaas ook gelovigen houden zich daar niet altijd aan. Geef mij maar echtheid in plaats van doen alsof…

    Reactie door cynthia — woensdag 4 april 2007 @ 19.30 uur

  171. Maar waarom moet ik last hebben van mensen die hun regels, hun gebrek aan normen en waarden en hun gedrag aan mij opdringen of in ieder geval tentoonstellen? We horen toch respect te hebben voor elkaar en ons te kunnen verplaatsen in elkaar en met elkaar te kunnen praten? Ik denk dat deze vaardigheden steeds minder ontwikkelt worden omdat de zucht naar hebben hebben en ikke ikke maakt dat wij elkaar denken minder nodig te hebben!! en elkaar de ogen uit moeten steken met spulletjes ( niet letterlijk, alhoewel dat ook vast voorkomt)Uitzonderingen zijn erg gelukkig ook en ik ben daar een van.

    Reactie door cynthia — woensdag 4 april 2007 @ 19.33 uur

  172. Immigrant, mag ik zeggen dat het mij opgevallen is dat ik bij gelovigen ( niet allemaal want die kan ik natuurlijk lang niet allemaal kennen!!) een hoop hypocrietgebeuren zie? Het verstoppen van waarheden en achter de ellenbogen zijn..ik wil niet generaliseren nogmaals…
    Wat heeft godsdienst en normen en waarden dan voor zin als je iets anders zegt dan wat je doet?

    Reactie door cynthia — woensdag 4 april 2007 @ 19.35 uur

  173. Cynthia,

    Je kennis van ‘het boekje’ is in elk geval ondermaats, je verkondigt gewoon onwaarheden. Ik denk ook niet dat je de fundamentele verschillen tussen Jodendom, Christendom en Islam kent, althans dat blijkt niet uit je reacties.

    Maar nogmaals het gaat hier niet om de inhoud van de religie, openbaar of bijzonder onderwijs, maar om de vraag of mensen mogen leven naar een bepaalde religie, zonder dat dit inhoudt dat die mensen van publieke zaken hoeven te worden uitgesloten, omdat de meerderheid dat wil.

    De religie van de meerderheid (lees: ik geloof in mezelf) lijkt sterk op een fan die gewoon voor de club die bovenaan de ranglijst staat is.

    Reactie door Immigrant — woensdag 4 april 2007 @ 19.59 uur

  174. Ja Cynthia,

    Een gelovige is kwetsbaar en zeker niet onfeilbaar. Helaas komt er veel hypocriet gedrag voor, maar dat lijkt me geen reden om dan geloven in iets onzichtbaars af te schilderen als achterlijk, achterhaald, dom, privé etc..

    Dat verplaatsen in elkaar, hoor je jezelf wel goed..? Dat is nu precies wat het COC niet en die andere organisaties wel doen.

    Nu een fijne avond verder, ik heb een verjaardag te vieren.

    Gegroet

    Reactie door Immigrant — woensdag 4 april 2007 @ 20.28 uur

  175. Laat die mensen toch gewoon met rust, het homohuwelijk mag waarom dan niet gewetensbezwaren er tegen, er blijven genoeg mensen over die homoseksuele mensen wel in de echt willen verbinden. Ik zou liever getrouwd worden door iemand die het prima vindt dan door iemand die gedwongen wordt. Dat voorbeeld over twee zwarte mensen slaat trouwens helemaal nergens op! Dat heeft namelijk niks met geloof en of gewetensbezwaren te maken en riekt naar populistme en volksmennerij. Doet me denken aan iets met dubbele paspoorten…. Ik hoop niet dat de homoseksuele medemens in dit betoog trapt. En zich liever bezig houdt met belangrijkere kwesties.

    de mazzel Klaas (zonder gewetensbezwaren ;) )

    Reactie door klaas — woensdag 4 april 2007 @ 20.54 uur

  176. Immigrant, ik weet precies wat ik neerzet en ik heb ook erbij gezet dat het mijn mening is. Ik heb alweer het idee dat je niet begrijpt wat het verschil is tussen meningen en feiten….

    Reactie door cynthia — donderdag 5 april 2007 @ 11.28 uur

  177. Immigrant, ik weet voldoende. Jij weet niets over mijn kennis over godsdiensten want ik heb daar geen inhoudelijke reactie op gegeven omdat dit weblog beperkte ruimte heeft. Mag ik je meedelen dat ik HBO niveau heb, ook godsdienst les heb gehad, het gebruikt heb tijdens een studie MWD en op een christelijke HBO school heb gezeten?
    Ik geef mijn mening weer maar zoals zo vaak bij gelovigen wordt het persoonlijk opgevat omdat ik jou in je identiteit raak. Gelukkig heb ik een eigen identiteit en heb daar geen geloof voor nodig

    Reactie door cynthia — donderdag 5 april 2007 @ 11.32 uur

  178. Immigrant, iemand die denkt de waarheid te hebben moet gewoon iets hebben om zich aan vast te houden omdat hij niet zeker is of dit de waarheid is…komt je dat bekent voor?
    Jij bent niet beter dan wie dan ook, wie mag oordelen over een ander? Ik denk nogmaals liever zelf en dat is mijn mening. Ik durf zelfs te zeggen: geloof maakt meer kapot dan je lief is..levens bijvoorbeeld!! En ook dat is mijn mening.

    Reactie door cynthia — donderdag 5 april 2007 @ 11.34 uur

  179. Beste mensen op dit weblog die geen godsdienst aanhangen, ik vind godsdienst ronduit gevaarlijk..het maakt dat mensen denken dat zij de weg hebben gevonden en dat mensen die dat niet hebben minder zijn! Pure discriminatie dus! Hoezo normen en waarden en tolerantie? Er is ook nooit een goede inhoudelijke discussie mogelijk…
    Het is zo en daarmee klaar. Ik heb God nog nooit gezien en ik weet dat monnikken uit die tijd zich ook al bezig hielden met het maken van drank en ja drank en schrijven maakt creatief. En de bijbels bestaat uit 80 boeken, geschreven door meerdere monnikken. Ik mag toch zeggen dat ik daarmee de bijbel onbetrouwbaar vind?! Bah

    Reactie door cynthia — donderdag 5 april 2007 @ 11.39 uur

  180. Olav, als niet gelovige denk ik dat er niets mis is met jouw intelligentieniveau, dat is namelijk ook niet te bepalen aan de hand van een paar reacties. De arrogantie..immigrant waarom?

    Reactie door cynthia — donderdag 5 april 2007 @ 11.41 uur

  181. @ Ad (162):

    Mijn verhaal in nr. 159 had ik gebaseerd op een bericht op radio 1 gistermorgen. Maar volgens een bericht in de NRC is het de bedoeling dat de poster op 6 april a.s. wordt opgehangen.

    Zie:
    http://www.nrc.nl/binnenland/article679462.ece/ChristenUnie_tegen_poster_met_bikini

    @ Weigerambtenaar (163 en 164):

    Ik maak zelf wel uit hoe ik naar een ander (b.v. Ad) reageer.

    Maak je maar niet druk om mijn “intelligentieniveau”. Je zou er beter aan doen niet louter emotioneel, maar op een rationele manier te reageren. Je ontkracht geen enkel argument van mij. Lukt kennelijk niet, dus ik laat het erbij.

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 5 april 2007 @ 11.55 uur

  182. @ 177. Reactie door cynthia — donderdag 5 april 2007 @ 11.34

    “…geloof maakt meer kapot dan je lief is..levens bijvoorbeeld!!…”, beweer je, Cynthia.

    Begrijp ik het goed dat je “geloof” in z’n algemeenheid bedoelt?

    Of bedoel je een aantal mensen, die zich fundamenteel achter hún geloof scharen; het met geweld verkondigen en tegenstanders willen elimineren?

    Ik geloof namelijk in Leegte, Stilte, Ruimte, Het Niets en persoonlijk ervaar ik dat hierin weer Álles mogelijk is; léven én stérven in kleine zaken, maar ook in het fysieke en psychologische, filosofische leven.

    Kortom; Geloven heeft z’n waardevolle inhoud!
    Niet-Geloven heeft eveneens z’n waardevolle inhoud !
    Beiden beginnen waar Het Wéten tekortschiet, want al Het Wéten, ontstaat uit het gebied van het Niet-Wéten.

    Reactie door franslj — donderdag 5 april 2007 @ 13.17 uur

  183. Ik zeg: Stop het reli-fascisme. Als het aan die lui ligt gaan we jaren terug in de tijd.
    Wij vrijdenkers laten die gasten toch ook met rust? Leven en laten leven. Misschien wordt het tijd om die lui te deprogrammeren en te heropvoeden. Hun normen en waarden vormen een onleefbaar harnas en is middeleeuws.

    Groet,

    Frank

    Reactie door Frank — donderdag 5 april 2007 @ 13.59 uur

  184. Cynthia,

    Dit is even off-topic:

    Probeer een beetje je waardigheid te houden zou ik zeggen. Als je er dan zo weinig vanaf weet, laat je dan ook niet verleiden om zaken uit de Bijbel te bespreken.

    Voor jouw informatie (op diverse sites te vinden als je even googled), de Bijbel bestaat uit 66 boeken (39 Oude Testament & 27 Nieuwe Testament); verder zijn er nog 11 Apocrieve boeken. De meeste boeken zijn niet door monniken geschreven (eigenlijk geen één) of mensen die een levensstijl als een monnik hebben gehad, denk aan Salamo en David bijvoorbeeld.

    Je vraagt je af waarom die arrogantie, tja das misschien niet zo goed, maar ik moet zeggen dat het met sommige personen hier slecht discussieren valt door hun gebrek aan leesvaardigheid. Ik zal proberen mijn toevlucht daar niet meer toe te zoeken.

    Reactie door Immigrant — donderdag 5 april 2007 @ 14.01 uur

  185. @ cynthia

    Gelukkig heeft opleiding niet veel met geloof te maken. Jammer dat je niet verder hebt gezocht dan de Bijbel-neus lang is.
    Het geloof is een heerlijke reis met God. Heel persoonlijk en altijd te vinden door de mens die ECHT zoekt. Verkijk je niet zo op de buitenkant. Dat is de wereld waarin wij maar tijdelijk leven en je ook mensen ontmoet als Immigrant. Laten we met z’n allen eerlijk zijn: we weten NIET voldoende.
    Wat jij ‘een boekje’ noemt is blijkbaar nog steeds niet genoeg door jou doorgrondt. Daar is een open hart voor nodig en een zoekende geest. Laten we vooral verder trekken en niet denken dat we er zijn!

    Reactie door Gloria — donderdag 5 april 2007 @ 14.18 uur

  186. @181, Olav:
    Wel goed lezen Olav, je schuift mij opeens allemaal dingen in de schoenen die ik niet heb gezegd. Maar goed, dat zal er wel bij horen.

    @Cynthia:
    Cynthia, ik mis 14 boeken in mijn bijbel! Help!

    Reactie door Weigerambtenaar — donderdag 5 april 2007 @ 16.41 uur

  187. @183, Frank:
    Briljante, genuanceerde en ook nog eens humorvolle reactie Frank. Vooral om ‘wij vrijdenkers’ moest ik hartelijk lachen.

    Reactie door Weigerambtenaar — donderdag 5 april 2007 @ 16.50 uur

  188. @ Weigerambtenaar (186):

    Citaat: “Wel goed lezen Olav, je schuift mij opeens allemaal dingen in de schoenen die ik niet heb gezegd. Maar goed, dat zal er wel bij horen.”

    Je blijft als een vastgelopen grammofoonplaat herhalen dat ik ” goed moet lezen” . Als je dat nou eerst eens op jezelf toepast….
    Wát schuif ik in nr. 181 dan wel in je schoenen wat je niet hebt gezegd? Nou?

    Sorry, maar je reageert als een hol vat. Totaal niet inhoudelijk.

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 5 april 2007 @ 17.23 uur

  189. Olav, lees even je eigen bericht (181) na en wijs me daarna maar aan waar ik ook maar iets heb gezegd over jouw intelligentieniveau, of waar ik emotioneel reageer. Waarschijnlijk waren je woorden bedoeld voor Immigrant, maar ik vind het prima hoor, houd gewoon glashard vol dat je gelijk hebt, ook dat is soms een effectieve stijl, zij het een armoedige, van discussiëren.

    Reactie door Weigerambtenaar — donderdag 5 april 2007 @ 17.36 uur

  190. 181 olav ;-)
    ik heb het gewraakte STUK gezien,,ze hebben heel veel massel dat ik er niet in de buurt woon en dus wel eens langs rij,scheelt weer een gebouw/voorgevel ;-)
    tjjeee wat een langen benen.bij een pooster van 200 vierkante meter,geen wonder,ofwel,
    eeuuu pssst uitgelekt geheim,,ze zijn er tegen omdat het een lesbiene is.niet verder vertellen,ssstt.de buurvrouw van mijn buurvrouw,die haar zus,weet het van de zwager,van de kapper,die zijn nicht woont naast een vriendin van haar buurvrouw,en die heeft het van de buur van de maker van het model,ze is gemaakt is in poser (een tekenprogamma)dus waar maken we ons druk over,
    ga eens op een mooie zomerdag naar het strand,en huiver cu(met verrekijker),of gaan we daar binnenkort ook de nieuwe badmode invoeren alla 30-50ger jaren.een speelpakje tot aan de knie’en.van wol.
    eneuu een beetje stangen mag toch ook wel?
    sorry.

    Reactie door ad — donderdag 5 april 2007 @ 17.55 uur

  191. ps ik kan cyntia
    wel een stukkie begrijpen in wat ik denk wat zij bedoelt?
    zoals het zondags naar de kerk gaan,,
    met zun alle.
    en maandags de buurman bestempelen als alcoholist/kijk eens hoe hij loopt,deblablabla,hij heeft zijn auto al verkocht?enz
    we kennen ze allemaal toch?terwijl de bestempelde man,gewoon?ernstig ziek is,en doordat gelul zowat een jaar niet op straat durfde te komen,
    en ja het waren stuk voor stuk zwaar/trouwe kerkgangers,oke cda stemmers dus.
    en het beginnen van een oorlog met het geschreeuw van god zij met ons,ondertussen,martelen,en kinderen/vrouwen enz verkrachten,tja zo’n aftakking van het geloof bestaat ook,
    en ook al werkt de cda/vvd er volop aan mee,ze stemmen er op,, zijn ze zo bie zo,schuldig aan volkeren moordt
    maar gelukkig is dat niet het geloof wat ik ken,,
    en dan weer ongelukkig cda/cu/vvd aanhang is er teveel?.en bij niet genoeg eigen stemmen,, spelen smerige ellebogen politiek zodat een andere GROTE partij niet tussen komt,
    maar gelukkig ze toeren door het land,,he he.om te luisteren naar het burger folk(alla de kunnegin)
    waar ze nooit naar geluistert hebben,kwa stemmen.
    die wannebie gelovigen maken meer kapot dan dat je lief is.zoals een mooie trouwdag,zonder te moeten horen,nee ik niet me colege (alla kunnegin)

    Reactie door ad — donderdag 5 april 2007 @ 18.25 uur

  192. Gloria, dat is jouw mening en die mag je hebben. Ik heb de bijbel wel gelezen en mij zegt het niets, zelf niet met een open hart en een open geest. Hoe kun jij dat beoordelen Gloria?Jij begint niet nu toch ook ongelovigen af te kraken? Of met oordelen te bestoken? nee toch? Vast niet! Nogmaals ik geef alleen mijn mening en daarmee een mening van een mens zoals er zovelen zijn…Gloria, ik vind het prachtig dat jij hier zoveel steun uit put en dat gun ik iedereen die dat kan. Ik heb alleen de indruk dat het van de kant van gelovigen als imbeciel gedrag wordt gezien als je de bijbel niet gelooft/er steun aan hebt.

    Reactie door cynthia — donderdag 5 april 2007 @ 18.54 uur

  193. Lezen mensen! Een mening is iets anders dan een feit

    Reactie door cynthia — donderdag 5 april 2007 @ 18.55 uur

  194. Ad, het is slechts mijn mening en het is dus geen kritiek naar gelovigen ook al wordt dit wel zo opgevat en ik dek dat dit komt doordat geloof een stuk identiteit is. Ik ben blij dat ik mijn identiteit niet heb in een geloof…
    Ik ben wel spiritueel ingesteld en geloof dat er meer is tussen hemel en aarde, maar slechts 1 God/Allah…nee, dat geloof ik niet

    Reactie door cynthia — donderdag 5 april 2007 @ 18.58 uur

  195. Ad, valt het jouw ook op dat aan de kiant van gelovigen, die mensen die ik ken en wellicht mensen die jij kent die gelovig zijn, heel persoonlijk reageren alsof je hen beledigd hebt? Ik vind dit persoonlijk erg jammer want dat doet de deur dicht van het hart. Laten we elkaar tolereren en begrijpen en niet slechts 1 waarheid willen hebben. Ik als ongelovige kan niet geloven in iets wat ik niet beleef en zie…

    Reactie door cynthia — donderdag 5 april 2007 @ 19.01 uur

  196. cythia ik val ook wel eens mensen aan?,op verschillende dingen,waar ik denk dat ze fout? zijn,in mijn ogen dan ;-)
    als ik hoor zoals ik hierboven net schreef,dan brand bij mij ietes door,
    als ik hoor dat mensen onrecht aangedaan worden,door de sosiale zekerheid weg te nemen onder het mom van we moeten allemaal zuinig aandoen,
    en vervolgens het goorste wapentuig in huis halen miljarden kostend,
    vervolgens dood leuk vertellen dat ze conpensatie willen hebben voor de gestegen ziekenkosten.
    en vervolgens 30% er bij willen hebben,,
    en vervolgens cia martel vliegtuigen laten landen op nl grondgebied,
    en vervolgens steun verlenen aan israel,
    en vervolgens.gewoon meedoen aan 2 leugen oorlogen,,uit naam van hun god/niet de mijne/
    en er vervolgens gewoon weer opgestemt wordt,
    er mee in de maag gezeten wordt(weigerambtenaren) door het cda/cu omdat ze bang zijn als ze er tegen te stemmen dat hun achterban/stemmers wel eens heel kwaad kunnen worden,zeg maar in de bijbel belt van nl.
    zijn in en in zieke wezens die zich dood moeten schamen dat hun denken dat meer als 700.000 doden,hun god waardt is of uberhoud goed vind,maar ja in hun ogen moet hij/zij wel stekeblind en stok doof zijn.,
    en dood leuk er vanuit gaan dat die duizende doden geen broers/zusters/ouders/familie hebben waarvan zeg maar 3% zint op terregte wraak,
    en dan vervolgens als zo’n familie lid?wel of niet met steun van een groepering een bommetje in europa of de usa neer knalt,
    er dood leuk gezegt wordt het zijn terroristen.
    maar als een kompleet land door een terroristen staat als israel kapot geschoten wordt met de hulp van de sterke lobbie van de joden(parden mij frens) in de usa/waarvan de meesten nog nooit israel gezien hebben/
    clusterbommen binnen 4 dagen verstuurt en geleverd en afgevuurt,en er nu dus nog steeds mensen sterven aan die cluster troep,vooral spelende(tussen het puin) kinderen.de volgende groep terroristen,als ze hun vriendje of vrindinnetje in tig stukjes voorbij zien vliegen.
    dat je ziet dat her von baalen/vvd/cda/daar als een randdebiel staat te promoten dat het goed is.en dat er dus gewoon weer gestemt wordt op zulke tweede wereld oorlog partijen .
    dan mag er vandaag wat mij betreft een tweede neurenberg/snelrecht geinstaleerd worden,maar met 1 verschil dit keer kunnen ze niet uitwijken naar de usa en daar hun artsen praktijken/kernbommen/eerste vlucht naar de maan en satelieten,en de kennis hoe je een consentratie kamp alla guantanamo kunt laten ahum draaien.
    sorry tja moet er bij,dan kom je met alles weg ;-)

    Reactie door ad — donderdag 5 april 2007 @ 19.56 uur

  197. volkskrant vandaag: rouvoet laat zich 2 x uit over rechtspositie regeling weigerambtenaren en de hunkemollergoldenbikiniposter op 1 vd a’damse grachten; pas op met die man!hij is echt begaan met de achterstands gezinnen en het milieu???!
    god/goden/licht is voorts in mijn optiek ‘t zelfde; de intentie towards ‘t goede. hoe we in die zin ook ”werken” is in essentie hetzelfde. het is van de zotte dat op deze logs zo gediscussieerd wordt over hot but sub items als de werkelijke dingen/zaken/motivaties/poliz!iek niet transparant zijn/is; verg. quote h.clinton; als bush iran wil aanvallen zal dat eerst via toestemming van ‘t congres moeten,oja?formeel? sans veto? and so on.
    u allen een letterlijke goede vrijdag.van wakkerworden en bezinnen en gaan voor de goede mooie dingen.
    doet plasterk op zijn manier; hij zingt wel in de matthaeus…
    de engelen in de voorhemel werken zich te pletter om al die rugzakken van onterechte pijn/verdriet/disharmonie te lossen.
    meaning komt van have in mind,import,intend,men! van mind!!opinion van stem,think, believe(hold dear,trust-true,love)
    goeoeoede vrijdag.

    Reactie door seht ihr's , Freunde? — donderdag 5 april 2007 @ 20.56 uur

  198. @131 Olav
    Mijn kritiek gold in dit geval niet alleen de kwestie van die z.g. “weigerambtenaren”, ik dacht dat ik daarover in mijn mening duidelijk ben geweest..Mijn kritiek richt zich wel op de reacties welke elke keer weer gericht zijn op (het functioneren van) ambtenaren in het algemeen! Niet alleen over dit onderwerp, maar dit kwalijke fenomeen blijkt onder SP’ers bij allerlei onderwerpen steeds weer op te duiken. Ik neem dat niemand kwalijk, anders zou ik de parij alang gedag gezegd hebben..Ik wel alleen wel steeds weer graag duidelijk maken hoe onterecht die kritiek vaak is! Het is de “boodschap” die mensen niet bevalt, daar mag je terecht kritiek op hebben! Maar verwijt het niet de “boodschapper” die het slechte nieuws over moet brengen of uitvoeren! Ook van die z.g. “weigerambtenaren” verwachten we nu toch ook dat ze gewoon uitvoeren waarvoor ze betaald worden? Wat mij betreft hoort dat ook zo! Maar geldt dat dan niet ook in het algemeen? Ook als de boodschap ineens “niet zo leuk” is en ambtenaren evengoed het beleid uitvoeren omdat het nu eenmaal democratisch afgesproken en tot stand gekomen beleid betreft?
    Ter verduidelijk kan ik je nog een paar voorbeelden geven,kijk naar de reactie onder @31 of bijvoorbeeld @99..
    Er wordt mij soms echt een beetje te “selectief gewinkeld” en dat is wat ik trachtte duidelijk te maken!

    Reactie door ToN — vrijdag 6 april 2007 @ 1.30 uur

  199. @106 Gaudoin
    Een overheidsapparaat is nu eenmaal niet gratis, ELKE burger betaalt daaraan mee..Daar strijk je soms de lusten, soms de lasten van op! Maar ook ambtenaren zelf zijn burgers en betalen ook belasting! Vergeet dat niet..JIJ betaalt niet alleen mijn salaris, dan doen we als burgers met elkaar en allemaal ook nogges naar draagkracht..Wie weet betaal ik zelf als ambtenaar/burger wel meer mee aan mijn eigen salaris dan jij ooit gedaan hebt en bovendien ben ik benieuwd naar jouw altenatief..Alle ambtenaren eruit en dan maar ieder voor zich en God voor ons allen?? Totale anarchie, niemand meer die de regels uitvoert, controleert, totale chaos? Geen gevangenbewaarders meer, dus criminelen laten we gewoon op straat rondlopen? Geen belasting meer heffen en daarmee ook geen zorg- of huurtoeslagen meer uitbetalen? Niet meer controleren wat er allemaal aan “rotzooi” ons land wordt binnengesmokkeld? Jij geen uitkering meer (vreet maar uit de vuilnisbakken) of voor zover je (nu nog) een baan hebt, geen WW meer als je ontslagen wordt, zelfs geen bijstand?? Geen vuilnis meer ophalen en op straat laten wegstinken? Geen politie meer die toezicht houdt? Geen ambulancepersoneel meer, geen brandweer, geen bejaarden- of verzorgingshuizen meer? Kortom, denk na voordat je hier zulke domme stellingen uit loopt te kramen!

    Reactie door ToN — vrijdag 6 april 2007 @ 1.53 uur

  200. Beste medemensen,

    ben ik nou zo simplistisch of zie ik maar 1 zinnige reactie: Discriminatie!
    Wat zou er gebeuren als een atheïstische allochtone homoseksuele ambtenaar weigert een huwelijk te sluiten tussen een gereformeerd paar… of een Carribisch of islamitisch paar…
    Homo’s hebben toch nooit boeken geschreven of toespraken gehouden met de boodschap voorgaande groeperingen respectievelijk te bestempelen als geesteszieken, in de brand te steken of van flatgebouwen af te gooien.

    Reactie door Mark — vrijdag 6 april 2007 @ 3.13 uur

  201. Weigeren komt voort uit fundamentalisme

    Reactie door C Harms — vrijdag 6 april 2007 @ 7.33 uur

  202. Mijn postje is weggevallen, daarom nog maar een x-tje.

    Cynthia Gloria probeert helemaal niet te zeggen dat jij in de Bijbel moet geloven, ze vraagt slechts respect voor personen die dat wel doen. Lees in dat kader en aangaande dit topic nog even het volgende betoog dat ik op internet vond.

    Onder de dekmantel van het streven naar gelijke behandeling en ruimdenkendheid wat betreft het homohuwelijk, broeit onbegrip ten aanzien van mensen die op godsdienstige gronden ethische grenzen trekken, stelt mr. drs. B. D. Hengstmengel.

    Sinds Nederland als eerste land ter wereld besloot dat twee mensen van hetzelfde geslacht best kunnen trouwen, blijkt er een nieuw menstype te bestaan: de ’diepgelovige’ trouwambtenaar. Deze overheidsdienaar, vaak van orthodox-christelijken huize, heeft gewetensbezwaren tegen de sluiting van een homohuwelijk.

    Nu er in het regeerakkoord gesteld wordt dat gewetensbezwaarde trouwambtenaren niet aan de voltrekking van een homohuwelijk hoeven mee te werken, liet een aantal politici en bestuurders zich in nogal ferme bewoordingen uit over deze kwestie. Verschillende grote gemeenten lieten plotseling weten dat hun ambtenaren van de burgerlijke stand niet mogen weigeren homo’s te trouwen. De Leeuwardense burgemeester Dales (VVD) sneerde: „Mensen hebben het recht op gekke opvattingen, maar moet je ambtenaren in hun werk ruimte geven voor deze wonderbaarlijke opvattingen?” Deze gedachtegang van Dales is opmerkelijk. Tot zeven jaar geleden bestond het homohuwelijk niet en op dit moment hebben de meeste landen ter wereld er grote bezwaren tegen. Wanneer er nu echter trouwambtenaren zijn die moeite hebben met dergelijke huwelijken, worden zij beschuldigd van het huldigen van „gekke” en „wonderbaarlijke opvattingen.”

    GroenLinksleider Halsema stelde dat het plan van het kabinet discriminatie van homo’s legitimeert en in strijd is met het in artikel 1 van de Grondwet vastgelegde gelijkheidsbeginsel. Een vreemde gedachte, want wettelijk is er niets veranderd en gaat er ook niets veranderen. Mogelijk wordt slechts de rechtspositie van gewetensbezwaarden geregeld. Daarbij geldt dat ook godsdienst valt onder het gelijkheidsbeginsel van artikel 1 en dus evenveel bescherming geniet als seksuele geaardheid.

    Niet zwaarwegend
    Mag een gemeente eigenlijk, juridisch gezien, van haar ambtenaren eisen dat ze homohuwelijken sluiten? De Commissie Gelijke Behandeling oordeelde op 15 maart 2002 dat deze eis aan trouwambtenaren een indirect onderscheid op grond van godsdienst inhoudt, omdat vooral gelovigen erdoor worden benadeeld. Het doel om trouwambtenaren zonder uitzondering de wet te laten uitvoeren is weliswaar legitiem, maar niet zwaarwegend genoeg. Er zijn namelijk voldoende andere trouwambtenaren beschikbaar en het aantal huwelijken tussen personen van hetzelfde geslacht is gering.

    Sommige gemeenten hanteren het argument dat het kabinet niet gaat over hun personeelsbeleid. Dit argument snijdt echter geen hout, omdat gemeenten zich aan de wet hebben te houden. Grondrechten gaan boven personeelsbeleid. Andere gemeenten hanteren het argument dat ambtenaren de wet moeten uitvoeren en dus ook homohuwelijken moeten sluiten. Dit argument houdt evenmin stand. Terecht stelde minister Remkes van Binnenlandse Zaken in april vorig jaar -in reactie op een motie- dat het hebben van een gewetensbezwaar op zichzelf niet indruist tegen de eed die een ambtenaar moet afleggen. Het bieden van ruimte voor gewetensbezwaren, zeker godsdienstige, maakt immers ook deel uit van het Nederlandse rechtsstelsel waaraan gemeenten en ambtenaren gebonden zijn.

    Het door sommigen gehanteerde argument dat niemand verplicht is om ambtenaar van de burgerlijke stand te worden, getuigt van weinig juridisch besef. Ook orthodoxe gelovigen die om welke reden dan ook ambtenaar van de burgerlijke stand willen worden, hebben het recht op hun godsdienstige overtuiging en hebben eveneens het recht om in overheidsdienst te treden.

    Het flauwekulargument dat er mogelijk ook mensen zijn die geen huwelijk willen sluiten tussen een blanke en een zwarte of tussen een moslim en een niet-moslim of tussen een arme en een rijke, getuigt van veel creativiteit, maar van weinig realisme. De Nederlandse rechter is zeer wel in staat gebleken om tot een afbakening te komen van wat in alle redelijkheid wel of niet als een godsdienstige overtuiging kan gelden.

    Dekmantel
    De rechtspositie van gewetensbezwaarde ambtenaren moet los worden gezien van het recht van twee mensen van hetzelfde geslacht op een huwelijk. Zolang in iedere gemeente in Nederland een homohuwelijk gesloten kan worden, is er geen reden om te tornen aan de rechtspositie van gewetensbezwaarde ambtenaren en speelt het belang van de bruidsparen een beperkte rol. Is er ooit een homohuwelijk niet gesloten omdat er geen trouwambtenaar beschikbaar was? Er is voor gemeenten alle ruimte voor pragmatische oplossingen. Daarbij moet bedacht worden dat slechts een fractie van alle huwelijken wordt gesloten tussen twee mensen van hetzelfde geslacht.

    Mijns inziens kan de plotselinge moeite met gewetensbezwaarde ambtenaren niet werkelijk ingegeven zijn door praktische bezwaren; die zijn namelijk niet reëel. Het werkelijke probleem zit in de afkeer van niet begrepen godsdienstige overtuigingen. Onder de dekmantel van het streven naar gelijke behandeling en ruimdenkendheid -althans wat het homohuwelijk betreft- broeit onbegrip voor mensen die op godsdienstige gronden ethische grenzen trekken.

    De vraag kan gesteld worden: Hoe ruimdenkend is politiek en bestuurlijk Nederland werkelijk? Indachtig het kabinetsmotto ”samen werken, samen leven”, lijkt het me een goed idee om gemeenten als Leeuwarden aan te bevelen in het kader van hun diversiteits- en minderhedenbeleid ook ’diepgelovige’ trouwambtenaren in dienst te nemen.

    De auteur is docent recht en religie aan de faculteit der rechtsgeleerdheid van de Erasmus Universiteit Rotterdam.

    Dit komt in grote lijnen overeen met mijn bijdragen over dit topic.

    Reactie door Immigrant — vrijdag 6 april 2007 @ 9.01 uur

  203. @weigerambtenaar

    Blij dat je nog een gevoel voor humor hebt.
    Voor meer genuanceerde reacties kun je ook reageren op mijn forum.

    http://www.hotforum.nl/forum/index.php?name=themanfrank

    Reactie door Frank — vrijdag 6 april 2007 @ 13.04 uur

  204. wel apart dat een ambtenaar blijkbaar op persoonlijke titel huwt, als ik zo gelovig zou zijn zou ik ongelovigen ook niet kunnen huwen… bij het huwelijk is toch zeker god de derde persoon van het verbond… zonder god geen huwelijk. Voor een “zakelijke” verbindtenis is het geregistreerd partnerschap.
    Straks wil een vegetarische ambtenaar geen vergunning meer verlenen aan een vlees serverend restaurant of een Islamitische warenwet ambtenaar neemt een vergunning in van een Hollandsche Slager omdat hij varkensvlees in zijn vitrine heeft liggen.

    Reactie door Mark — vrijdag 6 april 2007 @ 14.57 uur

  205. @ ToN

    Ik wil je niet op stang jagen ToN, en bedoel het ook niet persoonlijk. Ik redeneer alleen op feiten en de daaruitvolgende logica.

    Overigens betaal je belasting van dezelfde belastingcenten die de burger ook weer betaald. Dus ze pakken de centen van de burger nog eens dubbel.

    Reactie door Gaudoin — vrijdag 6 april 2007 @ 15.39 uur

  206. Overigens is het meerendeel van het overheidsbeleid erop gericht om centen bij de burger te pakken en niet om Nederland in stand te houden. Ze heffen overal belasting op en met name op dingen die altijd geconsumeerd moeten worden. Slim? Ja.

    Reactie door Gaudoin — vrijdag 6 april 2007 @ 15.46 uur

  207. Immigrant, Jij kan niet voor Gloria praten, doe dat dan ook a.u.b. niet..
    Jij verwijt mij respectloosheid dus..dat kan er ook wel bij..

    Reactie door cynthia — vrijdag 6 april 2007 @ 16.03 uur

  208. Ad, zo zie ik het dus ook! Ik denk dat het tijd is om een open discussie te hebben over de waarde van godsdienst en in hoeverre het wenselijk is geloof en politiek te scheiden.
    Gloria, ik heb respect voor je en jouw geloof net zoals ik respect heb voor een ieders overtuigingen. Mijn punt is alleen dat het van de kant van gelovigen nogal een heet hangijzer is en kritiek volgens mij persoonlijk wordt gevoeld, terwijl dit niet de bedoeling is. Wij leven in een samenleving met meerdere godsdiensten, sekten en levensovertuigingen. Zonder kader kan iedereen zelf invullen en krijg je vrijheid ten koste van de ander wat algemeen bekent is. Het gewoon met elkaar praten schijnt al een hele klus te zijn en rechters draaien overuren. Hoe kun je als maatschappij een kader opstellen zonder daarin een geloof centraal te stellen zodat er ook geen discriminatie is t.o.v. andere geloven. En zou geloof niet alleen een persoonlijke kwestie moeten zijn, een kwestie waar een ander geen hinder van hoeft te ondervinden?

    Reactie door cynthia — vrijdag 6 april 2007 @ 16.10 uur

  209. je kan er van alles bij halen maar rechtlijnig denken is het enige wat van belang is in deze kwestie.
    1 discriminatie
    2 werkweigering
    m.a.w. ontslag en minimaal een boete

    De issue is niet wat de mening van de ambtenaar (of zijn geloof) is maar wat de wet is.

    Reactie door Mark — vrijdag 6 april 2007 @ 16.12 uur

  210. @ cynthia

    Je snijdt een belangrijk punt aan. Geloof in een religie zou een persoonlijke kwestie moeten zijn zonder maatschappelijke invloed.

    Reactie door Gaudoin — vrijdag 6 april 2007 @ 16.14 uur

  211. Ik wil ook eens zien wat deze regering gaat doen aan seks met dieren, want dat schijnt momenteel ook nog niet echt ernstig te zijn. (wettelijk gezien)

    Reactie door Gaudoin — vrijdag 6 april 2007 @ 16.21 uur

  212. @ Weigerambetrnaar (189):

    Inderdaad heb ik jou, zoals mij nu blijkt, in nr. 181 per ongeluk vereenzelvigd met “Immigrant” (die in nr. 164 schrijft: “Het spijt me te moeten concluderen dat je intelligentie blijkbaar te wensen overlaat. Begrijpend lezen is te moeilijk voor je…..”).
    Mijn excuses voor deze verwarring.

    Voor het overige zie ik geen reden mijn mening en argumenten daarvoor niet te handhaven, maar stop met de discussie, zoals ik al had aangekondigd.

    @ ToN (198):

    Ik ben het met je eens ToN, dat vaak veel te algemeen over “ambtenaren” wordt gerept. Daarover heb ik ook wel eens iets geschreven. Maar het gaat er mij nu om de discussie te bepalen tot de specifieke onderhavige groep van “weigerambtenaren”.

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 6 april 2007 @ 18.12 uur

  213. Gaudoin,

    Hoe kortzichtig kun je zijn…? Elke religie heeft maatschappelijke invloed, dat zie je in ieder land. In de westerse landen hebben de humanisten en atheisten nu grote invloed op de maatschappij (de geloof in jezelf religie).

    Maar ik begrijp het al: ‘gelovigen’ mogen wel worden opgezadeld met de lasten van de ‘ongelovigen’, maar andersom natuurlijk niet.

    Gaudoin, je gelooft in een illusie.

    Reactie door Immigrant — vrijdag 6 april 2007 @ 19.09 uur

  214. Nog geen enkel geloof heeft zijn nut bewezen en ook nog geen enkel resultaat tot een wereldverbetering.
    Maar dat doen sprookjes nooit.
    En zo als de meeste sprookjes is ook het sprookjes geloof wreed alleen die wreedheid die uit het geloof voort komt is helaas werkelijkheid.
    Geloof is het verderf van deze aardbol en wekt bij realisten alleen maar weerzin op.
    Gelovige kun je over het algemeen op gelijke hoogte stellen met een racist,men discrimineert.

    Reactie door De Hakker — vrijdag 6 april 2007 @ 21.45 uur

  215. @ Immigrant

    Hoor je mij zeggen dat de sprookjes religies geen invloed hebben? Tuurlijk wel! En dat hoort niet. Ik geloof in realiteit en feiten, en vooralsnog verder niets. En met de realiteit leven we en niets anders.

    Reactie door Gaudoin — vrijdag 6 april 2007 @ 23.04 uur

  216. @205 Goudoin
    Feiten kan ik mee leven, maar de logica is wel erg ver te zoeken..Bedoel je nu eigenlijk dat een ambtenaar (als werknemer) niks mag verdienen? Zouden ambtenaren in “loondienst” volgens jou dan maar moeten afzien van hun salaris, enkel en alleen omdat het uit de “algemene middelen” betaald wordt? Moeten ze het soms als “vrijwilligerswerk” zien? Dan wil ik jou van harte uitnodigen om jezelf volgende week te melden en daarmee ook maar eens de publieke zaak te dienen zonder dat daar een tegemoetkoming tegenover staat! Je bent bij deze uitgenodigd, maar ga er geen beloning voor vragen hoor..Dat is dan immers ook MIJN belastinggeld, dus werk je een slag in de rondte, maar blijf wel van mijn belastingcenten af!

    Reactie door ToN — zaterdag 7 april 2007 @ 1.47 uur

  217. @212 Olav
    Dat ben ik met je eens, maar als anderen off-topic reageren (en de reactie niet verwijderd wordt) dan kan ik het niet laten om ook daarop te reageren..Maar mijn mening t.a.v. “weigerambtenaren” was hopenlijk ook duidelijk genoeg!
    Vriendelijke groet, Ton.

    Reactie door ToN — zaterdag 7 april 2007 @ 1.55 uur

  218. Gaudoin,

    Ik snap dat je naar een situatie zoals in de voormalige Sovjetunie of de huidige situatie zoals in Noord-Korea streeft, bedenkelijk…

    Verder neem je het ook niet zo nauw met de grondwet, jij bepleit godsdienst vervolging (dat is het feit als iemand zijn godsdienst moet afzweren in het publieke domein, voordat je gaat beweren dat je dit niet gezegd hebt);
    zie hier de tolerantie van de goddelozen die geen god hebben behalve zichzelf.. (even voor de goede orde, je bent hiermee wel in de minderheid op deze aardkloot, misschien niet in Nederland maar toch.

    Nu ik heb er genoeg over gezegd en ik blijf niet tegen dovemansoren praten.

    Reactie door Immigrant — zaterdag 7 april 2007 @ 8.47 uur

  219. Men mag Homo’s discrimineren als je er maar een geloof aanhangt dan doet men wettelijk niets mee.
    Zo zou je ook geestelijke gehandicapten kunnen gaan discrimineren alleen je moet er een geloof aan hangen en dan zit je goed in dit land.
    Dus je zou kunnen zeggen ik geloof in een of ander poep Chinees en daarom mag ik niet geestelijke gehandicapten met elkaar trouwen.
    Dat is dan prima als je maar een geloof bezit.

    Reactie door De Hakker — zaterdag 7 april 2007 @ 11.40 uur

  220. een plaats waar alles mag wat god verboden heeft,altands zo lijkt het.
    4 van de 7 ambtenaren ahum cu bezwaren heet,
    dus niets proberen in urk.je zus meer als de ahum helft?maarja wat wil je dan? als den voormalig burger ahum vader het goede voorbeeld geeft.

    Reactie door ad — zaterdag 7 april 2007 @ 17.00 uur

  221. Twee woorden: GO JAN!

    Reactie door Eva — zondag 8 april 2007 @ 15.58 uur

  222. Immigrant, jammer dat je niet inziet dat jij dovemansoren hebt…
    Iemand moet het met jou eens zijn want anders is die andere fout bezig en dat werkt niet

    Reactie door cynthia — woensdag 11 april 2007 @ 11.40 uur

  223. Kijk zo kan het ook gaan:

    Als ik trouwambtenaar was en een homostel kwam langs, zou ik iets dergelijks zeggen: Ik ben van harte bereid u te ’trouwen’. Ik heb mooi materiaal klaarliggen over hoe het aanvaarden van homoseksuele relaties in de geschiedenis altijd een teken aan de wand is voor een stervende cultuur. Ik heb altijd al eens in het openbaar willen uitleggen waarom het homohuwelijk zo’n misplaatste grap is met weinig toekomst, zodat u nu de gelegenheid maar te baat moet nemen nu het nog kan. Dus ik zou echt naar uw trouwdag uitzien. Maar mocht u toch liever een andersoortige toespraak horen, dan kunt u zich bij een van mijn collega’s vervoegen.

    Maar dan heb je pas echt een confronterende situatie lijkt mij. Dan kun je maar beter blij zijn dat gemeenten voorzien in ambtenaren die van harte een homostel trouwen en ze niet eerst confronteren met ambtenaren die dat liever niet doen.

    Reactie door Een weigerende ambtenaar — donderdag 12 april 2007 @ 14.19 uur

  224. @ Een weigerende ambtenaar (223):

    Tegen mijn voornemen in toch nog een korte reactie.

    Kijk, daarin zit ‘m nu juist het probleem: dat je het woord trouwen tussen aanhalingstekens durft te zetten. Alsof het niet gaat om een wettelijk geregeld instituut, dat precies dezelfde rechten en plichten meebrengt voor eenieder, hetero of homo. Basta.
    Je geeft er blijk van totaal ongeschikt te zijn voor de uitoefening van de functie ambtenaar van de burgerlijke stand. En onwetend te zijn over de aard, de geschiedenis en het altijd aanwezig zijn van homoseksualiteit.

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 12 april 2007 @ 18.30 uur

  225. Kent de regering haar eigen grondwet eigenlijk wel? Daar staat nergens dat je niet mag discrimineren, TENZIJ je geweten je dat ingeeft… Het ‘geweten’ als legitimatie voor wetsovertreding, welja.

    Men zal eerst eens de Grondwet en het EVRM moeten wijzigen om dergelijk constructies een wettige basis te geven.

    Absurd dat Balkenende en consorten via een achterdeurtje discriminatie wettig proberen te maken. Met hun zogenaamde normen en waarden’ de meest belangrijke en waarde-volle artikelen in de grondwet en in internationale verdragen proberen te omzeilen.

    Reactie door Bernard8 — zaterdag 14 april 2007 @ 16.33 uur

  226. Bernard8, discriminatie is gelegaliseerd want het is gewoon geworden. Er wordt gediscrimineerd op leeftijd, op werkervaring, op afkomst, op geloof en op uiterlijk

    Reactie door cynthia — dinsdag 17 april 2007 @ 22.38 uur

  227. Trouwambtenaren hoeven niet meer te werken,als ze toch vanuit het geloof handelen:
    In de bijbel staat dat Jezus tegen Johannes zegt : verlaat vrouw ,en je dierbaren en volg mij!
    Dus vanuit het Christelijke geloof is de echtscheiding ontstaan!

    Reactie door peter — dinsdag 1 mei 2007 @ 17.22 uur

  228. Beste lezers,

    Zelf homosexueel zijnde heb ik vandaag een sollicitatiegesprek voor de ambtenarij gehad waarbij mij twee stellingen zijn voorgezet: Als de minister jou vraagt om een regeling te maken in strijd met de grondwet, weiger je, maar als hij jou vraagt om een regeling te maken die in strijd is met jouw persoonlijke levensovertuigin, voer je dat verzoek uit. De vraag was wat mijn mening was over deze stellingen. Ik heb, zonder over het homohuwelijk en weigeambtenaren na te denken, gezegd dat ik vind dat deze stellingen overenigbaar zijn met elkaar. Het recht op persoonlijke levensovertuiging wordt nu juist beschermd in de Grondwet. Ik zie mijzelf als een doodnormale Nederlander met liberale opvattingen. Desondanks kwam ik uiteindelijk tot de conclusie dat ik zou weigeren een wet te maken waarin ik mij gezien mijn levensovertuiging “echt niet zag zitten”. Stel je voor dat ik word gevraagd om een wet te maken die bijvoorbeeld hiv dragende homo’s in quarantaine laat opsluiten vanwege “smettingsgevaar” (aangezien we met hypotetische gevallen bezig zijn, dan doe ik dat ook). Hoe ver moet je gaan je eigen levensovertuiging opzij te zetten? moet je wat jij absoluut goed vindt opzij zetten voor wat anderen denken dat beter is? Uiteraard heb ik mijn antwoord wat genuanceerder gebracht.
    Thuis aangekomen denk ik nog steeds over die stellingen na. Aan de overkant van de tafel kwam namelijk de reactie: “zoiemand die solliciteert en zegt te weigeren zou ik niet aannemen”, of “einde carriere”. Nu lees ik dit forum en besef ik me dat ik geen kant kant kiezen tussen levensovertuiging en ambtenaarsplicht. Ik had beter moeten zeggen: “geen commentaar”.

    Reactie door Jacob — woensdag 9 mei 2007 @ 17.31 uur

  229. Hoi Jacob, ik denk dat de vragen al verkeerd zijn. Ik denk dat je voordat je een beroep als trouwambtenaar wilt gaan uitoefenen je bij jezelf na moet gaan of je uitzonderingen maakt en of dit terecht is. Zijn wij niet allemaal kind van GOD en daarmee goed zoals we zijn? Dit zou een vraag kunnen zijn voor een GODsdienstig persoon. GOD heeft geen onderscheid gemaakt omdat er wel homoseksuelen en lesbiennes en biseksuelen zijn. Wie ben jij als mens dan om hier een stempel op te plakken? Het gaat er toch om dat je mensen die van elkaar houden trouwt?
    En als je niet GODsdienstig bent en je zou een wet moeten maken zoal jij beschrijft dan zou ik daar niet eens gaan werken. IK blijf erbij dat iedere maatregel die discrimineert niet goed is omdat het onderscheidt maakt terwijl wij allemaal mens zijn!!!! Jouw functie als trouwambtenaar is het trouwen van mensen die van elkaar houden en meer niet. Om deze reden vind ik bevoorbeeld dat alle publieke functies vrij moeten zijn van geloofsuittingen omdat dit geen recht doet aan de uitingen van de ander. NOg een vraag..waarom dat onderscheidt terwijl begrip voor elkaar samenhang creert?

    Reactie door cynthia — donderdag 14 juni 2007 @ 12.53 uur