De aap uit de mouw?

Het kabinet wil de Europese Grondwet, in 2005 bij referendum door Nederlanders naar de prullenbak verwezen, op hoofdlijnen behouden. Dat blijkt uit vertrouwelijke stukken, in bezit van De Pers.

De beoogde handhaving van de grondwet staat haaks op de eerder bekendgemaakte positie van het kabinet. Zo verklaarde premier Balkenende maandag, na een gesprek met zijn Britse collega Blair, dat er juist een geheel nieuw verdrag op tafel zou moeten komen, waarin slechts enkele elementen uit de afgeschoten grondwet terugkomen. (De Pers)

Volgens het artikel in De Pers, zet het kabinet alsnog in op een aanzienlijke machtsoverdracht naar Brussel, wat de superstaat Europa in de hand werkt. Al eerder werd duidelijk dat het kabinet eigenlijk liever geen nieuw referendum wil door consequent over een verdrag te gaan spreken. Alsof het woord het verschil maakt. Harry van Bommel heeft mondelinge vragen aangemeld.

Zie ‘Een beter Europa begint nu‘ (pdf) voor betere samenwerking, zonder onze souvereiniteit aan Europa af te staan.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

vrijdag 20 april 2007 :: 14.15 uur

160 Comments

160 reacties

  1. mijn zogenaamde complottheorieen worden steeds meer bewaarheid…

    Reactie door iew — vrijdag 20 april 2007 @ 14.35 uur

  2. Laat me raden?
    Het kaft wordt vervangen en er komt op te staan: ‘Dit is geen grondwet’.

    Reactie door Gekke Gerrit — vrijdag 20 april 2007 @ 14.59 uur

  3. Tja dit soort volk heeft altijd verborgen aganda’s gehad, dus waarom nu niet?

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — vrijdag 20 april 2007 @ 15.04 uur

  4. mocht dat gebeuren dan vind ik dat het maar eens tijd is voor een demonstratie.. Opfucke met die grondwet

    Reactie door De Linkse Lonsdaler — vrijdag 20 april 2007 @ 15.25 uur

  5. Dat is de lange adem strategie van politici die bij alles hun streven erdoor willen drukken ; dictatorische strevingen : Maastrichtse “afspraak is afspraak” moet doorgaan !

    Maar kregen we dan ook een EU-koninklijk huis ? Alle koninklijke huizen , hertogdommetjes en andere roof-regent culturen DIRECT afschaffen ?

    Reactie door Fred — vrijdag 20 april 2007 @ 15.30 uur

  6. En dat noemt zich volksvertegenwoordigers.
    Volksverlakkers zijn het! Het parlement gemuilkorfd, nu ook het volk genegeerd. De arrogantie van de macht! Doofpotten en evidente leugens, van alles komt naar boven, maar Nederland slaapt door. Laat ze eens 100 dagen de waarheid spreken, dan zijn ze weg!

    Reactie door Wattenstaafie — vrijdag 20 april 2007 @ 15.31 uur

  7. Waarom zijn de academici-juriste zo stil ? geen academische grond om te onderzoeken wat de impact is ( bate/kosten analyse ) van deze EU-grondwet : slapen de Juridische faculteiten van Universiteiten ?

    Reactie door Fred — vrijdag 20 april 2007 @ 15.33 uur

  8. Kapitaal-gestuurde regering is geen democratisch-gestuurde regering .

    Wij zijn “gekozen “en maken de dienst uit mentaliteit .

    Reactie door Fred — vrijdag 20 april 2007 @ 15.39 uur

  9. Hallo Bakellende, Bos en Rouvoet

    NEE = NEE tegen de EU grondwet en verder geen gedonder.

    Gaan jullie nou eerst eens aan het werk, die 100 dagen zeggen ook geen reet, opschieten lapzwansen, niet meer uit je neus lopen te vreten, aan het werk nu.

    Reactie door Pool — vrijdag 20 april 2007 @ 15.40 uur

  10. Die blöde kuh genaamd Angela Merkel en de criminele buffoon Tony B-liar, zijn nu al geruime tijd druk doende om via slinkse wegen de mensen alsnog de ongewenste grondwet door de strot te duwen. Ze noemen het nu liever eufemistisch een verdrag.

    Ik zal de dag prijsen, als de meeste mensen eindelijk de ogen opendoen en zien hoezeer ze door machthebbers al vele jaren bedrogen zijn. Al is de leugen nog zo snel…

    Micha Jans

    Federally Funded Boffins Want To Scrap The Internet

    Reactie door Micha Jans — vrijdag 20 april 2007 @ 15.48 uur

  11. off topic:

    http://www.nos.nl/nos/artikelen/2007/04/art000001C78344CE6EE7B4.html

    http://www.nos.nl/nos/artikelen/2007/04/art000001C78344FF8E342B.html

    kabinet geschokt door dood Nederlandse militair.

    goh wat raar hé dat er mensen gaan sneuvelen tijdens zogenaamde opbouw missie,en dagelijks sturen we ook nog vluchtelingen terug naar Afghanistan met de reden dat het veilig genoeg is…

    Reactie door iew — vrijdag 20 april 2007 @ 15.50 uur

  12. Harry van Bommel stelt terecht vragen, waarin het extra aandacht vraagt voor het raadplegen van ons (het volk) bij het vinden van de juiste oplossing …… het kabinet kan zo de SP-oplossing opvragen, indienen en klaar is Kees (of moet ik zeggen Frans?)

    Reactie door Bernd Zwart — vrijdag 20 april 2007 @ 16.07 uur

  13. Een volk dat zwicht voor de europese grondwet zal meer verliezen dan lijf en goed, dan dooft het licht.

    Reactie door Joop — vrijdag 20 april 2007 @ 16.09 uur

  14. Ja, dat kan best zo zijn maar wat vind Rouvoet daar van? Ik meen mij te herinderen dat naar de aanloop van het referendum de CU met de SP de kar trokken tegen de nieuwe EU grondwet. Of gaat Rouvoet ook zijn knopen tellen?

    Reactie door Gandalf — vrijdag 20 april 2007 @ 16.10 uur

  15. Hadden de SP kamerleden iets anders verwacht van de B B R- combinatie. Dit zooitje hangt toch van list en bedrog aan elkaar. Ik heb het al eens eerder geschreven op Jan’s weblog: Oprukken naar Den Haag en dit gespuis in zee drijven. Behoor ik nu ook bij de terreurverdachten?

    Reactie door Harry Scheltema — vrijdag 20 april 2007 @ 16.18 uur

  16. Als Balkenende als leider van de Nederlandse oblast zijn datsja en andere privileges veilig wil stellen zal hij natuurlijk het Politburo in Brussel wel moeten behagen.

    Reactie door Harry — vrijdag 20 april 2007 @ 16.25 uur

  17. Wie veegt nu eindelijk eens die misselijk makende grijns van het ponem van ‘onze’ premier. Die klootzak maakt ons ten schande, toch?

    Reactie door Harry Scheltema — vrijdag 20 april 2007 @ 16.27 uur

  18. Zeg maar gerust een ‘kudde neoliberale gorilla’s uit de mouw’…

    Grootschalige demonstraties hiertegen zijn wel op zijn plaats.

    Reactie door Chaki — vrijdag 20 april 2007 @ 16.33 uur

  19. Wie heeft ons daarover gevraagd? de EU alleen is al problematisch genoeg. Zojuist in de Duitse pers gelezen:

    Berlin – Zur Vorbereitung des EU-USA-Gipfels Ende April trifft Bundeskanzlerin Angela Merkel EU-Kommissionspräsident José Manuel Barroso am Montag im Regierungsgästehaus Schloss Meseberg in Brandenburg. Bei einem anschließenden gemeinsamen Abendessen mit Repräsentanten der deutschen Wirtschaft werde die transatlantische Wirtschaftspartnerschaft im Mittelpunkt stehen, kündigte Regierungssprecher Thomas Steg am Freitag in Berlin an. Die Gespräche dienten der Vorbereitung des EU-USA-Gipfels am 30. April in Washington. (AP)

    bron oa: Financial Times Deutschland http://www.ftd.de/politik/international/:Wirtschaftszone%20EU%20USA%20Fortschritte/189187.html

    Reactie door Ineke van der Maat — vrijdag 20 april 2007 @ 16.43 uur

  20. nog effen en zullen zij ons vertelen that 2+2=5
    And farenheit 451 zal toetreden
    Nu nog wachten,en a brave new world zal werkelijkheid worden,gevolgt door een reis in Dark City,en dan the new world freedom zal reborn out of dreams,the fight club will be back….
    Democratie zal gezien worden als een foute timing,maar wie o wie had gedacht sterker te zijn dan illusies?
    Mijn anticipatie comment

    Reactie door Guess — vrijdag 20 april 2007 @ 16.46 uur

  21. Ik snap niet dat de Duitsers dit pikken van dat mokkeltje made in east-germany ?

    Reactie door Fred — vrijdag 20 april 2007 @ 16.48 uur

  22. Wilt u genaaid worden door Balkenende, Bos en Rouvoet?

    Aan alle nederlanders.

    Vooral stil blijven zitten en niet reageren, zoals u al jaren doet.

    Een beetje Frans bloed zou ondertussen geen kwaad kunnen.

    Maak poverdorie eens een vuist slappe Nederlanders en laten we een week uitkiezen en het hele land platgooien!!!

    Burgerlijk verzet is nodig.
    Het zou tijd worden.

    Reactie door Shaman — vrijdag 20 april 2007 @ 16.49 uur

  23. Het heeft alles wel wat te maken met hoe de SOV-JETS zijn ontstaan : zouden ze het afgekeken hebben ?

    Reactie door Fred — vrijdag 20 april 2007 @ 16.50 uur

  24. Overzicht Nederlandse slachtoffers 20-04-07

    Sinds het begin van de Nederlandse missie in het zuiden van Afghanistan in maart 2006, zijn in totaal zes Nederlandse militairen omgekomen. Hieronder volgt een overzicht van de dodelijke slachtoffers.

    26 juli 2006:
    Twee Nederlandse militairen komen om het leven bij een helikopterongeluk in de Afghaanse provincie Paktia. Er wordt uitgegaan van een ongeval door slechte weersomstandigheden. De slachtoffers zijn een 29-jarige sergeant van de landmacht en een 47-jarige luitenant-kolonel van de luchtmacht. Alle zestien inzittenden van de civiele helikopter komen om.

    31 augustus 2006:
    De 29-jarige piloot van een Nederlandse F16 komt om het leven als zijn toestel neerstort. Het ministerie van Defensie gaat uit van een ongeluk, de straaljager is voor zover bekend niet neergeschoten.

    11 oktober 2006:
    Een Nederlandse militair berooft zich van het leven met zijn dienstwapen. De man, een sergeant, werd dood aangetroffen door collega’s.

    6 april 2007:
    Een 33-jarige sergeant eerste klasse van de landmacht overlijdt door een ongeval met een Patria-pantservoertuig. De overige inzittenden blijven ongedeerd. Tijdens een patrouille bij het oversteken van een rivier kantelde de Patria door een wegverzakking. Het slachtoffer zat halfdeks in de Patria en raakte bij het ongeluk beklemd tussen het voertuig en de bodem.

    20 april 2007:
    Een 21-jarige militair komt om nadat hij vermoedelijk op een mijn is gestapt. Het is de eerste keer dat een Nederlander in Afghanistan sneuvelt als gevolg van oorlogsgeweld.
    ———————————————
    en de rest van de slachtoffers vallen onder opbouw geweld?!

    Reactie door iew — vrijdag 20 april 2007 @ 17.01 uur

  25. We worden weer als debielen behandeld. Iets anders had ik van Balkenende dan ook niet verwacht.

    Reactie door Struikel — vrijdag 20 april 2007 @ 17.01 uur

  26. aanvullend op 216

    “26 juli 2006
    Er wordt uitgegaan van een ongeval door slechte weersomstandigheden.”

    in juli ? hartje zomer? slechte weersomstandigheden?

    “6 april 2007:
    Een 33-jarige sergeant eerste klasse van de landmacht overlijdt door een ongeval met een Patria-pantservoertuig. De overige inzittenden blijven ongedeerd. Tijdens een patrouille bij het oversteken van een rivier kantelde de Patria door een wegverzakking.”

    bij het oversteken van een rivier,door een wegverzakking….

    sinds waneer loopt er een weg door een rivier?!
    daarbij kantelen die dingen niet zo heel snel.
    http://www.mindef.nl/materieel/bestaand_materieel/marine/130803_patria.aspx

    goh waarom wil men toch geen onderzoeken in die oorlogen…?!

    Reactie door iew — vrijdag 20 april 2007 @ 17.09 uur

  27. het weer op 25 juli in afghanistan:

    Weerbulletin nr 16 “Two Peaks” 25-06-2006 16.00UTC
    Weeroverzicht

    Nog steeds is een krachtige hoge druk gebied boven Iran en Afghanistan de oorzaak van veel zon boven de Karakorum. Bewolking ontstaat er nauwelijks en het is droog. De wind is overwegend westelijk op top hoogte ongeveer 5 Bft.

    bron: http://www.expeditienet.nl/tweebergen/index.cfm?entryID=307

    Reactie door iew — vrijdag 20 april 2007 @ 17.18 uur

  28. de SP moet Balkenende geen nanometer ruimte geven.,

    Dus als het kan ,elke dag naar de kamer roepen en verhoren!

    Reactie door Gerrit — vrijdag 20 april 2007 @ 17.22 uur

  29. hun met de achterkamertjes politiek,,
    pas maar op bak ellende,, eerdaags? zijn er ook nederlanders bezig met achterkamertjes ahum politiek.

    Reactie door ad — vrijdag 20 april 2007 @ 17.33 uur

  30. Verontwaardiging alom hier op de site. Het ach en wee is niet van de lucht. Vaak wel honderd of tweehonderd reacties, soms nog meer. Bij protestacties ook enkele honderden mensen op de been, veelal SP’ers. Is de rest van Nederland dan werkelijk zo apathisch? Je zou menen van wel. Ik begrijp er werkelijk niets meer van! Op alle fronten worden we voorgelogen, onwetend gehouden, gewoonweg belazerd! Zijn het dan alleen SP’ers die politiek bewustzijn genoeg hebben om te beseffen wat of er allemaal gebeurd? Nederland wordt in de uitverkoop gezet. Grenzen gaan open voor het Oostblok, Afghanistanmissie wordt verlengd, EU grondwet hoe dan ook genoemd, wordt gewoon er door gejast. Graaien aan de top wordt niets in de weg gelegd. De zorg wordt steeds meer uitgekleed en toch duurder. Salarissen van bewindslieden stijgen ongegeneerd met 30 tot 40 %. Stemcomputers blijven fraudegevoelig en oncontroleerbaar, maar in gebruik. Parlement wordt gemuilkorfd inzake Irak onderzoek. Hypotheekrenteaftrek blijft ongemoeid, terwijl het schrappen van de huurtoeslag niet door gaat omdat de benodigde 13 miljoen er niet zou zijn. WAO’ers en bijstandsgerechtigd en worden als paria’s behandeld. Een minister eerder afgetreden door de affaire Schipholbrand trekt gewoon weer aan de touwtjes, alsof er niets is gebeurd. Heb je geld dan ben je voor justitie blijkbaar te goeder trouw (Hiddink) en ga zo maar door.
    En de coalitie maar zeggen dat zij dialoog wil met de samenleving, maar deze zelfde coalitie ontraadt bij het debat over het regeerakkoord álle 25 ingediende moties, wát nou luisteren naar het volk!
    Het opgesomde is slechts een kleine greep, ik kan onderhand wel eindeloos doorgaan, maar het helpt toch niet als Nederland blijft slapen.

    Reactie door Wattenstaafie — vrijdag 20 april 2007 @ 17.38 uur

  31. @ Wattenstaafie 22

    Applaus !
    Jij bent tenminste wakker.

    Reactie door Charlie — vrijdag 20 april 2007 @ 17.47 uur

  32. Het is niet de eerste keer dat het CDA/PvdA de bevolking met minachting behandeld.De EU grondwet is een product van het groot-kapitaal,waarvan weinig mensen de inhoud kennen.Het CDA/CDU/CSU netwerken systeem heeft sterke binding met het bedrijfsleven.Angela Merkel is de animator.Nu er in Polen V.S.raketten opgesteld worden,waarvan Rusland niet gediend is,willen de rechtse partijen,via de politiek van hel en verdoemenis-angst, deze regenten grondwet er door drukken.De bevolking zal nog meer via gekoppelde bestanden,camera-s,telefoon en internet opslag,georkestreerd via Brussel in de gaten gehouden worden.Orwell zal zich in zijn graf omdraaien.

    Reactie door Maan Arkenbosch — vrijdag 20 april 2007 @ 17.59 uur

  33. Het wordt nu steeds duidelijker het kabinet Balkenende 4 voelt zich heel ver boven het volk staan. terwijl zij door ons het volk in de tweede kamer zijn gekozen .Zij trekken zich niets aan van het volk, en die door het volk ongewenste grondwet zal door die eigengereide regering er wel doorgedrukt worden . onder druk van Duitsland en Engeland want die volken hebben niet via een referendum tegen die grondwet mogen stemmen maar werd doorgedrukt door die regeringen En dat is Balkenende 4 ook van plan .
    LEVE DE DEMOCRATIE

    Reactie door Dirk Schuit — vrijdag 20 april 2007 @ 18.07 uur

  34. Zo als ik het zie., is dat hele Europa een reus op lemen voeten, dus zal zo weer omdonderen.,

    hoop dat we Balkenende dan nog zijn gerechte straf kunnen geven!

    Reactie door Gerrit — vrijdag 20 april 2007 @ 18.09 uur

  35. M.i staat deze agenda al heel lang vast; namelijk vastgesteld door de neo-cons/kapitalisten.

    Stemcomputers worden gemanipuleerd en daardoor komen altijd die partijen aan de macht die de “echte” machthebbers geen strobreed in de weg zullen leggen.

    Dt de superstaat er komt, staat als een paal boven water.
    De enige weg om hier nog een stokje voor te steken is d.m.v een revolutie iedereen af te zetten en ook de grote bedrijven over te nemen.

    Dan hebben we een jaartje of 30 rust, voordat het weer gaat lijken op animal farm.

    Het egoisme/egocentrisme en de ambitie/machtswellust zullen het altijd winnen van de gemeenschapszin.

    Zou er nog een plekje op aarde zijn waar welwillende mensen die graag willen delen een eigen landje kunnen beginnen?

    Reactie door kaatje — vrijdag 20 april 2007 @ 18.57 uur

  36. over ruim drie jaar zijn er weer verkiezingen voor balkenende 5

    Reactie door ipuntje — vrijdag 20 april 2007 @ 19.00 uur

  37. weet jij, wij zijn zo ver dat het gaat ons, generaties kosten voordat emancipatie van mens werkelijkheid gaat woorden,nu beginen, is better ten opzicht van onze kinderen.
    de Starters

    Go people go!!!!

    Reactie door Guess — vrijdag 20 april 2007 @ 19.06 uur

  38. kaatje, ik wil zo een land zondergrenzen.ik ben heimatlos en wil het voor iedereen.
    Wij moeten ons niet tegen de hoek laten corneren,nee wij moeten kij haard tegen aan, want dan kunnen wij kiezen.
    Anders is het vluchten of vechten,maar gezien het tegenwordig apathie in meest landen,het zal weer een vlucht poging worden…
    vluchten moet jij eigelijk zien als latste optie,nu is vechten voor machterij gezien als eerste opplossing,en bij vluchtigens als laatst,wie is de predator? and wie voel in de hoek gezet?…

    Reactie door Guess — vrijdag 20 april 2007 @ 19.22 uur

  39. de overeenkomst van balkkenende en een teek is je word van allebei ziek

    Reactie door roel — vrijdag 20 april 2007 @ 19.44 uur

  40. Kaatje — vrijdag 20 april 2007 @ 18.57 schrijft:

    Stemcomputers worden gemanipuleerd en daardoor komen altijd die partijen aan de macht die de “echte” machthebbers geen strobreed in de weg zullen leggen.

    In de Verenigde Staten is dit absoluut zo. Sinds 2001 is daar alleen nog maar gefraudeerd tijdens de verkiezingen. Daar is het zelfs zo dat beide partijen, de democraten en republikeinen, feitelijk enkel een cosmetisch verschil vormen. Extreem rechts of nogal rechts. Wie aan de macht komt is allang vooraf bepaald.

    In Europa begint dit langzaamaan ook te komen. Berlusconi heeft massaal gefraudeerd tijdens de laatste verkiezingen. Dat Prodi alnog gewonnen heeft, is dan ook te danken aan het feit dat Forza Italia niet met de buitenlandse Italiaanse stemmers, die voor het eerst mee mochten doen, rekening had gehouden. In Frankrijk is een boef als Sarkozy, via zijn knokploeg, direct betrokken bij het aanstichten van de rellen in de balieus. Kan hij daarna als ‘sterke man’ optreden en zo proberen populair te worden bij het merendeels onwetende electoraat. Ook heeft hij Ségolène Royal in haar eigen huis laten afluisteren en Chirac gechanteerd om diens politieke steun te verkrijgen. Wat voor een kolossale boef Tony B-liar werkelijk is behoeft mijns inziens geen nadere toelichting.

    Ik begin me ook steeds vaker af te vragen in hoeverre het in Nederland allemaal nog wel deugd. Het is behoorlijk verdacht dat een aangeklede aap als Jan Peter Balkenende, die zo door het volk is uitgekotst, toch weer ‘gekozen’ wordt als premier. Waarom willen de machthebbers niets aan die elektronische stemmachines veranderen? Het is heel eenvoudig en voor weinig geld realiseerbaar om bijvoorbeeld bij elke stem een papier af te drukken die in een stembus bewaard wordt. Dan kan later een steekproef gehouden worden om te kijken of alles wel klopt. Heb je het voordeel van de snelheid van elektronisch stemmen en controleerbaarheid achteraf. Niemand zou het accepteren als geld van zijn creditcard wordt afgeschreven zonder betaalbewijs. Waarom accepteren we dit dan wel als het zo iets fundamenteels als ons stemrecht gaat.

    De wereld is ziek… We worden bedonderd waar we bij staan. Maar ja, zolang het volk brood en spelen heeft (of dancing with the stars of zoiets afschuwelijks) zul je ze niet snel horen. Ook de economie is een grote leugen met gemanipuleerde valuta- en beurskoersen. De op handen zijnde ineenstorting wordt angstvallig verzwegen. Maar ja, dat weten de grote beleggers allang. Die hebben hun maatregelen al getroffen. De gewone man mag het gelach weer gaan betalen…

    Afijn, dat moest me even van het hart ;-)

    Micha Jans

    Doomsday for the Greenback

    Reactie door Micha Jans — vrijdag 20 april 2007 @ 19.47 uur

  41. wattenstaafje snap je nu waarom ik af en toe eens laag? uithaal richting cda/vvd stemmers,en de partij.
    je kunt niet,,hier,,op deze site bijwijze van spreken,,gewoon zeggen wat je doet als je dat cda mispunt tegen komt,daar kunnen hun genoemde terroristen nog een puntje aan zuigen,
    vandaag gehoort de mensen die via de UWV bv de zogenaamde uitkerings verstrekker,die zogenaamt beter is gaan werken,gewoon moetwillig of gewoon afgrijzelijk dom,,te wijnig belasting aftrekt zodat velen bij inlevering van belasting papieren alsnog 400 tot wel duizend euro exstra moeten betalen,omdat ze gewoonweg niet voldoende belasting ingehouden hebben,van bv ziektewet/uitkering,maar wel de zorgtoeslag sturen,die je dus aan het einde van het jaar gewoon weer dubbel kunt inleveren,,de smerige honden,die niet kunnen rekenen,en daar betaal je dus al die gvd belastingen voor,voor volk wat niet kan rekenen,,een dikke bom eronder.
    mischien dat die cda vvd stemmers dan eens hun terregte plek weten te vinden,90 cm down under,sorry even kwaad,
    zo,, nu de volgende CU pooster voor de ramen eeuu even kijken jip de pooster van je kunt nog zoveel meer doen met een badpak/bikini,bak ellende met zijn dont mension the war normen en waarden heeft de afgelopen 2 weken bij mij voor het raam gestaan ach ja het kost je wat mis blikken van buurtbewoners,maar ach zulk laag spul kan ik/we missen als de ergste kiespijn dat zijn geen buurtbewoners dat zijn monsters die op martelen moorden en leugens stemmen,gewoon viespeuken erger dan welke dictator ooit in de geschiedenis beschreven.
    ahum het een ietsepietsie beu zijn omricht door gevaarlijke geloofs? v?anaten.
    maar ik wil meer,oeps wat zeg ik nou.

    Reactie door ad — vrijdag 20 april 2007 @ 20.08 uur

  42. Minachting voor het volk na een democratie referendum met de uitspraak: NEE, is verraad aan het volk en aan de democratie!

    Van democratie tot dictatuur!

    VOC weg er mee!

    Reactie door e.krul — vrijdag 20 april 2007 @ 20.10 uur

  43. @ 11, 24, 26 iew

    Goh iew, ik wist niet dat een tentje opzetten zo gevaarlijk kon zijn.
    Maar weetje wat in en in triest is dat de nabestaanden ook dachten dat dit een opbouwmissie zou zijn en geen gevechtsmissie,
    Ik zou hun verbijstering wel eens willen zien.
    En hoe gaat defensie dit uitleggen, welke leugen zal er gehanteert worden.

    Reactie door Pool — vrijdag 20 april 2007 @ 20.28 uur

  44. Eén woord: Boe! In 24 talen.

    Reactie door Bas Schoutsen — vrijdag 20 april 2007 @ 20.40 uur

  45. Zijn ze nu helemaal van de pot gerukt ! Zomaar even de europese grondwet er door duwen ?
    Dan komen we toch wel in aktie he ?!
    Als alle sp’ers staken dan ligt Nederland toch aardig plat , denk ik zo.

    Reactie door Renee Schaareman — vrijdag 20 april 2007 @ 21.23 uur

  46. Het is vijf voor dictatuur.Dit vraagt om burgenlijke ongehoorzaamheid.Voorts ben ik van mening dat de toon van de sp een tandje harder moet worden.Een nee tegen europa blijft een nee tegen europa.een nee tegen het industrie gebied van europa,want dat is de uitkomst als brusel het voor het zegen krijgt.

    Reactie door rafstal — vrijdag 20 april 2007 @ 21.43 uur

  47. In de Sovjetunie stond je in lange rijen voor een winkel. Vervolgens kon je soms bij produkten kiezen uit twee aanbieders.

    Tegenwoordig word je een uur in de wacht gezet aan de telefoon. Daarna mag je “kiezen”: uit 2 stroomleveranciers of 1 kabelmaatschappij en ga zo maar door.

    Mijn conclusie is dat het CDA eigenlijk het stalinisme als ideologie heeft.

    Reactie door Harry — vrijdag 20 april 2007 @ 22.42 uur

  48. Ze trekken het referendum zo door de politieke plee!

    drol van het plebs!

    Reactie door Gerrit — vrijdag 20 april 2007 @ 22.59 uur

  49. VOLK STA OP!!!
    We kunnen de democratie niet verder onderuit laten halen. We zijn VERPLICHT om deze met hand en tand te beschermen. Daar zijn we als volk VERANTWOORDELIJK VOOR.
    BESEF dat WIJ de macht hebben en STOP met dat infantiele slachtoffersgedrag.
    Grondwet of verdrag… don’t mind! NEE=NEE en daar gaat niets in veranderen. Willen ze het toch?
    REVOLUTIE!
    Afgelopen uit met de 3 van Den Haag. Wie niet luisteren wil moet maar voelen. En daar is niets mis mee, want als regeerders zo hondsbrutaal- en zo ongehoorzaam zijn zullen wij ze op moeten voeden. Nee, niet in de opvoedingskampen van Rouvoet, maar weg van het pluche en ga je thuis maar diep schamen!

    Reactie door Gloria — vrijdag 20 april 2007 @ 23.50 uur

  50. @46 rafstal

    Nee, het is geen burgerlijke ongehoorzaamheid.
    Het is burgerlijke GEHOORZAAMHEID!
    Want een gehoorzaam volk dient de democratie te beschermen.

    Reactie door Gloria — vrijdag 20 april 2007 @ 23.57 uur

  51. De SP moet alles in het werk stellen om de stemcomputers 100% betrouwbaar te maken.
    BASIS van een gezonde democratie is een eerlijke en betrouwbare uitslag.
    Dit kan alleen als de stemcomputers voorzien zijn van een ‘bon’, waar onze stem op afgedrukt staat. Vervolgens gaat dit bewijs in een bus, zodat er nacontrole kan plaatsvinden.
    Voor minder nemen we geen genoegen meer!
    Het MOET! Willen we niet in handen komen van de manipulatieve dictators.

    Reactie door Gloria — zaterdag 21 april 2007 @ 0.14 uur

  52. @51 Gloria

    ik ben het helemaal met u eens,alleen bedacht ik inneens dat het veel éénvoudiger kon…
    namelijk,we stemmen met de computer en vullen daarnaast óók een stembiljet in!

    dan hoeven de stemcomputers niet aangepast te worden [scheelt een berg geld]
    en de stembiljetten zijn gelijk de controle.

    kunnen ze het alsnog snel uitzenden op tv,en we tellen gelijk met de hand op de stembureau’s voor de controle zoals we gewend waren.

    het probleem wat ik inneens zag met de geprinte versie die uit de stemcomputer zou moeten rollen is,wat nu als iemand heeft gestemd op de stemcomputer en men heeft het printje in de handen,en die roept inneens: HEE DIE HEB IK NIET GESTEMD!

    nou?! vóila

    Reactie door iew — zaterdag 21 april 2007 @ 1.42 uur

  53. Zijn jullie vergeten dat, als we ons die grondwet niet laten welgevallen, dat we dan oorlog krijgen? Want de macht krijgen en houden zullen ze toch. Oorlog dus.
    Ik persoonlijk heb dat er wel voor over, maar jullie ook? En met welke middelen gaan we die oorlog voeren?

    Reactie door Hermie Kreeft — zaterdag 21 april 2007 @ 2.03 uur

  54. Behoorlijk verontrustend dit soort berichten. Hoop dat Nederland eens wakker wordt.

    Reactie door Johan — zaterdag 21 april 2007 @ 4.07 uur

  55. iedereen die destijds het voorstel tot een europese grondwet goed heeft gelezen heeft begrepen dat die europese grondwet niet goed is voor nederlanders, zeker niet in financieel opzicht.
    tenzij die europese grondwet drastisch is gewijzigd zal het nooit mijn steun hebben.

    Reactie door G. — zaterdag 21 april 2007 @ 4.51 uur

  56. @Gloria.moak et mie nait te mouluk wicht.moest er even over na denken.je mag een inbreker ook niet met een honkbal knuppel de deur uit slaan,dan word je door justitie opgepakt.maar dat zal mij er niet van weerhouden hem de volgende keer weer met de knuppel mijn huis uit te slaan.gehoorzaam aan de democratie.burgenlijke ongehoorzaamheid tegen ondemocratiche elementen.zo goed? moi

    Reactie door rafstal — zaterdag 21 april 2007 @ 6.53 uur

  57. als bALKENENDE!!!!!!!!!!!! een REVOLUTIE!!!!!!!!!!! wil krijgt hij hem gewoon .de vorige eu campagne was een groot succes voor deSOCIALISTISCHE PARTIJ en het nederlandse volk .de sollidarteit destijds is het teken dat er wel degelijk politiek besef is in nederland .de arrogantie van BALKENENDE ,BOS ,ROUVOET,zal hen opbreken .de SP ZAL WEDEROM HET CEMENT ZIJN VAN DE NEDERLANDSE BEVOLKING ALS ZE HET LEF HEBBEN OM ONS EEN EU GRONDWET OP TE DRINGEN .
    ben niet bang van balkenende,bos,blair, de overwinnig is aan ons !!

    Reactie door h.verbeek — zaterdag 21 april 2007 @ 6.55 uur

  58. er is toch geen nieuw referendum nodig. CDA heeft altijd gelijk, PVDA vraagt het zijn achterban en die heeft al ja gezegd voor je de vraag stelt, want in de regering zitten is zo fantastisch en de CU is, ook al zijn ze tegen, gehoorzaam aan het gezag.

    @50 helemaal met je eens, burgerlijke ongehoorzaamheid is wat deze regering en tweede kamer doet; niet het volk vertegenwoordigen, zoals ze in hun eed beloofd hebben.

    Reactie door ipuntje — zaterdag 21 april 2007 @ 7.09 uur

  59. Nogmaals, deze houding t.a.v. de EU grondwet ( of hoe het ook gaat heten) staat op gespannen voet met coalitiepartner dhr Rouvoet. Echter als ik in mijn glazen bol kijk, zie ik dat Rouvoet geen voet bij stuk houdt en zich gemakkelijk laat ringeloren door de grote B&B. Want als hij wel voet bij stuk houdt, zal de coalitie inzakken als een plumpudding en bij eventueel nieuwe verkiezingen heeft Rouvoet het nakijken.

    Balkenende is onnozel en speelt hiermee hoog spel. Megalomanie komt om de hoek kijken.
    Zijn die 100 dagen nu nog niet om? Of sluiten die rechtstreeks aan op het zomerreces. Dan ben je zo weer een jaar verder.

    @30 wattenstaaffie, prima, weer als vanouds.

    Goedemorgen overigens.

    Reactie door Gandalf — zaterdag 21 april 2007 @ 7.39 uur

  60. 52.

    Het gewone stembiljet ernaast is inderdaad de enige optie.

    Het is namelijk ontzettend makkelijk de software zo in te stellen dat je bijvoorbeeld kiest voor Marijnissen, maar elke derde stem op Marijnissen komt terecht bij een andere partij (ook weer enigszins routerend) en vervolgens het printgedeelte enkel te koppelen aan de initiele druk op de knop. Je krijgt dus dan wel een bonnetje met Marijnissen, maar je stem wordt feitelijk geteld als voor een andere partij.
    Zelfs ik zou zo ‘n programmaatje in elkaar kunnen flansen.
    Op deze wijze rommelen bedrijven bijvoorbeeld ook met de gewichten van hun producten. In het eigen systeem staat 1000 kilo, in een achterliggend veld 1050 kilo, de klant krijgt op de pakbon en factuur 1050 kilo te zien. Je kunt dus precies datgene printen wat je wil laten zien.

    Reactie door kaatje — zaterdag 21 april 2007 @ 7.53 uur

  61. @Gandalf e.a.

    die 100 dagen heeft hij ingesteld om niet een nog kortere regeerperiode te zitten dan 81 dagen., zoveel vertrouwen heeft balkie dus in zijn eigen kabinet4.,

    en ik kan het 100.000 keer zeggen., maar balkende denkt alleen aan zichzelf., egotripper die de grootste wil zijn.,
    en daarbij over onze rug zal blijven gaan tot hij de grootste gek van europa is.,
    vindt het jammer dat hij niet vogelvrij verklaard kan worden.

    balkenende is de leugen in het kwadraat!

    Reactie door Gerrit — zaterdag 21 april 2007 @ 8.19 uur

  62. @55 Vervolg.
    Of zijn er toch duistere ondemocratische krachten in de weer waarvan Balkenende slechts het zichtbare poppetje is? Is er misschien sprake van niet in het voetlicht tredende personages die lak hebben aan democratie en bezig zijn om de wereld – Europa in dit geval – naar hun hand te zetten, waarbij de vrij metselaars vergeleken een onschuldige sekte is.

    Reactie door Gandalf — zaterdag 21 april 2007 @ 10.12 uur

  63. jammer dat bak ellende,geen pim hete,dan was ik er niet zo rouwig om geweest.ach wat ik noem het gewoon pim invervolg.

    Reactie door ad — zaterdag 21 april 2007 @ 10.33 uur

  64. Wat ons ook te wachten staat:

    http://www.planet.nl/planet/show/id=67782/contentid=834736/sc=fca608

    Ja de hoge salarissen aan de top moeten ook betaald worden en er moet natuurlijk vette winst gedraaid worden over u rug!

    Reactie door e.krul — zaterdag 21 april 2007 @ 10.45 uur

  65. het doel heiligd de middelen.
    de bevolking is tegen de grondwet.
    dan maken we er een surogaat van.
    en als we dat bedrog dan doorgevoerd hebben,
    kunnen we alles nog weer bijsturen,want er is maar een grondwet,een surogaat geld niet,en kan niet.
    dit muisje heeft nog een staartje.

    Reactie door hw rademaker — zaterdag 21 april 2007 @ 11.13 uur

  66. @ 51 Gloria @52 iew

    Gisteren avond in het Journaal,… de ellende is bewezen op de Antillen.
    De stemcomputers hebben het laten afweten, door stroomstoring werkte ze niet meer 100% en waar ze wel werkten kwam er op het bonnetje die de mensen ontvingen een andere naam te staan dan van die men gestemd heeft….. FRAUDE FRAUDE FRAUDE… precies zoals hier in ons land alleen kunnen we het niet controleren omdat dit en het vorige kabinet weigert een bonnetje mee te geven waarop staat wat u gestemd heeft.
    Het waren ook Smartmatic-stemcomputers, een Amerikaans product even onbetrouwbaar als die van Nedap en Sdu alleen die Smartmaric geeft nog een bonnetje waarop staat wat je gestemd heb.
    Hoe christelijker het kabinet hoe meer je bedonderd wordt.

    Reactie door Pool — zaterdag 21 april 2007 @ 11.16 uur

  67. @iew — zaterdag 21 april 2007, 1.42

    Elektronisch stemmen en daarnáást ook nog een stembiljet invullen, lijkt me op het eerste gezicht helemáál fraudegevoelig. Je zou als stemmer dan twee verschillende stemmen uit kunnen brengen. En welke van de uitgebrachte stemmen zijn dan leidend? De elektronische of de handmatige?

    Maar op zich vind ik het idee niet slecht en gaat mijn bedenking alleen over de wijze, waarop het zou moeten worden uitgevoerd. Misschien heb je daar voor jezelf goede, sluitende ideeën over, maar die kon ik dan niet ontdekken in je bijdrage.

    Een idee zou kunnen zijn:
    - Vul handmatig een stembiljet in
    - Laat een stemcomputer dat biljet scannen
    - De elektronische stem is nu gelijk aan de handmatige

    Maar om dit idee uit te voeren zouden de stemcomputers sowieso moeten worden aangepast. En als dat dan tóch moet, kun je misschien net zo goed andere (mogelijk betere en/of goedkopere) manieren verzinnen.

    Reactie door Wilbert — zaterdag 21 april 2007 @ 11.26 uur

  68. Gewoon potlood en bus, dus. Tellen en hertellen, dan wachten we maar een dag langer. Desnoods 3 keer tellen.

    Reactie door Gandalf — zaterdag 21 april 2007 @ 11.30 uur

  69. In de Sovjetunie stond je in lange rijen voor een winkel. Vervolgens kon je soms bij produkten kiezen uit twee aanbieders.
    Tegenwoordig word je een uur in de wacht gezet aan de telefoon. Daarna mag je ““kiezen””: uit 2 stroomleveranciers of 1 kabelmaatschappij en ga zo maar door.
    Mijn conclusie is dat het CDA eigenlijk het stalinisme als ideologie heeft.
    Reactie door Harry —— vrijdag 20 april 2007 @ 22.42

    Is er nog wel te kiezen of wordt er voor ons gekozen?????

    Belgie geeft noodhulp aan Nederlandse gemeente. Arme inwoners van de Zuid-Hollandse gemeente Alkemade krijgen noodhulp uit Belgie. Het gaat om etenswaren, dranken, cosmetica en andere artikelen die bij reizigers op de luchthaven van Zaventem in beslag zijn genomen. Een woordvoerster van de voedselbank in Alkemade bevestigt het bericht. De voedselbank kreeg contact met een Nederlander die op de luchthaven van Zaventem werkt, nadat in Nederlandse media bekend raakte dat op Schiphol wekelijks grote hoeveelheden van dergelijke spullen worden vernietigd. De voedselbank kan de goederen komen ophalen. Het gaat om een grote partij van zeker 1.500 kilo. De instelling in Alkemade hoopt dat dit andere luchthavens tot voorbeeld dient.

    SHAME.

    Reactie door Gonda — zaterdag 21 april 2007 @ 11.52 uur

  70. WANNEER VALT DIT KABINET ????????????

    Reactie door wem — zaterdag 21 april 2007 @ 12.13 uur

  71. @ 69 Gonda

    Maar Woutertje Bos had toch beloofd dat wanneer hij in de regering zou komen, het eerste wat hij gaat aanpakken was de voedselbanken afschaffen omdat dat een schande voor Nederland is.

    Ach ik vergeet het weer,…. onze Wouter liegt tegen de klippen op, net zo als de rest van het kabinet.

    Gisteren ook nog een commentaar gehoord op tv dat Maxima geen koningin kan worden met twee paspoorten.

    Je kan wel minister worden met 2 of meer petten op.

    Reactie door Pool — zaterdag 21 april 2007 @ 12.31 uur

  72. @Wilbert en Gandalf

    juist…
    we zijn er uit.
    gewoon terug naar het potlood dus !!!

    Reactie door iew — zaterdag 21 april 2007 @ 12.39 uur

  73. @47 Harry

    ook toen werden we al bedonderd door de media en regering.,

    ben zelf 2 keer daar geweest., de mensen staan in de rij buiten de winkel.,

    omdat die winkeltjes zo verdomde klein zijn !

    de westerse propaganda kon dat natuurlijk goed gebruiken in de angst-campagne richting onwetende burgers!

    Reactie door Gerrit — zaterdag 21 april 2007 @ 12.46 uur

  74. @iew — zaterdag 21 april 2007, 12.39

    “we zijn er uit”, zeg je.

    Helaas is dat maar betrekkelijk waar. Want per saldo zijn “we” eigenlijk nog net zover als in het begin, omdat “we” de strijd om weer met potlood te gaan stemmen nog niet hebben gewonnen.

    Bewust zeg ik “eigenlijk”, want inmiddels hebben we er al over van gedachten gewisseld. Dat valt onder probleemanalyse, wat een noodzakelijke fase is bij het oplossen van een probleem. Hiermee probeer ik o.a. te zeggen, dat je inspanningen niet voor niets zijn (geweest)…;)

    (Zoals je weet, zit die strijd voor mij persoonlijk enigszins anders in elkaar dan voor jou. Mij gaat het om eerlijke verkiezingen. En of je dat nu bereikt met computers, een rood potlood of op welke andere manier dan ook, maakt me in principe niet uit. Maar zolang er nog geen betrouwbaardere manier is gevonden dan stemmen met potlood, komt onze strijd in praktijk helemaal op hetzelfde neer.)

    In mijn optiek zouden we als eerste antwoord moeten krijgen op de volgende vraag: Wil de regering eerlijke verkiezingen, ja of nee?

    Als het antwoord daarop “nee” is, tja… dan hebben we een probleem van een heel andere orde…

    Als het antwoord daarop “ja” is, moeten ze kunnen garanderen (én aantonen), dat stemmen met computers minstens zo betrouwbaar is als stemmen met potlood. Als ze dat niet kunnen, hebben ze een probleem.

    Reactie door Wilbert — zaterdag 21 april 2007 @ 14.08 uur

  75. @71 Pool,
    ……en onmiddellijk de nieuwe zorgverzekering terugdraaien! Ik zou zeggen , belofte maakt schuld!

    Reactie door Gandalf — zaterdag 21 april 2007 @ 14.42 uur

  76. ik krijgt al angst bij het gevoel als groninger, nederlander me nu ook nog eens europeaan te moeten voelen. ik pas.

    Reactie door mcniel — zaterdag 21 april 2007 @ 17.02 uur

  77. @ 75 Gandalf

    Niet alleen de zorgverzekering,… nee het hele zooitje wat Bakellende aangericht heeft terudraaien.

    Goeienavond trouwens

    Reactie door Pool — zaterdag 21 april 2007 @ 19.05 uur

  78. Eerst maar eens de nederlandse grondwet herlezen en toepassen,daar deze niet eens wordt gehandhaafd. Ik zit niet te wachten op een kapitalistisch europa,die de burger totaal negeert,door marktwerking op alle fronten toe te passen.

    Reactie door maria de vries — zaterdag 21 april 2007 @ 19.31 uur

  79. Ik ben zo verschrikkelijk blij dat ik geen PvdA-stemmer ben, zou werkelijk last van mijn geweten hebben nu.

    Verder vertrouw ook ik de stemcomputers allang niet en misschien is dus mijn stem toch wel bij de PvdA terecht gekomen… aarggghhh!!!

    Reactie door Irma — zaterdag 21 april 2007 @ 19.36 uur

  80. @ 62 Gandalf

    Wat zemel je nou over duistere krachten en Rouvoet.

    Dat de Europese grondwet er doorheen wordt gejast zonder referendum is gewoon door de coalitiepartners afgesproken tijdens de formatie van het kabinet. Het regeerakkoord is vervolgens procedure klaargemaakt voor deze handeling.

    Dus vanwaar die verontwaardiging; er is helemaal niets duister aan, zo evident als maar zijn kan en Rouvoet heeft dit met zijn ogen open doelbewust afgesproken tijdens de formatie in januari.

    Reactie door ACE — zaterdag 21 april 2007 @ 20.30 uur

  81. De PvdA is hier altijd meer dan voor geweest en Balkenende hoorde ik vanmorgen is een zeer koppig persoon, ook in onderhandelen want dat laatste, onderhandelen, wil hij niet.
    Vertel eens iets nieuws zou ik zeggen. De PvdA zag de kans schoon om Irak in te leveren voor de Europese grondwet dat laatste was hen dat wel waard.
    Grondwet wordt verpakt in verdrag en Kok wordt verpakt in Schaefer. Je denkt iets te bestellen en als je het pakje openmaakt zitten er stenen in. De post weet van niets en het geld krijg je niet terug, zoiets?
    Merkel en Balkenende hebben beiden een zeer laag zelfbeeld, en als ik ze zo zie kan ik ze dat ook niet helemaal kwalijk nemen.
    Dat moet gecompenseerd worden. De mensen die dit soort macht willen uitoefenen over anderen zijn de mensen die in werkelijkheid niet zoveel voorstellen, meestal onopvallende personen in hun omgeving. Ze zullen dat ongegeneerd uitleven zodra ze macht over iemand, het volk, krijgen. Compensatiegedrag zou ik zeggen.
    Ik las vanmorgen dat Boris Dittrich vlak voor hij gewipt werd bezig was een nieuwe partij op te richten, gesprekken met Mark Rutte en enkele ‘vooraanstande’ PvdA-ers (de neo-liberale kant denk ik dan) en Hans Wijers was de beoogde lijstrekker.Dan weet je genoeg.
    En de Nederlandse zorgautoriteit heeft voorgesteld een proef te doen met winstuitkeringen door bijvoorbeeld ziekenhuizen om zo kapitaal van banken los te krijgen. Hoeveel rente vraag ik me dan af want ook die banken willen weer winst uitkeren. Het moet niet gekker worden. Winst zou moeten terugvloeien om de kosten van de gezondheidszorg terug te dringen althans datr zat in het pakketje alvorens ik zag dat het stenen waren.
    Je zou voor de aardigheid voortaan eens het nieuws op tien moeten lezen, teletekst. Daar kom je heel wat meer te weten dan bij de NOS regeringsvrindjes.
    De EU controleert de bevolking feteert het bedrijfsleven en weigert vervoer van dieren te controleren. De CDA boeren die zeggen koeien vervoerd naar Kazachstan een VIP behandeling te geven. De varkensboeren die zo’n mooie zichtstallen van varkens tentoonspreiden om de bevolking voor de gek te houden en ga maar door. Je wordt er niet goed van.170 euro subsidie per koe een geen controle op de naleving. Roemenie de voorwaarden verkwanseld omdat het bedrijfsleven ze zo graag erbijhad, mensen die per stuksprijs werken, en nu een grote zooi van corruptie en het wegwerken van anti-corruptie mensen. De EU is een groot kapitalistisch bolwerk is het bedrijfsleven zelf is de managerscultuur en het ons kent ons zooitje. Ik cynisch nou ik houd het heel netjes hier. Het liefst zou ik ‘los’ gaan.
    De PvdA Partij van de anti-climax. Het CDA daar kan zelfs ik niets voor verzinnen. Meer een rotte appel dan een appel want appel waarop zou ik zeggen, niet op het volk b;ijkbaar. Mijn computer is van slag kan geen normale leestekens meer plaatsen.

    Reactie door Henny — zaterdag 21 april 2007 @ 20.54 uur

  82. Dat getoeter over een europesche superstaat is stemmingmakerij. De les is dat alle confederaties tot op heden mislukt zijn. Het streven naar een europesche federatie zou wel eens de enige oplossing kunnen zijn voor de steeds groter wordende bestuursproblemen van de EU. Door het afwijzen van de z.g. grondwet zijn die er niet kleiner op geworden. Die grondwet bevatte trouwens niets nieuws, maar was een samenvatting van wat al bestond met enkele aanvullingen. Het geretteketet over het woord grondwet was dus onterecht en ook onnodig. Beter is wat men nu van plan is, gewoon een europees verdrag dat enkele andere vervangt en dat is alles.
    Hoe een eventuele europesche federatie eruit gaat zien, is een andere vraag. Beter is het daarom ons daar op te richten. Overigens, de Europesche Monetaire Unie is al een federatie. Europa is dus een monetaire federatie in een politieke confederatie. Dat is wat onhandig, want daardoor heeft de Europesche Centrale Bank met 27 verschillende fiscale stelsels te maken en met 27 verschillende overheidsbegrotingen en nog zo het een en ander. Dat maakt de Euro onnodig zwak, al is daar op dit moment om andere redenen niet veel van te merken. Het zou de SP sieren als ze deze problematiek op een rustiger toon zou behandelen en de mensen niet bang zou maken voor brusselse bureacraten of zoiets. Bovendien vind ik dit ongepast voor een partij die in bijna elke kwestie de oplossing van de staat verwacht. Die hele brusselsche machinerie is niets anders dan een door staten bedachte oplossing. Dus geheel in lijn met het denken in de SP komt mij zo voor.

    Reactie door Herman Degenhart — zondag 22 april 2007 @ 3.43 uur

  83. Die Henny…
    Ik heb al eerder hier gezegd dat we je hier niet kunnen missen. Jouw geheugen en vermogen om misstanden veroorzaakt en misdaden begaan door de opeenvolgende kabinetten Balkenende nog eens op een rijtje te zetten houd menigeen bij de les, of doet een ander opnieuw herinneren.
    Leestekens zijn in jou betoog niet eens noodzakelijk om datgene te kunnen duiden wat evident is. Wij zij immers dag in dag uit onderhevig aan zijn interpretatie van normen en waarden; zijn leugens! Balkenende moet weg!

    Reactie door Wattenstaafie — zondag 22 april 2007 @ 4.00 uur

  84. Hennie, goed dat je dat meldt van het méér
    nieuws dat via ‘tien’ te zien is, was me al
    opgevallen, wáár dan de wérkelijke bron is?
    Je computer is niet van slag! Bij drukte op
    Internet overkomt mij dit ook en ‘ontvang’
    zaakjes via Casema! Of die er wat aan kan
    doen weet ik niet! Want is het een technisch
    mankeren, of blijft dat nu struktureel aanwe-
    zig bij ‘piek’-uren? Het ?/ en -_ verwisselen
    dan bijv. van plek op het toetsenbord.
    Nieuw toetsenbord kopen is dus niét nodig!
    Goede zondag, voor zover mogelijk, gewenst!

    Reactie door Madelief — zondag 22 april 2007 @ 7.58 uur

  85. @80 ACE jongen, ik heb je wel eens eerder betrapt op het (ver) oordelen van dat wat je niet begrijpt of waar je geen notie van hebt. Geeft niks. Van mij mag je rustig blijven denken dat de poppetjes die in beeld komen niet beïnvloed – aangestuurd – worden door groeperingen en of genootschappen wiens belangen niet de onze zijn en ons opzadelen met het woordje democratie te pas en te onpas, welke vlag allang de lading niet meer dekt. Ik denk daar anders over. Er is meer aan de hand.
    En zemelen zijn best gezond voor je.

    Goedemorgen overigens.

    Reactie door Gandalf — zondag 22 april 2007 @ 8.30 uur

  86. Goede morgen Gandalf!
    Al lange tijd, m.b.t. vele ‘schandalen’ zeggen we al niet voor niets:
    niets verbaast me meer tegenwoordig!
    T.z.t. zal na zorgvuldig onderzoek, of ook de
    loslippigheid van een enkeling, vervuld door
    rancunegevoelens, bewezen worden, wié wáár de
    sleutelposities innamen en hoe zo’n old boys
    netwerk in elkaar zit. Niet zelden slaan dan
    de maitresses door ondertussen hun ‘waar’
    verkopend aan de meestbiedende én belóvende.
    Op de vlakte van de vergetelheid aanbeland
    vindt men dan spijkers op laag water van Rijn
    Maas en niet te vergeten de Waal en de Lek.
    In de boezem van ons poldermodel ontvouwen
    zich dan de mirakuleuze ontknopingen, niet
    zélden figuurlijk én létterlijk.
    Jouw stellingname heeft niets irreëels en is
    ook van aller tijden en eeuwigheden en sla
    je dus DE PLANK niét mis, integendeel…..
    het is alleen een kwestie van afwachten!
    Het ontkennen van e.e.a. is voor tweeërlei
    uitleg vatbaar.

    Ace! It’s all in the game or the personality!
    Maar ‘aas’ is het zeker!

    Góóóód mórning, Gandalf,
    watcher of the early hour with fine tuned ears! Keep it that way!

    Koefnoen nog gezien? Anders alsnog doen!
    Trippel-trappel op spitzen, erg leuk!
    De muziek ben ik even vergeten, als die er al
    was, maar vast zoiets als: zie ik daar geen
    pvda- voe-oetjes, trippel….enz…tu-tu !

    Zonnige dag gewenst, al gaat me dat dit weekend ‘politiek’ niet best af met de ontwikkelingen in het nabije en midden oosten waar wij een ‘missie’ zouden plegen!

    Schrijnende resultaten die afgezet worden
    tegen de ‘verliezen’ die andere landen intus-
    sen konden incasseren, máár dát mag niét de
    graad van vergelijking zijn, als we praten
    over ‘opbouwmissie’! Schrijnend al met al!
    Madelief.

    Reactie door Madelief — zondag 22 april 2007 @ 10.11 uur

  87. @10: Doos, Tony Blair is absoluut niet voor de grondwet. Lees de kranten.

    Reactie door Marijn — zondag 22 april 2007 @ 10.31 uur

  88. @ 85 Gandalf

    Goeiedag zeg,

    Oreer je Dan Brownachtige complottheorieen zonder argumenten of onderbouwing en heb je ook nog het lef te zeggen dat een ander het niet snapt. Die grootheidswaanzin waarover je sprak had toch betrekking op JPB, of heb ik het niet goed begrepen want de kenmerken passen ook naadloos bij jou.

    Om de verdenking van grootheidswaanzin van je af te schudden, zul je tenminste je complotverhalen moeten onderbouwen. Ben een vent en wordt concreet hierover.

    Onze democratie is inderdaad een erg oud , niet meer bij deze tijd passend concept.

    Socialisme heeft nog nooit in de hele wereld ook maar één voet aan de grond gekregen middels een evolutionair democratisch proces.
    Engels heeft al zo’n 150 jaar terug beschreven hoe dat komt.
    De SP conformeert zich aan deze democratie, sterker nog is zelfs erg behoudend als het over staatsrechtelijke veranderingen gaat; Zit jij wel bij de goede partij ?

    Rouvoet heeft reeds in januari zijn knopen geteld en zijn geweten verkocht door akkoord te gaan met een europees grondwettelijk verdrag dat bovendien ook nog eens manipulatief langs het volk geloods moet worden. De SP liet inzake de Irak-enquete de Pvda wegkomen met de kinderlijke verklaring dat ze dit punt hebben moeten weggeven zonder te weten waartegen. Deze twee kwesties raken ( of tasten deze zelfs aan ) aan de grondwettelijke rechten van een ieder en je kunt de stelling innemen dat voor dit soort kwesties een 2/3 meederheid benodigd is( zoals bij de daadwerkelijke aanpassing van de grondwet het geval is )zodat Pvda niet gemachtigd is zo’n beslissing te nemen. Als je dit aan de rechtsprekende macht voorlegt, denk ik dat je met de huidige evolutie van het rechtsbestel op zijn minst een kans hebt.

    Maar nee, SP laat deze implicatie aan zich voorbij gaan en accepteert dat de Pvda met haar antwoord de democratie denigreert, manipuleert en degradeert.

    Kortom de SP handelt inzake Irak laf, laat over haar kant gaan dat deze constructies de grondwettelijke rechten van de mensen aantast, weet dat het met de kwestie europese grondwet ook zo geregeld is en komt na vier maanden met krokodillentranen waarna er vervolgens weer niets gebeurt.

    En dan kom jij;

    De kabouters hebben het gedaan maar; kan ik er wat aan doen ?

    Vind je het gek dat ik dat gezemel vind.

    Reactie door ACE — zondag 22 april 2007 @ 12.03 uur

  89. @ 86 Madelief

    Erg leuke woordspeling maar in de praktijk is het zeker niet een kwestie van willekeurige open mogelijkheden en het ontbreekt onze politici nu juist zeer zeker aan persoonlijkheid.

    Reactie door ACE — zondag 22 april 2007 @ 12.12 uur

  90. @89 ….en jou om der juiste correcte toon
    tegen Gandalf aan te slaan!
    “Persoonlijkheid”, als je daar prijs op stelt, zou ik dan ook graag hier van jou te-
    gemoet zien.
    Dit log is weer net even anders dan dat van
    Theo om maar eens wat te noemen!
    Vind je hier te weinig respons naar jouw zin,
    probeer dan althans zelf een vóórbééldige
    formulering te produceren…..en bedánkt!
    T.a.v. Gandalf stel ik een anders klinkende
    benadering zeer op prijs!
    Strálende dag verder gewenst met zon in over-
    vloed, want menig mens ziet nu met smarten
    op donkere wolken zónder gouden gloed! Dag!

    Reactie door Madelief — zondag 22 april 2007 @ 15.06 uur

  91. Ach we leven in een schijndemocratie en een schijnrechtstaat waar de belangen van de groot-indusriëlen, de heren politici en de misdadigers prevaleren boven de werknemers, kiezers en slachttoffers.
    Natuurlijk komt er nooit meer een referendum.
    prachtig toch dat gekuyp en gekonkel van de PvdA.

    Reactie door Twain — zondag 22 april 2007 @ 15.29 uur

  92. @ 90 Madelief

    Ik beschouw en benader iedereen gelijk, zonder aanziens des persoons en zal dat ook blijven doen.

    Reactie door ACE — zondag 22 april 2007 @ 17.30 uur

  93. @ 91 Twain

    Goed gesproken,zo is het en iedereen weet het.

    Wat ik in het algemeen wil aangeven is : Ga niet zitten kniezen en plaats je niet in een slachtoffersrol.

    En inderdaad, zie er de humor van in.

    Reactie door ACE — zondag 22 april 2007 @ 17.37 uur

  94. Hoezo “aap uit de mouw”? Het was allemaal al lang duidelijk.

    Terecht spreekt het kabinet over “verdrag”. Al lang gelelden heb ik hier aangegeven, dat de term Europese “Grondwet” nergens op slaat en dat het technisch-juridisch gewoon om (aanpassing van) verdragen gaat. Dat betekent ook dat een -overigens slechts “raadgevend”- referenrum juridisch abosluut niet vereist is. Het hangt er maar van af, of het parlement c.q. de regering hiertoe vrijwillig besluit.

    Ook was het al lang duidelijk, dat het kabinet geen tweede referendum wil in deze kwestie. Balkenende kan zich immers absoluut geen tweede “zeperd” in deze veroorloven.

    Het is dus zaak dat actie wordt gevoerd en druk uitgeoefend op parlement en regering met de eis, dat wederom een referendum wordt gehouden, WAARAAN MEN ZICH GEBONDEN VERKLAART.
    Anders hebben de burgers het nakijken.

    Reactie door Olav Meijer — zondag 22 april 2007 @ 17.38 uur

  95. @94 Olav Meijer

    dat kan niet…
    Nederland heeft namelijk al lang getekend via JPB,weet u nog?!

    het word er nu gewoon doorheen gejast,het is een illusie om te denken dat Nederland wat in de melk te brokkelen heeft bij de EU of de Bilderbergjes…

    Reactie door iew — zondag 22 april 2007 @ 19.03 uur

  96. @ iew (95):

    Dat is niet juist, iew. De ondertekening van een verdrag -de eerste fase- doet het op zichzelf nog niet van kracht zijn. Dat is pas het geval, als het daarna GERATIFICEERD wordt. En dat kan alleen met instemming van het parlement.
    We hebben nu dus nog alle gelegenheid om ratificatie te voorkómen.

    Reactie door Olav Meijer — zondag 22 april 2007 @ 19.14 uur

  97. @ 94 Olav Meijer

    Over dat ” gewone aanpassing van verdragen ” en ” eigenlijk gewoon het verdrag van Nice met een kleine aanpassing ” denk ik veel meer genuanceerd.

    Maar voor het overige ben ik het volkomen met je eens. Prachtige beeldspraak :

    Hoezo “aap uit de mouw”?

    Daar is immers alles mee gezegd.

    Waar mensen zich aan ergeren is dat dat woord ” verdrag ” NU om eufimitisch manipulatieve redenen is gekozen, dat mensen worden benaderd met een marketingstrategie in plaats van naar ze te luisteren.

    Het raadgevend referendum werd in 2005 zo belangrijk gevonden dat politieke partijen zichzelf daaraan commiteerden. Toen was er blijkbaar helemaal geen wantrouwen of het volk deze complexe materie wel kon begrijpen en overzien.

    Nu wordt dat weer als belangrijkste reden uit de kast gehaald om het zonder referendum door de professionals te laten afhandelen.

    Het referendum in 2005 schept automatisch de morele verplichting op basis van fatsoen ook bij de volgende beslissing het volk daarbij te betrekken met een referendum.
    Eerst vragen; “wat vind je ervan ?, waar gaan we naar toe ? en als het antwoord niet bevalt, zeggen ik beslis toch maar liever zelf want jij snapt er niets van.
    Het is voor iedereen leuk om dat eens een keer uit te proberen met je partner over een ander willekeurig vraagstuk.

    Liefje, waar gaan we met vakantie naar toe ?

    Nee, nee, nee het is zeker zo leuk om elke dag bij de kroeg op de hoek een paar pilsjes te pakken en het is bovendien goedkoper dus zo gaan we het doen.

    Dat wordt feest.

    Reactie door ACE — zondag 22 april 2007 @ 19.32 uur

  98. @ 95 iew

    Je hebt gelijk en wat zo erg is : het tekent de moraal van JPB ten opzichte van zijn volk. De volslagen afwezigheid bij JPB om voor zijn volk op te komen of het volk serieus te nemen, maakt de kloof nog veel groter dan die al is.

    Reactie door ACE — zondag 22 april 2007 @ 19.38 uur

  99. @82 Herman Degenhart,

    Merkwaardig inkonskewente redenatie van je: Enerzijds spreek je je uit voor een federaal bestuurd Europa en constateer je dat die federalisering al lang in gang is gezet (bijvoorbeeld door de invoering van een gemeenschappelijke munt). Anderzijds verwijt je de SP “stemmingmakerij”, “geretteketet” en “bangmakerij” vanwege haar met redenen omkleedde oppositie tegen die federalisering.

    Reactie door Ed Sorrento — zondag 22 april 2007 @ 19.43 uur

  100. @92 De ‘personen’ hier op dit log staan in
    aanzien en hébben een aanzien: zij zijn niet
    ‘zónder’.
    ‘k Denk dat je blij moet zijn, dat Gandalf en
    anderen jou niet op dezélfde toon antwoorden
    als jij meent te kunnen bezigen.
    Respectvoller klinkt het zeker anders dan dat
    het nu over komt.
    Speciale ‘gebruiksaanwijzingen’ worden zo wei
    nig mogelijk toegepast om de sfeer, ook bij
    een stevige discussie, niét teniet te doen!
    Evengoed een zeer harmonieuse avond gewenst!
    Met groet, …………en ach ja….ik blijf
    ook zo veel mogelijk hetzelfde, maar maak zo
    regelmatig wel eens een uitzondering, want
    iedereen heeft m.i. recht op zijn uniek zijn
    en derhalve ook op een unieke aanpak, toch?
    Madelief.

    Reactie door Madelief — zondag 22 april 2007 @ 19.49 uur

  101. @ 97 ACE,

    Wantrouwen tegen het gegoochel met woorden als verdrag, grondwettelijk verdrag en grondwet is zeker gerechtvaardigt. Dit zegt de Tsjechische ex-president Vaclav Klaus er over:

    “The term “constitutional treaty” per se is imprecise and only temporary. This document will be a treaty between sovereign states only until it will be -as a treaty- ratified in Member States. Then, this document will become a real constitution.”

    Hebben we het nu over een aap die uit de mouw komt of een Paard van Troje dat wordt binnegehaald?

    Reactie door Ed Sorrento — zondag 22 april 2007 @ 21.08 uur

  102. Nog meer gedraai van Woutertje Bos, ook op internationaal niveau begint hij ook te draaien en te liegen, ik dacht dat het goed ging met Nederland , maar dat is helemaal niet zo, als we dit lezen, het is dus weer als vanouds,…… wie verneukt wie….

    http://www.nu.nl/news/1051154/34/Bos_stelt_EU_gerust_over_begroting.html

    Reactie door Pool — zondag 22 april 2007 @ 21.17 uur

  103. @ 100 Madelief

    In dit wedstrijdje fatsoensrakkerij geef ik me graag gewonnen. Ik tracht expliciet en duidelijk mijn standpunten neer te zetten zodat anderen weten waar ze aan toe zijn en doe dat bij iedereen op dezelfde manier. Daadkracht in discussie gaat bij mij inderdaad voor op elegantie. Ik vind dat de dikwijls zoetsappige taal van Gandalf zijn uitdrukkingskracht in de weg staan en heb hem dat in een vorige discussie ook voorgehouden. Sterker nog, hij heeft aangegeven hier best in de toekonst eens rekening mee te willen houden.

    Maar zou je me eens een specifiek voorbeeld
    kunnen geven van een tekst van mij hier onder dit topic, waar jij je zo aan ergert en vertellen waarom je je er aan ergert, ben wel benieuwd ?.

    Citeer me maar zodat het voor een ieder duidelijk is hoe schofterig ik wel niet ben.

    Reactie door ACE — zondag 22 april 2007 @ 21.35 uur

  104. @ 101 Ed Sorrento

    Even voor de duidelijkheid; ik ben radicaal tegen de “grond”wet zoals die voorlag en nu voorligt.

    En daarom denk ik dat ik je niet goed begrijp. Klaus heeft naar mijn mening volkomen gelijk.
    Een verdrag van welke status dan ook, is altijd bi-of multilateraal en als een grondwettelijk verdrag wordt geratificeerd wordt het een grondwet.

    Het ligt ook een beetje aan de definitie die je er aan toe kent. Grondwet of constitutie is voor mij : elementaire basiswetgeving waarop alle andere wetgeving moet worden gebaseerd. Ik hoor graag de jouwe.

    Een van de punten waarom ik tegen ben, is dan ook dat ik het voorstel veel te uitgebreid vind voor een grondwet, ook omdat dit geen nadrukkelijk doel dient.

    Kun je me iets duidelijker maken wat je met het citaat bedoeld ?.

    Reactie door ACE — zondag 22 april 2007 @ 21.54 uur

  105. @ 102 Pool

    Ik vind Wouterje belachelijk maken waar hij dat zelf al niet doet, een harstikke leuke bezigheid.

    In dit geval echter vergoeilijkt hij de gevolgen van de “cadeautjes” die CDA en VVD, bij de miljoenennota voor 2007 in september, zonodig weg wilden geven om de verkiezingen veilig te stellen.

    Het is daarentegen dus wel zo dat hij het belangrijker vind om de etiketten hoog te houden in plaats van de brute waarheid waar het volk zo naar smacht te vertellen.

    De verdedigingsreactie van Bos over de europese begrotingsafspraken is wel zeer kenmerkend. Wat die afspaken betreft, deugt er in heel Europe niets van en heeft er in het verleden al helemaal niets van gedeugd en is op Nederland nog het minst aan te merken.

    Wat hij dus had moeten zeggen is:

    Willen jullie wel eens rap jullie bakkes dicht houden, anders komen wij de Eifeltoren, de BrandenburgerThor en het Colloseum in beslag nemen om de door jullie gecreeerde en door ons betaalde financiele puinhopen te vereffenen.

    Snap je de nuance, hoe de ene of de andere reactie origineert en men in het buitenland Wouter classificeert aan de hand van de ene of de andere reactie. Kortom géén staatsman van alure die we wel degelijk hard nodig hebben. Wouter Zalm is slechts een slap aftreksel van het onlangs verdwenen slappe origineel.

    Reactie door ACE — zondag 22 april 2007 @ 22.27 uur

  106. We worden bestuurd door misdadigers.waar is Gloria.ik mis haar al twee dagen.Gloria waar ben je.

    Reactie door rafstal — zondag 22 april 2007 @ 22.44 uur

  107. @ 104 ACE

    Klaus HEEFT gelijk. Volkomen gelijk zelfs. Zodra we instemmen met het voorliggende verdrag, wordt de Europese grondwet (en een federaal Europa) een feit, hoe we die verdragstekst van te voren ook noemen en hoezeer Nederlandse politici die konsekwenties toch vooral proberen te verbloemen.

    Persoonlijk ben ik heel sterk gekant tegen het voorgestelde grondwettelijke verdrag, met name vanwege het ondemocratische karakter ervan en het volkomen misplaatste neoliberale beleidsprogramma dat erbij meegeleverd wordt. Dat jij tegen het verdrag ben was me overigens wel duidelijk.

    Reactie door Ed Sorrento — zondag 22 april 2007 @ 22.56 uur

  108. Beste Ed Sorrento, Of ik voor of tegen een europesche federatie ben, laat ik in het midden. Dat doet er niet toe. Ik heb alleen gezegd dat tot op heden alle confederaties weer uiteen zijn gevallen of gefedereerd zijn. Ik vermoed dat het met Europa niet anders zal gaan. Dat zei ik. Als de SP tegen een federatie is, dan moet ze dat zeggen en tevens aangeven hoe de bestuursproblemen van de EU opgelost kunnen worden met handhaving van de confederale bestuursstructuur. Dat heeft de SP tot op heden niet gedaan. Daarentegen zet men de mensen op tegen de EU door over een europesche superstaat te beginnen. Ik kan je verzekeren Ed, ook een europesche federatie zal geen superstaat worden. Daar zijn de nationale sentimenten in Europa veel te sterk voor. Dus SP, hou op met blèren en stel je constructief op.
    Dat geretteketet over de grondwet was een fout van de EU zelf. Die z.g. grondwet was dat helemaal niet, maar een herordening van wat in andere verdragen al besloten was, plus enkele noodzakelijk gebleken aanvullingen. Een soort eindredactionele operatie dus. De europesche regeringsleiders hadden deze eindredactionele arbeid in een verdrag horen te gieten en het als altijd te vernoemen naar de plaats van handeling, zoals alle andere europesche verdragen. Denk b.v. aan het verdrag van Amsterdam, het verdrag van Maastricht, het verdrag van Nice, het verdrag van Kopenhagen enz.. Vervolgens had het europesche parlement zich erover uit kunnen spreken. Dat heeft men niet gedaan, met de huidige problemen als gevolg. Nog afgezien van het probleem Turkije loopt de confederale structuur nu al zo stroef, dat het moment van keuze niet ver weg meer is, Dus of federeren of toezien dat de EU langzaam maar zeker weer uit elkaar valt.

    Reactie door Herman Degenhart — zondag 22 april 2007 @ 23.07 uur

  109. Als ze dit er op deze manier doordrukken is de weg vrij voor tegenakties welke ook ondemocratisch zijn en met geen enkele wet stroken. Laat ze dit goed beseffen!

    Reactie door MijnZus — zondag 22 april 2007 @ 23.20 uur

  110. @ 105 ACE

    Precies het is inderdaad godsgeklaagd hoe we ons laten ringeloren door die EU, terwijl wij de meeste contributie betalen.
    Het bewijst weer eens zodra de EU alleen al naar ons wijst, dat het kabinet al volop in de broek loopt te schijten.

    Weg met die EU, of op z’n minst laten wij de EU de rug toe keren, en die euro afschaffen.

    Reactie door Pool — zondag 22 april 2007 @ 23.23 uur

  111. @ 106 Ed Sorrento

    Je hebt volkomen gelijk en de argumenten ondemocratisch en neoliberaal ondersteun ik ten volle. Maar als het zo zou zijn dat de meerderheid van het volk voor zo’n grondwet zou zijn, zou ik me daar bij neer leggen. Niet zonder discussie natuurlijk, maar uiteindelijk wel.

    Wat ik nu juist zonder misselijkmakend vind, is dat de huidige coalitie dit probleem aanpakt met een ordinaire marketingstrategie. Het moet verkocht worden links om of rechts om en het woord ” verdrag ” wordt bewust als eufimisme gebruikt voor de “europese grondwet” ten einde de mensen te paaien als ware het compleet nieuw en iets heel anders. Bovendien heeft men alles in het werk gezet om het volk te passeren of zelfs te negeren bij deze beslissing.

    Ik voel me kiezer behoorlijk onrechtvaardig behandeld en totaal niet serieus genomen. Dat vind ik bijna net zo erg als de radificatie van dit grondwetsvoorstel.

    Reactie door ACE — zondag 22 april 2007 @ 23.31 uur

  112. @ 108 Herman Degenhart

    Kun je duiden over welke bestuursproblemen je het hebt ?.

    Reactie door ACE — zondag 22 april 2007 @ 23.37 uur

  113. @ 106 rafstal

    Ja, ik mis Gloria ook. Haar stukjes werken als een goede psychiater en geven mij mij het gevoel van een ongekunstelde bevrijding; Get it all out.

    Gloria we hebben je nodig.

    Reactie door ACE — zondag 22 april 2007 @ 23.44 uur

  114. @ 108 Herman Degenhart

    Man man man wat kan jij zwammen, de SP moet dit en de SP moet dat, wie ben jij wel, je zit zo ongenuanceerd uit je nek te l#llen, dat ik op het laatst moeite begon te krijgen, en ook slaap, om jou te kunnen begrijpen.
    Verdrag zus verdrag zo, wat intressert de burger dat nou, de burger voelt en weet dat hij of zij genaaid wordt door de EU en daarom nogmaals,….. NEE = NEE… tegen de grondwet of verdrag, en laten we de EU de rug toe keren.

    Reactie door Pool — maandag 23 april 2007 @ 0.37 uur

  115. @109 MijnZus

    Bedoel je revolutie?
    Zolang dat geretteketet van Herman Degenhart er nog is zullen we ons met hand en tand moeten verzetten. NEE=NEE.
    Ach…utopie! Al die rechtse retteketetters besodemieteren het volk en scheuren dat Verdrag er ZONDER HET VOLK doorheen.
    En het volk? Eens in de 4 jaar in de benen (pfff…) om hun stem te laten verlakken door de stemcomputers. En zo laat het volk het VOLK zakken. LUI,VERWEND VOLK!
    WOORDhelden! Geen DAADhelden!!

    POWER TO THE PEOPLE!!
    Nederland EEN dag plat!!

    @106 Rafstal
    I’m here my dear!

    Reactie door Gloria — maandag 23 april 2007 @ 0.38 uur

  116. Beste mensen, Waarom een confederatie moeizamer werkt dan een federatie ga ik hier niet uitleggen. Daar is het hier de plek niet voor. Vraag maar aan je eigen partij-boboos. De EU verlaten is een helder en legitiem standpunt. Ik denk alleen niet dat het oppercommando van de SP dat wil. Groetjes.

    Reactie door Herman Degenhart — maandag 23 april 2007 @ 1.56 uur

  117. Beste ACE.
    Vanwaar jou agressiviteit jegens mijn persoon?

    Als je mijn inzending @62 nu eens goed leest, zie je dat ik slechts een vermoeden uitspreek. Blijkbaar heb je daar moeite mee en in plaats van het te negeren of desnoods te vragen wat ik er mee bedoel, kom je met een overtrokken reactie op de proppen, zemelen.

    @80 waarin jij zegt: “Wat zemel je nou over duistere krachten en Rouvoet,” is jou conclusie gebaseerd op niet goed lezen want waar leg ik de verbinding tussen expliciet Rouvoet en duistere krachten?

    @88 bak je ze wel erg bruin ACE. Lees je eigen stukje maar eens over. Zoals eerder is gebeurt op dit log, weet je nog, zijn jou opmerkingen zeer persoonsgericht en ontstaan uit een verkeerde interpretatie van hetgeen je leest dan wel niet tussen de regels door kunt lezen.

    Op zich mag je mij voor rotte vis uitmaken, dat zegt genoeg over je zelf, maar als je denkt te moeten betwijfelen of ik wel bij de goede partij zit, neem ik je dat zeer kwalijk.

    Dit is het laatste van mij over dit onderwerp, anders gaat het weer een eigen leven leiden, zoals in het verleden.

    Goedemorgen overigens.

    Reactie door Gandalf — maandag 23 april 2007 @ 6.23 uur

  118. Prima, Gandalf, ik zal rekening houden met je
    wensen in deze, en after all is mij veel dui-
    delijk! Grappig dus dat er intussen niet één
    aap uit de mouw is geklauterd, maar in de loop van de afgelopen weken een invasie lijkt
    te hebben plaatsgevonden door nog véél méér
    aapjes die zich hier nu bij verrassing zeer
    regelmatig laten zien, sommigen amper gekleed
    of verkleed! Althans, zo doet het de ‘voorbij
    ganger’ al een half jaar over komen, naar in-
    timi mij meldden! Lézers genoeg hier op dit
    log die er hun opinie mede door laten bepalen
    al schrijven ze niet mee! Een chat moet het
    hier dus niet worden op verzoek van velen die
    zich er overigens zelf ook niet altijd aan
    houden. Het in uitersten bewegen en uitdruk-
    ken is alleen zinvol als het een doel dient
    en een funktie heeft en kies ik bij voorkeur
    voor een sociale benadering die aan scherpte
    niet hoeft in te boeten en toch elegant/be-
    schaafd/vriendelijk/kameraadschappelijk kan
    overkomen en niet telkenmale een provocerend
    karakter in zich bergt, dat uiteindelijk tot
    niets aanzet of leidt tot een ander gehalte
    van de (evt.) discussie!
    Plan de campagne maken de Fransen nu en hoe
    hier onze veldtocht gaat verlopen zal de ko-
    mende maanden overduidelijk worden!
    Intussen wordt het meer dan tijd om ook de
    handen uit de mouwen te steken in dit land!
    Prettige dag gewenst en tot lezens!

    Reactie door Madelief — maandag 23 april 2007 @ 10.03 uur

  119. @108.
    “bestuursproblemen”. Welke bestuursproblemen zijn er dan?

    Verder: vele verdragen staan los van de EU.
    Euro: een groep landen dat deel uitmaakt van de EU. Er zijn niet-EU landen die de Euro hebben, er zijn EU-landen die de Euro niet hebben.
    Schengen-akkoord: Er zijn EU-landen die niet getekend hebben (GB), er zijn niet-EU landen die het akkoord van Schengen onderschrijven (IJsland enz).
    Defensie: Er zijn niet EU-landen die lid zijn van de NATO (Turkije), er zijn EU-landen die geen lid zijn van de NATO.
    Democratie: De OSVE.
    enz enz.

    De paradox is dat niet EU-verdragen prima werken maar dat juist de problemen die gemeenschappelijk moeten worden opgelost zoals het milieu door de EU worden tegengewerkt.

    Reactie door Harry — maandag 23 april 2007 @ 10.29 uur

  120. @ 117 Gandalf

    Mijn vraag : ” Zit jij wel bij de goede partij ? ” was een echte vraag. Ik twijfelde of je je bewust was hoe behoudend de SP is inzake de vernieuwing van de democratie omdat je het huidige functioneren zo afkraakt.

    Ondanks dat je de suggestie wekt dat ik agressief zou zijn en ik me daar vanwege jouw arrogante houding niet tegen kan verweren, moet het zo maar zijn; it takes two to tango dus alhoewel jouw argumenten eenvoudig te weerleggen zijn, zal ook ik dat niet doen.

    Maar één ding zou ik toch wel willen vragen :
    Je zegt dat ik je voor rotte vis uitmaak.

    Maak nou eens concreet, dat ik je persoonlijk voor rotte vis heb uitgemaakt onder dit topic en dan zeg ik wat ik onder nr. 103 ook tegen Madelief heb gezegd : ” Citeer me maar zodat het voor een ieder duidelijk is hoe schofterig ik wel niet ben “.

    Madelief is nog jong maar dat jij een van die mensen zou zijn die onbeseffend stigmatiserend bezig bent en daarmee mensen in een hoek drijft, zou ik zeer erg vinden.

    Reactie door ACE — maandag 23 april 2007 @ 12.34 uur

  121. @ 118 Madelief

    Jouw doodzwijgen, verbloemen en vergoeilijken van problemen is zeer ernstig. Dat is wat ze linkse kerk noemen en waar de SP’er zich verre van wil houden. Jouw manier van discussieren, hoe elegant ook, leidt tot onderhuidse infecties die de problemen vele malen meer compliceren.

    Nadat je vrijwel constant kritiek op mijn manier van discussieren hebt geuit, leek het mij verstandig te vertellen hoe ik over jouw manier van discussieren denk. é voilà.
    ( elegant hè die laatste toevoeging )

    Wel zou ik het fijn vinden als je op mijn verzoek dat ik je onder nr. 103 reeds deed, wil ingaan. Ik herhaal :

    ” Maar zou je me eens een specifiek voorbeeld
    kunnen geven van een tekst van mij hier onder dit topic, waar jij je zo aan ergert en vertellen waarom je je er aan ergert, ben wel benieuwd ?.

    Citeer me maar zodat het voor een ieder duidelijk is hoe schofterig ik wel niet ben.”

    Reactie door ACE — maandag 23 april 2007 @ 12.49 uur

  122. Er kwam na de verwerping van de grondwet een verdrag

    En de europese burger….hij sliep door.

    zo is het en zo zal het altijd blijven

    Het is tijd voor de revolutie

    Reactie door ReneR — maandag 23 april 2007 @ 13.19 uur

  123. @108, Herman

    Jouw stelling dat tot op heden alle confederaties weer uiteen zijn gevallen volg ik niet helemaal. Bedoel je dan confederaties op Europees niveau?
    Want bijvoorbeeld de USA of, om dichter bij huis te blijven, Nederland zijn confederaties die toto op heden niet uiteen zijn gevallen. Nederland was tot aan de Franse tijd immers een relatief los verbond van min of meer autonome provincies. Een beetje zoals de EU nu.

    Reactie door Jan-Willem — maandag 23 april 2007 @ 13.31 uur

  124. @ 119 Harry

    Ik had Herman Degenhart gevraagd concreet de bestuurlijke problemen te benoemen waar hij over sprak omdat ik voorzichtig vermoedde dat hij slechts de grote meute naspreekt.

    Jij noemt kennelijk een aantal verdragen die tot bestuurlijke problemen leiden. Ik ben het alleen met je eens over Defensie en geef toe dat dat ook met het 2005 voorstel een duidelijke verbetering zou zijn.

    De meeste verdragen ( Nederland heeft duizenden verdragen gesloten waarvan er geen enkele in de grondwet is opgenomen) kunnen niet middels een grondwet worden opgelost. Bovendien vind ik dat het met die bestuurlkijke problemen algemeen gezien wel meevalt en er dus geen noodzaak is.
    De EU heeft notabene de meest ambisieuze doelstelling voor het milieu ooit geformuleerd. Waar zit volgens jou de belemmering als het over milieu gaat ?

    De kenmerken die een grondwet van alle andere wetten onderscheidt zijn ( onafscheidelijk met elkaar verbonden ) :

    Het is elementaire basiswetgeving waarop alle andere wetgeving moet worden gebaseerd.

    Het heeft een grote integriteitswaarde doordat hij moeilijk gewijzigd kan worden. Middels 2/3 meerderheid ipv de helft + 1 bijvoorbeeld.

    Als je bovenstaande definitie onderschrijft ondervind je dat zelfs de nederlandse grondwet al te uitgebreid is.

    Er wordt hevig gediscussieerd over hoe het anti-discriminatie artikel zich verhoudt ten opzichte van de vrijheid van onderwijs, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst. Art.1 versus resp.Art.23, 6 en 7.

    Zie hier in deze alinea alle problemen van Nederland opgesomd.

    Kortom er is geen noodzaak, het ontbreekt aan doelstelling, het lost niets op en last but not least we krijgen een juridisch gedrocht waar straks geen uitkomen meer aan is.

    Niet doen.

    Reactie door ACE — maandag 23 april 2007 @ 14.23 uur

  125. ACE op jouw verzoek nog 1 keer.
    Zie hier een kleine bloemlezing van hetgeen richting mij is gekomen en dus niet erg vriendelijk overkomt.

    @88 “Oreer je Dan Brownachtige complottheorieen zonder argumenten of onderbouwing en heb je ook nog het lef te zeggen dat een ander het niet snapt.”

    @88” Die grootheidswaanzin waarover je sprak had toch betrekking op JPB, of heb ik het niet goed begrepen want de kenmerken passen ook naadloos bij jou.”

    @88 “Zit jij wel bij de goede partij ?”

    @88 “En dan kom jij;
    De kabouters hebben het gedaan maar; kan ik er wat aan doen ? Vind je het gek dat ik dat gezemel vind.”

    @120 “vanwege jouw arrogante houding”

    Ace, hier en daar weet je heel goed hoe de vork in de steel zit. Jij bent niet dom. Als ik je reactie zie op het stukje van Twain @91, over schijndemocratie, ben je vol lof. Als ik het dan heb over schijndemocratie met zoals ik dat noem “duistere krachten” komt je uit de hoek zetten alsof ik de SP heb aangevallen of zoiets. Dat is niet mijn intentie ( zou je moeten weten) en dat kan je ook nergens uit opmaken.

    Hoewel de kreet “rotte vis” misschien niet correct is zou in plaats daarvan het woordje onheus bejegenen meer op z’n plaats zijn.

    Voorts zeg je: “Madelief is nog jong “. Daar zal Madelief blij mee zijn, groter complement is niet denkbaar! Ik hoop niet dat ik uit de school klap door hier te melden dat Madelief inmiddels de bevallige leeftijd van 66 jaar heeft?

    En dan ga je verder met: “maar dat jij een van die mensen zou zijn die onbeseffend stigmatiserend bezig bent en daarmee mensen in een hoek drijft, zou ik zeer erg vinden.”

    Het zou leuk zijn als je dat laatste wat zou willen toelichten zodat ik snap waar ik in de fout ging. Je bent nooit te oud om te leren, toch?

    Mocht mijn schrijfsels ( door jou zo mooi fatsoensrakkerij genoemd, wat nogal degenererend is ) voor jou te fatsoenlijk zijn, indien niet direct aan jou gericht, kan je ze toch ook wel negeren?

    Reactie door Gandalf — maandag 23 april 2007 @ 15.12 uur

  126. @ ACE

    Ik zeg hier dat ik jou manier van discussiëren ook niet bepaald als fris ervaar.
    Kan het niet precies duiden, maar krijg wel soms, (niet elke keer) de indruk dat je door je welbespraaktheid met een bepaalde arrogantie bent behept. Je richt je zo nu en dan hier wel degelijk tot bepaalde personen waarvan ik dan denk waar gaat het je nu eigenlijk om?
    Zoals door Gandalf gesteld: vanwaar die agressiviteit?
    Je repeteert jezelf steeds, en bent je blijkbaar niet bewust van de belerende toon die je aanslaat. Hoe gaarne zou ik zien, (want ik beschouw je als een serieuze gesprekspartner, je hebt wel degelijk iets te melden) dat je in en binnen je betoogtrant even de naar de persoon toe gerichte rancune weglaat, wellicht overkomt.
    Al met al, natuurlijk er bestaat zoiets als sympathie en het tegendeel (ik weet het woord hiervoor nu zo gauw even niet) maar speel niet op de man/vrouw. Zeg wat je meent te moeten zeggen.

    Reactie door Wattenstaafie — maandag 23 april 2007 @ 15.50 uur

  127. @ 125 Gandalf

    2 metaforen, 1 integere vraag, 2 keer de waarheid en geen enkel scheldwoord dus hoezo onheus bejegenen, dat ontgaat me ?

    Madelief en jij stigmatiseren door te stellen dat ik onbeschoft zou schelden of iemand voor rotte vis uitmaak. Kijk eens naar de citaten die je aanhaalt; geen ongetogen woord. Ik begrijp wel dat mijn woorden onwelgevallig zijn maar dat is iets heel anders en kennelijk heb je zelf niet in de gaten dat je stigmatiseert. En dat is de tragiek van het leven; we zijn ons niet bewust dat nu juist wij zelf de kern van de problemen zijn, meestal zonder het zelf te weten omdat de complexiteit van het leven verre van vanzelfsprekend is. Ik had verwacht dat jij daar boven stond.

    Milgram heeft onombonden aangetoond tot welke ongehoorde situaties het menselijke meute instinct kan leiden. Verschrikkelijk zou ik zeggen. Leary heeft de oplossing allang gegeven: think for your self and question authority. Ik had van jou verwacht dat je deze levenswijsheid zou onderschrijven.
    Negeren is naar mijn mening onverantwoord.

    Maar ik sluit met jou een deal. Ik zal mij voegen in jullie fatsoensnormen als jij de criteria aanreikt waarop ik mijn keuze kan maken of die woorden van anderen onbetekend zijn of niet. Hou hierbij wel in gedachten hoe de linkse kerk is ontstaan.

    Als je bedoeld te zeggen: The world is a shithole and life not a charme ( ook niet van mezelf ), ben ik het met je eens en zullen we de consequenties van brute ontwakening op de koop toe moeten nemen.

    Je bent niet dom, is leuk geprobeerd voor een redelijke manager maar ik dacht dat wij dit niveau reeds lang waren gepasseerd.

    Even zo goed vind ik het heel erg goed van je dat je toch hebt gereageerd. Dank.

    Reactie door ACE — maandag 23 april 2007 @ 16.03 uur

  128. @103 ACE.
    LEVENSGEVAARLIJK Ace om in jouw bijdrage de
    laatste zin alsvolgt te pláátsen.
    Je doet het verzoek:
    NU citeer IK jou:
    “Citeer me maar zodat het door een ieder dui-
    delijk is hoe schofterig ik wel niet ben”.
    Einde citaat.
    Antwoord;
    Hoe schofterig jij wel of niet bent is iets
    wat je voor je zelf mag uitmaken.
    Wat je echter niet zou mogen doen is sugge-
    reren of menen dat IK het woord ‘schofterig’
    gebruikt zou hebben.
    Dát heb ik nl. niet en heb je ook niet voor
    zoiets uitgemaakt.
    Slechts heb ik gevraagd jouw toon t.a.v.
    Gandalf wat in te binden en woorden van die
    strekking: niks meer en niks minder.
    Je gedraagt je nu als ‘zeer gekwetst’, het-
    geen niét nodig is, want je meent hier te
    mogen reageren op jouw manier, maar kan dus
    ook ieder ánder datzélfde niet ontnemen.
    Heb jij recht op woord Ace, dan heb ik recht
    op wederwoord en daar heb ik dus inderdaad
    ook een keer van gebruik gemaakt en waar jij
    in jouw bijdrage onder 121 meent dat mijn
    ´manier van discussièren zou leiden tot on-
    dershuidse infecties´ toon je nu zelf dat
    het dientengevolge géén énkele zin heeft om
    jou nog ùberhaupt te antwoorden.

    Was jij het trouwens niet die destijds verkon
    digde dat enige masochistische inslag je niet
    vreemd was en er behagen in schepte om op die
    manier aan je trekken te komen, of vergis ik
    me nu schromelijk in de ´afzender-ster´?

    Zo niet, kun je deze voorlaatste zin als on-
    geschreven beschouwen, en prijs ik je om je
    toch getrachte elégance, zij het dan dat de
    poging niet geheel gelukt is….et voilá !

    Weerspreken doe ik dan ook jouw opmerking,
    als zou ik `vrijwel constant critiek op
    jouw manier van discussièren hebben geuit!´
    Je weet dat dát niet waar is, dat kan ieder-
    een hier nalezen, maar doet me wel denken aan
    iemand die onder andere alias zich regelmatig
    van exact dezelfde uitspraken meent te kunnen
    bedienen, en er idem dito met ster náást zit.
    Ik heb mij zelf voorgenomen, om op dergelijke
    provocaties niet meer in te gaan, daar ze
    hier de goede bedoelingen van mensen onder-
    mijnen of moeten uitwerken naar ´meerdere
    glorie´ ten eigen bate of populariteit…en
    dáár zit IK niet op te wachten.
    Zo zie je, ik scheer je niet over één kam,
    maar heb je bij deze mijn persoonlijke aan-
    dacht wel gehad.
    Intussen heb je op dit log slecht meegelezen
    Ace, want daar waar je je elders op de div.
    sp-logs goed hebt geìnformeerd en er regelma-
    tig te gast bent, mits ´er natuurlijk vol-
    doende onderwerpen in grotere frequentie
    worden aangedragen´ °aldus die verzuchting
    daar regelmatig geuit° , …zou je intussen
    kunnen weten, dat ik deze zomer de bevallige
    leeftijd van 65 hoop te bereiken, kinderen
    heb en kleinkinderen.
    Ja, met Gandalf eens, dat ik heel blij ben
    met dit onverwachte compliment, want een mens
    is zo jong als die zich voelt en in dit geval
    is dat piepjong en niet stokoud!
    Doe ik een goede gok naar jouw omstandigheden
    door te vermoeden dat je op een leeftijd zit,
    waarbij je noch terug kan, noch vooruit wil?
    Voor sommigen een hele klus als het punt van
    no return bereikt is en ´gaap´ en ´geeuw´
    overblijft waarmee rekening dient te worden gehouden, al is het maar om de eigen conditie
    zo veel mogelijk te bewaken.
    Je kunt vooralsnog aannemen dat ik in bezit
    ben van foto met 4jarig kleinkind op mijn
    schouders, de kinderboerderij bezoekend en zo
    een aardig overzicht en uitzicht tonend, dus
    aan vitaliteit ontbreekt het me zeker niet,
    al heb ook ik met ongemak te maken, zoals zo
    vele anderen.
    Overigens zou het prettig zijn als je voortaan volstaat met jezelf te etiketteren,
    en ik voel me zeker niet aangesproken door
    jouw woorden, onder 121, citaat, de gehele
    eerste alinea.
    Te treurig voor woorden om daar nog op in te
    gaan ook, nee Ace….zover provoceer je mij
    niet!
    Genoegelijke avond gewenst!

    Reactie door Madelief — maandag 23 april 2007 @ 16.15 uur

  129. @ 126 Wattenstaafie

    Misschien dat jij het niet fris ervaart omdat er een oneigenlijke klef-naar-elkaar-toe cultuur van discussieren in nederland is ontstaan en nu volledig overheersend is. Dus slechts ongebruikelijk. Ik heb al eerder vermeldt dat op die wijze nu juist de linkse kerk is ontstaan en dat we daar voor moeten waken.

    Als ik overal ” ik denk ” dat het zus of zo is voor zet vind je het wel goed. Het feit dat ik zeg ” het is zus of zo ” maakt mij volgens jou arrogant en dat is dus niet zo.
    Als ik arrogant over kom, so be it, maar ik sta volledig open voor elk debat en wil zeker niet arrogant zijn.

    Ik heb Gandalf al gezegd dat zijn term agressief suggestief was en dat ik mij eraan stoorde dat ik mij daar niet tegen kon verweren omdat hij de discussie afsloot. Precies om reden dat iedereen gaat denken dat het zo is, zoals je nu, jij bent het levende bewijs van mijn angst. Ik ben het oneens met Gandalf en gebruik daarbij brute woorden maar dat is zeker niet hetzelfde als
    ” aanvallend “.

    Het is zowat mijn levensmotto, moet je maar van mij aannemen, dat onbeheerste emoties en frustraties slechts aantonen dat je intelligentie te kort schiet. Ik vind dat ik ten allen tijden emoties en frustratie moet beheersen met je ratio. Aan onbeheerste emoties en frustratie heb ik me minimaal de laatste 15 à 20 jaar niet meer blootgesteld.
    Kwestie van zelfbeeld. Dus van rancune bij mij, is zeker geen sprake.

    Op de persoon spelen is ver beneden mijn waardigheid en zou ik nimmer doen.

    Ongeacht aanziens des persoons !, dus van sympathie of antipathie is geen sprake. Sterker nog Gandalf vind ik een van de meest sympathieke en respecvolle mensen op dit log. Juist daarom verdient hij mijn eerlijkheid.

    Belerend ?, zou het kunnen dat je op mijn stelllingen geen antwoord terug hebt, dat je er daadwerkelijk van leert. Heb je het weer; is it only in your mind of ben ik een schoft.
    Ik verwijs je naar mijn uitleg over waarom ik zo communiceer naar nr.127 Ik wens in ieder geval niet belerend te zijn.

    Het feit dat je recht voor de raap vertelt wat je van me vind, waardeer ik overigens enorm.

    Reactie door ACE — maandag 23 april 2007 @ 16.38 uur

  130. Jan-Willem, pak er eens een goed woordenboek bij.

    Reactie door Herman Degenhart — maandag 23 april 2007 @ 16.38 uur

  131. Toch wel handig om een dubbele paspoort te hebben , dan kan je altijd nog wegvluchten !

    Reactie door Fred — maandag 23 april 2007 @ 17.03 uur

  132. @ 128 Madelief

    Wil je dus zeggen dat ik geen schoft ben ?

    Cést le ton qui fait la musique, is een frans spreekwoord die nu juist aangeeft dat de toon waarop gesproken wordt van eminent belang is.

    En zie daar : betrapt op taalfouten, normaal zou ik dat muggezifterij vinden, ook omdat ik geen enkele waarde aan spelling of taalgebruik hecht, maar in deze context is het inderdaad essentiele terechtwijzing.

    Toegegeven te zeggen dat je jong zou zijn was een provocerende manipulatie mijnerzijds. Niet eerlijk van mij.

    Wat betreft de eerste alinea onder 121 wil ik waarschuwen dat gelatenheid en oneigenlijk fatsoen tot veel ellende in de wereld heeft geleid, meer nog dan machogedrag en provocatie. We moeten daar voor uitkijken.

    Overigens heb ik zelden zo’n authentiek bewogen reactie van iemand gehad. Als het aan mij ligt, zou ik zeggen dat dit een van je betere reacties is die ik ooit heb gelezen.
    Dat kan ik wel waarderen en geeft mij meteen reden tot bezinning.

    Reactie door ACE — maandag 23 april 2007 @ 17.04 uur

  133. @130, Herman?

    Hoezo? Welk woord zou ik moeten opzoeken?

    Reactie door Jan-Willem — maandag 23 april 2007 @ 17.24 uur

  134. @ ACE (97):

    Voor alle duidelijkheid: mijn technisch-juridische weergave van de situatie is door mij uiteraard slechts als feitelijk commentaar bedoeld, niet als wenselijk. Een juridisch concept van een internationale “grondwet” bestaat niet. In dit geval bestaat wel het gevaar, dat via (een) verdrag(en) belangrijke nationale bevoegdheden uit handen worden gegeven, en moeilijk weer kunnen worden “teruggenomen”. Daarin heeft Ed Sorrento gelijk.
    Ik ben het met je eens dat er een MORELE (dus niet juridische) verplichting bestaat om weer een referendum te houden. Maar daarvoor zal zeker wel geknokt moeten worden.

    (In 2005 ging de meerderheid in de Tweede Kamer parlement ervan uit dat het ja-woord al kat-in-het-bakkie was. Niet, dus…..En nu krijgen ze het erg benauwd bij het idee van weer een referendum).

    Reactie door Olav Meijer — maandag 23 april 2007 @ 17.48 uur

  135. @ Herman Jan-Willem

    Dick the mary, guys

    Mijn engels is niet meer wat het geweest is.

    Reactie door ACE — maandag 23 april 2007 @ 18.02 uur

  136. de Nederlndse grondwet is op elke Nederlander van toepassing ; merkwaardig dat slecht een klein aantal Nederlanders(?) het voor het zeggen hebben want “met ons gebeurt “

    Reactie door Fred — maandag 23 april 2007 @ 18.59 uur

  137. Ieder Nederlander behoort de wet te kennen is zo’n juridische uitspraak , waarmee de rechtelijke macht een KEG heeft om voorgeleide aan te pakken : Hoe wordt dat bij een EU-wet ?

    Reactie door Fred — maandag 23 april 2007 @ 19.04 uur

  138. @ 134 Olav Meijer

    Ik ben het eens dat een europese grondwet praktisch niet mogelijk is.
    Bij het 2005-voorstel en wat Merckel nu voorschuift is de integriteitswaarde toch wel heel hoog immers je kunt het uitsluitend unaniem wijzigen of opstappen. Dan heb ik nog liever de 2/3 meerderheid zoals in de Nederland.

    Ze kunnen zich zeker wel zorgen maken. Wetten zijn handhaafbaar naar mate ze door het volk worden gedragen. Dit geldt in meer of mindere mate ook voor regeringsleiders. Als JPB het volk hierbij passeert, zou het wel eens echt link kunnen worden.

    Reactie door ACE — maandag 23 april 2007 @ 20.13 uur

  139. @ 129 ACE

    ‘Als ik overal ” ik denk ” dat het zus of zo is voor zet vind je het wel goed. Het feit dat ik zeg ” het is zus of zo ” maakt mij volgens jou arrogant en dat is dus niet zo.’

    Het gaat mij erom dat je met jou manier van communiceren mensen -soms bij naam genoemd- tussen de regels door zaken toerekent die je zelf suggereert. Daarnaast gebruik maakt van absolutismen als ‘het is gewoon zo’ en dat bedoel ik dus met arrogantie.

    ‘Precies om reden dat iedereen gaat denken dat het zo is, zoals je nu, jij bent het levende bewijs van mijn angst. Ik ben het oneens met Gandalf en gebruik daarbij brute woorden maar dat is zeker niet hetzelfde als” aanvallend “.

    Deze zin illustreert nu wellicht precies wat ik bedoel. Je rekent mij iets door jezelf gesteld aan, bovendien is angst iets anders dan vrees, is onberedeneerd.
    In deze zeg ik je dat je zelf het levende bewijs, ‘product’ is wellicht een beter woord bent van je eigen ‘angst’

    ‘Belerend ?, zou het kunnen dat je op mijn stelllingen geen antwoord terug hebt, dat je er daadwerkelijk van leert. Heb je het weer; is it only in your mind of ben ik een schoft.’

    De belerende ondertoon is wederom onmiskenbaar aanwezig. Je dicht weer eigenschappen of conclusies toe en stelt vragen die ik mijzelf niet stel. Eenvoudigweg omdat ze niet in me opkomen, omdat ik niet zo denk. Dus het antwoord kan ik je ook niet verschuldigd zijn.
    No offence, maar ga bij jezelf te rade.

    Reactie door Wattenstaafie — maandag 23 april 2007 @ 21.11 uur

  140. @ 139 Wattenstaafie

    Wat ik suggereer is minimaal gebaseerd op analyse en kan uiteraard worden weerlegd.

    Ik wilde aangeven dat direct spreken( het is altijd slechts wat je zelf denkt, de waarheid bestaat immers niet, dat is altijd een cadeautje van je opponent) de communicatie ten goede komt maar dat mensen dat eventueel als arrogant kunnen ervaren. Een keuze tussen effectief of ” christelijk ” communiceren. Ik kies voor effectief. Meer niet.

    Doordat Gandalf een suggestie poneert en het gesprek afkapt, kunnen mensen gaan denken dat hij gelijk heeft. Je hebt gelijk dat ik het woord vrees ipv angst had moeten gebruiken.

    Ik wilde zeggen dat wat jij als belerend ervaart uitsluitend en alleen met jouw psyche te maken heeft. Met de toevoeging wilde ik geenszins doceren maar je voor zijn op je antwoord middels het opsommen van de twee mogelijkheden. Een van de twee dus; of het bestaat alleen in jouw brein of de metafoor
    (eerder gebruikt) voor dat ik belerend ben. Dit vanwege het feit dat ik het niet anders kan zeggen.

    Ooit een film van Pasolini gezien, wat vind je daarvan ? Ik wil graag weten of je die films schokkend vind en zo ja waarom dan ?
    Het antwoord hierop heeft, komt ie, naar mijn mening te maken met onze communicatie.

    No offence taken, en alhoewel ik nog niet weet of we over jouw gevoeligheid spreken of over mijn brute woorden, zal ik jouw kritiek ter harte nemen. Ik ben juist wel blij dat je me onomwonden kritiek geeft.

    Reactie door ACE — maandag 23 april 2007 @ 22.13 uur

  141. @ 139 Wattenstaafie

    Sorry, dat ” komt ie ” was een pesterijtje.
    Ik kon het niet laten.

    Mijn excuses, had ik niet moeten doen

    Reactie door ACE — maandag 23 april 2007 @ 22.17 uur

  142. Off topic

    Alweeer een PvdA minister die kritiek op Woutertje Bos heeft…….

    http://www.nu.nl/news/1053428/11/Ter_Horst:_leider_PvdA_hoort_in_de_Tweede_Kamer.html

    Reactie door Pool — maandag 23 april 2007 @ 22.23 uur

  143. Jan-Willem, begin eens met het woord Confederatie op te zoeken. De VS en het huidige Nederland zijn geen confederaties. De VS is een federatie, evenals b.v. het huidige Duitsland en Zwitserland. Nederland is een napoleontische centraalstaat. De nederlandse republiek vanaf 1648 (vrede van Munster/Westfalen) tot aan de Bataafse Republiek was inderdaad een confederatie.

    Reactie door Herman Degenhart — maandag 23 april 2007 @ 23.26 uur

  144. @113 ACE

    Je comment was gisteren niet bij mij binnen. Ik zie het nu pas. Hoe mooi jij woorden kunt gebruiken… dat verbaast mij keer op keer.
    Ook jij straalt die vrijheid op mij uit en ook al valt niet alles bij iedereen in de smaak… je laat ons dieper over zaken nadenken. Ik weet dat jij Gandalf waardeert en dat je altijd open staat voor tegencommentaar. Ruiterlijkheid is een goede eigenschap van je en op jouw manier kom je mensen weer tegemoet.
    Stay clear ACE en blijf bij ons!

    Reactie door Gloria — maandag 23 april 2007 @ 23.52 uur

  145. Ik heb verzuimd te reageren op Harry/Ace.
    Beste Harry of Ace, Als een willekeurige verzameling landen als de oorspronkelijke zes besluiten samen te werken en dat in een verdrag (van Rome) vastleggen en er komen vervolgens steeds meer staten bij en ook wordt er steeds weer een verdrag bijgevoegd, dan kan een kind begrijpen dat er een moment komt dat de boel gefatsoeneerd moet worden. Want er is inmiddels een situatie ontstaan waar de oorspronkelijke zes geen rekening mee hebben gehouden, want niet mee konden houden. Die fatsoenering (waar aanvankelijk Wim Kok voor werd gevraagd) werd ten onrechte Grondwet genoemd. Ten onrechte, want een Grondwet is iets heel anders. Die Grondwet komt pas aan de orde als de EU zou besluiten tot een federatie. Maar ook dan zal dat geen superstaat worden. Als, dan komt die federatieve structuur bovenop de huidige structuur en zal die maar voor een deel vervangen. Nu kun je wel net doen alsof de huidige EU geen bestuursprobleem heeft, maar dat is gewoon de kop in het zand steken. De voorbeelden die je noemt hebben helemaal niets met dit probleem te maken.
    Groetjes.

    Reactie door Herman Degenhart — dinsdag 24 april 2007 @ 0.32 uur

  146. Al die lieden die wel voor dat verdrag/grondwet zijn moeten zich eens afvragen wie er baat bij heeft.
    Ik zou ook graag expliciet van iemand de baten voor het gewone volk willen horen. En kom dan niet aan met vrede en bescherming tegen oorlogen; dat is zo flauw.
    M.i hebben enkel de grote bedrijven er baat bij, de lobbyisten en de gasten van de EU en types zoals Bos die later als ze groot zijn een mooie baan willen.
    De EU bemoeit zich nu al tegen zaken aan die ze geen d.nder aangaan, laten we dat aub niet nog verder formaliseren; dan hebben we straks echt helemaal niets meer in te brengen.

    Reactie door kaatje — dinsdag 24 april 2007 @ 18.10 uur

  147. Iemand vanmidag Balkenende nog gehoord bij vragenuurtje.vragen van Van Bommel.De schrik slaat je om het hart,als je dat schimmige spel wat Balkenende speelt tot je door laat dringen.Van Bommel heeft een aantal vragen.Balkenende andwoord?? en Van Bommel staat totaal verbijsterd.en zegt,u heeft niet een van mijn vragen beandwoord.de gelekte stukken die haaks staan op het andwoord van maart die aan de kamer gegeven is.is naar mijn mening waarachtig waar.de ontkenning van Balkenende maakte totaal geen indruk,sterker er is iets aan de hand en staan wij straks voor een voldongen feit dat de soeveraniteit van nederland verleden is.

    Reactie door rafstal — dinsdag 24 april 2007 @ 21.58 uur

  148. Kaatje, wat is er zo flauw aan het voorkomen van oorlog. Dat was het doel van de Kolen & Staal Gemeenschap waar de EEG uit gegroeid is en is ook het doel van de Euro. Het wordt vrij moeilijk om een oorlog voor te bereiden tegen een land waar je een gezamenlijk staalbeleid mee hebt en voor gebieden binnen dezelfde monetaire unie is dat zelfs onmogelijk. Wat is hier zo flauw aan. Mensen die inhalig zijn, slaan hun slag toch wel. Met of zonder EU, dat maakt ze niets uit. Als je dat wilt voorkomen, dan moet je daar specifiek maatregelen tegen nemen. Ook daar heb je de EU niet voor nodig, al zou het wel in EU-verband kunnen. Inhaligen zijn er altijd, oorlog of vrede, zelfs in de SP.

    Reactie door Herman Degenhart — dinsdag 24 april 2007 @ 22.14 uur

  149. @ 148

    Ik herinner mij nog dat er door de voorstanders van de EU grondwet politici/partijleiders waren die zeiden dat als we tegen die grondwet zouden stemmen dat de wereld verging.

    Kijk jij neemt het op voor dit soort figuren en vind je het dan gek dat men je niet serieus neemt.

    Reactie door Pool — dinsdag 24 april 2007 @ 23.31 uur

  150. @ 148 Herman Degenhart

    Discussies met voorstanders van het verworpen grondwettelijk verdrag volgen vaak een min of meer vast patroon. Steevast wordt beweert dat de artikelen in het verdrag de naam “grondwettelijk” niet rechtvaardigen, niet meer zijn dan bepalingen die al veel eerder in andere verdragen zijn vastgelegd of, voor zover dat laatste niet het geval zou zijn, bepalingen die in ieder geval noodzakelijk en dus onvermijdelijk zijn.

    Misschien herken je het volgende citaat:

    “Dat geretteketet over de grondwet was een fout van de EU zelf. Die z.g. grondwet was dat helemaal niet, maar een herordening van wat in andere verdragen al besloten was, plus enkele noodzakelijk gebleken aanvullingen.”

    Wakie, wakie Herman. Door het grondwettelijk verdrag te ratificeren legitimeert de Nederlandse regering een federaal Europa en de degradatie van Nederland als souverein land tot provincie van de Verenigde Staten van Europa.


    “De Europese Unie eigent zich alle instrumentaria toe van een federale staat. De sluitsteen is het Grondwettelijk Verdrag,” zei de Belgische premier Guy Verhofstad. (Wall Street Journal Europe, 26 november 2003)

    Of zoals de Duitse minister voor Europese Zaken Martin Bury het uitdrukte: “De Europese grondwet is het geboortecertificaat van de Verenigde Staten van Europa.” (Die Welt, 25 februari 2005)

    Zo zien voorstanders van een federaal Europa de reikwijdte van het grondwettelijk verdrag.
    Ik vrees dat ze gelijk hebben.

    Reactie door Ed Sorrento — woensdag 25 april 2007 @ 0.47 uur

  151. Beste Pool, die bangmakerij was inderdaad misplaatst en werd niet door mij gesteund. Ik heb overigens niet de indruk dat ik hier niet serieus wordt genomen. Wel moet ik vaststellen dat niet iedereen mijn bijdragen even goed leest. Maar dat is iets anders. Zo krijg ik dingen in de schoenen geschoven die ik niet gezegd heb. Ik vrees dat het rechtzetten daarvan onbegonnen werk is. Lees die stukjes dus nog eens en zonder er van alles bij te halen. Er staat alleen wat er staat. Wat je erbij denkt, is voor eigen rekening.
    Beste Ed Sorrento, je slaat de spijker op z’n kop. De kwestie federatie of confederatie is inderdaad de kern van de discussie. Naar ik mij herinner had ik dat al betoogd. De echte grondwet komt dan ook pas aan de orde als er serieuze pogingen tot een europesche federatie worden gedaan. Dan komt ook de vraag aan de orde of we dat wel of niet willen. Dat was vorig jaar niet het geval. Het lijkt me niet verstandig de federatieve gedachte vanuit nationalistische sentimenten te bestrijden. Natuurlijk zal er overdracht van souvereiniteit plaatsvinden. Wat had je dan gedacht? De vraag is of dat erg is of juist een voordeel. Nationalisme, een 19de eeuwse gedachte, heeft ons tot op heden niet veel gebracht. Integendeel, het zet landen tegen elkaar op. Waar dat toe kan leiden hebben we inmiddels ervaren. Het gevaar van een terugkeer daarnaar toe is door diverse politici veel te dramatisch aangezet, tot op het belachelijke af. Maar dat neemt niet weg dat een terugkeer naar een nationalistische politiek wel degelijk gevaren in zich bergt.
    Nou ik laat het maar hierbij. Groetjes.

    Reactie door Herman Degenhart — woensdag 25 april 2007 @ 1.37 uur

  152. Ja sluit de gordijnen en bouw een muur om Nederland. Europa kun je niet buitensluiten. We hebben er ook voordeel van. Het is echt zielig hoe de SP hiermee omgaat. Alternatieven heb ik nog niet gehoord, alleen maar bangmakerij (Superstaat). Hou toch op met die flauwekul.

    Reactie door Vermeer — woensdag 25 april 2007 @ 16.21 uur

  153. @152
    Kom op met inhoudelijk argumenten vóór die grondwet. En dan niet van die bangmakerijcliché’s dat anders het licht uitgaat. Geef voorbeelden.

    De SP is trouwens vóór Europese samenwerking!

    Reactie door Harry — woensdag 25 april 2007 @ 19.23 uur

  154. @148. Zwitserland heeft geen Euro. Is Zwitserland militair bedreigend?

    De Euro en EU zijn twee verschillende dingen.
    Er zijn EU-landen die de Euro niet hebben en zelfs niet willen.
    Er zijn niet-EU-landen die de Euro gekozen hebben als betaalmiddel.
    De Euro is een verdrag tussen een willekeurige groep Europese landen.

    Reactie door Harry — woensdag 25 april 2007 @ 19.27 uur

  155. @ 151 Herman Degenhart

    De grondwet van een federatief Europa IS een feit op het moment dat de lidstaten unaniem over gaan tot de ratificatie van het grondwettelijk verdrag.

    Reactie door Ed Sorrento — woensdag 25 april 2007 @ 23.34 uur

  156. Beste Ed Sorrento, had ik dan wat anders beweerd?

    Reactie door Gerrit Goethalz — donderdag 26 april 2007 @ 0.54 uur

  157. @ 156 Gerrit,

    Geen idee. ‘k Heb bij dit topic nog niet eerder een bijdrage van je gezien. Mijn reactie betrof de laatste bijdrage van Herman Degenhart en die beweert in (151)nl. wel dat het referendum NIET liet stemmen over de toekomstige grondwet van een federaal Europa.

    ” De echte grondwet komt dan ook pas aan de orde als er serieuze pogingen tot een europesche federatie worden gedaan. Dan komt ook de vraag aan de orde of we dat wel of niet willen. Dat was vorig jaar niet het geval.”

    Reactie door Ed Sorrento — vrijdag 27 april 2007 @ 2.21 uur

  158. Ten eerste lijkt het niemand te zijn opgevallen dat De Pers (Joop Hazenberg) zijn stukken van niemand hoeft prijs te geven, hij kan gewoon zeggen dat hij ze heeft. Ik geloof het ook wel, maar ook omdat ik het wil geloven. Heeft de ‘mainstream press’ erover geschreven? Zonee, is dat niet erg jammer en kan de ‘lekker’ de volgende keer misschien naar een door ambtenaren gelezen medium lekken?

    Ten tweede: vraag een voorstander van het GVd (Grondwettelijk VerDrag) steeds het nummer te noemen van veto’s die worden opgeheven als Nederland tekent… Een Kompetenzkatalog kon er in het Ontwerp niet eens af, daarmee zou immers te duidelijk worden hoeveel macht er naar Brussel moet.

    Reactie door Ries Baeten — dinsdag 1 mei 2007 @ 22.03 uur

  159. Vermeer..het kan zijn dat je oren dichtzitten of dat je jouw ogen niet gebruikt..op deze site kun je voldoende vinden en ook een lange termijn visie. Je moet hiervoor wel even je oren en ogen openen natuurlijk!

    Reactie door cynthia — donderdag 10 mei 2007 @ 12.54 uur

  160. Napoleon is meteen naar Merkel gevlogen…
    Zouden de Fransen al spijt hebben?

    Reactie door cynthia — donderdag 17 mei 2007 @ 18.09 uur