Papertrail of potlood

Een spoedprocedure moet ervoor zorgen dat er volgend jaar alleen nog veilige stemcomputers zijn. Als dat niet lukt, wordt er bij de verkiezingen voor het Europees Parlement in juni 2009 gestemd met het rode potlood. Dat heeft staatssecretaris van Binnenlandse Zaken Ank Bijleveld (CDA) donderdag gezegd in een debat met de Tweede Kamer.

Bij de Provinciale Statenverkiezingen van 7 maart mocht van het ministerie geen gebruik worden gemaakt van stemcomputers van fabrikant Sdu. Bij deze computers kan het stemgedrag van de kiezer op grote afstand worden gevolgd. Ook bij de verkiezingen voor de Tweede Kamer in november moest daarom in diverse gemeenten met het rode potlood worden gestemd. (De Pers)

Vorig jaar zwengelde de stichting wijvertrouwenstemcomputersniet het debat aan over de onveilige stemcomputers. Vragen van de SP zorgden uiteindelijk voor een onafhankelijke commissie die de veiligheid van de stemcomputers onderzocht. Er werden maatregelen genomen om de verkiezingen zo veilig mogelijk te laten verlopen. Stemcomputers van SDU werden verboden.

De ingestelde commissie bracht onlangs een rapport uit over de afgelopen verkiezingen. Hierover werd vandaag gedebatteerd. Een meerderheid van de Kamer wil voor de volgende verkiezingen een zogeheten papertrail (afschrift van de stem) invoeren. Helaas heeft de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, Ank Bijleveld, dit nog niet toegezegd. Ze wil wachten op een volgend rapport van de commissie met adviezen.

De SP wil dat iedereen voortaan, nadat ie zijn stem heeft uitgebracht, een papertrail krijgt. Omdat hiervoor de wet moet worden aangepast, en dat nog wel even kan duren, is het niet uitgesloten dat we de volgende keer weer met het rode potlood stemmen.

We vinden trouwens ook dat de broncode van de programma’s waar de stemcomputers op draaien openbaar moeten worden, zodat ze te controleren zijn.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

donderdag 24 mei 2007 :: 17.43 uur

254 Comments

254 reacties

  1. Zo’n papertrail is geen enkele voorwaarde dat er niet gefraudeerd kan worden.

    Zelfs ik kan waarschijnlijk nog wel een programmaatje in elkaar draaien, waarbij ik de papertrail direct na het indrukken van de knop laat ontstaan, terwijl ik 2 seconden later de stem transporteer naar een andere partij.

    Volstrekt zinloze actie dus.

    Er is al heel vaak op in gegaan hoe het dan wel moet en dat kan alleen maar een volledige check voor en na op het programma zijn waarin de initiele drukken op de knop omgezet worden in de database en deze database na verwerking gechecked wordt tegen de database van de eindverwerking.
    Onafhankelijke lieden zullen deze compare moeten doen, waarbij politici van alle partijen aanwezig zijn.

    Reactie door kaatje — donderdag 24 mei 2007 @ 18.05 uur

  2. Het voornaamste blijft echter, mochten stemcomputers nog steeds (!!) in gebruik zijn, dat een a.h.w. “schaduwbestand” van PAPIEREN stemmen beschikbaar is waar TEN ALLEN TIJDE op terug kan worden gevallen. Simpelweg de mensen met hun “bonnetje” naar huis laten gaan, garandeert dat van geen kanten, er moet een vergaarbak met tastbare, grijpbare, papieren stemmen in een VERZEGELDE bus, doos of wat dan ook beschikbaar blijven IN het STEMBUREAU: de mensen kunnen na bekijken van hun papiertje dat dan daar in doen.

    Hieruit blijkt maar weer eens dat UITEINDELIJK, na alle zinvolle argumentatie TEGEN stemcomputers en die LIEGT er niet om, is meer dan alleen maar dat afluisteren, (wat zelfs een minder belangrijk argument is!!) het RODE POTLOOD het enige degelijke, simpele en waarschijnlijk goedkoopste alternatief is!

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — donderdag 24 mei 2007 @ 18.07 uur

  3. … papiertjes betekent ook dat deze van een duurzame papiersoort moeten zijn met niet verblekende inkt.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — donderdag 24 mei 2007 @ 18.09 uur

  4. Ik snap niet waarom hiervoor de wet moet worden veranderd.
    Is de wet ook veranderd toen de stemcomputer stilletjes als wettig en enigste middel om te stemmen werd ingevoerd.
    ik kan mij daarvan niks herinderen.
    Ik vind het stemmen toch al dubieus geworden,sinds je niet weet waarop je gestemd heb na afloop.
    Beter laat als nooit.
    In die 4 jaar kunnen ze nog heel wat flikken met hun nieuwe wereld orde.
    Alleen nog de bewegingsvrijheid kunnen ze nog inperken.
    De inkomsten van de meesten zit al op de bodem.

    Reactie door sander — donderdag 24 mei 2007 @ 18.36 uur

  5. Stemmen is pas ècht democratisch als alle procedures te volgen en te controleren zijn voor zelfs de minst opgeleide burger.
    Zoniet is de zg. `democratie’ geen knip voor de neus waard en spreken we van een bovenaf door duistere krachten gereguleerde en geredigeerde illusie van inspraak, die in feite slechts ordinaire Manipulatie & Volksmennerij behelst en tot doel heeft verheven.

    Ik ben blij dat wijlen mijn gezagsgetrouwe ouders, die me nog het idee hebben ingelepeld van het wonder der Democratie in onze Constitutionele Monarchie, deze uitholling en vertroebeling van de Grondwet niet meer mee hebben hoeven maken.
    Om maar te zwijgen van de EU grondwet waar Balkeneinde nu zo flink tegen `ageert’. (Deksels kerel)

    Reactie door Haq — donderdag 24 mei 2007 @ 18.53 uur

  6. @1 wat dacht je van de controlemogelijkheid? steekproeven in stembureas of computeruitslag overeenkomt met papieren uitslag

    presto..

    Reactie door bart — donderdag 24 mei 2007 @ 18.57 uur

  7. De verkiezingen voor het Europees Parlement in juni 2009? Daar ga ik maar eens niet meer an meedoen. Sinds de laatste 3 verkiezingen in Nederland ben ik het een beetje beu mijn stem voor nix weg te geven…

    Reactie door Redstar — donderdag 24 mei 2007 @ 19.05 uur

  8. @6 Redstar — donderdag 24 mei 2007 @ 19.05,

    Maar wat zou dat op leveren op niet te stemmen?
    Als er een partij tussen zit waarin je vertrouwen hebt moet je gewoon stemmen als het kan.

    Andere partijen hebben geprobeerd de SP buiten de deur te houden, en op deze manier mensen proberen te onmoedigen om bij de volgenende verkiezen weer op de SP te stemmen.

    Ondanks dat de SP niet in het kabinet is er wel wat overgenomen van de SP zoals de gratis schoolboeken. Dit om de SP de wind uit de zeilen te nemen. Maar zo erg is dat niet, het belangrijkste is dat er wat veranderd.

    Gewoon SP stemmen, ze kunnen niet eeuwig om de SP heen.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — donderdag 24 mei 2007 @ 19.47 uur

  9. Ze wil wachten op een volgend rapport van de commissie met adviezen.Je krijgt er toch wat van.al die geld verspillende commissies.Het is werkverschaffing in hogere kringen.BAH kotsmisenlijk word ik ervan.

    Reactie door rafstal — donderdag 24 mei 2007 @ 19.50 uur

  10. Ik wordt zo ontzettend moe van al die vernieuwers, laten die super denkers eerst zorgen voor een goed zorgstelsel, en een beter inkomen voor het volk zodat zij een menswaardig bestaan hebben. De democratie aangestuurd door ons kiesstelsel heb ik al jaren geleden bij de vuinisbak gezet.

    Reactie door d'olle Henk — donderdag 24 mei 2007 @ 20.23 uur

  11. Iedereen die voor wijziging van de kieswet heeft gestemd moet levenslang het boetekleed aantrekken en mag nooit meer een verantwoordelijke functie uitoefenen wegens moedwillig aanzetten tot verraad van de democratie.

    Als ik bij de bank mijn saldo opvraag, heb ik tenminste nog enig idee wat de uitslag is.
    En als ik het daar niet mee eens ben, heb ik tenminste nog de papertrail om uit te zoeken waar het fout ging.

    Stemmingen ga je toch niet privatiseren, hoe gek kan je zijn.

    Als we toch stemkastjes willen, dan laten we die toch zeker niet uitlezen en met de kieslijst vullen door die bedrijven.
    En updaten al helemaal niet, dan heb je het bewijs dat je een ondeugdelijke machine gekocht hebt.

    Dan mogen ze van mij zelfs in noord korea of amerika gemaakt worden, en nee natuurlijk hebben ze geen buitenverbindingen.
    Niemand kan en hoeft te weten wanneer en waarvoor we ze gebruiken.
    We gebruiken gewoon jaren oude stemcomputertjes die we ruilen met allerlei landjes, laat ze dan maar eens knoeien.
    Als het een wegwerpartikel wordt wil ik zelfs wel afzien van een papertrail.

    Reactie door Kakel — donderdag 24 mei 2007 @ 20.34 uur

  12. @Ha Henk, ik dacht net aan jullie met deze wel erg wárme dag weer, maar wel een kolfje
    naar jullie beider hand geloof ik.
    Kijk Henk, die ‘koninkrijks’ gebiedjes aan
    de overkant, die als ‘gemeenten’ bij Neder-
    land zouden worden ingelijfd, hoe gaan die
    dan stemmen, ook op onze partijen, of daar
    uit de grond gestampte ‘lokale’ partijen met
    een link naar de diverse partijen hier in het
    land> WAT moet ik me daar bij voorstellen,
    denk je? Want als er consekwent gehandeld
    gaat worden met het hier funktionerende to-
    taalstelsel, kunnen we toch niet volstaan
    die gebieden voor het Haagse gemak gewoon
    ‘gemeenten’ te noemen en er dan verder geen
    consekwenties aan verbinden…wat wordt dat?

    Reactie door Madelief — donderdag 24 mei 2007 @ 20.39 uur

  13. kaatje — donderdag 24 mei 2007 @ 18.05:

    Petje af, ik dacht, enkele uren later (ben net terug van mijn werk), dat ik daaraan niet heb gedacht: dan denk je (en dus blijkt,te vlug gedacht!!), een redelijk veilige procedure te hebben, maar zo als ik het zag: NEE dus.
    Weer een reden om al dat ingewikkelde aan (terecht!)wantrouwen en twijfel onderhevige gedoe gewoon te laten varen: LEVE HET RODE POTLOOD en TASTBAAR STEMBILJET!!!!

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — donderdag 24 mei 2007 @ 21.43 uur

  14. Ik vertrouw de mensen niet…een computer is stom…mensen slim gewikst gewetenloos als het om macht gaat.

    Reactie door e.krul — donderdag 24 mei 2007 @ 21.57 uur

  15. Met de democratie is het zo dat vertrouwen goed is, maar controle beter
    en dat pleit dus voor het rode potlood en openbare tellling van de stemmen.

    Reactie door Coprov — donderdag 24 mei 2007 @ 22.06 uur

  16. Aanvulling Harrieke — donderdag 24 mei 2007 @ 21.43:

    Eens te meer blijkt nu weer dat al te snel en impulsief reageren ook niet goed is:

    Kaatje ziet blijkbaar over het hoofd dat dan – als ALTIJD de papieren stemmen moeten worden geteld – (desnoods 2x) die softwarematige fraude dan DUS aan het licht komt: zeker met bijbehorende, wetenschappelijk verantwoorde, statitische analyse(s). En, vergeet niet, dat papiertje kon de stemmer, NA GOEDBEVINDEN!!, in de bus doen.
    Ik zie wel een mogelijk probleem met welles-nietes discussies op stembureaus, want dan zou je de mogelijkheid moeten creeren om op-nieuw (?) te stemmen, en geef je -zelfs als dat zou kunnen – (zitten haken en ogen aan) een beetje van het stemgeheim prijs: de voorzitter weet in zo’n – hopelijk zelden voorkomend geval! – wat je (misschien, leugenaars bestaan ook!) NIET hebt gestemd.
    (nou ja …!)

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — donderdag 24 mei 2007 @ 22.21 uur

  17. … en eigenlijk zie je zo dus steeds meer argumenten TEGEN!!! stemcomputers: het lijkt haast wel of je een computergestuurde, tegen brand, blikseminslag en verder alle ander mogelijk onheil beveiligde, kamergrote machine gaat gebruiken om slechts …. de punt van een sigaar af te knippen, mijn opa had daar zo’n handig, in een etuitje te bewaren knippertje voor …

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — donderdag 24 mei 2007 @ 22.26 uur

  18. …. En, mochten stemcomputers TOCH worden voorgeschreven:

    Ook de broncode vrijgeven is geen garantie tegen softwareverandering op bijv. HET LAATSTE MOMENT!!:
    kan wel ECHT worden uitgesloten dat dat van buitenaf NIET kan worden bewerkstelligd?

    Want, de machine mag dan zeker niet met internet verbonden zijn of onderdelen bevatten die dat via draadloze opvang mogelijk maken en dan moet deze bovendien ook nog in een z.g. “kooi van Faraday” worden geplaatst. (metalen afscherming die het onmogelijk zou moeten maken dat electrische en magnetische velden de machine bereiken, danwel door deze bemerkbaar worden uitgestoten.)

    Voorts: minder voor de hand liggend, maar juist daardoor een gevaarlijke mogelijkheid: in het verleden zijn er SUCCESVOLLE experimenten gedaan om informatie via het LICHTNET te verspreiden: om dit (betrouwbaar)uit te sluiten zal de machine dus AFGEKOPPELD van het lichtnet op een andere, in dit opzicht betrouwbare, energiebron moeten draaien.

    Het wordt zo langzamerhand wel heel erg ingewikkeld …

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — donderdag 24 mei 2007 @ 22.52 uur

  19. Het schijnt dat Sp al heeft gekozen voor papertrail. Maar de papertrail zou zowiezo betekenen het afschaffen van de geheimhouding van de gebracht stem. Ook zou een stimulans voor stemcorruptie (men zou kunnen controleren voor wie heb je echt gestemd). De computer heeft Bush president laten worden (zijn broer is eigenaar van programma’s die werden gebruikt). In de Italiaanse plaatsen waar de computer werd gebruikt, tegen alle voorspellen in, krijgde de coalitie van Berlusconi de meerderheid. Wat is de noodzak van het gebruik van de computer? Washington laten beslissen over de beste gekosen regering?

    Reactie door Nicolai — donderdag 24 mei 2007 @ 23.09 uur

  20. Laatst las ik een bericht over – ik meen stellig – de Filippijnen, waar gestemd is en het resultaat van die stemming 3 weken op zich laat wachten. Volgens mij is 3 weken 21 dagen en is 21 minder dan 100.

    Terug in Nederland: Met samenstellen van de regering was kennelijk wél haast, maar concreet formuleren van wat die “snelle” regering dan eigenlijk gaat dóén komt op de tweede plaats.

    Raar, vind ik. Als ik het zou moeten zeggen, zou ik andersom redeneren. Éérst zou ik me afvragen, wat er moet gebeuren in landsbelang en pas daarna, wie dat het beste kunnen realiseren.

    Maar ja, huidige regeringen bepalen tegenwoordig – zo ongeveer – de regels m.b.t. hoe volgende regeringen worden gekozen… Vandaar I, II, III, IV (onder één “hoedje van”, hoedje van PAPIER, hoed je voor plezier)… Of zo.

    Reactie door Wilbert — donderdag 24 mei 2007 @ 23.11 uur

  21. Mooie column over stemcomputers

    http://www.wijwordenwakker.org/content.asp?m=M26&s=M28&l=NL

    Reactie door Willem — vrijdag 25 mei 2007 @ 0.02 uur

  22. Enkele opmerkingen:

    1. Van een loopmeisje van het corrupte CDA is op dit dossier niks te verwachten.

    2. Waarom heeft nog steeds niemand het over de vele vorige verkiezingen met stemcomputers?
    Het zit er toch wel heel dik in dat ons daar grote oren zijn aangenaaid. Niet alleen worden ons honderden miljarden door de neus geboord maar er zijn ook grote buitenlandse belangen in het spel. Voor een secret service was en is manipulatie een koud kunstje.

    3. De SP heeft zich in dit dossier eerder behorlijk met een kluitje in het riet laten sturen. Ik zou eens wat argwanender worden.

    4. Ik ben het eens met anderen, dat het systeem ook voor minder intellectueel ingestelde kiezers volkomen transparant moet zijn. Niet te ingewikkeld dus.
    Maar de politiek hoeft ook niet roomser te zijn dan de paus. We kunnen het een en ander afkijken van de banken en hun betaalsystemen. Hoewel het internetbankieren een mooi voorbeeld is van hoe het niet moet.

    5. Een papertrail kan een oplossing bieden maar dit moet dan wel heel zorgvuldig worden geïmplementeerd. De hoofdtrail moet op het stembureau bewaard blijven, de kiezer moet kunnen controleren dat zijn stem juist geregistreerd is en hij mag niet te zien krijgen wat de kiezers voor hem gestemd hebben. Bij voorkeur moet hij ook zelf een kopie van zijn stem meekrijgen, met een referentienummer dat ook op de hoofdtrail staat, zodat hij bij een eventueel onderzoek aan een controle bij kan dragen.

    6. De correcte overeenstemming van de elektronische uitslag met de papertrail moet steekproefsgewijs altijd worden uitgevoerd. De minimale grootte van deze steekproef kan volgens statistische ‘best practices’ worden vastgesteld, maar ik zou willen pleiten voor minimaal 10 %.

    Reactie door Hermie Kreeft — vrijdag 25 mei 2007 @ 0.17 uur

  23. Willem — vrijdag 25 mei 2007 @ 0.02:

    Willem, een interessant (en NIET meer dan dat) artikel uit een behoorlijk grote reeks, maar wat zou ik daar in moeten vinden wat WEZENLIJK meer bijdraagt aan de discussie over stemmachines dan op de UITSTEKEND gedocumenteerde website http://www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/
    al beschikbaar is??

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — vrijdag 25 mei 2007 @ 0.20 uur

  24. al die te denken gevende argumenten tegen stemcomputers hebben 1 zeer belangrijke en wezenlijke overeenkomst: de niet tastbaarheid, zintuiglijk bevredigende waarneembaarheid van de integriteit van de hele stemprocedure. je blijft altijd het zeer onbehaaglijke gevoel houden dat je mogelijk een gevaar over het hoofd hebt gezien!
    als ik bijv. wat langer nadacht over “oplossingen” voor het zoveelste struikelblok dat de mogelijke eerlijkheid van de hele stemprocedure in de weg zou kunnen staan, dan was al gauw weer een ander mogelijk struikelblok (het lichtnet bijv.) gevonden, zo blijf je aan de gang, omdat in alle “oplossingen” geen recht wordt gedaan aan de “tastbaarheid” van de procedure.
    gewoon potlood en stemformulier, die kun je tenminste vastpakken en visueel controleren en dat formulier kun je, met een al dan niet ferm! gebaar, in de bus doen.
    harrie v.

    Reactie door Harrieke — vrijdag 25 mei 2007 @ 0.51 uur

  25. Jim Morrisson:

    I’ll tell you this.
    No eternal reward will forgive us
    For wasting the dawn

    Reactie door Wilbert — vrijdag 25 mei 2007 @ 1.21 uur

  26. @23.
    Moraal van het verhaal, al die oude meuk het raam uit en opnieuw beginnen. Helaas, dat pas vast niet in het business model van de leveranciers. Net zo goed als dat we eerst de spaarlamp mogen consumeren voordat de vel efficientere led wordt aangeboden.

    Reactie door Ben — vrijdag 25 mei 2007 @ 1.29 uur

  27. Ben — vrijdag 25 mei 2007 @ 1.29:

    Maar Ben,

    Wat is dat nou voor waanzin, de waarborgen voor een eerlijk gekozen parlement zouden moeten wijken voor de zakelijke belangen van een handjevol, misschien 2 handjes vol zakenlieden? (Voor mijn part DUIZENDEN! zakenlieden, niet wezenlijk verschillend)
    Als 1 argument nou net niet door de betreffende bewindsman zou moeten worden gebruikt ten faveure van stemcomputers, dan is het wel een dergelijk KULargument.
    Dat zou haast lijken op het voor velen bekende, beruchte, NIEUW Testamentische verraad voor slechts 30 zilverlingen ….

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — vrijdag 25 mei 2007 @ 1.41 uur

  28. Die laatste alinea bevalt mij niet zo en lijkt me geen goeie oplossing! De broncodes van de programma’s waar (stem)computers op draaien openbaar maken? Werkt dat voor handige knutselaars juist niet nog meer fraude in de hand???

    Reactie door ToN — vrijdag 25 mei 2007 @ 3.56 uur

  29. Een paper trail mag absoluut *niet meegenomen worden naar huis*! Die moet achter blijven in een verzegelde stembus.
    Ik kan me voorstellen dat er een aantal gorilla’s om de hoek bij het stemburo gaan staan en iedereen die een verkeerde paper trail toont in elkaar gaan meppen…

    Reactie door Gekke Gerrit — vrijdag 25 mei 2007 @ 7.27 uur

  30. 16. Kaatje heeft niets over het hoofd gezien.
    Goed lezen; de papertrail is sowieso waardeloos.
    Je zult 2 databases tegen elkaar aan moeten houden.

    Ik zou graag een inhoudelijke reactie zien van echte it’ers; ik ben slechts een simpele ziel die wel begrijpt dat het op de manier die de SP voorstelt nog even fraudegevoelig is als altijd.
    Ik kan een programmaatje maken en een functioneel ontwerp, maar ben geen echte it’er.
    Graag inhoudelijke reacties op het voorstel; volgens mij is het poep.

    Reactie door kaatje — vrijdag 25 mei 2007 @ 7.44 uur

  31. 27. En waar ik me eigenlijk nog meer over verbaas, is dat je met een achterban van 50.000 man niet tot het simpele inzicht komt dat deze simpele ict’er al heeft; dat vind ik echt shocking.
    Je laat je g.v.d toch niet weer een oor aannaaien!
    Is that the best you could do!!??

    SP blijft mijn partij qua standpunten, maar je licht opsteken bij mensen die er echt verstand van hebben, zou je niet misstaan Jan.

    Reactie door kaatje — vrijdag 25 mei 2007 @ 7.58 uur

  32. @ Harrie V.

    Hoi Harrie,

    Tuurlijk wijvertouwenstemcomputers niet is de site op dit gebeid.
    Het is echter een goede column en geeft een groter geheel aan. digitaal stemmen past in de context van de new world order agenda
    die door de illuminati over de gewone mensen wordt uitgerold.

    Reactie door Willem — vrijdag 25 mei 2007 @ 8.22 uur

  33. 32. Heir, heir.

    Reactie door kaatje — vrijdag 25 mei 2007 @ 9.40 uur

  34. Vertrouwen wij de computer niet? of vertrouwen wij politicie en de geheime diensten niet!

    Reactie door rafstal — vrijdag 25 mei 2007 @ 9.59 uur

  35. Jan,

    Je persoonlijke blogs zijn de eerste schreden op weg naar een werkelijke democratie in Nederland. De SP is op dit moment een echte trendsetter en voorloper op dit gebied. De andere politieke partijen kunnen hier een voorbeeld aan nemen. De reacties op je blog geven een beetje een beeld of hoe de gemiddelde SP Nederlander denkt en geeft ook waardevol input. Je blog wordt zo een broedplaats voor nieuwe ideeën. Het wordt de hoogste tijd voor de volgende stap op weg naar een echte democratie in Nederland. Waarom gaan we het internet niet voor alle beslissingen gebruiken, waarbij wij allen als Nederlanders medezeggenschap krijgen? Kunnen we niet langzaam de tweede kamer afschaffen en alleen per Internet stemmen mogelijk maken. Waarom wordt de SP niet de initiator dat er voor zorgt draagt dat Nederland het eerst land ter wereld wordt met een echte volksdemocratie. Waarom kan niet iedereen gewoon gaan stemmen over alle onderwerpen die ons allen aangaan. Het wordt tijd voor een echte verandering. Bij het stemmen via het Internet kunnen we ok gelijk weer de stem computer afschaffen. We hebben al een Digi ID van onze “vrienden” bij de fiscus. Waarom nemen we alles niet een stapje verder op weg naar een model waar iedereen werkelijk verantwoording krijgt over hoe dit land geregeerd moet worden. Kunnen we hier geen discussie over opstarten? ….

    Reactie door bilogics — vrijdag 25 mei 2007 @ 10.32 uur

  36. Goeden morgen vrienden SP.

    Natuurlijk, er kan altijd gefraudeert worden maar omdat dit zo ongelooflijk belangrijk is moeten we tegen elke prijs voorkomen dat er gefraudeert kan worden.
    En zo.n papertrail een controle op de eerlijheid.
    Maar waarom zo’n verschrikkelijk woord gebruikt is ‘papierstrook’ niet goed genoeg? Het lijkt er op dat we geen goed Nederlands meer kennen, dat roept ook om correctie!

    Reactie door Ouwe Dirk — vrijdag 25 mei 2007 @ 11.02 uur

  37. Bilogics, wat een heerlijk idee en tegelijkertijd zo naif.

    Wij vertrouwen de stemcomputers niet, dan kan internet toch geen uitkomst bieden.

    Neem maar van mij aan dat we er binnen afzienbare tijd toch al naartoe gaan.
    DigiD, is het begin van koppelingen van alle relevante databases; banken, belasting, UWV en gemeenten. Via onze mobieltjes zijn we al overal te volgen, maar dat is nogal duur; vandaar het rekeningrijden!
    GPSje in je auto en de volgende stap is een chipje in je donder waarmee een verzekeraar ook meteen kan checken of je de laatste drie maanden nog geroookt hebt, voordat je longkanker kreeg. En hoeveel meervoudig verzadigde vetten je hebt genuttigd.

    Paranoia? zeiden ze ook over de invloed van de EU.
    Ik zie nu al dat een overheidsorganisatie een prachtig tool heeft, maar het over twee jaar weer europees MOET aanbesteden, dan komt er weer een ander tool.
    Who gives a damn, dat je daarvoor je hele organisatie moet herinrichten. He, zo houden wij toch de zeepbel van de economie gaande! het geld moet wel blijven rouleren, het liefst in de zakken van de gasten die het toch al eigenlijk niet meer nodig hebben.

    Reactie door kaatje — vrijdag 25 mei 2007 @ 11.05 uur

  38. gewoon met een rood potlood zo rood mogelijk stemmen. rood licht voor rechts. vergis je ook niet in de mate waarin internet- en telefoonverkeer wordt ”bekeken”. en dat kan dan wel ”veilig” en ”met zekerheid”?!
    willem; right.

    Reactie door qui d'amor nel suo linguaggio — vrijdag 25 mei 2007 @ 11.17 uur

  39. kaatje — vrijdag 25 mei 2007 @ 7.44

    Beste Kaatje,

    Goedemiddag,

    Die opmerking over dat snel en impulsief reageren was aan mijzelf gericht.

    En, waarom zouden It-ers het WEZEN van de haken en ogen beter kunnen doorgronden?, die staan n.l. LOS van het proces van programmeren?
    Overigens, jij gaf dat al aan: heel wat mensen, ook jij en ik kunnen bij tijd en wijlen programmeren, dus?

    Ik begrijp ook niet waarom een bus met door STEMMERS GOEDGEKEURDE papiertjes (in die zin dus HELEMAAL VERGELIJKBAAR met het aloude stembiljet) een TEGELIJKERTIJD met de zelfde stemmers verrichte electronische stemming niet zou kunnen ONTMASKEREN, indien bij deze laatste – op welke wijze dan ook – zou zijn gefraudeerd?

    Overigens, ik gaf dat al meerdere malen aan, geef mij maar potlood en stembiljet!

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — vrijdag 25 mei 2007 @ 12.23 uur

  40. @22 Hermie Kreeft

    “2. Waarom heeft nog steeds niemand het over de vele vorige verkiezingen met stemcomputers?
    Het zit er toch wel heel dik in dat ons daar grote oren zijn aangenaaid. Niet alleen worden ons honderden miljarden door de neus geboord maar er zijn ook grote buitenlandse belangen in het spel. Voor een secret service was en is manipulatie een koud kunstje.”

    al zowat anderhalf jaar ben ik al bezig tegen die stemcomputers,nu ze inneens veiliger moeten en men dus toegeeft dat ze dus niet veilig zijn,vraag ik mij dus af waarom men dan de uitslag van afgelopen verkiezingen erkend…

    er is ons verzekerd dat de stemcomputers veilig genoeg waren gemaakt [even snel voor de verkiezingen]
    nu blijkt dat dus absoluut niet het geval te zijn,anders hoeven ze nu niet meer worden aangepast.

    het is heeeeeel erg simpel om vooraf gemanipuleerde software in deze machines te zetten,vlak voor een verkiezing.
    dat is een kwestie van een chip verwisselen,en gaat even makkelijk als het verwisselen van de batterijen van een afstandbediening!

    ik zeg al heel lang dat we besodemieterd zijn en worden met die machines,en dat is WAAROM wij er PER SÉ mee moesten stemmen.

    en dat is waarom wij met een Bak-ellende 4 zitten,terwijl de overgrote meerderheid tot 2x toe zei GEEN Bak-ellende 4 te willen.[vlak voor de verkiezingen]

    gewoon terug naar het potlood!

    Reactie door iew — vrijdag 25 mei 2007 @ 12.26 uur

  41. Ik ben voor het potlood wat in feite in papertrail oftewel papieren spoor is. Maar als we perse met een stemcomputer aan de gang moeten, dan zou ik er voor zijn dat de software openbaar is en gecontroleerd wordt door een onafhankelijke partij. En dat iedere burger van zijn uitgebrachte stem een print krijgt die deze zelf controleert en vervolgens op het stembureau in de verzegelde bus achterlaat. Deze print van de uitgebrachte stem kan verder anoniem blijven.
    Er hoeft niets anders dan de uitgebrachte stem op te staan. Zo onstaat er naast de computer ook een papieren spoor, die dan achteraf natuurlijk wel getelt moet worden.

    Zo blijft een democratie transparant en kan men de stemmen achteraf controleren. Een printje hoeft niet groter dan een kassabonnetje te zijn.

    Reactie door Rob de Kuster — vrijdag 25 mei 2007 @ 12.37 uur

  42. Stemmen via internet is geen optie.
    Een stem uitbrengen in huiselijke kring brengt onvrijheid voor sommigen onder ons met zich mee.

    Als dit dertig jaar geleden mogelijk was geweest dan stond mijn vader achter de rug van mijn familieleden kijken of men wel de juiste s-g-p’er stemde…

    Reactie door Gekke Gerrit — vrijdag 25 mei 2007 @ 12.38 uur

  43. En toch kan het volgens mij, een betrouwbare stemmachine op batterijen zonder papertrail, goedkoop, land en tijds onafhankelijk, updateloos, verbindingsloos, desnoods in een kooi van Faraday.

    Gewoon opnieuw ontwerpen dat ding, en nu MET fatsoenlijke ontwerpeisen, voor het minimumloon ontwerp ik hem in een jaar,
    waar zijn die experts en politici in godsnaam echt mee bezig?

    Broncode inzien is absolute onzin, die paar kilo stemprogramma op een giga operating system die al niemand meer kan overzien geeft alleen schijnzekerheid. Zijn alle betas al alfa geworden.

    En wat heeft zo’n bedrijf met de kieslijst en de uitslag te maken.

    Als ik wat op mijn rekenmachine wil uitrekenen hoef ik toch eerst niet mijn formules naar de fabrikant te sturen die hem
    update, waarna ik mijn gegevens in mag toetsen om vervolgens de fabrikant weer nodig te hebben om mijn uitkomst uit mijn
    machine te laten interpreteren en voor te laten lezen.

    Reactie door Kakel — vrijdag 25 mei 2007 @ 12.41 uur

  44. qui d’amor nel suo linguaggio — vrijdag 25 mei 2007 @ 11.17:

    Goedemiddag,

    Jij doelt op dat C#I#A-programma E#C*H#E*L#O*N, in het Europese parlement “besproken”, dat zowat de hele mondiale communicatie afluistert? (en mogelijk manipuleert, denk vooral ook aan beurscomputers!)

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — vrijdag 25 mei 2007 @ 12.47 uur

  45. Moet er dus wel een procedure onstaan voor wanneer een stem per computer niet hetzelfde resultaat per printje laat zien. Een dergelijke stem is dan niet geldig en zou door de kiezer ter plekke gecorrigeerd (opnieuw stemmen) moeten worden. U weet wel, op elke pinautomaat zit ook een gele “corr”
    knop. De foutieve print mag dan natuurlijk niet in de verzegelde bus belanden, de stem moet over gedaan worden. En zo kan een eventuele ongeldige stem direct gecorrigeerd worden.

    Of men kiest er voor om in dat geval de verkiezingen helemaal ongeldig te laten verklaren en gaat over op het potlood.

    Reactie door Rob de Kuster — vrijdag 25 mei 2007 @ 12.54 uur

  46. Inderdaad. Stemmen per internet is GEEN optie. Dit kan onmogelijk veilig en anoniem gebeuren. NOOIT aan beginnen.

    Het gaat niet om; hoe kunnen we het u zo gemakkelijk mogelijk maken, waar het om gaat is dat de verkiezingen eerlijk en achteraf controleerbaar gebeuren.

    Reactie door Rob de Kuster — vrijdag 25 mei 2007 @ 13.01 uur

  47. Kaatje.

    Zo zie ik onze toekomst ook.
    Een slaafje van de overheid.
    Op dit ogenblik heeft een bepaalde groep in de politiek de meeste macht.
    Die macht houden ze alleen door vriendjespolitiek.
    Wie word er burgermeester,wethouder,commisaris van de koningin,directeur lobby groep Shell,etc,etc.
    Dat is een kleine elite die dat bepaalt.
    In de politiek word alleen gedaan wat deze elite wil.
    Wij hebben geen bal te vertellen.
    Ja over pietlullige onderwerpjes,die zo weer weggewist worden.
    Zie europa stem.

    ik zat net een docu te bekijken,dat ging over de geheime wapens die gebruikt werden in Irak.
    Elektro magnetische straling is het nieuwe wapen.
    Dat is pas een smerig goedje.
    Burgers worden gewoon bestraald en waar je op richt verbrand gewoon.
    Ik zag slachtoffer ervan in het ziekenhuis.
    de dokters spraken van een horrorwapen.
    ze hebben ook sonars,die ze ook gebruiken in zee,waardoor dolfijnen en walvissen afdwalen.
    De pers zegt het niet te weten,waardoor deze dieren afdwalen.
    Zo een systeem sonar kunnen ze ook op menigte demonstranten richten,waardoor je geestelijk in de war van raakt en gaat vluchten door paniek.
    We zitten echt in een 4de rijk en de media houd zijn waffel wel dicht.
    Nu zijn het de arabieren.

    Onze politiek weet niks of doet alsof het niks weet.
    sluiperderwijs word dit gewoon een dictatuur en op alles staat sanctie’s.
    Het volk word gewoon lam gemaakt en de media stuurt iedereen.
    Onzinnige dingen duiken ze met ze allen bovenop en waarheid doen ze in een doofpot.
    Zoals die naaperij van de grote mr Al Gore.
    Volgens mij heeft niemand echt school gehad.
    Klimaatverandering heeft altijd plaats gehad.
    De ijstijd.
    de prehistory.
    Zouden die dinosaurussen het overleeft hebben in dit klimaat.
    Of het verhaal van atlantis die verdwenen is na een vloedgolf.
    De aarde word gewoon warmer door de zon.
    alleen kunnen wij ervoor opdraaien en de industrieen draaien volle kracht door,want zij berekenen het wel door aan de klant.

    Reactie door sander — vrijdag 25 mei 2007 @ 13.36 uur

  48. ja, harrieke, en ook de zgn legal taps die isp (internet service providers)hier Moeten!?! installeren.
    wat ik al zei; en die zijn dan blijkbaar wél fraudebestendig..
    er is hier wel eens over de ‘spagaat’ in de pol. gesproken, geldt hier ook; aan de ene kant wordt er gedecodeerd en gedemarkeerd en aan ‘t licht gebracht, en aan de andere kant willen de machthebbers juist nog meer encryptie.

    Reactie door qui d'amor nel suo linguaggio — vrijdag 25 mei 2007 @ 14.27 uur

  49. qui d’amor nel suo linguaggio — vrijdag 25 mei 2007 @ 14.27:

    Goedemiddag,

    Juist daarom is al dat gepraat over spagaten dan ook niet goed, gewoon slechte beeldspaak:

    Een spagaat is een fysiek hoogstandje, uitgevoerd door 1 (een!) danser met twee ONAFSCHEIDELIJKE, SAMENWERKENDE benen van DEZELFDE danser.

    Juist jij laat zo zien dat de beide “in spagaat liggende” “benen” juist elkaar tegenwerken, tegengestelde belangen hebben, zelfs elkaar in toenemende mate vijandig gezind zijn. (overheid, diverse, machthebbers/machtsmisbruikers) versus ons, het volk.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — vrijdag 25 mei 2007 @ 14.50 uur

  50. … het tweede ) moet helemaal achteraan staan

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — vrijdag 25 mei 2007 @ 14.53 uur

  51. … daar komt nog bij dat een spagaat deel uit maakt van een geheel van doorgaans gracieuze, met genoegen bekeken en pretentieloze danspassen. Het woord zou dus eigenlijk prettige associaties moeten oproepen.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — vrijdag 25 mei 2007 @ 15.03 uur

  52. lieve harrieke, u kent mijn vorige bijdraagjes ad eenheid en zo meer, en, ja, taalvervuiling dmv ”foute” associaties,
    overigens kon ik ‘m wel, en dan nog rompdraaien ook :-0

    la ci darem la mano!

    Reactie door qui d'amor nel suo linguaggio — vrijdag 25 mei 2007 @ 15.58 uur

  53. En dan nu de resultaten van…..

    De stemcomputer is destijds erin gefrommeld door mediageile halvegarebestuurders in samenwerking met de staatstelevisie en de idioot Groenendaal-Nedap om een swingende verkiezingsavond rond te kunnen toeteren.

    Niks paper-trail, niks broncode.

    Gewoon het potlood en eventueel de computer als peiling bij de uitgang van het stemburo, als de kiezer daar zin in heeft.
    Een paar dagen tellen onder zeer strikte controle, en dan de uitslag.

    Reactie door hendrik dieks — vrijdag 25 mei 2007 @ 16.10 uur

  54. Sander @47
    Yep dit wereld is op drift,toch is het zo, dat sinds bijna een eeuwb -10 jaar,iedereen had het door met nooit meer!!!!!!NOOIT MEER,
    Maar toch blijven arbeiders weapons producere,,
    Ja ook in Nederland zullen zulken idiot Vechten voor hun recht om weapon te maken,Social is it,behoud van werk en inkomsten first…
    Weg met die vies handel,get a life(not you sander)

    Reactie door gaf — vrijdag 25 mei 2007 @ 16.39 uur

  55. Mensen, laat je toch niks wijs maken. Elke handeling binnen een computer is een electronische transactie. Die moeten geprogrammeerd worden. Een computer doet niks uit zichzelf. Journalisten en, inderdaad, ook politici hebben daar een handje van: “uit computerberekeningen blijkt …” en dan komt er wat, alsof computers magische krachten bezitten. Computers en software kunnen net als een handelsweegschaal, electronisch of anderszins, geijkt worden. Hoe weet je dat de papertrail niet gemanipuleerd wordt?
    Elke extra handeling die je doet is het probleem – als het er al is – opschuiven.
    Het enige probleem dat maximaal denkbaar, maar minimaal denkbeeldig is, is het opvangen van het signaal buiten de stemlocatie. Waarvoor zou iemand dat doen? Mogelijk om z’n buurman te chanteren. Maar in groten getale, massaal? Ondenkbaar.

    Dit is wel het meest flagrante nul-subject wat ik hier gezien heb. Je moet echt wel niks meer te doen hebben als je hier je energie in gaat steken. Altijd al gedacht dat de SP iets reactionairs had.

    Het enige wat nodig is is een groepje van drie beëdigde deskundigen, bv. een registerinformaticus, een registeraccountant en een notaris, die de computer en de software goedkeuren. De software is zo eenvoudig, dat ze dat met z’n drieën kunnen klaren tussen lunch en theedrinken.

    Reactie door jk — vrijdag 25 mei 2007 @ 16.43 uur

  56. @49 Zou je toch zweren hier een ‘vakman’ aan
    het woord te zien……..tóch?

    Reactie door Madelief — vrijdag 25 mei 2007 @ 16.46 uur

  57. Oh nee, vergissing, ‘vakvrouw’ natuurlijk
    ook mogelijk, we kénnen er toch wel een paar?

    Reactie door Madelief — vrijdag 25 mei 2007 @ 16.47 uur

  58. het nadenken over een veilige stemcomputer is onzin!
    gewoon terug naar het potlood.

    bij twijfel niet doen! zo was het toch?
    en over het potlood zijn geen twijfels…

    iets wat GOED werkt behoeft geen verbetering!

    Reactie door iew — vrijdag 25 mei 2007 @ 17.19 uur

  59. @ 58, Prima iew, blijven herhalen en nog ‘n
    keer, net zolang totdat er één systeem water-
    dicht naar voren komt!

    Reactie door Madelief — vrijdag 25 mei 2007 @ 18.38 uur

  60. Madelief — vrijdag 25 mei 2007 @ 16.47:

    Beste Madelief:

    Sinds wanneer is Harrie een vrouwennaam? (is mijn echte naam, geen alias!)

    Overigens, ik moet er niet aan denken dat ik als 60-jarige nietdanser dit bravourestukje zou moeten opvoeren, ik zou op z’n minst op de eersthulpafdeling van het dichtstbijzijnde ziekenhuis belanden …!

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — vrijdag 25 mei 2007 @ 18.55 uur

  61. @55 jk
    Ha. ha, jk, wat een naïeviteit, het hele democratische systeem in handen leggen van een ‘groepje’ deskundige? Wie benoemd die deskundige dan? De huidige machthebbers die de SP ook al niet aan de bestuurstafel willen, van het soort ‘ons kent ons zakkenvullers’? Nee dus, deskundige van het soort wie tot tien kan tellen kan de hele wereld bellen!
    Stemmen is een democratische methode als deze procedure in principe door ‘iedereen’ te controleren is. De ‘paper’ uit de trail kan iedereen tellen, dus zie ik dat probleem niet. Hoewel de beste optie het POTLOOD is!

    Reactie door Elsemie — vrijdag 25 mei 2007 @ 19.12 uur

  62. jk— vrijdag 25 mei 2007 @ 16.43 :

    Als ik jou goed begrijp dan doen zelfs de meest serieuze en goed beargumenteerde gevaren er niet toe als we het hebben over de eigenlijke nietbruikbaarheid van de stemcomputer voor GEGARANDEERD EERLIJKE verkiezingen?
    Je hebt dan heel wat waar te maken, ik zou zeggen, kom met je argumenten!

    Bovendien, ik vind – i.p.v te spreken over vermeend SP-conservatisme – dat de SP hier juist een voortrekkersrol aan het vervullen is.
    Wel zou ik in de tweede kamer VEEL STRENGERE eisen stellen aan stemcomputers, en in feite liever zien dat de SP een pleidooi gaat houden en strijd gaat voeren voor de herinvoering van rode potlood en stembiljet.

    En, ik wil helemaal niet katten, maar vooral je laatste alinea getuigt ervan dat je geen van de hier en door http://www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/
    opgevoerde argumenten kennelijk serieus wilt nemen, mocht ik me vergissen dan bij voorbaat excuses!

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — vrijdag 25 mei 2007 @ 19.14 uur

  63. @jk Wat de een naïeviteit noemt, heet voor de andere intellect.
    Alleen maak de kat maar eens wijs, dat dat wat een handeling is binnen éen computer, de handeling is van een denkend mens.

    Reactie door Alex * — vrijdag 25 mei 2007 @ 19.28 uur

  64. @62 Alex*
    Ben je in botsing geweest omdat het nu lijkt alsof je sterretjes ziet?

    Reactie door Elsemie — vrijdag 25 mei 2007 @ 19.42 uur

  65. Het onmogelijke feit te benoemen (dat een mens echt denkt) wordt aldus nóg werkelijkheid.

    Reactie door Alex * — vrijdag 25 mei 2007 @ 19.42 uur

  66. Elsemie
    Ja de onwaarschijnlijke voorkomende mogelijkheid met een naamgenoot in botsing te komen.

    Reactie door Alex * — vrijdag 25 mei 2007 @ 19.44 uur

  67. Niet iedereen heet Elsemie

    Reactie door Alex * — vrijdag 25 mei 2007 @ 19.48 uur

  68. What else emi?

    Reactie door Alex * — vrijdag 25 mei 2007 @ 20.01 uur

  69. Something, om een botsing te voorkomen heb ik mijn naam wat aangelengd.

    Reactie door Elsemie — vrijdag 25 mei 2007 @ 20.29 uur

  70. Ja stom heb ik dus niet aan gedacht. Vandaar dat sterretje dus .

    Reactie door Alex * — vrijdag 25 mei 2007 @ 20.36 uur

  71. @70.alex *
    tippie: plak er TAFKAA achter (niet origineel maar wel humor :)

    Reactie door chai — vrijdag 25 mei 2007 @ 20.49 uur

  72. Kaatje,

    Ik was inderdaad zo naif om te denken dat mijn reactie ook daadwerkelijk goed geïnterpreteerd zou worden. Met stemmen via het internet bedoelde ik dat iedereen op een virtuele stoel van de tweede kamer kan zitten en op deze wijze via het internet de diverse onderwerpen bespreekbaar kan maken. Dit kan bijvoorbeeld gebeuren in een blogachtige omgeving. Deze “blogs” zouden bijvoorbeeld eerst door de diverse kamerleden geleid kunnen worden en later geheel door de Nederlandse burgers zelf met al of niet de participatie van deskundigen. Iedere Nederlander zou het het recht moeten hebben om ook daadwerkelijk over elk onderwerp dat nu door de tweede kamer behandeld wordt, te stemmen. Een echte democratie dus zonder volksvertegenwoordigers en partij politieke spelletjes. Dit alles naar Athense traditie, maar nu mogelijk met alle Nederlanders. Kaatje ik weet wat je nu gaat zeggen.

    Reactie door bilogics — vrijdag 25 mei 2007 @ 21.07 uur

  73. @72 Biologics

    Ik zou dat geweldig vinden!
    Heb zelf ooit hier al eerder uitgebreid hardop gedacht over dat iedere belangrijke beslissing niet zonder het volk genomen zou moeten worden.
    Democratie van referendum op referendum.
    De democratie zoals die nu verloopt is inmiddels corrupt.
    Het systeem is vervuild en is door de mot aangevreten. Maar via internet? Een groter manipulatief systeem is er niet!
    Zie de stemcomputers: TOEDELOE DEMOCRATIE!
    Juist door dit systeem is Bush ook WEER aan de macht gekomen. Balkenende idem dito!
    Zolang er stemcomputers blijven zal het SOCIALISME (subtiel) GEBOYCOT worden.

    Reactie door Gloria — vrijdag 25 mei 2007 @ 21.47 uur

  74. Kaatje is waarschijnlijk nu even sprakeloos alleen al bij de gedachte dat een Nederlandse burger wat voor het zeggen heeft.
    Eerlijk gezegd moet ik ook even aan het idee wennen.

    Reactie door Alex * — vrijdag 25 mei 2007 @ 22.07 uur

  75. @ Harry

    @ Ben vol emt je eens of verdiep je eens in vrije energie.
    Wij worden vol belazerd door de wereldelite.

    http://www.wijwordenwakker.org/content.asp?m=M6&s=P3&l=NL

    http://www.wijwordenwakker.org/content.asp?m=M5&s=M31&l=NL

    Reactie door Willem — vrijdag 25 mei 2007 @ 22.09 uur

  76. @55.jk
    Door de burger zelf zijn uitgebrachte stem met de print te laten vergelijken voordat deze in de verzegelde box gaat.

    Het potlood is in feite ook een papieren spoor. Dat kan ook met een printer zolang de burger deze zelf maar controleert voordat die in de stembus gaat.

    Kan men door een telling achteraf meteen controleren of die stemcomputer wel correct functioneert.

    @72.bilogics
    Symphatiek idee, maar het internet is alles behalve veilig en kan gemakkelijk gemanipuleerd worden. Daarmee zou dan juist de democratie geweld aan gedaan worden.

    Reactie door Rob de Kuster — vrijdag 25 mei 2007 @ 22.45 uur

  77. Dag Gloria(!)
    Maar dat betekent wel dat ‘we’ eerst wakker moeten zullen worden.
    En geef toe,in slapende toestand is dat moeilijk voor te stellen.

    Reactie door Alex * — vrijdag 25 mei 2007 @ 22.47 uur

  78. @76 Rob de Kuster
    Het Internet is net zo onveilig als de mens die er gebruik van denkt te kunnen maken.
    Telebankieren lukt vooralsnog enigszins vlekkeloos.

    Reactie door Alex * — vrijdag 25 mei 2007 @ 22.53 uur

  79. Nu de rest nog ;)

    Reactie door Alex * — vrijdag 25 mei 2007 @ 22.57 uur

  80. @78.Alex*
    Telebankieren is niet veilig! En neem van mij maar aan dat banken eventuele fraude niet van de daken schreeuwen omdat ze daarmee in hun eigen vlees snijden. Internet is wat het is, een communicatiemiddel met goede en slechte kanten.

    Reactie door Rob de Kuster — vrijdag 25 mei 2007 @ 23.02 uur

  81. @77.Alex*
    Die slapende toestand maakt het dan weer wel mogelijk om te dromen.

    Reactie door Rob de Kuster — vrijdag 25 mei 2007 @ 23.05 uur

  82. Ok. Ok. Maar hoe staat het met je eigen overtuiging Rob.
    Is die nog veilig?

    Reactie door Alex * — vrijdag 25 mei 2007 @ 23.07 uur

  83. @77 Alex*

    Dag Alex (!?)
    Kom op dan! Wakker worden!! Te beginnen bij de SP.
    Rechtstreekse berichten aan het volk, via krant en tv! Waarschuwen voor het neoliberale beleid en desnoods iedere dag Jan Marijnissen in een spot om het volk te berichten over de snode plannen van dit kabinet. Folders, rode jasjes en soep weet het volk nu wel. De SP kan SAMEN met het volk zich TEGEN dit kabinet keren, door het volk persoonlijk aan te spreken.
    Geloof mij: het grootste deel van het volk HUNKERT hiernaar. De enige angst die het heeft is WEER in de steek gelaten te worden door LINKS. Het komt er NU op aan! Het is SP JA of SP NEE. Geen gesudder meer en hopen dat DAT stemmen oplevert. Verkeerde tactiek!
    Ondertussen worden we dag in, dag uit belazerd door dit kabinet en Amerika! Zij zijn het die de wereld in hun tang willen houden. IK PROTESTEER. JIJ OOK?
    En ook al vergaat de wereld morgen, VANDAAG schreeuw ik het van de daken:
    HET IS TIJD VOOR SOCIALE REVOLUTIE.

    Reactie door Gloria — vrijdag 25 mei 2007 @ 23.17 uur

  84. We leven in een wereld waarin hypothetische gedachten een prominentere rol schijnen te spelen, dan die die zich aan een individueel mens voordoen.

    Reactie door Alex * — vrijdag 25 mei 2007 @ 23.21 uur

  85. @81 Rob de Kuster

    Hoelang hebben we al niet gedroomd van de SP die gaat meeregeren? Te lang al!
    Alweer bereid om nog eens 4 jaar door te dromen? Ik niet!
    Allemaal leuk en aardig hier, de een nog meer schrander dan de ander. Maar ondertussen gebeurt er NIETS.
    Stemcomputers een valse mistake! De oorlog in Irak een vieze mistake! Vredesmissie Afghanistan een WREDE mistake. De marktwerking een ordinaire mistake! Dit kabinet een manipulatie mistake! En ga maar door…
    Met mij eens dat er lang genoeg slaapliedjes zijn gezongen? Het wordt NU tijd om die Amerikaanse navelstreng door te knippen en OP TE STAAN. Hoe?
    NEE, niet tot september politiek! Nee, niet maandenlang vakantie houden! UITRUSTEN WAARVAN?????
    Niemand mag meer doorslapen. Dat zouden Bush en Balkenende wel willen!!
    Laten we hopen dat de SP flink DEINING gaat schoppen in de komende weken. We laten de wereld niet naar de knoppe gaan.
    Ik reken op een HOT SUMMER.
    En de boom wordt hoe langer hoe dikker. Zie je het voor je? Het volk in de benen en omsingelen dat Binnehof.

    Reactie door Gloria — vrijdag 25 mei 2007 @ 23.45 uur

  86. En omsingelen dat BINNENHOF!

    Reactie door Gloria — vrijdag 25 mei 2007 @ 23.47 uur

  87. @82.Alex*
    Jazeker.

    Reactie door Rob de Kuster — vrijdag 25 mei 2007 @ 23.50 uur

  88. Dan is er niets verloren geraakt Rob
    Bij jou niet en los van jou bij mij.

    Reactie door Alex * — vrijdag 25 mei 2007 @ 23.54 uur

  89. zolang mensen in democracie geloven,zal het valse spelen de regel zijn…
    ZAnalyse that

    Reactie door gaf — vrijdag 25 mei 2007 @ 23.56 uur

  90. Ik ga op een oor NU. Welterusten Nederland.

    Reactie door Alex * — vrijdag 25 mei 2007 @ 23.59 uur

  91. @85.Gloria
    Ik weet het, maar ook u kan zich in dit kuddedier, mens genaamd, vergissen.

    http://www.liveleak.com/player.swf?autostart=true&token=d6d_1179792837&p=57253&s=1

    Volgens mij is er meer in beweging dan het oog laat aanschouwen.

    Reactie door Rob de Kuster — zaterdag 26 mei 2007 @ 0.14 uur

  92. Mooie link was dat Rob.

    Reactie door Alex * — zaterdag 26 mei 2007 @ 0.32 uur

  93. Beste Gloria:

    Goedenacht,

    Ik put (vooral) hoop uit een jou bekend boek:
    daarin staat deze zinsnede: “en de gezichten zullen een gloed van opwinding krijgen …”

    Ik ben er van overtuigd dat dit met onze tijd te maken heeft en met GROTE veranderingen die de mensen tot in het diepst van hun wezen zullen raken en inspireren.
    Want, juist de ontmoedigende, verlammende geblaseerdheid die we allen wel in meerdere of mindere mate hebben is juist het SUCCESVOLLE resultaat van tientallen jaren hersenspoeling en afstompende belegering en bestorming van audio – en visuele indrukken. (onder andere!)
    De mensen geloven beslist in het goede, maar niet aflatende teleurstelling(en) geven hun een begrijpelijke houding van “ik moet het eerst nog zien …” Bovendien, “ze” hebben de angst voor “pas op als je revolutie maakt” er ook wel in gehersenspoeld door o.a sinistere en angstaanjagende speelfilms waarin vooral geheime diensten als waarlijk duivelse organisaties worden afgeschilderd. Zoiets werkt …

    Een heel wat minder spectaculair voorbeeld: als heel jong jongetje (zo ongeveer 5 a 6 jaar) was ik in omstandigheden waardoor ik uit huis was geplaatst.
    Ik was op een bepaald moment ervan overtuigd dat mijn moeder me op zondag zou bezoeken, hetgeen niet gebeurde. De teleurstelling … enfin ik weet dat nu nog en eigenlijk weet ik nog steeds niet of ik mij in die belofte had vergist, danwel een wensdroom vertaalde in een belofte.
    Zo sterk werkt dit nu nog dat ik bijna altijd bij een wens, die zo op het oog moeilijk in vervulling kan gaan, een gevoel krijg van “onmogelijk”, dat -gelukkig- ook na dubben wel vaak wegebt.
    En, dit was nog maar 1 teleurstelling.

    Overigens, ALS bij mensen eenmaal het vuur is ontstoken, dan ontrolt zich een zichzelf in stand houdend, niet meer te stuiten proces.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zaterdag 26 mei 2007 @ 0.42 uur

  94. @91 Rob de Kuster

    Subliem! Ademloos gekeken, Rob. Bedankt!
    En de boom werd hoe langer, hoe dikker…
    Wat een HELDEN!
    Wie weet Rob, wie weet… WOW…wie weet…

    Reactie door Gloria — zaterdag 26 mei 2007 @ 0.50 uur

  95. Niet langer over delibereren.
    Simpel stemmen door het potlood te hanteren,
    dat tevens overal ‘stemmen’ mogelijk maakt.
    Stevig de stroom storen door stroomstoring
    óp te wekken is elke keer een te transparante
    oplossing, dat mag niet te vaak en niét te
    opvallend.
    Wel heel merkwaardig dat een aantal van die
    gigastoringen zich zo ‘spelenderwijs’ aandie-
    nen in de weken voorafgaande aan de verkie-
    zingen, of het nu wárm of koud weer is.
    Atmosferische storingen?? Nou, neu….!
    “Heb vertrouwen in elkaar….”!
    De kiezers in de beleidsmakers? Nou, neu….!

    P.S. Als de papertrail wordt opgezet in de
    kwaliteit van de kassabonnetjes, dan zijn die
    veelal na een halfjaar niet meer te lézen,
    inkt die in no-time vervaagt! Overigens ook
    een groot manco, i.v.m. (óók!) ‘garantie’!

    Reactie door Madelief — zaterdag 26 mei 2007 @ 8.32 uur

  96. Òf terug naar het podlood, òf de stemcomputers boycotten (mag ook).

    Reactie door jk — zaterdag 26 mei 2007 @ 10.11 uur

  97. Bij het uitdraaien van een papertrail zul je altijd een percentage kiezers houden die problemen maakt, als daar zijn geheugengestoorden, paranoïa en de notoire querulanten – zeg één op de tienduizend, die voor dat hij/zij de voordeur van het stemlokaal weer uit is met z’n briefje komt klagen dat het niet klopt. Dan zit zelfs toezichthouder met een kaal hoofd met z’n handen in het haar.
    Maar ik moet zeggen het had wel iets – laken openvouwen, zoeken, beetje kleuren, laken dichtvouwen en vooral dat gebaar van het opgevouwen papier in die bus steken; ik geef toe, ik pink even een traan weg …

    Reactie door jk — zaterdag 26 mei 2007 @ 10.42 uur

  98. @91 Rob de Kuster
    Indrukwekkend, hoe de kudde in een reflex op hol slaat, maar HOE die kudde terugkomt!
    De gelederen gesloten en de roofdieren weg jaagt!
    Zo simpel is het dus!

    Reactie door Elsemie — zaterdag 26 mei 2007 @ 11.00 uur

  99. @95.Madelief
    Ik vind het potlood prima. Daar zal niemand mij over horen klagen. Snap alleen niet dat wanneer er zich in het verleden een stroomstoring heeft voor gedaan deze verkiezingen niet ongeldig werden verklaard en over gedaan.
    Door stemmen direct naar een harde schijf weg te schrijven ipv de eeproms blijft data ook bij stroomuitval bewaard.

    @92/92/92/94
    Twee zeer primaire instincten; vechten versus vluchten. Beiden zijn aanwezig en het is afhankelijk van de prikkel welke de bovenhand krijgt.

    Reactie door Rob de Kuster — zaterdag 26 mei 2007 @ 12.36 uur

  100. Wat weer eens overduidelijk uit het filmpje blijkt is dat een kudde niets is zonder een leider.

    Alles wat de kudde doet valt en staat bij de leider.

    Wij hebben JPB en wij staan dan ook afwachtend naar het water te staren terwijl er een paar van ons aan het verzuipen is.

    Reactie door ACE — zaterdag 26 mei 2007 @ 12.40 uur

  101. Het wordt tijd voor regeringsdeelname van de SP. Stemcomputers zijn de ultieme manier van een overheid om de burgers (nog meer) te manipuleren. Onbegrijpelijk dat niet meer partijen ageren tegen deze Big Brother manier van stemmen.

    http://willemzwijgtnietmeer.web-log.nl/willemzwijgtnietmeer/2007/03/nederland_is_ee.html

    Reactie door Willem — zaterdag 26 mei 2007 @ 13.36 uur

  102. @97.jk
    Als ik uw gedachten lijn volg constateer ik dat wanneer verkiezingen niet te controleren zijn mensen geen problemen kunnen maken.
    En dat is natuurlijk wel zo gemakkelijk.

    Maar of dat de essentie is van democratie?
    Dacht het niet.

    Reactie door Rob de Kuster — zaterdag 26 mei 2007 @ 13.44 uur

  103. @100.ACE
    Heeft u bij deze kudde een leider herkent?
    Het was niet de leider die hier een prikkel gaf.

    Reactie door Rob de Kuster — zaterdag 26 mei 2007 @ 13.46 uur

  104. @101 Rob de Kuster

    Nee, Rob, ik zeg alleen dat het probleem opgeschoven wordt – al in mijn eerste bijdrage hier. Wie zegt dat dat printje juist is? Als je wìl manipuleren kan dat altijd. En dat van die drie deskundigen is natuurlijk gestyleerd, al die controles vinden vanzelfsprekend al plaats. Ik heb daar geen enkel twijfel over. Ook in de tellingen van de ingekleurde stembiljetten kunnen fouten zitten. Maar ook daar zijn vastgelegde procedures voor.

    Reactie door jk — zaterdag 26 mei 2007 @ 13.59 uur

  105. Ziende blind ?

    Zonder leider zou de kudde niet eens terug zijn gekomen.

    De leider knapt nagenoeg alles zelf op, elk iniatief van anderen wordt geinitieerd door het leiderschap van de leider. 97 van de honderd doen helemaal niets.

    Wederom blijkt dat wij een paar verschillende ogen hebben.

    Reactie door ACE — zaterdag 26 mei 2007 @ 14.02 uur

  106. @ 102 Rob de Kuster

    Ik zou wel willen weten wat de anderen er van vinden ; wel of geen leider ?

    Reactie door ACE — zaterdag 26 mei 2007 @ 14.05 uur

  107. @93 Harrie V

    Jammer dat jouw reactie nog niet te zien was bij mij vannacht. Dat gebeurt nogal eens zoals je weet.
    Ja, ik weet het Harrie. Ik ken dit soort van teleurstellingen…
    Kleine jongens en meisjes worden groot. Mijn God… van teleurstelling op teleurstelling en af en toe een beetje winnen. Wat dreef ons naar die Aarde? Overmoed, arrogantie, ijdelheid? Zullen we het nu eindelijk geleerd hebben? Die lessen van deemoed, compassie, medeleven en niet meer wijken voor het kwaad? Laten we Hem dapper volgen die ons dwars door het vuur en de strijd meeneemt naar de dag waar ‘onze gezichten een gloed van opwinding zullen krijgen…’
    Viva Jezus!
    Harrie, Leven doet pijn. Maar vrees niet! De ruwe stenen worden zorgvuldig geslepen. Waarlijk briljant!

    Reactie door Gloria — zaterdag 26 mei 2007 @ 15.28 uur

  108. jk — zaterdag 26 mei 2007 @ 13.59:

    Goedemiddag:

    Dat papiertje (liever papier) hebben de mensen kunnen controleren en vervolgens in een verzegelde bus kunnen doen. In die zin is het dus NET als vroeger.
    Als we bovendien in de wet vastleggen dat de telling en eventuele hertelling van deze stembiefjes ALS ENIGE MAATGEVEND moet zijn voor de stemuitslag, wat is dan jouw probleem?

    In mijn visie mag een computer eigenlijk alleen maar behulpzaam zijn om snel een “verkiezingsshow” uit te zenden en snel op de actualiteit in te spelen en NIET MEER!!
    Frauderen heeft dan ook geen zin meer!!

    Overigens, als toch weer alle stemmen handmatig moeten worden geteld (met, toegegeven, ook enkele OVERKOMENLIJKE bezwaren), waarom dan nog die computers.
    Als je mijn reactie Harrieke — vrijdag 25 mei 2007 @ 0.51 hebt gelezen dan is de essentie van al de WEZENLIJKE bezwaren tegen electronisch stemmen gelegen in de niettastbaarheid daarvan.
    Je kunt niet alles met informatica oplossen, en zo ja, toon ons dat dan met INACHTNEMING van al het al eerder te berde gebrachte.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zaterdag 26 mei 2007 @ 15.43 uur

  109. @106 ACE

    Ieder kudde heeft een leider.
    De beste leider is Hij die de kudde het gevoel geeft dat ze HET zelf gedaan hebben.
    De beste kudde zijn zij die dit niet uit het oog verliezen.

    Reactie door Gloria — zaterdag 26 mei 2007 @ 15.44 uur

  110. De leider is de sterkste (lees intelligentste) én degene die op komt voor de zwakkeren én daarvoor een strategie kiest die een beroep doet op allen, waardoor dat leiderschap niet betwist maar gerespecteerd wordt.
    Zie hoe rustig en demonstratief de kudde deze ‘roofdieren’ omsingelen; Geef terug wat ‘ons’ toebehoort!

    Reactie door Elsemie — zaterdag 26 mei 2007 @ 17.06 uur

  111. @ 109 110

    Volledig met jullie eens echter ik zou van jullie graag weten of jullie in het concrete filmpje van Rob de Kuster leiderschap zien of is dit niet aan de orde.

    Concreet dus, pur sang de waarneming van de situatie in het filmpje.

    Reactie door ACE — zaterdag 26 mei 2007 @ 17.27 uur

  112. @ 109 110

    Een paar vragen :

    Is leiderschap noodzakelijk voor een sociale orde ?

    Volgt de kudde als de leider een foute beslissing maakt ?

    Is er een inherent verband tussen de zwakte van de leider en de kudde ?

    Reactie door ACE — zaterdag 26 mei 2007 @ 17.32 uur

  113. Kan iemand mij het belang van stemcomputers uitleggen ?,

    behalve die van de fabrikanten dan natuurlijk.

    Reactie door ACE — zaterdag 26 mei 2007 @ 17.34 uur

  114. @104.jk
    De kiezer zelf controleert zijn papiertje voordat deze in de stembus gaat. Of dat nu per potlood of print gaat. Dat lijkt me evident. Door twee systemen langs elkaar te gebruiken (computer + print/potlood) kan men tweemaal constateren of de uitslag correct is. Is dat niet zo, dan ongeldig verklaren en opnieuw. En verplicht bewaren die papertrail.

    Reactie door Rob de Kuster — zaterdag 26 mei 2007 @ 17.36 uur

  115. Overigens volstaat het potlood ook voor mij, voor die computers vinden we vast wel een betere bestemming.

    Reactie door Rob de Kuster — zaterdag 26 mei 2007 @ 17.43 uur

  116. @109/110.Gloria/Elsemie
    Precies. Socialisme doe je samen. Met elkaar en voor elkaar.

    Reactie door Rob de Kuster — zaterdag 26 mei 2007 @ 17.47 uur

  117. @101 Willem

    Zwijgt niet meer!
    Een niet te versmaden weblog incl. de foto(s)!
    De voet al genezen?
    Enne: I have everything I need: a garden, a library and a weblog.
    Dag Willem! Goede keuze van je geweest om gen boeven meer te vangen. Die kruimeldieven zijn NIETS vergeleken bij de politieke WERELDHEREN.
    Succes!

    Reactie door Gloria — zaterdag 26 mei 2007 @ 17.49 uur

  118. de leider heeft een nummer,kan jij hem aan mij anduiden,met jouw vinger?
    Trouwens op 4.28 zit een wijf te lachen van vreugde,i guess ,zij heeft een leeuw bevrijding nodig…
    Ok overdreven,maar blijf een gooie samewerking,
    maar ,of het Kalf dat wel oveleefd hebt is een anderen verhaal.
    Zo in plaats vas social darwinism,Ace go Foe iederen hetzelf in onze verschillen.
    Uniek, Maar niet arrogant

    Reactie door gaf — zaterdag 26 mei 2007 @ 17.53 uur

  119. Heeft

    Reactie door gaf — zaterdag 26 mei 2007 @ 17.54 uur

  120. @Harrieke — zaterdag 26 mei 2007 @ 15.43

    Ik heb dat document aangeklikt maar geen enkel steekhoudend argument gevonden. Ik zie wel hier een eindeloze herhaling van zetten en sommigen moedigen aan om te “blijven herhalen”. Ik heb noch moeite met het rode podlood noch met de stemcomputer en nog minder de neiging om op dit terrein met informatica problemen op te lossen, vooral als die er niet zijn. Sommigen hoor ik zelfs “Revolutie!” scanderen. Beetje obsessief, beetje veel zelfs.
    (Eén ding is hier zeker nuttig – dat is de manier van refereren zoals jij dat introduceerde, goed idee).

    @Rob de Kuster — zaterdag 26 mei 2007 @ 17.36

    «En verplicht bewaren die papertrail.»

    Behalve om het op een verjaardagpartijtje nog eens de kring rond te laten gaan zie ik geen enkele zin om dat te doen. Je kunt het in je plakboek plakken net als vroeger buskaartjes van je eerste schoolreisje.

    Reactie door jk — zaterdag 26 mei 2007 @ 18.26 uur

  121. jk — zaterdag 26 mei 2007 @ 18.26:

    Ik denk dat je dan zowat de enige bent, en ik herhaal, een dusdanig – bijna hautaine – bewering moet je onderbouwen, iedereen hier doet op haar/zijn manier daarvoor moeite.
    In de onderlinge discussie blijkt dan wel of de gebezigde argumenten waardevol zijn.

    En, begrijp ik nu echt dat jij het beter wil weten dan http://www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/ ?

    Ik heb nog geen argument van je gezien waarmee je dat, zelfs maar bij benadering, waar maakt, daarom nogmaals: kom met argumenten die alles wat hier te berde is gebracht ontkrachten!

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zaterdag 26 mei 2007 @ 18.40 uur

  122. Eenvoudig: Potlood en vooral ROOD.

    Reactie door Henny — zaterdag 26 mei 2007 @ 18.49 uur

  123. @111 ACE

    Ik het weer en weer bekeken en dit is wat ik ervan kan zeggen: Ik heb leiderschap gezien! Buitendat een eensgezinde meehelpende kudde.

    Het mooie bij dieren is dat de leider niet gekozen wordt, maar vanzelf uit de kudde groeit. Het is hoe dan ook de beste, de sterkste en de betrouwbaarste!

    @112
    Op alledrie de vragen moet ik: JA zeggen.

    Het probleem is dat ik als ‘kuddedier’ geen kuddedier ben. Ik vrees dat ik bij vraag 2 de kudde ga verlaten.

    Reactie door Gloria — zaterdag 26 mei 2007 @ 18.58 uur

  124. andere definite van “argumenten”

    Reactie door jk — zaterdag 26 mei 2007 @ 18.58 uur

  125. Harrieke, kun je me ook zeggen wie tegen wie de computer zou “opzetten”? Of of de fouten systematisch zijn of toevallig (als het laatste het geval is ben ik wel verder geïnteresseerd). Ik heb in dat hele stuk geen voorbeeld, laat staan bewijs gevonden van onregelmatigheden. Dat heeft niks met “beter weten” te maken. Het enige bezwaar wat ik zie is dat wat gemaakt is in de zin van “niet voldoende beveiligd tegen interferentie van buitenaf”. Maar die exemplaren zijn dan ook afgekeurd.

    Ik ken een ouwe man (85+) die zegt: “Ja, ik weet niet hoe een computer werkt.” Ik zeg: “Weet je dan wel hoe een telefoon of een radio werkt?”

    Reactie door jk — zaterdag 26 mei 2007 @ 19.16 uur

  126. @120 jk

    “Sommigen hoor ik zelfs “Revolutie” scanderen…”
    Je bedoelt mij neem ik aan! Dat zal vast in jouw ogen obsessief zijn, een beetje teveel zelfs…
    Gemakkelijk om onderhuidse kritiek te geven zonder inderdaad met argumenten te komen.
    Buiten al jouw drukte vraag ik mij af wat jou echt bezield?
    Misschien kan jij mij met al je kennen en kunnen duidelijk maken waarom een sociale revolutie in jouw ogen onzin is?
    Hoe zie jij de toekomst voor je met het huidige kabinet? Over 4 jaar maar weer eens stemmen?
    Maak jij je geen zorgen over de liberaal kapitalistische ontwikkeling of wil je het allemaal liever niet gewusst haben?
    Ik ben benieuwd waar je hart binnen de politiek verkeert.

    Reactie door Gloria — zaterdag 26 mei 2007 @ 19.17 uur

  127. @ 116 Rob de Kuster

    Sociaal betekent gewoonweg in groepen leven, niet meer dan dat.

    Socialisme is een idealistische politiek waarvoor ratio benodigd is.

    Toegegeven je bent de enige met ratio.

    Reactie door ACE — zaterdag 26 mei 2007 @ 19.24 uur

  128. @112 Ace
    “Is leiderschap noodzakelijk voor een sociale orde?”
    Zoals ik in het filmpje heb kunnen waarnemen is leiderschap noodzakelijk, omdat de grootste buffel, met secondanten, vooraan loopt, de kudde maant om dichterbij te komen staan en als eerste het initiatief neemt om een leeuw de lucht in te slingeren.
    Grotesk gebaar, wat je charisma geeft!
    Daarna kan ik niet goed zien of de leider zelf of een van zijn secondanten de tweede leeuw wegjaagt met als gevolg dat de kudde enigzins uit elkaar valt tot deze buffel weer terug is bij het kalf (dus denk ik toch weer de leider). Dan sluiten opnieuw de gelederen en worden de leeuwen omsingeld en laten het kalf gaan, waarna de laatste twee leeuwen worden verjaagd en door de leider uitgezwaaid. Een prominente rol voor de leider dus, in deze.

    “Volgt de kudde als de leider een foute beslissing maakt ?”
    Ja, dat zie je in het begin als bij de eerste confrontatie met de leeuwen de leider in een angstreflex weg vlucht. Als hij het kalf had beschermd was de reddingsactie niet nodig geweest en de schade beperkt gebleven.

    “Is er een inherent verband tussen de zwakte van de leider en de kudde ?”
    Ja, volgens mij heeft die moeder van het kalf gezegd: “Wat maak je me nou, breng mijn kind terug anders kom jij vanavond van een koude kermis thuis!”
    Zij versterken of verzwakken elkaar!

    Reactie door Elsemie — zaterdag 26 mei 2007 @ 19.46 uur

  129. Ik durf te stellen dat de prikkel in de betreffende video gegeven werd door het kalf.
    En die zie ik nu niet als leider.
    Toch was het kalf in al zijn of haar zwakheden diegene die de kudde overhaalde om in te grijpen.

    Reactie door Rob de Kuster — zaterdag 26 mei 2007 @ 19.59 uur

  130. @112.ACE
    Ben ik nu ziende blind?

    Reactie door Rob de Kuster — zaterdag 26 mei 2007 @ 20.00 uur

  131. @120 jk
    Als ik boodschappen heb gedaan controleer ik altijd het bonnetje en als het niet klopt kan ik de fout aantonen met het bonnetje en de schade verhalen.
    De stemmer krijgt een paper, die hij na controle in het stemlokaal achterlaat en die achteraf door een democratisch samengestelde commissie (ale partijen vertegenwoordigd) kan worden geteld! Waarom de mogelijkheid dat er in Nederland gefraudeerd zou kunnen worden ontkennen?. Zijn er niet genoeg voorbeelden die aantonen dat fraude wel degelijk dagelijkse praktijk is. Juist op verjaardagsfeestjes hoor je verhalen van medewerkers van bouwbedrijven die het hele huis verbouwd en ingericht hebben met materialen die bij de overheid zo ‘gemakkelijk’ gedeclareerd worden, zelfs als ze al ruim boven het budget zitten. Geen mens die dat controleerd. Je moet de kat niet op het spek binden!

    Reactie door Elsemie — zaterdag 26 mei 2007 @ 20.05 uur

  132. jk — zaterdag 26 mei 2007 @ 18.26:

    Eerlijke verkiezingen zijn, voor jou moet ik kennelijk een open deur intrappen, van zodanig groot belang dat zelfs maar de GERINGSTE ingreep die dat zou kunnen dwarsbomen met ALLE terzake doende argumenten moet worden bestreden.
    De uitkomst zal dan luiden: WEG met die verandering, als die een gevaar BLIJKT!

    En, hier blijkt OORVERDOVEND en OOGVERBLINDEND duidelijk dat stemcomputers niet alleen een gevaar voor de democratie zijn , maar deze mogelijk al om zeep hebben geholpen.

    Tsja, en DAT kun je weliswaar (HELAAS voor jou!) niet wiskundig EXACT bewijzen, maar wel voor nagenoeg 100% aannemelijk maken, hetgeen hier m.i. en naar het oordeel van tal van anderen afdoende gedaan is.
    Dat is bijna altijd het soort zekerheid waar wij mensen het mee moeten doen.

    LOGISCH gezien zouden beleidsmakers dus, voor wat betreft de stemcomputers, NAAR BEVINDEN (DEUGEN NIET!) moeten handelen.

    Harrie V.

    p.s.:
    Trouwens, zoals je weet kan de wiskunde toch ook omgaan met onzekerheden, heeft daar methoden voor (waarschijnlijkheids – en kansberekening, statistiek), dus waar zou je je druk om moeten maken …

    Reactie door Harrieke — zaterdag 26 mei 2007 @ 20.06 uur

  133. @127.ACE
    U krijgt het nog voor elkaar om socialisme in eenzaamheid te ervaren. En dat is nu juist niet de bedoeling. Volgens mij was het doel om iedereen naar een hoger plan te verheffen, niet slechts een happy few.

    Reactie door Rob de Kuster — zaterdag 26 mei 2007 @ 21.06 uur

  134. Een leerzaam aspect van dat filmpje is m.i. ook hoe dieren zich instintief organiseren en vanuit dat instinct ook feilloos kunnen handelen.
    Wanneer je als mens in het bos een wolf tegenkomt zul je met dat instinct weer in aanraking komen. Ik bedoel maar, je gaat er in zulk een situatie niet eens uitgebreid bij zitten nadenken en discussiëeren.
    (met de wolf)
    Iets wat we in ons dagelijkse leven bij gevaren van de meest uiteenlopende aard met gemak wel doen.

    Reactie door Alex * — zaterdag 26 mei 2007 @ 21.25 uur

  135. En, dit is, voor zover ik weet, nog niet ter sprake gebracht:

    Omdat het hier om een FUNDAMENTEEL recht van onze democratie gaat, zou het vanzelfsprekend moeten zijn dat MINSTENS een parlementair onderzoek naar het hoe en waarom van de invoering van deze vermaledijde stemcomputers wordt gedaan met een referentie naar ALLE verkiezingen die inmiddels zo hebben plaatsgevonden.
    Wat mij betreft zelfs een parlementaire enquete, waarin betrokkenen onder ede kunnen worden gehoord!

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zaterdag 26 mei 2007 @ 21.46 uur

  136. … ik had moeten zeggen fundamenteel GRONDWETTELIJK recht, omdat dat ook een licht werpt op de – heel erg zacht uitgedrukt! – zeer onzorgvuldige wijze waarop met de grondwet is omgesprongen, daar waar deze OP NIET MIS TE VERSTANE WIJZE blijk geeft van het belang van zorgvuldige controle!!

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zaterdag 26 mei 2007 @ 21.57 uur

  137. Als ik het interview van Maxime Verhagen lees in de Volkskrant van vandaag(Zaterdag)dan trekt het CDA zich weinig aan van de oppositie.Dat betekend ook dat er m.i.geen goede oplossingen en controle komt op de stemcomputers.Het lijkt er op dat het arrogante CDA met in het kielzog Wouter Bos/PvdA hun door Herman Wijffels voorgekookte coalitie afspraken er door drukken.De oppositie dient m.i.feller op misstanden,zoals de 800.000,-euro per dag kostende oorlog in Afghanistan in verhouding tot de AOW verhoging van 5 euro per maand ingaande 1 Januari van dit jaar af te zetten.Ook de overnames en samenwerkings verbanden van de grote ziektekosten verzekeraars,welke toekomstig forse premie verhogingen met zich mee brengen dienen uitvoerig aan de kaak gesteld te worden.
    Voorts de via de oostblok staten toenemende import vanuit Wit Rusland,Moldavie,Oekraine van mensensmokkel en toename van geweldadige criminelen en het overspoelen van afrikaanse bootvluchtelingen is een aandachtspunt. De keerzijde van de E.U.medaille dient uitvoerig belicht te worden.
    Deze regering is alleen gevoelig voor imago-verlies!!

    Reactie door Maan Arkenbosch — zaterdag 26 mei 2007 @ 22.02 uur

  138. @112 ACE

    Ga jijzelf nog antwoord geven op de door jou gestelde vragen of heb je ons alleen maar wat huiswerk opgegeven?
    Wil je het dan nog even nakijken en een beoordeling geven?
    Persoonlijk vind ik het antwoord van Elsemie een pluim waard.

    Reactie door Gloria — zaterdag 26 mei 2007 @ 22.16 uur

  139. @ 123 Gloria

    Ik ben helaas van mening dat bij mensen de leider ook vanzelf groeit uit de kudde.

    Dat is een triest verhaal.

    Reactie door ACE — zaterdag 26 mei 2007 @ 22.17 uur

  140. @ 128 Elsemie

    Aperte nonsens is iets heel anders; een naar mening perfecte analyse.

    Reactie door ACE — zaterdag 26 mei 2007 @ 22.20 uur

  141. @ 129 Rob de Kuster

    Geniaal bedacht :

    Altruïsme tot in perfectie bij buffels.

    Daar was ik inderdaad niet op gekomen.

    Ik had je al gezegd dat jouw ratio uniek is.

    Reactie door ACE — zaterdag 26 mei 2007 @ 22.24 uur

  142. Maan Arkenbosch — zaterdag 26 mei 2007 @ 22.02:

    Goedenavond,

    De titel van de speech die Verhagen a.s. donderdag 31 mei in Maastricht gaat voorlezen luidt: “Over de dijken de wereld in”

    Mogelijk gerelateerd aan de beruchte Freudiaanse verspreking, maar ik dacht echt even een spelfout in deze titel te lezen …

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zaterdag 26 mei 2007 @ 22.31 uur

  143. @129 Rob de Kuster

    Het buffelkleintje was zeker de prikkel.
    Want ja… dat gaat door merg en been als ‘je kindje’ verscheurd dreigt te worden.
    Maar de manier waarop er daarna ‘gehandeld’ werd had m.i. wel degelijk met leiderschap te maken, Rob.
    Coole actie he, die omsingeling!
    Heel alert van jou om zo snel te antwoorden op mijn “Zie je het voor je? Het volk in de benen en omsingelen dat Binnenhof.”
    Want DAAR zitten de wilde leeuwen die bezig zijn de zwaksten te verscheuren en op te vreten!

    Nog even een vraag over de krokodil. Heeft hij het buffeltje nou een beetje geholpen of zag hij het ook als prooi? Dat werd mij niet goed duidelijk.

    Reactie door Gloria — zaterdag 26 mei 2007 @ 22.35 uur

  144. @ 126 Gloria

    Ten de belangen van de gewone mens veilig te stellen is revolutie onvermijdelijk.

    Naar de mening van een enkeling schreeuw je de onmacht te hard van de daken maar bent in ieder geval niet achterbaks.

    Reactie door ACE — zaterdag 26 mei 2007 @ 22.41 uur

  145. @131. Elsemie
    Het “stem’-bonnetje is van een andere soort dan het boodschappenbonnetje. Je kan bij stemmen niet meer laten zien dit of dat heb ik gekocht en het deugt niet. Stemmen is – als het goed is – absoluut anoniem en de stem wordt in de massa weg-”genormaliseerd”. Dus dat slipje van Rob kun je meteen na het stemmen weggooien, wat hetzelfde is als niet verstrekken. Dat heeft geen enkele betekenis.

    @132 Harrieke
    Het is het soort bewijzen wat ze ook in de rechtspraak gebruiken, de “waar rook is is vuur”-bewijzen. Zgn. Bayesiaanse statistiek (Bayes, een Engelse dominee die probeerde met een statistisch systeem te bewijzen dat God bestaat). Zo zit Lucie de B. vast en nog een paar …
    “De stemcomputer heeft mogelijk de democratie om zeep geholpen …”
    ‘k Ga even NOVA kijken, als je ‘t niet erg vindt.

    Reactie door jk — zaterdag 26 mei 2007 @ 22.42 uur

  146. @ 130 Rob de Kuster

    Je ziet wat je wilt zien.

    Tijdens de sex zie je slechts s’werelds mooiste model en vraag je je steeds weer af wie nu eigenlijk die persoon is waar naast je wakker wordt.

    It is only in your mind, your mind is playing you and you don’t realize it.

    Reactie door ACE — zaterdag 26 mei 2007 @ 22.49 uur

  147. @133 Maan Arkenbosch

    … Zoals de 800.000 euro PER DAG kostende oorlog in Afghanistan in verhouding tot de AOW verhoging van 5 euro PER MAAND…

    NIET TE GELOVEN!! En dat nemen we!!
    We hebben niet alleen een slechte LEIDER in ons land, maar vooral een LUIE, SLAPPE, ACHTERLIJKE kudde.

    Het wordt tijd dat we eens gaan ‘BUFFELEN’.

    Reactie door Gloria — zaterdag 26 mei 2007 @ 22.49 uur

  148. kaatje — donderdag 24 mei 2007 @ 18.05 schrijft:

    Zo’n papertrail is geen enkele voorwaarde dat er niet gefraudeerd kan worden.

    Zelfs ik kan waarschijnlijk nog wel een programmaatje in elkaar draaien, waarbij ik de papertrail direct na het indrukken van de knop laat ontstaan, terwijl ik 2 seconden later de stem transporteer naar een andere partij.

    Volstrekt zinloze actie dus.

    M.b.v. een papertrail kun je achteraf, d.m.v. steekproeven, een goede indicatie krijgen of de uitslag via de stemcomputer wel of niet klopt. Iemand kijkt an het stemmen op de uitdraai en indien deze klopt wordt het in een verzegelde stembus gegooit. Kun je altijd achteraf de electronisch uitslag met die in de stembus vergelijken…

    Ananga

    Reactie door Ananga — zaterdag 26 mei 2007 @ 23.46 uur

  149. @135 Ananga

    Na het lezen van Ananga – toevallig – moet ik tot mijn genoegen zeggen dat er tenminste één verstandig persoon hier aanwezig is, en wel in de bijdrage # 1. Bravo, kaatje!!
    (zie ik nu pas)

    Reactie door jk — zondag 27 mei 2007 @ 0.27 uur

  150. @127 Ace

    Jouw woorden gericht aan 116 Rob de Kuster:

    ‘Sociaal betekent gewoonweg in groepen leven, niet meer dan dat.’
    -Uitleg van Dale van sociaal betekenis 3: gevoel hebbend voor de noden van de medeleden van de samenleving => humanitair, medemenselijk, menslievend

    ‘Socialisme is een idealistische politiek waarvoor ratio benodigd is.’
    -Uitleg van Dale van ratio betekenis 2: evenredige verhouding.
    Klopt als een bus voor hetgeen het Socialisme nastreeft. (Toelichting mijnerzijds: ‘evenredige verhouding’ betekent niet hetzelfde als allemaal ‘hetzelfde.’

    ‘Toegegeven je bent de enige met ratio.’
    -Zonder afbreuk te willen doen aan het compliment welke je richting Rob de Kuster maakt, diskwalificeer je met deze ‘constatering’ alle reacties van alle anderen inclusief die van jezelf.
    Mmmmm…Rob dan maar als leider van de kudde? Rob for president?!

    Reactie door Wattenstaafie — zondag 27 mei 2007 @ 1.04 uur

  151. j.k.— zaterdag 26 mei 2007 @ 22.42±

    Ik hoop dat er anderen op dit weblog willen reageren die jou kunnen begrijpen, want ik snap bijna helemaal niets, en dat al voor de tweede keer, van jouw betoog. Meestal duidt zulks op een verward betoog dat niets weerlegt, danwel toevoegt.

    Een opmerking was me echter wel duidelijk en daarmee sloeg je gelijk de plank mis:

    Je beledigt onze Nederlandse rechters verschrikkelijk door van hen te veronderstellen dat ze bewijsvoering als door jou beschreven zouden accepteren.(“waar rook is is vuur”.)

    Ze kunnen inderdaad geen wiskundig exaxte bewijsvoering verlangen (kennelijk maniakaal stokpaard van jou), dat zou ook erg DOM zijn, het ONMOGELIJKE te verlangen:
    nee, zij streven naar uitspraken als “dat het hoogst aannemelijk is en in die zin niet overtuigend en wettelijk verantwoord weerlegbaar, dat dader X schuldig is aan het in de aanklacht omschreven misdrijf.” ik kan daaraan nog -iedereen bekend- opmerkingen over de zorgvuldigheid van de bewijsvoering etc. etc. toevoegen, vind dit overbodig.
    En, omdat rechtspraak een menselijke activiteit is, worden er van tijd tot tijd ook fouten gemaakt (ik houd niet van het intrappen van open deuren, maar jij dwingt me daartoe).
    Dat moeten we gewoon accepteren en die gemaakte fouten zo goed mogelijk herstellen, naast maatregelen die herhaling moeten voorkomen.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zondag 27 mei 2007 @ 1.48 uur

  152. … en dat “hoogst aanneemlijk … enz.” wordt dan in het juridische spraakgebruik uiteindelijk vertaald in “overtuigend en wettelijk bewezen”, maar dat begreep je waarschijnlijk al.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zondag 27 mei 2007 @ 2.00 uur

  153. Niet langer over delibereren.
    Simpel stemmen door het potlood te hanteren,
    dat tevens overal ’stemmen’ mogelijk maakt.
    Stevig de stroom storen door stroomstoring
    óp te wekken is elke keer een te transparante
    oplossing, dat mag niet te vaak en niét te
    opvallend.

    Reactie door Johan — zondag 27 mei 2007 @ 3.01 uur

  154. (“Is there a name with an ‘L’? Leo, Ludo, Luc?” … “Ja, Loek” … “ok, Look” …)

    Op een dag in het jaar onzes Heren 4113 liep Aum Smith om 9:00 uur in het Pentagon de kamer van zijn chef binnen, nadat hij eerst op de openstaande deur had geklopt. Het was aan het eind van G.O.VI, de zesde Galactische Oorlog, waar geen eind aan leek te komen. Hij schoof een A4-tje met allerlei berekeningen op het bureau, optelsommen, staartdelingen, vermenigvuldigingen, worteltrekkingen, de oppervlakte van een cirkel en er was een begin van differentiëren. Er was ook een tekening van een bol, maar daar was hij nog niet mee klaar, zei hij. Hij legde ook het potlood erbij. “Dat is het gereedschap”, zei hij.
    Z’n chef keek er naar en verbleekte. “Doe de deur eens dicht, Aum”. Z’n chef keek er nog eens naar, vouwde het papiertje op, stak het in z’n zak en zei: “Ik ben zo terug.” Binnen tien minuten gingen bij alle chefs van de chef de deuren dicht en nog voor de lunch moest Aum verhuizen naar een andere kamer, groter, met alles d’r op en d’r aan, kreeg een flinke salarisverhoging en zag voorlopig z’n vrouw en kinderen niet meer.
    “Eindelijk de doorbraak”, sprak iemand met veel balken en sterren. “Eindelijk dat gedonder met die computers afgelopen, we gaan die oorlog winnen!” … Binnen zes maanden zat Aum Smith met een blocnote en potlood in de capsule van een ruimteraket om de vijand te verrassen, die er geen touw meer aan vast konden knopen.
    “Welk programma zouden die hebben?”

    Reactie door jk — zondag 27 mei 2007 @ 8.57 uur

  155. 129. Rob dat is dan wel waar maar m.i. kun je iedere uitleg geven die je wil.

    De kudde grijpt in omdat een kalf (afhankelijk)en wel te verstaan een van hen wordt aangevallen nadat een ander eerst de moed heeft getoond.
    Waarschijnlijk omdat de kudde vaders moeders van het kalf EN soortgenoot zien als een verlengstuk van henzelf bedreigd in het voortbestaan van henzelf en hun kalveren maar pas moedig genoegnadat een van hen….

    Hoe definieer je de andere groep de leeuwen die ook moeten eten anders uitsterven.

    Je zou ook kunnen zeggen dat de macht van het getal hier aan de orde is en dat de kudde staat voor het CDA smaldeel etc….opgewacht door……
    In feite kun je er alle kanten mee uit.
    Je kunt niet de ene keer een kudde (vertaald naar de mens) goed en de andere keer slecht vinden.
    Het denken is bij dieren n.l uitgeschakeld, een toekomst kennen ze niet althans niet rationeel enkel intuitef dus ja….
    De kudde grijpt in omdat de leider zegt dat het moet of omdat ze zelf beseffen dat het nodig is. Of hebben ze zich aangesloten bij de leider omdat ze in de leider hun veiligheid en belang (eigen) herkennen. Maar dan kan die leider van iedere soort zijn.
    De VVD beoogt een andere veiligheid voor hun kinderen dan bijvoorbeeld een SP en/of CDA.
    Het enige dat ik zou kunnen bedenken is dat saamhorigheid meer loont dan individualisme.
    Maar zoals ik zeg. Je kunt er alle kanten mee op. Want uiteindelijk zoekt soort soort en staan ze nog steeds tegenover elkaar.
    Zou de leeuw niet ook handelen in het belang van zijn jong en/of voortbestaan. Zou de VVD niet ook handelen in het belang (naar hun inzicht) van hun eigen kroost. Zo min mogelijk belasting op erfrecht.
    Mooie film maar zoals ik al zei Het zou mooi geweest zijn als een van de leeuwen het opgenomen had voor het kalf. Dat is echt atruisme.

    Reactie door Henny — zondag 27 mei 2007 @ 9.41 uur

  156. De wraak van de PvdA
    Het gebeurde veel eerder in de geschiedenis, maar wel al toen de aging-pil al heel gewoon was, dat het kabinet Balkenende-23 in Nederland aan de macht was. CDA regeerde samen met SP en NMP, goed voor 90 zetels in de Kamer. Er waren in het regeerakkoord allerlei concessies gedaan. Zo waren de stemcomputers voorzien van een stalen èn een loden mantel, zodat niet jan en alleman er met allerlei programmaatjes bij kon, ook niet van buitenaf. GroenLinks bestond niet meer, want Nederland was in z’n geheel geasfalteerd en het Wegenverkeersreglement afgeschaft. De overgebleven VVD-ers liepen met een gemotoriseerde rollator en de PvdA was zieltogend, maar om de dooie dood niet dood, en misschien wel hun haren maar lang niet hun streken kwijt. De stemlokalen waren nog steeds niet comfortabel en vreemde insecten, aangetrokken door de temperatuurstijging, vlogen in en uit. Die werden dan voorzichtig opgepakt en weer buiten gezet.
    Totdat een stemlokalentoezichthouder een wel heel vreemd exemplaar ontdekte, dat blijkbaar erg veel belangstelling had voor de stemmachine. Het had delta-vormige vleugels met kleine in vuistjes geklemde roosjes erop. De man probeerde het op te pakken, maar het beestje beet venijnig van zich af. Vrijgekomen begon het onmidddellijk in de vloer naast de stemmachine te boren en was in een paar seconden verdwenen. Even hoorde de man zoemen en dan weer dat boorgeluid. “Die zit in de computer!”, dacht hij. Het insect bleek later van de familie Xylocopidae biangelae te zijn, met twee angels die precies in een USB-bus pasten. Nu begreep hij waar de uitdrukking “er zit een bug in de computer” vandaan komt.

    Reactie door jk — zondag 27 mei 2007 @ 11.18 uur

  157. @155.Henny
    Om even bij het fimpje te blijven, Henny.
    Wie heeft de beste strategie voor de toekomst? De buffel, leeuw of de krokodil.
    Ik zie alle drie hier aanwezig, op dit weblog. Wie van de drie diersoorten geeft u de meeste kansen?

    @154.jk
    Onwillekeurig dringt er bij mij een beeld op van een krokodil die uit het niets opduikt. Dat beeld komt niet zoals bij Char uit hogere danwel verwarrende sferen. Gewoon observatie.

    @151.Harrieke
    jk wil de zaken laten zoals ze zijn. Als mensen niets weten kunnen ze later ook niet klagen. Dat is duidelijk. Ik ben het daar niet mee eens. Democratie is primair en ik leg dat niet zo gemakkelijk naast me neer.
    In reactie naar jk en kaatje; als er bij elke stem een printje van de desbetreffende stem wordt uitgedraait die de kiezer zelf controleert en vervolgens in de verzegelde stembus plaatst, maakt deze het mogelijk om achteraf een natelling te doen om te constateren of de computer de stem ook correct heeft weggeschreven. Is dat niet zo dan zal de computer van de papertrail afwijken. Controle achteraf, daar gaat het om.

    @150.Wattenstaafie
    Ratio betekent ook verstand. En wat ACE hier projecteert is geen compliment. Uniek in de zin van; dat ik gek ben. Zie @146. Ace wil de boel uit elkaar drijven, nietwaar?

    @143.Gloria
    De krokodil zag het slechts als prooi. Zie leeuw en krokodil als een non cooperative strategie en de buffel als een cooperative strategie. Wie wint er volgens u en welke strategie wordt daarbij toegepast?

    Reactie door Rob de Kuster — zondag 27 mei 2007 @ 12.18 uur

  158. @146.ACE
    Zo is dat ACE. Zelfs liefde kan iets mooi en oprecht zijn, een uitreiken naar elkaar en in wederzijds respect voor elkaar. Elkaar vooruit helpen en niet ten kostte van een ander.

    Of het kan heel egoistisch een eigen behoefte vervullen, vervormt en pervers. Zoals porno, misleidend. Daar is eigenlijk helemaal niets lief aan, ACE. Eerder het tegendeel. Maar soms zijn beide versies maar moeilijk uit elkaar te houden.

    Reactie door Rob de Kuster — zondag 27 mei 2007 @ 12.37 uur

  159. @157 Rob de Kuster

    Rob, ik kon die link niet krijgen, ik had het nog steeds over wijvertrouwenstemcomputersniet; daar zag ik de naam L.x.x.M. Hermans (zal wel Ludovicus en Maria zijn, ik ken een staatssecretaris van die naam).
    En wat die controle betreft: als een stemcomputer niet deugt, deugt hij niet, weg ermee. Dan ga je niet achteraf met kunst- en vliegwerk proberen om de boekhouding sluitend te krijgen. Dan ga je zorgen dat de computers wel deugen. En dat kan heel goed.
    Bijvoorbeeld, de software is zo simpel, dat kun je wel hard wired op een print-plaat programmeren of in een chip.
    Bovendien, het gemiddelde stemlokaal heeft misschien 3000 kiesgerechtigden, dat is 3000 turfjes, daar kunnen er 400 van op een HD-diskette (Rob, alleen om de gedachten te bepalen over de omvang, niet echt doen).
    Ik hoor wel mensen die er voor zijn om alle auto’s af te schaffen en gewoon alles weer met paard en wagen te vervoeren. Heeft het bijkomende voordeel dat ook alle kunstmest overbodig wordt – paardenmest, er is geen betere!

    Reactie door jk — zondag 27 mei 2007 @ 13.05 uur

  160. Rob de Kuster— zondag 27 mei 2007 @ 12.18:

    Goedemiddag,

    En juist DAT zei ik al in reactie nr.2
    Harrieke — donderdag 24 mei 2007 @ 18.07 …..(zucht)

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zondag 27 mei 2007 @ 13.16 uur

  161. @1.kaatje
    Dat is in ieder geval GEEN waarborg voor een eerlijke verkiezing.

    @156.jk
    Nog steeds probeert men de boel tegen elkaar uit te spelen.

    Reactie door Rob de Kuster — zondag 27 mei 2007 @ 13.36 uur

  162. En op j.k rust nu de plicht om nu EINDELIJK eens uit te leggen waarom een door ons zelf goed bevonden, door de stemmachine afgegeven stemformulier dat net als vroeger in een verzegelde bus wordt gedaan, enfin ik ga mezelf (net als veel anderen hier!) niet herhalen: Harrieke — donderdag 24 mei 2007 @ 22.21 en Harrieke — zaterdag 26 mei 2007 @ 15.43 eigenlijk, qua betrouwbaarheid, niet gelijkwaardig zou zijn aan de vroegere situatie met potlood en stembiljet.

    Dat is zinvoller dan wollige verhalen die slechts andere “interessante” associaties zouden kunnen oproepen maar niet wezenlijk aan de discussie bijdragen.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zondag 27 mei 2007 @ 13.37 uur

  163. Reactie door jk — zaterdag 26 mei 2007 @ 22.42

    Kennis = Macht = Corruptie.

    Je zegt het zelf, die computer bepaalt niet hoe er geteld wordt, maar de mens die de software beheerd. Dit kan ‘makkelijk’ door een ‘paar’ deskundige gecontroleerd worden. Maar dat is niet democratisch! Die verantwoordelijkheid kun je niet in handen van een paar deskundigen leggen. Iedereen is chantabel, deze werkwijze is een bedreiging voor de democratie!
    Handmatig tellen kan wel op een democratische manier gebeuren en dat heb je niet kunnen weerleggen!

    Reactie door Elsemie — zondag 27 mei 2007 @ 13.58 uur

  164. @157 Rob de Kuster

    niks papertrail,gewoon terug naar het potlood.

    het blijven mee denken om de stemcomputer veiliger te maken,bewerkstelligd alleen dat men straks zegt, dat blijkt dat we die machines dus eigenlijk wel willen houden.

    ik wil dat dus NIET!
    een bonnetje waar men zelf kan controleren is geen optie,alleen al vanwege het feit dat er maar 1 grappenmaker tussen hoeft te zitten die heel hard door het stemlokaal roept:”hee dit heb ik niet gestemd!”
    en dan hebben we dus een groot probleem…

    de stemcomputer in z’n huidige vorm is niet democraties,fraudegevoelig,en super onveilig vanwege het feit dat er niet gecontroleerd kan worden.
    en is eigenlijk alleen maar naar voren geschoven om de media een circus te kunnen laten bouwen rondom verkiezingen.
    het heeft totaal geen meerwaarde als snelheid en mediacircus,zwaarder wegen dan veiligheid en controleerbaarheid.

    gewoon terug naar het potlood! en ze wachten maar een dag of 2 daar in volksverlakkend medialand.
    de manipulatieve VOC vloot moet tot zinken worden gebracht.
    alle hens aan dek!

    Reactie door iew — zondag 27 mei 2007 @ 14.04 uur

  165. Dus hertellen dmv een papertrail is verboden tot een wetswijziging.

    Laat dan alle stemmingen inclusief de hoofdelijke stemming in de kamer dan ook maar tellen door een kastje zonder mogelijkheid tot contrôle, als ze computers zo blindelings
    vertrouwen.

    Broncode is wel de bron maar niet de code, en welke broncode, de totale van de machine van vele honderden manjaren?

    Na veertig jaar komer er eisen aan het ontwerp.

    Is het dat driemansbedrijfje al verboden samen te reizen of ziek te worden, of stellen we dan verkiezingen of uitslagen
    desnoods een paar jaar uit?

    Is Rop al tot terrorist uitgeroepen, en groenendaal tot president?

    Reactie door Kakel — zondag 27 mei 2007 @ 14.06 uur

  166. @Elsemie — zondag 27 mei 2007 @ 13.58
    «Handmatig tellen kan wel op een democratische manier gebeuren en dat heb je niet kunnen weerleggen!»

    Dat heb ik ook niet geprobeerd, integendeel zelfs (‘t staat er nog wel …)
    En die “drie deskundigen” dat heb ik Rob hiervoor ook uitgelegd, dat is stylistisch bedoeld. Van elk politiek partij een vertegenwoordiging om te controleren, zoals kaatje suggereerde.
    En nogmaals ik heb geen probleem met het rode potlood. (Wel met de punt – het achterend gebruiken ze in Den Haag).

    Reactie door jk — zondag 27 mei 2007 @ 14.11 uur

  167. `Wie heeft de beste strategie voor de toekomst? De buffel, leeuw of de krokodil.`

    de krokodil…
    niet alleen zorgd de krokodil het best voor zijn kroost,van alle drie de diersoorten.
    hij is ook nog eens het sterkste,en DAT telt in de natuur.
    het verschil met de mens is dat deze 3 dieren, alle 3 alleen maar eten als zij honger hebben.

    en dus in een sociaal netwerk fungeren,waardoor men dus in elkaars buurt kan leven.

    Reactie door iew — zondag 27 mei 2007 @ 14.13 uur

  168. — zondag 27 mei 2007 @ 14.04

    Goedemiddag,

    Zo is het maar net!

    Maar omdat sommigen hier zich vastbijten in dat computerverhaal en kennelijk de diverse reacties etc. niet willen of kunnen begrijpen (omdat ze in hun tunnelvisie waarschijnlijk denken dat die anderen niets begrijpen!), zijn we nu alweer zo’n 160 reacties verder.

    Om dan eindelijk, ook al werd hij VEEL EERDER in de discussie al getrokken!, tot de enig juiste conclusie te komen.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zondag 27 mei 2007 @ 14.19 uur

  169. @157 Rob de Kuster

    Klip en klare overwinnaar:
    De samengebuffelde eenheid van de totale kudde, die ieder voor zich samensterk bewezen door na even in conclaaf verkeerd te hebben hun strategie op overdonderende wijze in saamhorige praktijk brachten door nauwgezette omsingeling en niet meer wijken voor de ‘vijand’.
    Met als gevolg: De zwakke bevrijdt uit de klauwen van de roofdieren.
    En zoals een goed leider betaamt:
    “Gaat henen en zondigt niet meer”.

    Reactie door Gloria — zondag 27 mei 2007 @ 14.55 uur

  170. @jk

    Jou zo hier observerende en analyserende raad ik je aan lijstenmaker te worden.
    Daar ben je een uitzonderlijke expert in. Geloof mij, mooiere lijsten zullen niet bestaan!
    Het geeft toch het gevoel mee te hebben gewerkt aan een kunstwerk waaraan je geen kleur hebt hoeven te bekennen en de penceelstreken van de kunstenaar jouw hart niet heeft kunnen beroeren.

    Reactie door Gloria — zondag 27 mei 2007 @ 15.11 uur

  171. @ 166 iew

    De buffel, leeuw en de krokodil verschillen van de mens slechts op één punt :

    De buffel, leeuw en de krokodil voeden hun kinderen op, de mens doet dat niet en stopt ze liefdeloos in de voorochtend opvang, de school, de overblijfklas, weer de school, de naschoolse opvang, de creche, de peuter vooropleiding, het opvoedingsgesticht.

    Mismaakte mededogeloze frustraten maken wij van onze kinderen. Wij mensen gaan over de lijken van onze eigen kinderen en durven dan ook nog profaan het woord socialisme te predikken en te claimen.

    En dan wordt hier op het log ook nog beweerd dat de mens altruïstisch is.

    Reactie door ACE — zondag 27 mei 2007 @ 15.43 uur

  172. Harrieke
    De enige juiste conclusie was al veel eerder hier getrokken. Maar u ziet het zelf, er blijven zij die zich hier tegen verzetten.
    Vandaar dat deze discussie zich voort sleept.

    Iew
    Ik begrijp u standpunt heel goed en ben ook voor het potlood. Probleem is deze. Omdat niet vast staat, lees bewezen, dat de stemcomputer voor een valse read-out zorgt zullen er altijd figuren zijn die dus geen reden voor verbetering zien. We zullen dus moeten bewijzen dat het systeem niet functioneerd en dat kan door bij elke stem een print uit te draaien zoals hier boven staat beschreven. Als dan vervolgens vast staat dat de computer een valse uitslag laat zien kunnen we die voor eens en voor altijd naar de schroothoop verwijzen. En over gaan op het potlood. Als 1 persoon dus roept dat hij of zij dat niet gestemt heeft is er inderdaad een groot probleem en kan de enige oplossing zijn het dat de stemcomputer niet langer gebruikt wordt voor welke verkiezing dan ook. Dat de burger zelf controleert is WEL zo democratisch, denkt u niet?

    Overigens, Iew, als u het fimpje bekeken heeft, waarom gaat de krokodil dan net zoals de leeuwen zonder buit er vandoor.

    In een non cooperative enviroment kunnen spelers heel gemakkelijk tegen elkaar uit gespeeld worden. Zelfs een buffel heeft dat begrepen.

    Reactie door Rob de Kuster — zondag 27 mei 2007 @ 15.46 uur

  173. @ 150 Wattenstaafie

    Ik denk dat Rob liever als afleidend lokaas wil fungeren binnen de kudde.

    Hoewel ik me nu ineens realiseer dat ik op dit log nog nooit iets anders dan egoïstische motieven van hem heb waargenomen.

    Vreemd

    Reactie door ACE — zondag 27 mei 2007 @ 15.51 uur

  174. @ 150 Wattenstaafie

    Ben blij dat ik je niet dezelfde ratio als Rob toeschrijf.

    Reactie door ACE — zondag 27 mei 2007 @ 15.52 uur

  175. @165.jk
    “En nogmaals ik heb geen probleem met het rode potlood. (Wel met de punt – het achterend gebruiken ze in Den Haag).”

    U bedoeld daarmee het gummetje op het achterend van een potlood? Het kan toch geen probleem meer zijn om een onuitwisbare inkt te gebruiken?

    Reactie door Rob de Kuster — zondag 27 mei 2007 @ 16.01 uur

  176. @ 170 Rob de Kuster

    Een kudde altruïstische buffels is automatisch een cooperatieve speltheorie.

    Anders zijn het twee of meerdere doelen en niet één speltheorie meer.

    Ik geef het op; Rob je bent ongelooflijk sociaal in hart en nieren.

    Reactie door ACE — zondag 27 mei 2007 @ 16.01 uur

  177. Het is wel leuk met iemand te discussiëren die denkt dat buffels altruïstisch zijn en de theorie van Nash hebben begrepen.

    Ik hoop alleen dat vrouw en kinderen er niet achter komen.

    Reactie door ACE — zondag 27 mei 2007 @ 16.04 uur

  178. Als een kiezer op een stembiljet het verkeerde vak in kleurt en dit wil corrigeren, dan toch gewoon het verkeerde biljet verscheuren en een nieuw en nu correct stembiljet in kleuren.

    Uit gummen of een kruisje door een eerdere stem kan niet en mag niet. Dat zou fraude achteraf mogelijk maken. Ook met het stembiljet en potlood is fraude mogelijk als de juiste procedure niet gevolgd wordt.

    Reactie door Rob de Kuster — zondag 27 mei 2007 @ 16.09 uur

  179. Ja Rob die krokodil is min of meer toevallig betrokken denk ik,alhoewel hij natuurlijk bevoorrecht is te leven daar waar de behoefte aan water een buffet oplevert waar de mens alleen van zou kunnen dromen in zijn beleving.Bovendien de buit van die leeuwen en die krokodil zullen wel ergens anders gehaald worden zij, zowel de leeuw als de krokodil zullen toch moeten eten om te overleven en hun voortbestaan te verzekeren. Het is niet voor een voorraadje in de koelkast denk ik.

    Het ging mij meer om het feit dat wij hier het woord kuddedier heel vaak negatief gebruiken, bijvoorbeeld Gloria gebruikt dat woord in deze heel vaak. Dat wij in Nederland kuddedieren geworden zouden zijn die klakkeloos achter Balkenende of dit kabinet zouden aanlopen zonder zelf na te denken.
    Kuddedieren is m.i. in deze niet zo positief in relatie met het blindelings volgen van de leider omdat die sterk is.
    Ik denk toch echt dat buffels niet denken maar instinctief handelen evenzo als de leeuw en de krokodil.Vandaar mijn reactie….

    En voor de rest ben ik het geheel met Ieuw eens en kan ik geen van de dieren iets kwalijk nemen. Alles is pure overleving op instinct oftewel een lege maag oftewel het beschermen van je jongen op de ene of de andere manier. Maar toch het is een prachtig schouwspel waar dankzij ons denken wij in tegenstelling tot de dieren zelf een mooi beeld aan kunnen ophangen.
    Gelukkig mogen zowel de krokodil alsmede de buffelkudde alsmede de leeuwen hier hun stem laten horen en mogen wij hopen dat zij allen zullen overleven.

    Reactie door Henny — zondag 27 mei 2007 @ 16.55 uur

  180. @174 Ace

    Wie zich bedient van aprioristische redeneringen heeft altijd gelijk.

    Reactie door Wattenstaafie — zondag 27 mei 2007 @ 16.56 uur

  181. Een niet te vergeten voordeel van een potlood ( ook de rode) is trouwens dat je ze kunt slijpen.
    En er zelfs een puntje aan kunt zuigen.

    Reactie door Alex * — zondag 27 mei 2007 @ 17.05 uur

  182. Waarom niet een nieuwe ontwikkeling?
    Het rode potlood vervangen door de rode filtstift. Zo kunnen achter-endjes niet het voortouw nemen en hoeft er niet meer gegumd, geslepen en gezogen te worden.
    Wat dacht je Alex?

    Reactie door Gloria — zondag 27 mei 2007 @ 17.08 uur

  183. Gloria
    Ik zou er geen krokedillentraan laten.

    Reactie door Alex * — zondag 27 mei 2007 @ 17.19 uur

  184. Alex*

    Ik denk het leeuwendeel van de bevolking ook niet. Zou toch geweldig zijn als we op deze manier de ware uitslag bij elkaar gebuffeld krijgen.
    Leve de filtstift!

    Reactie door Gloria — zondag 27 mei 2007 @ 17.40 uur

  185. @170. Gloria

    Tientallen heb ik er gemaakt, Gloria. Ooit heb ik ook een perfecte kist gemaakt om drie achter glas ingelijste zeefdrukken naar Canada te verzenden – die mogen niet kapot aankomen en voor het geval ze nieuwsgierig is moet ook de douane er makkelijk bij kunnen – voorkomen dat ze gaan openbreken.
    Hier heb ik overigens niet het gevoel een kunstwerk ingelijst te hebben – of begrijp ik het verkeerd?

    @175. Rob de Kuster
    “Met het acherend van het potlood” wordt doorgaans bedoeld dat het er niet al te fijnzinnig toegaat.

    Reactie door jk — zondag 27 mei 2007 @ 17.58 uur

  186. @ 179 Henny

    Zou Gloria niet gewoon gelijk kunnen hebben, daar wel eens aan gedacht ?. Voor erkenning zijn moedige mensen nodig.

    “Alles is pure overleving op instinct” ;
    goeie conclusie en dat geldt ook voor de mens.

    Er zijn echter mensen die nog in de ontkenningsfase verkeren. Ik bedoel dan natuurlijk de door jou aangesprokene.

    Reactie door ACE — zondag 27 mei 2007 @ 18.25 uur

  187. @ 182 Gloria

    Is een wit potlood wat ?

    Reactie door ACE — zondag 27 mei 2007 @ 18.26 uur

  188. Ik ken wel een goeie potloodventer.

    Reactie door ACE — zondag 27 mei 2007 @ 18.29 uur

  189. @ 180 Wattenstaafie

    Gelukkig doe ik dat nooit.

    Reactie door ACE — zondag 27 mei 2007 @ 18.32 uur

  190. Men moet de mensen verplicht gratis lid laten worden van een politieke partij en de partij met de meeste leden gaan regeren.
    Dus van de ene dag op de andere dag moet men kunnen veranderen.
    Misschien krijgen we dan wel leuke cadeautjes of kortingen hebben we ieder geval nog wat.

    Reactie door De Hakker — zondag 27 mei 2007 @ 18.36 uur

  191. Zoals je bij economen wel ziet dat ze wel kunnen rekenen maar niet tellen, zo zie je hier wel dat sommige mensen wel kunnen schrijven maar niet lezen.

    Reactie door jk — zondag 27 mei 2007 @ 18.52 uur

  192. @Gloria
    Het is fijn om te lezen dat je bij alle deugd een ondeugd bent ;)

    Reactie door Alex * — zondag 27 mei 2007 @ 19.05 uur

  193. @188 ACE

    Wat een raar woord eigenlijk: potlood.
    Weet jij waar dit vandaan komt?
    Pot-lood? En hoe zit het met die venter dan?
    Ik raak zo helemaal de weg kwijt. Help mij terug naar de wortels svp.

    Reactie door Gloria — zondag 27 mei 2007 @ 19.15 uur

  194. Gloria — zondag 27 mei 2007 @ 19.15:

    Gloria toch,

    je wordt ondeugend!

    Maar, (gek, ik voel me een beetje belachelijk nu!), lood geeft lekker zwart af, en in klei gedaan en vevolgens als kern in een cederhouten staafje: ziedaar ons POTLOOD!

    En die venter, bekijk een gemiddeld potlood eens goed!, toont niet alleen dat hij liefdevolle hulp nodig heeft, maar vooral zijn letterlijke MIEZERIGHEID.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zondag 27 mei 2007 @ 20.02 uur

  195. …En, dit is voor eigen rekening: potten stonden vroeger op een open vuur, vaak gevoed door hout etc,. waardoor ze ZWARTgeblakerd werden. Het woord pot legt zo de verbinding met de ZWARTE POT. (“de pot verwijt de ketel …”!)

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zondag 27 mei 2007 @ 20.07 uur

  196. Ik heb een kleine, felrode auto:

    Het is me al een aantal malen opgevallen dat als ik diezelfde auto in het zwart zie, er helemaal niks aan is, hij lijkt echt “poppiger”
    Nu, is dat natuurlijk totaal onbelangrijk en niet wezenlijk, maar: kleur is heel belangrijk: ik beschouw het ook een beetje als “rechts jennen” dat uitgerekend het aloude potlood ROOD! was. Misschien is dat ook wel een (onbewuste!) reden dat we zonodig aan die verdomde rotcomputers moesten! (grapje)

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zondag 27 mei 2007 @ 20.19 uur

  197. @194

    Lieve hardwerkende Harrie, bedankt voor je uitleg!
    Ik wist ECHT niet dat het afgeefsel van lood in klei werd gedaan. Had meer het idee dat het met kohl te maken had. Maar ook weer niet want het kohlpotlood dat ik rond mijn ogen gebruik lukt niet met een gewoon potlood.
    Venter (Woordenboek) is iemand die langs de huizen gaat/straatverkoper.
    Dat verband begreep ik wel natuurlijk, maar nu begrijp ik dat van dat ‘miezerige’.
    Toch blijf ik potlood een raar woord vinden, jij niet?

    Reactie door Gloria — zondag 27 mei 2007 @ 21.57 uur

  198. @197 Harrie V.

    PS: maar even verder gekeken in het woordenboek:

    Potlood:
    1)(Vroeger) grafiet bevattend poetsmiddel voor kachels
    2 in hout of een ander omhulsel gevatte schrijf- of tekenstift vervaardigd van grafiet vermengd met kleisoort.
    3)durf ik hier niet te noteren.

    Ik denk Harrie, dat het ‘pot’ te maken heeft met het schoonmaken van potten (en pannen en kachels)? Zoiets.

    Reactie door Gloria — zondag 27 mei 2007 @ 22.09 uur

  199. Beste Gloria,

    het is me al een aantal malen opgevallen dat jij het hebt over een “kohl”potlood: een (duitse?) merknaam? Ik veronderstel dat dat voornamelijk zal bestaan uit zacht en dus goed afgevend grafiet (een KOOLstofsoort) of houtsKOOL of een mengsel van beide, gevat in een ietwat vette substantie.

    Ik vraag je dit omdat ik het in mijn omgeving nog nooit zo heb horen noemen.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zondag 27 mei 2007 @ 23.06 uur

  200. … En, zou bijv. Nina Hagen dat dan ook gebruiken/gebruikt hebben? (dan kan ik visualiseren)

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zondag 27 mei 2007 @ 23.08 uur

  201. @ 200 Harrie V

    Ik heb ze net even bekeken, maar overal staat ‘kohl pencil’ op.
    Ik heb nog nooit zo’n potlood gekocht waar ‘kool-potlood’ op staat. Ik twijfelde ook even bij het intoetsen, maar ik vond het zo mooier staan. Weet niet waarom eigenlijk.

    Reactie door Gloria — zondag 27 mei 2007 @ 23.55 uur

  202. Potloden zijn niet voorzien van lood, maar een grafiet en klei mix. Een koolstofsoort dus en niet houtskool.

    Reactie door Rob de Kuster — zondag 27 mei 2007 @ 23.56 uur

  203. @201 PS

    Hoorde natuurlijk bij @199.
    En wat jouw @200 betreft: Gewiss!

    Reactie door Gloria — maandag 28 mei 2007 @ 0.00 uur

  204. @Rob de Kuster

    ik heb het filmpje niet gezien,ik gaf alleen aan welk dier de beste kansen heeft…
    en dat is een feit. [gebleken door de eeuwen heen]

    en we hoeven niet te bewijzen dat de stemcomputer niet goed is of fouten maakt.
    het stelsel met het potlood is per defenitie veiliger en democraties controleerbaar.

    de oplossing is er dus al,en we hoeven geen nieuwe opgeloste oplossing met het veilig maken van de stemcomputer.

    investeer dat maar in het OV of de zorg!

    Reactie door iew — maandag 28 mei 2007 @ 0.56 uur

  205. @ACE
    “En dan wordt hier op het log ook nog beweerd dat de mens altruïstisch is.”

    ach ik denk dat de mens van alles iets in zich heeft,de ene heeft meer goede en de andere te veel slechte weetikveelwatjes…

    Reactie door iew — maandag 28 mei 2007 @ 1.07 uur

  206. @202.Iew
    Nou, mooi toch. Ik hou u niet tegen. Als u voor het potlood kiest, ga er voor zou ik zeggen. Ik vind het prima.

    Ik zit hier de stemcomputer niet te verdedigen, Iew. Ik zoek een reden om er vanaf te geraken. Maar als het zo ook kan, prima hoor. Weg ermee.

    Reactie door Rob de Kuster — maandag 28 mei 2007 @ 1.25 uur

  207. @171.ACE
    “En dan wordt hier op het log ook nog beweerd dat de mens altruïstisch is.”

    Stel je voor zeg. Dat stelletje heidenen die tot dit soort elitair gedrag in staat zouden zijn. Nee, dat soort primitieve levensvormen reageren puur instinctief. Beesten zijn het.

    Dat is wat u hier pretendeert. ACE. U begrijpt dat ik u daar NIET in volg. Maar ik houd u WEL de spiegel voor.

    Reactie door Rob de Kuster — maandag 28 mei 2007 @ 1.40 uur

  208. @205 Rob de kuster

    Je krijgt nu op een voor mij ongebruikelijke manier bijval.
    Normaliter meng ik me niet in polemiek, er zijn echter grenzen bemerk ik.

    Laat Ace voor wie hij is, Rob. Ace lult maar wat. Ace is naar mijn mening een buitengewoon met zichzelf ingenomen narcist. (inherent) Intelligent, dat wel, maar uitermate inconsequent en inconsistent.
    Laat je niet provoceren, daar kickt hij op.
    Tja, die spiegel in dit verband!
    Spiegeltje, spiegeltje aan de wand.

    Reactie door Wattenstaafie — maandag 28 mei 2007 @ 3.24 uur

  209. @207/208 Rob de Kuster en Wattenstaafie

    Nogal eens nachtdienst, dus krijg ik dit nog even mee voordat ik in mijn mandje kruip.
    Wat ik wil zeggen is dat we ALLEMAAL in eigen spiegel moeten kijken. Dat is niet altijd gemakkelijk. Altruisme is niet eenvoudig, want de mens is in potentie zelfzuchtig. Altijd kleeft wel ergens eigenbelang aan als we onszelf durven te doorgronden. Het is zelfs (ten diepste) de vraag of het bestaat. Let wel: het woord bestaat maar om het tot leven te brengen kan schrikken betekenen. Is de homo sapiens vanuit ZICHZELF hiertoe in staat? Daarom zijn de stellingen van EN Rob EN ACE voor mij interessant. Beide zetten aan tot nadenken. Het lijkt mij niet goed vanuit altruistisch oogpunt bekeken, voor zover ik dit kan, de een of de ander hierom te veroordelen. Het met elkaar niet eens zijn is een andere zaak. Maar dat betekent niet dat de een meer of minder, beter of slechter is.
    Lieve nachtgroet!

    Reactie door Gloria — maandag 28 mei 2007 @ 4.50 uur

  210. Sammenvattend?
    Liever een potlood dan een stemcomputer.
    En anders een computer die een stembriefje print, waarbij uiteindelijk die briefjes tellen. De computeruitslag is dan alleen voor de media…
    Net als dat kalfje, na die krokodillenbeten, moet de computer een deugdelijk immuun-systeem hebben om virus en bacterie aanvallen te weerstaan, anders sterft de denocratie een langzame en pijnlijke dood.

    Reactie door Gekke Gerrit — maandag 28 mei 2007 @ 8.10 uur

  211. 158. Rob en zelfs liefdadigheid kan dat zijn indien de drijfveer is het kicken op de lof die je ervoor krijgt.

    Een goede daad verricht aan een ander uit medelijden is iets geheel anders dan een goede daad verricht aan een ander uit medeleven en begrip voor de situatie in het algemeen en iets doen aan de wortels van het ontstaan zodat die ander niet afhankelijk blijft.
    Het eerste impliceert een kleinering van de ander het andere staat voor respect voor de ander.

    Maar wie vindt het niet fijn om een complimentje te krijgen.
    Vele mensen weten daarom het verschil niet meer bij zichzelf te ontdekken.

    Het CDA behelst m.i. het eerste
    De socialisten behelsen het tweede.
    Zelfreflectie is een kunst des levens.

    Reactie door Henny — maandag 28 mei 2007 @ 9.42 uur

  212. Maar voor de rest Rob blijf ik voorlopig liever bij HET POTLOOD en als het kan ROOD in alle opzichten.

    Reactie door Henny — maandag 28 mei 2007 @ 9.42 uur

  213. Toen kwam er een hele grote Krokodil,
    die beet, door afgrijselijk gehoor van ‘rond-zingen’ de discussie in it’s bil(l) en vroeg
    zich af wat deze ‘groep’ hier ‘inhoudelijk’
    mee wil.

    Buitenstaanders heeft het niet kunnen boeien
    of achtten de’sfeer’niét de hunne misschien,
    of wel zéker niét de húnne!!!

    Zeker, ik ben een leek, maar zo serieus als
    Kaatje het bekeek voeg ik nog toe of háár mo-
    gelijk een losse unit, waarop ook een fotoar-
    chief te bewaren bleek, misschien nog wel het
    béste zou kunnen lijken, of ook onvoldoende
    waterdicht?
    (Apparaatje niet groter dan een video-TV-cas-
    sette, los verkrijgbaar!)

    Bedankt, Wattenstaafie, had jij het niet ge-
    daan, had ik gevráágd of de stemming weer
    stijgen moest ten koste van het peil!
    Goed in me opgenomen, daar waar het al eerder
    in deze gelederen van bovenaf gepropageerd
    werd: meestal corrigeren de ‘reagerenden’ el-
    káár wel na verloop van tijd, maar zelfs een
    vrije dag als Pinksterdag, die alle buiten-
    kerkelijken én binnenkerkelijken tesamen ge-
    nieten als ‘betaald verlof’ kan niet de disci
    pline opbrengen om zich wat aan te passen op
    deze door de samenleving verkregen vrije dag!
    De schijnheiligheid van het niet willen be-
    grijpen van alle gedebiteerde dubbelzinnighe-
    den droop er weer vanaf, maar denken hiermee
    de stijl van de SP op te waarderen, nee dus!
    Vermoedelijk gaat het hier tevens om de be-
    kende hárde ‘zelfspot’ veroorzaakt door onvolkomenheden, onbekwaamheden, waardoor het
    eigen ‘zijn’ er nog eens dubbel zo hard door
    wordt geaccentueerd, waardoor ook het man-
    vrouwzijn(van alles wat, of van alles wat te weinig of te veel, want wij herbergen béiden
    in ons) nog eens extra wordt geaccentueerd !
    Een niets verhullende communicatie doet de
    ware aard van het ‘beestje’ diens masker af-
    vallen! Al eerder werd bevestigd, genoegen te
    scheppen in deze vorm van geestelijk maso-
    chisme,..dus geestig kan ik het niet vinden!
    Een mens verraadt zich door zijn manier van
    wandelen, maar dat schreef Jesajah destijds
    ook al, wel of geen geestelijke burka kan dat
    verhullen.
    Vraag je dus ook maar stevig af Wattenstaafie
    met wie je hier allemaal te doen hebt, man
    of vrouw? Dat maakt de áánpak nog eens zo ge-
    compliceerd, tenzij jij die info al had en
    je een aantal zaken zéker wéét! Verbaasd?
    Intussen, goede morgen gewenst! Madelief.

    Reactie door Madelief — maandag 28 mei 2007 @ 9.51 uur

  214. 126. Gloria
    «Buiten al jouw drukte vraag ik mij af wat jou echt bezield

    Ik voel me onweerstaanbaar gevleid …

    Reactie door jk — maandag 28 mei 2007 @ 10.36 uur

  215. Wattenstaafie, Gloria en Henny
    Wees gerust, ik laat mij niet provoceren. Misschien dat enige toelichting op zijn plaats is. Door bij @207 mijn reactie bewust te overtrekken hou ik ACE een spiegel voor. Het ging mij daar om dat men (hij/zij?)nadenkt van waaruit ACE redeneert. Soms helpt het om juist vanuit je opositie te discussiëren om daarmee juist de absurditeit daarvan aan te tonen. Het is niet mijn intentie om iemand te beledigen of om in een ordinaire scheldpartij te vervallen. En natuurlijk, wattenstaafie, reflecteert dat zonder meer ook weer op mij. Ik ben me daar bewust van.

    Met een vriendelijke groet,

    Rob.

    Reactie door Rob de Kuster — maandag 28 mei 2007 @ 11.13 uur

  216. @126. Gloria

    (Beetje laat, maar gaan we katten? Dat heb ik, geloof ik, nergens aan verdiend …)
    Het gaat niet altijd over jou. Hier blijkt maar weer mijn gelijk van 191 (ik heb altijd gelijk, met dank aan W.F.Hermans). Een paar dagen terug heb ik hier uitgelegd dat ik ben komen binnenlopen als een maverick – als je niet weet wat dat is zoek je’t maar op.
    Jij zal heus je mooie hoofdje niet breken over mijn politieke gedachtegoed, kan me niet voorstellen dat iemand in de wereld dat doet. Maar als je’t wilt weten – ik ben van de orde “Bevrijding door Verachting” van Anton Constandse, van de “Vrijdenkers” van Jan Vis (met welgemeende groet aan Rob en ACE).
    Een enkele keer dreigt er iemand hier voor zichzelf te gaan denken, maar dan lijkt het net of zo iemand ineens de hete adem van “The Management” in z’n nek voelt. Die school met visjes, weet je nog. Als er iets is wat ik veracht …!

    Ik heb hier een paar weken “in de bijkeuken” gekeken, maar een peloton wordt het nooit, laat staan een Gideonsbende.

    «Hoe zie jij de toekomst voor je met het huidige kabinet? »
    Ik zie alleen maar steeds meer volgevreten volk, dat ongeneerd steeds meer rotzooi op straat achterlaat.

    Reactie door jk — maandag 28 mei 2007 @ 11.42 uur

  217. @126. Gloria

    … volstrekt anarchist, dus.

    Reactie door jk — maandag 28 mei 2007 @ 11.50 uur

  218. @ 208 Wattenstaafie

    Dit is nu precies waar we over discussiëren.

    “Normaliter meng ik me niet in polemiek”;

    De schrijver heeft wel degelijk een doel met deze tekst. Hij wil namelijk duidelijk zijn gram halen op mij maar doet dat door en passant zichzelf positief te profileren. Het relativeren heeft slechts ten doel zijn vermeende objectieviteit te waarborgen echter iedereen ziet het. Het lijkt wel een politicus. Wantrouwen heeft hij zelf geschapen.

    Oneigenlijk fatsoen. Hij doet zich als goed voor maar ondertussen is hij hartverscheruend hatelijk.

    Heldhaftig lieverd.

    Reactie door ACE — maandag 28 mei 2007 @ 11.55 uur

  219. @ 213 Madelief

    Het zou mij heel wat waard zijn als je je gekunstelde taalgebruik zou wijzigen. Voor een volwassen vrouw komt dat zeer naief over. De consistentie is belachelijk.

    Een slim logger heeft mij als vrouw betiteld juist omwille mijn mannelijkheid aan te spreken.

    Komt ie : Ik ben trots op mijn manzijn.
    Ik heb daar niet op gereageerd omdat ik het argument van de logger niet wilde bevestigen en belangrijker nog omdat ik werkelijk die trots niet kan verklaren.

    Kan iemand verklaren waarom iemand in het algemeen trots is op het manzijn of
    vrouwzijn ?.

    De logger heeft wel degelijk een belangrijk punt; het is niet terzake doende en kan de discussie foutief beïnvloeden.

    Reactie door ACE — maandag 28 mei 2007 @ 12.05 uur

  220. @ 214 jk

    Nog steeds je tik exploiterend ?!.

    Reactie door ACE — maandag 28 mei 2007 @ 12.06 uur

  221. @ 215 Rob de Kuster

    Ik verwijs je maar even naar wat ik Wattenstaafie heb geschreven onder 216 als het je reactie betreft.

    Het is ontstellend arrogant te denken dat je mij zou kunnen beledigen. Daarvoor moet je qua eer en eergevoel op gelijke hoogte staan met mij. Dat is de verste verte niet het geval.

    Is er ook maar een kleine kans dat ik gelijk zou kunnen hebben ?. Houd je daar rekening mee ?.

    Jij weet voor je zelf dat je 100 % zeker gelijk hebt en ik betwist dat bruut en openlijk. Verschillende malen heb ik met je eigen voorbeelden aangetoond dat jouw redenering simpelweg niet deugt. Steeds weer toon ik aan dat je er niets van snapt. Ik snap ook wel dat dat je ego krenkt.

    Maar waarom ga je op de kernpunten steeds de discussie uit de weg ?.

    Op lange termijn schaadt die houding je ego veel meer, kan ik je vertellen.

    Reactie door ACE — maandag 28 mei 2007 @ 12.16 uur

  222. j.k.— maandag 28 mei 2007 @ 11.42:

    Goedemiddag,

    Je zou, alvorens nogal hautain allerlei insinuerend te berde te brengen, eerst eens in kunnen gaan op argumenten en dat op een DUIDELIJKE, voor iedereen te begrijpen manier.

    Overigens, ik trek uit die wollige onduidelijkheid van jou echt niet de conclusie dat we hier te maken hebben met een door zijn verhevenheid “ongrijpbaar” gedachtengoed, integendeel, je moet je, ALS je wat wezenlijks te zeggen hebt, GEWOON duidelijk uitdrukken.

    En, voor alle DUIDELIJKHEID: als iets ZINVOL is, is het ALTIJD DUIDELIJK uit te leggen …

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 28 mei 2007 @ 13.32 uur

  223. …En, Antond Constandse, PRIMA man, die wist zich (mede door zijn gevoel voor rechtvaardigheid!!) kernachtig, niet mis te verstaan en dus DUIDELIJK, uit te drukken.
    Ik mis hem zeer …

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 28 mei 2007 @ 13.36 uur

  224. 186 ACE

    Moedige mensen dus moet eenieder eerst nadenken en moedig zijn en als groep van individuele moedige mensen samen het voortouw nemen maar gebruikt in de discussies hieraanvoorafgaand werden aanhangers van en stemmers op Balkenende afgeschreven als kuddedieren die hem achternalopen zonder te weten waarom. Bij mij geldt het is het een of het ander.
    kuddedier= iemand die de menigte volgt; niet zelfstandig nadenkend.

    215.Rob de Kuster.
    Ik begreep er al niets meer van. Misschien ben ik te naief voor min of meer verborgen bedoelingen tenzij ze er wel heel DUBBELDIK bovenopliggen.Als je mensen persoonlijk kent heb je daar wat meer gevoel voor. Voor mijzelf bleef ik filosoferen over de connectie van het filmpje met de menselijke aard hierin gezien na plaatsing op dit weblog.

    Bovendien heb ik geen moeite met ACE zijn mening, die staat vrij en ben ik het er niet mee eens dan spreek ik dat wel uit met argumenten. Ik houd ook niet bij wat de een ofwel de ander eerder al beweerd heeft of niet. Dat is me te ingewikkeld, varieert denk ik per onderwerp en leidt af van het onderwerp. Aangezien sommige onderwerpen zo vaak terugkomen in steeds wisselende ‘nieuwigheden’ of gedaanten dat het soms inderdaad uitmondt in andere vormen van cumminicatie over zijdelings betrokken onderwerpen, moet dat binnen de perken wel kunnen vind ik. Een stemmachine die een leuk filmpje tot gevolg heeft en vervolgens filosofische gedachten over de mens in gang zet doet gelukkig nog iets anders dan alleen fraudegevoelig zijn.

    Voor mij zijn kuddedieren op de mens toegepast nog steeds mensen die volgen zonder te weten wat ze volgen. Je kunt dan ook moeilijk de ene keer verheerlijken wat je de andere keer gebruikt om de kiezers en het kabinet aan te vallen dat was mijn probleem met sommige analyse’s

    216. Anton Constandse Die naam weer eens te horen klinkt als muziek in mijn oren.

    Waar blijft de tijd en waar zijn we beland.

    Vroeger zeiden ze altijd er zijn mensen EN potloden en allebei schrijven ze.

    Maar of je daar waarde aan moet hechten is een ander verhaal. Ten slotte dacht Koeneders ook” Niet geschoten is altijd mis”en ging naar Afghanistan.
    En als je dit letterlijk gaat opvatten ja dan weten we niet waar we uitkomen denk ik.

    Reactie door Henny — maandag 28 mei 2007 @ 14.01 uur

  225. @222, 223. Harrieke

    … ik mis vooral ook zijn stem. Ook die van Jan Vis trouwens, waar is die eigenlijk gebleven? – wat een begenadigde mensen.

    Maar zó slecht kan ik niet zijn, ik krijg net
    met een mailtje «the sum of £6,500,000(Six million Five hundred thousand British Pounds sterling) to you for the good work » van «a dying woman who has decided to donate what I have to you »
    … iets moet ik toch wel goed doen.

    Reactie door jk — maandag 28 mei 2007 @ 14.07 uur

  226. @222. Harrieke

    «je moet je, ALS je wat wezenlijks te zeggen hebt, GEWOON duidelijk uitdrukken.»

    … mijn twee handicaps, Harrieke.

    (Bij Go is een handicap een voorsprong aan een zwakkere speler om hem te comforten, bij Golf is het geloof ik gewoon een gaatje in de grond met een heuveltje er voor).

    Reactie door jk — maandag 28 mei 2007 @ 14.15 uur

  227. @221.ACE
    Is dat wel zo? Ga ik de kernpunten werkelijk uit de weg?
    Volgens mij weet ik bij @207 de kern aardig bloot te leggen als ik uw laatste reacties hier terug lees.

    Maar goed, wellicht ziet u dat allemaal geheel anders. Dus zeg het maar, wat zijn uw kernpunten?

    Reactie door Rob de Kuster — maandag 28 mei 2007 @ 15.25 uur

  228. @214/216 jk

    Ja sorry dat bezielt(d). Heb het gecorrigeerd maar is niet opgepakt hier. Daar moet altijd een verhaaltje bij valt mij op anders wordt het niet meer geplaatst.
    Jk, misschien wil jij mij uitleggen wat een ‘maverick’ is. Ik weet het niet en heb het toen ook al opgezocht. Het staat niet in het woordenboek/vreemde woordenboek dus het zal wel uit een van jouw geliefde literaire boeken komen of iets waar ik mij voor moet schamen dat ik ZOIETS niet weet. Zeg het maar…
    Ik heb er geen moeite mee iets niet te weten, maar leer graag.
    Ik zit niet te katten en het hoeft niet over mij te gaan, jk. Dat is katten!
    Het viel mij alleen steeds op dat je er wel bent, maar ook niet. Echte SP betrokkenheid bespeur ik niet. Wel heel veel over jouw zaken en die heb ik nauwgezet gevolgd via je weblog en je dat laten weten. Ik vond het bijzonder interessant. Maar dan weer over naar de ‘orde van de dag’, zeg maar en daar komt dan steeds de jk tevoorschijn die wel vindt, maar ook niet. Het is allemaal wat vaag en alleen op jouw leest geschoeid. Geeft niet, maar dat bedoelde ik met lijstenmaker. Veel franje en weinig invulling vwb je politieke standpunten. Je houdt je erg op de vlakte en begeeft je op de zijlijn door van alles wat te vinden en alles te becommentarieren. Lees ik graag, maar anarchisme mag toch ook een doel dienen? Is revolutie te revolutionair voor anarchisme? Ben serieus benieuwd wat het anarchisme voor jou betekent?
    Ik heb ook een anarchistische instelling, maar ben geen anarchist. Om ieder gezag van bovenaf (staat) te verwerpen teneinde de mens zich los van overheersing en dwang in vrijheid te laten ontplooien, lijkt mij algauw verworden tot recht van de sterkste. Dan zitten we toch in no time het meest asociale liberalisme te leven. Dat wordt nog meer ellebogenwerk! Me and my holy freedom, ten koste van de vrijheid van die ander.
    Jk, het lijkt in mijn ogen beter om juist de overheid op te voeden tot een overheid die het welzijn van ALLEN in de gaten houdt. En dat is al haast een utopie geworden binnen dit neoliberale graaiers beleid.
    Jk, laat ik hopen dat ik geen fouten heb gemaakt. Ik weet geen weg naar het correctiesysteem op deze laptop, ook niet hoe ik accent aigu’s, circonflexe’s, grave’s op het weblog kan gebruiken. Dat kan nu eenmaal met domme aanrechtblondjes. Ik doe mijn best, zo rechtstreeks uit mijn blote koppie. Voordeel is dat ik mij haast nergens meer achter kan verschuilen. Het is wat het is, als het anders was zou het anders zijn.
    Dag jk.

    Reactie door Gloria — maandag 28 mei 2007 @ 15.58 uur

  229. @215 Rob de Kuster

    Krijg steeds de indruk dat als ik jou niet ‘met de haren erbij sleep’ jij ook langs de zijlijn blijft staan.
    Ik heb geprobeerd dieper in te gaan op het altruisme door vooral te wijzen op het te doorgronden in jezelf. Er bestaat ook nog zoiets als zelfzuchtige onzelfzuchtigheid… vaak voor eer en aanzien. De mens is een slimme ‘naakte aap’. Voor alles hoort wat! Ook al is het de volprezen nederigheid. Het is allemaal ijdelheid, zegt Prediker.
    Rob, als jij hiermee bedoelt dat we gewoon voor elkaar moeten gaan met hart en ziel ben ik dit helemaal met je eens. Daar kiest de socialistische mens voor en misschien is het beter om altruisme uit het woordenboek te schrappen en EMPATHIE met hoofdletters erin te houden.
    Mijn vraag was overigens in @209 over altruisme: Is de homo sapiens vanuit ZICHZELF hiertoe in staat? Wat denk jij?

    (Wat mij betreft: ik denk van niet. Juist daarvoor kies ik voor de Privelessen van JC. Maar zien of ooit dit woord leven heeft gekregen in de diepste betekenis.)

    Reactie door Gloria — maandag 28 mei 2007 @ 16.25 uur

  230. @Gloria — maandag 28 mei 2007 @ 15.58

    Dat is een prachtige brief, Gloria, uit de grond van m’n hart. Heel erg bedankt! (Die spelfoutjes dat is natuurlijk maar onzin – kan me niets schelen – spelletje met mezelf, zoiets als “Maak een zin met het woord …” of “Let op de schoenen” in geschiedenisboekjes – middelbare-school-herinneringen. Die speciale tekens kun je vinden Programs | Ascesories | System Tools | Character Map; combinatie met Alt+xxxx, bv. é = Alt+0233).

    1. ‘maverick’
    ‘maverick’ is in de Far-West een loslopend rund dat zich op een goed moment bij een kudde voegt. In de politiek is een ‘maverick’ iemand die zich bij geen enkele partij aangesloten voelt en probeert zich onafhankelijk op te stellen (Pim Fortuyn was en Geert Wilders is een ‘maverick’).

    2. overheid
    Je kunt waarschijnlijk niet op één hand tellen de keren dat ik de overheid “je grootste vijand” noemde – ik vertrouw die voor geen cent en individuele ambtenaren nog minder. Als dat al “revolutie” is – vooruit.

    3. ‘katten’
    Dat “katten” stond tussen haakjes – Amsterdamse reminiscentie. Vergeet ‘t.

    4. ‘SP’
    Mijn SP-betrokkenheid bestaat uit mijn bewondering voor JM, niet te verwarreen met persoonsverering, dat heb ik met niemand -JM is “een gewone jongen die overal verstand van heeft”.

    5. ‘handicap’
    Een derde handicap komt ongewild aan de oppervlakte: altijd gedacht dat ik de dingen juist zo duidelijk zeg – huhhuhhuh

    Reactie door jk — maandag 28 mei 2007 @ 16.44 uur

  231. @228 Gloria

    Ik wist het ook niet maar heb het wel kunnen vinden:
    Maverick> a term suggesting independence of thought or action.

    Reactie door Wattenstaafie — maandag 28 mei 2007 @ 17.02 uur

  232. @Gloria — maandag 28 mei 2007 @ 15.58

    Nog eentje wil ik je niet onthouden: “The Management”. Daar bedoel ik mee het soort “Beheer” uit de TV-serie Carnivale, hoogst denkbare niveau soap-kunst: de kermisbaas manipuleerde zijn meuk dmv een fictieve “Leiding”, die in zijn eigen kar zetelde en zich nooit liet zien. Geniale draad in het verhaal … (wel zo oud als de wereld zelf).

    Reactie door jk — maandag 28 mei 2007 @ 17.28 uur

  233. Gloria — zondag 27 mei 2007 @ 23.55:

    Ik denk dat Nederlanders, in tegenstelling tot de Angelsaksen, wat terughoudender zijn in het DIRECT in hun eigen taal dingen uiten van de meest uiteenlopende dingen. (terwijl die zo rijk is en daartoe zeer geschikt!)
    Het lijkkt haast wel of het in een andere taal soms wat minder schroom veroorzaakt.

    Ik verdenk om die reden m.n. de Amerikanen juist daarom ervan wat oppervlakkiger te zijn, maar dat kan ik natuurlijk niet waarmaken.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 28 mei 2007 @ 18.12 uur

  234. … dingen uiten van de meest …–> uiten van de meest ….

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 28 mei 2007 @ 18.13 uur

  235. @ACE 218

    Flauwekul ACE.
    Met ‘Normaliter meng ik me niet in polemiek’ verwoord ik gewoon de zaken zoals ze zijn ACE. Het betekent niets meer of minder dan dat wat er staat. Dit omdat het wérkelijk niet mijn gewoonte is om me te mengen in polemiek van anderen. Niks relativeren..niks gram halen. Rorschach -interpretatie ACE.
    ‘Vermeende objectiviteit waarborgen?’ Laat vermeende maar weg ACE…het is juist objectiviteit die mij drijft om te reageren. Niet eigen gevoel of vooroordelen. Gewoon bij de feiten blijven en niet je eigen interpretaties mij aanrekenen please.

    Groet

    Reactie door Wattenstaafie — maandag 28 mei 2007 @ 18.37 uur

  236. @201, 233 Gloria, Harrieke

    Ik denk dat KOHL een Japans merk is

    Reactie door jk — maandag 28 mei 2007 @ 18.58 uur

  237. @ 235 Wattenstaafie

    Kun je me vertellen wat jouw motivatie was om de reactie te schrijven onder nr. 208 ?

    Wil je aub de vraag niet uit de weg gaan zoals Rob steeds doet. Het is immers alleszins een normale vraag, toch.

    Reactie door ACE — maandag 28 mei 2007 @ 19.16 uur

  238. @ 227 Rob de Kuster

    Noem mij dan één typerend voorbeeld van altruïsme dat je zelf hebt ervaren.

    Reactie door ACE — maandag 28 mei 2007 @ 19.20 uur

  239. @231 Wattenstaafie

    Bedankt! Waar heb je het gevonden?
    Ben benieuwd.
    Wattenstaafie was tof die tekst van je over Balkenende op het andere item!

    Reactie door Gloria — maandag 28 mei 2007 @ 19.53 uur

  240. j.k.— maandag 28 mei 2007 @ 14.07:

    Ongelooflijk!, je moet maar durven:

    Ik denk dat jouw handicap vooral is dat je, net als de spreekwoordelijk keizer, prachtige kleren denkt te hebben, terwijl zelfs het gewone volk ziet dat je letterlijk “niets om het lijf hebt”…

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 28 mei 2007 @ 19.57 uur

  241. @230 jk

    Ik mag dat wel zo’n vrije vogel!
    Vwb het WERK van de thuiszorgende alleenstaande moeders, is de overheid mijn GROOTSTE VIJAND.
    Het maakt alles stukje bij beetje duidelijker, jk. Je bent niet in hokjes te plaatsen.
    Toch hoop ik stiekempjes dat de maverick in jou zich een keer aan gaat sluiten bij deze ‘kudde’.
    Zeg niet nooit!

    Reactie door Gloria — maandag 28 mei 2007 @ 20.00 uur

  242. hahaha eerst een discussie over het woord “altruïstisch” en gaan we nu een discussie voeren over het woord “polemiek” ?!

    het begint zo al steeds meer op de 2e kamer te lijken.
    de kloof tussen de politiek en de burgers is ook vanwege het feit dat niet iedereen de 100.000 moeilijke woorden uit de readers digest kent.

    lekker belangrijk ook…

    Reactie door iew — maandag 28 mei 2007 @ 20.15 uur

  243. Wat is hier aan de hand? Ik heb zojuist een
    heerlijke middag achter de rug en na thuis-
    komst blijkt dat ik me met de afhandeling
    van een begrafenis moet gaan bezighouden.
    Dit is het tweede topic dat ik vandaag nog
    lees en moét me met andere zaken bezig hou-
    den.
    De bijdrage 219, onder verantwoordelijkheid
    van ACE van 12.00 uur gebiedt mij anders te
    doen schrijven.
    Ik citeer deze ACE:
    “Het zou mij heel wat waard zijn als je je
    gekunstelde taalgebruik zou wijzigen. Voor
    een volwassen vrouw komt dat zeer naïef over.
    De consistentie is belachelijk.”, einde
    citaat.
    Leer van mij ACE, dat jij niet gaat bepalen
    hoe ik wel of niet hier mag schrijven en
    het zou je wat waard zijn? Niet zo overdrij
    ven ACE. Al eerder liet je toch weten op mij
    niet meer te zullen ingaan? Wees jij dan als
    voorbeeld consistent. Ik heb je nergens las=
    tig gevallen en mocht je je in persona aan-
    gesproken voelen, gebruik je kennelijk te-
    zelfdertijd nog andere aliassen, maar meld
    je dan daaronder, dat maakt het refereren
    wat eenvoudiger.
    Buitengewoon navrant te ervaren dat je meent
    deze arrogante houding naar mij toe te kun-
    nen innemen en laat het me weten als de gast-
    heer Jan Marijnissen jou die opdracht gegeven
    zou hebben mij zo te benaderen, maar dat kan
    IK me van de gastheer niet voorstellen, om
    verschillende redenen.
    Waar ben je mee bezig ACE? Een andere keer
    was het dat ik ‘ondershuids voor bacteriële
    infecties zou zorgen’….wil je wel in een-
    voudig Nederlands lezen, hoe ik over jouw
    uitspraken op dit log denk? Vast niet!
    De dienst hier uitmaken voor anderen is niet
    aan je uitbesteed voorzover wij hier weten.
    Laat ik je dan ook eenvoudig doen weten, dat
    de toon die je in 221 aanslaat tegen Rob de
    Kuster, kwa dominantie alle perken te buiten
    gaat en dat IK vind dat je je ‘vrije menings-
    uiting’ MISbruikt. Als dit opnieuw je manier
    is om hier koste wat het kost een discussie
    denken te ‘leiden’ heb je het mis.
    De vergelijking die je tussen hem en jou
    denkt te kunnen maken tart elke vorm van be-
    schaving, tenzij jullie samen zouden hebben
    afgesproken de discussie een flinke ‘duw’ te
    geven.
    Als je een vrouw bent zou ik denken dat je
    wat al te geëxalteerd bezig bent en zou je
    een man zijn, kwam ik zelden, maar toch, zo’n
    zelfingenomen, van groot meerderwaardigheids-
    gevoel getuigend figuur tegen.
    Het zou MIJ wat waard zijn als jij je toon
    wat weet te matigen binnen een vrijgegeven
    ruimte waar zoveel gasten van verschillende
    pluimage welkom zijn…..en IK ga niet án-
    ders schrijven dan ik doe!! Begrépen of moet
    ik wérkelijk grote ogen gaan opzetten!
    Dit is dan mogelijk de tweede keer dat ik je
    nog nooit zoveel tegengas heb gegeven als NU,
    maar ik begreep al dat je daarop kickte, dat
    liet je de vorige keer duidelijk weten, re-
    member? Voor die lol benader ik jou NU niet,
    maar weet dat je mensen hier ontmoet die van
    harte welkom zijn en die jij niet bij de in-
    gang denkt te kunnen selecteren, al ben je ik
    weet niet wat voor klerenkast in maatschappe-
    lijke status of politiek opzicht! Dimmen!
    Madelief.

    Reactie door Madelief — maandag 28 mei 2007 @ 20.41 uur

  244. @236
    De kloof is hier ook groot en wel het onderwerp en hier niet zakendoende geouwehoer.

    Reactie door DeHakker — maandag 28 mei 2007 @ 21.29 uur

  245. @241. Gloria

    Om met Harrieke te spreken: “Je durft wel!”

    Reactie door jk — maandag 28 mei 2007 @ 22.33 uur

  246. @240. Harrieke

    Zo gaat het nou altijd in discussies – de één zegt dat wat de ander zegt niets om het lijf heeft …

    Reactie door jk — maandag 28 mei 2007 @ 22.36 uur

  247. @229.Gloria
    Sorry als ik wat laat reageer, had vanmiddag een en ander te doen.
    Tja, het verbaast mij enigzins dat men zoveel moeite heeft met dat altruïsme. Was Jesus Christus daar niet het voorbeeld van?
    Ik zie altruïsme zo vaak en overal. Het laat zich steeds weer herkennen in, waar anders, liefde. De vraag zoals van ACE hier stelt verbaasd mij omdat dit suggereerd dat hij nooit echt liefde ervaren heeft.

    Reactie door Rob de Kuster — dinsdag 29 mei 2007 @ 0.14 uur

  248. Gloria, ik weet heel zeker dat de mens tot altruïsme in staat is, ook als deze niet gelovig is. Ja, dus.

    Reactie door Rob de Kuster — dinsdag 29 mei 2007 @ 0.18 uur

  249. @238.Ace
    Ik neem aan dat het bovenstaande je vraag beantwoord.

    Reactie door Rob de Kuster — dinsdag 29 mei 2007 @ 0.25 uur

  250. @ 243 Madelief

    Waarachtig je bent niet overleden. Zowaar normale autentieke teksten.

    Er is dus nog hoop.

    Reactie door ACE — dinsdag 29 mei 2007 @ 2.19 uur

  251. @ 244 De Hakker

    Je mist ze heel erg, dat is groots.

    Reactie door ACE — dinsdag 29 mei 2007 @ 2.22 uur

  252. @247 Rob de Kuster

    Jesus is fictie, sorry Gloria.

    Liefde is het nederig bekennen van je egoïsme waarbij je hart uiteen scheurt.

    Ik had je een eenvoudige vraag gesteld :

    Geef me een voorbeeld van typerend altruïsme dat je zelf hebt ervaren, wederom geef je geen antwoord, waarom niet ?

    Simpele vraag, geen antwoord, laf.

    Reactie door ACE — dinsdag 29 mei 2007 @ 2.36 uur

  253. @ 237 Wattenstaafie

    Bespeur ik hier de Kuster-routine ?

    Reactie door ACE — dinsdag 29 mei 2007 @ 2.49 uur

  254. @249 Rob de Kuster

    Rob, het is eigen aan altruisme om daar zoveel moeite mee te hebben. Dus ik snap niet dat jij je hierover verbaast.
    Dit woord laat zich niet zomaar inpakken met liefde of iets van opoffering.
    Het ‘zelf’ is nu eenmaal ‘zuchtig’ en schakel daar de liefde niet bij uit.
    Zelfs de ‘dekmantel der liefde’ wordt maar al te vaak gehanteerd door hen die zich schamen voor naam of buitenwereld. Liefde kan ook slaafs zijn en riekt dan misschien naar opoffering, maar is dat niet.
    In gezonde en volwassen liefde wederzijds ervaart men heelwording. Helft zoekt helft.

    Ik heb waarlijk altruisme willen beoefenen met het 10 jaar lang verzorgen van mijn moeder, waarvan haar laatste jaren beslist moeizaam waren. Het werd dag- en nachtwerk en de ‘wereld’ prees mij. Ik trapte er niet in!! Ik zocht en onderzocht en doorgrondde mijzelf om uit te zoeken waarom ik er maar geen genoeg van kon krijgen. Omdat ik mijzelf steeds wilde herkansen waar ik onzelfzuchtige liefde te zelfzuchtig had bevonden! Dat bouwwerk altruisme… kon niet altruistisch genoeg zijn. 2 jaar geleden overleed ze, waarna ik een jaar lang iedere dag gehuild heb. Mijn totaal afhankelijke
    ‘zorgenkindje’ was ik kwijt. Ik miste mijn lessen in altruisme. Zo zelfzuchtig kan altruisme zijn.

    Maar Rob, het is goedgekomen met de afkickverschijnselen. Ik doe geen moeite meer om altruistisch te zijn. Het weet mij, wie weet, wel te vinden waar nodig.

    Reactie door Gloria — dinsdag 29 mei 2007 @ 2.51 uur