Midden-Oosten

Het Westen heeft met zijn vijandigheid jegens Hamas verkeerd gegokt, zegt een VN-diplomaat. De boycot heeft volgens hem aan verharding van Hamas bijgedragen. (…)

Alvaro de Soto, de onlangs afgezwaaide VN-coördinator voor het Midden-Oosten, stelde een maand geleden in een memo dat de boycot van een vrij verkozen regering verwoestende gevolgen heeft gehad en heeft bijgedragen tot het huidige oplaaien van geweld. In zijn rapport, dat eergisteren in de Britse Guardian stond, stelt de Peruviaan dat de maatregelen van de internationale gemeenschap tot doel hadden een Palestijnse eenheid te creëren die in vrede met haar buur Israël zou leven, maar dat ze precies het omgekeerde hebben bewerkstelligd. (Trouw)

Sinds enkele dagen staat de Gazastrook in vuur en vlam. Hamas heeft Fatah op geweldadige wijze de deur gewezen. De overname lijkt een rechtstreeks gevolg van de boycot die Hamas vanuit het Westen werd opgelegd, nadat zij democratisch verkozen was. Het niet willen praten met Hamas is net zo dom als toen men eerder niet met Arafat wilde praten. Wordt Hamas permanent terzijde geschoven, dan is het risico groot dat Al Qaida haar plaats inneemt.

Syrië, Iran, Israël en de VS zijn allemaal bezig met maar één ding: hoe vergroot ik mijn invloed? En, zoals het spreekwoord zegt, waar olifanten vechten wordt het gras vertrapt. Het is in ieders belang dat de wereldgemeenschap nu eens serieus werk maakt van de problemen in deze regio.

Onlangs bracht het wetenschappelijk bureau van de SP een rapport uit over het conflict tussen Israël en Palestina. Je kunt het hier bestellen.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

vrijdag 15 juni 2007 :: 14.56 uur

134 Comments

134 reacties

  1. Het is moeilijk om goede woorden te vinden voor deze dramatische en hartverscheurende ontwikkelingen.

    Voor al deze ontwikkelingen dragen in de eerste plaats Israël en de VS, maar verder ook de westerse landen die Hamas (gekozen in democratische verkiezingen) hebben geboycot, een zware (mede)verantwoordelijkheid. Het leven in Gaza was al bijna onmogelijk door het constante Israëlische geweld en het voortdurende gebrek aan van alles. Het was wachten op het moment dat de frustraties zich zouden uiten in de onderlinge verhoudingen. Israël en het westen hebben m.i. hierop aangestuurd.

    En wat De Wijk vandaag weer in Trouw gepresteerd heeft te schrijven: een volstrekt eenzijdige benadering, geheel door de bril van de Israël en de VS. De Wijk ziet geweldige kansen…voor een exitstrategie voor de VS wat betreft Irak. De sympathie voor “de zaak van de Arabieren” (welke is dat?) ebt langzaam weg, zegt hij hoopvol. Bij deze apologeet van westerse belangen heeft het ook over ”militaire terughoudendheid van Israël”! Geen woord over de constante terreur van de bezetting van de Palestijnse gebieden, het dagelijkse militaire geweld van Israël en de gevolgen daarvan. Als de situatie niet zo ernstig was, zou ik zeggen: laat me niet lachen, mijnheer De Wijk!

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 15 juni 2007 @ 16.03 uur

  2. Hr meyer reactie 1
    “het dagelijks israelisch geweld” ?? Van welke planeet komt U ? Het zijn terroristen die van “ons EU-geld” elkaar afmaken ! Gewoon laten zitten en de poort dichtdoen !

    Reactie door Teun — vrijdag 15 juni 2007 @ 16.22 uur

  3. Al ziende blind? Je draait het volledig om Jan. De boycot van Hamas is omdat het een terroristische organisatie is en wederom blijkt dat niets minder waar is.

    Reactie door klukkluk — vrijdag 15 juni 2007 @ 16.42 uur

  4. Is het alweer een ander zijn schuld? bij gebrek aan joden,slaat de verveling toe en maakt men elkaar af.

    Reactie door rafstal — vrijdag 15 juni 2007 @ 16.51 uur

  5. Staat terrorism is ook door het volk gekozen,moeten wij dan “all of them”boycoten,since zij gekozen werden om (ons te wertegenwordigen)terrorist aanval te plegen via hun geheim diensten?…Geschiedenis is vool van die soort voorbeelden….
    Of zie ik dat fout?

    Reactie door gaf — vrijdag 15 juni 2007 @ 16.55 uur

  6. klukkluk — vrijdag 15 juni 2007 @ 16.42:

    Of je drukt je nogal ongelukkig/tweeslachtig uit (LEZEN wat je schreef!), of je vindt Hamas helemaal geen terroristische organisatie en dan zou je het best eens met het SP-standpunt eens kunnen zijn …

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — vrijdag 15 juni 2007 @ 17.03 uur

  7. Nou nog mooier Jan. Eigenlijk zijn palestijnen een heel vredelievend volkje. Maar omdat ze te weinig centjes krijgen van de EU en Amerika maken ze elkaar af. Geloof je het zelf?

    Israel komt op voor eigen belang, dat is tenminste duidelijk. Maar wat die palestijnen doen, slaat nergens op.

    Reactie door appie — vrijdag 15 juni 2007 @ 17.08 uur

  8. Men wil niets liever dan een vrendschappelijke link suggereren tussen de USA en Israel en vergeet voor het gemak maar even dat de USA Hamas opgericht heeft. Zoals zij ook Al Qaida en Islamic Jihad opgericht heeft.

    Als Israel daadwerkelijk vernietigt wordt heeft het tenminste niet aan de USA gelegen,………toch? Dan is Amerika wel de laatste die we zullen verdenken.

    Reactie door Rob de Kuster — vrijdag 15 juni 2007 @ 17.11 uur

  9. Hamas heeft voor Israel onhandelbare voorstellen.Dat neemt niet weg dat overleg had moeten plaatsvinden.Zoals reeds eerder gesteld,was de oorlog in Libanon,een jaar geleden met Hezbollah een stukje uit deze puzzel.Iran stuurt op het ogenblijk stiekem wapens naar zijn voormalige vijand,de Taliban in Afghanistan.Deze oorlog zal met geavanceerde wapens feller worden.Iran wil,teneinde rustig te kunnen doorgaan met zijn atoom opbouw,de V.S. zoveel mogelijk binden. Al Qaida is daarin een bondgenoot met veel tentakels.Fatah zal als een westerse bondgenoot neergezet worden en het moeilijk krijgen.De palastijnen staan economisch met de rug tegen de muur,dus zij worden gevaarlijk.Israel komt steeds meer in het nauw en zal samen met de V.S.op een rigoreuze wijze Iran aanvallen,om het tij te kunnen keren.De E.U.komt met zijn islamitische populatie in de maag te zitten.Het devies voor Afghanistan is:wegwezen!!voordat het Midden-Oosten kruidvat ontploft.

    Reactie door Maan Arkenbosch — vrijdag 15 juni 2007 @ 17.17 uur

  10. @
    2 t/m 4:

    Dat was te verwachten van de pro-Israël-watchers.

    Bezetting (nu al 40 jaar) houdt nu eenmaal per definitie geweld in. En jullie hebben natuurlijk NOOIT gehoord over de lukraak door Israëliërs neergeschoten Palestijnse vrouwen en (spelende) kinderen, de liqidaties vanuit de lucht, (ook midden in de nacht) verwoeste huizen (waarbij de bewoners nauwelijks de tijd krijgen hun huis te verlaten), enz., enz. Nee, dat WILLEN jullie immers niet weten…..

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 15 juni 2007 @ 17.21 uur

  11. @Rob de Kuster.Ik ben ook gemaakt door mijn vader en moeder.maar als ik iemand een kogel door zijn kop schiet,zijn mijn ouders dan schuldig?

    Reactie door rafstal — vrijdag 15 juni 2007 @ 17.21 uur

  12. Israël heeft maar 1 doel en dat is jeruzalem ooit weer in handen krijgen en daarmee de tempelberg. Daar is moslimgeweld (indien nodig uitgelokt) voor nodig om er zoveel mogelijk af te maken.

    Reactie door Gaudoin — vrijdag 15 juni 2007 @ 17.27 uur

  13. @Olav Meijer.Natuurlijk weten wij dat,en dat is verschrikkenlijk.van de week een journalist uit gaza gezien die een paar dagen in nederland verbleef.deze schaamde zich voor zijn eigen volk en vertelde dat de gewone burger beter af was onder de bezetting van Israel.en dat je een betweter bent dat wisten we al.

    Reactie door rafstal — vrijdag 15 juni 2007 @ 17.33 uur

  14. nr 3 klukkluk Ik wil reageren op nr 3 Dan is de SP zeker óók een terorristische organisatie ? Want die wijkt óók af van die conservatieve partijen zoals CDA,PvdA en VVD en de SP heeft een uitgesproken eigen mening De Palestijnse bevolking heeft naar de democratische verkiezingen voor het grootste deel op HAMAS gestemd. FATAG heeft in het verleden ook wel aanslagen gepleegd .
    En de grootmachten in de wereld met de VS en Israèl voorop brengen daar de vrede in gevaar En wat de vrede betreft die komt er nooit in het middenoosten want het broeit er in veel landen daar in de regio Palestina Syriè, Libanon ,Jordaniè,Iran ,Irak ,Egypte, Pakistan,Afganistan,Libiè .Amerika en ook Nederland hebben zich wel in een wespennest begeven .In Afganistan is weer een Nederlandse militair gesneuveld en onze regering roept maar dat onze militairen daar moeten blijven want zij doen goed werk (oorlogje voeren ) zouden zij hun eigen zonen en dochters daar toch naar toe sturen ? Ik geloof het niet .Ik heb zo het idéé dat binnen nu en misschien enkele maanden of jaren dat heel dat middenoosten in brand vliegt Want de Arabische landen zijn het ook niet allemaal met elkaar eens.En waar draait het om het grootste gedeelte om?OM GELD EN MACHT

    Reactie door Dirk Schuit — vrijdag 15 juni 2007 @ 17.36 uur

  15. @Olav Meijer.Ga maar door hoor,je idool heeft tenslotte meegewerkt aan dit schrijven.

    Reactie door rafstal — vrijdag 15 juni 2007 @ 17.44 uur

  16. Israel en de VS hebben hetzelfde doel.
    wereldheerschappij!

    en wie niet meedoet,of het handelen van deze 2 afkeurd,is dan de vijand…

    en het waarom is eigenlijk heel simpel.
    deze 2 landen voelen zich ver verheven boven de rest van de wereld.

    Reactie door iew — vrijdag 15 juni 2007 @ 17.49 uur

  17. Het christelijke westen kan zijn winst weer tellen, de eeuwe oude tactiek van verdeel en heers heeft weer gewonnen. Zoals in Korea, Vietnam, middenoosten, Yougoslavië, Irak en de nog vele landen die zullen volgen. De wapenfabrikanten kunnen zich weer in de handen wrijven. Schurkenstaten daar kun geld verdienen, maar wie zal uiteindelijk het gelag betalen? Zou zoete lieve gerritje nog leven?

    Reactie door d'olle Henk — vrijdag 15 juni 2007 @ 17.57 uur

  18. @iew.Dus? dat men elkaar afmaakt is hun schuld?

    Reactie door rafstal — vrijdag 15 juni 2007 @ 18.00 uur

  19. @d’olle Henk.Iran!,maar dat zul je wel niet bedoelen.

    Reactie door rafstal — vrijdag 15 juni 2007 @ 18.02 uur

  20. Wordt Hamas permanent terzijde geschoven, dan is het risico groot dat Al Qaida haar plaats inneemt.

    Als eerste wat word hier mee bedoeld.
    Dat al-quida als scheldwoord/ziekte/vloek word gebruikt.
    Al-quida is een creatie/fantasie voor false flag operatie’s.
    gecreeerd door de ISI namens de CIA.
    Door dit gecreeerd te hebben is er een license to kill.

    Over de rellen daar in palastina.
    Zijn jullie blind of zo.
    Zet 2 broers in een hok.
    geef ze elke dag 1 bord eten.
    En halveer het steeds.
    Zodoende blijft er niks meer over.
    Dankzij de boycot van het westen.
    Palastina is een slavenstaat die bezet is.
    alles word onderhouden door israeli.

    Reactie door sander — vrijdag 15 juni 2007 @ 18.33 uur

  21. PS.

    hamas hoort niet bij de terroristen.
    Dan moet Israel er ook op geplaatst worden als terrorland.
    Het is hun land die ze mogen verdedigen.
    En israel word niet bezet.

    Reactie door sander — vrijdag 15 juni 2007 @ 18.35 uur

  22. Nu is het westen ook al de schuld,dat men niet te eten heeft.Dat ze elkaar(de broers) afmaken heet in jou ogen verdedigen.maar in ieder geval zie je Fatag wel als opstakel.en je eerste stuk in 20 geeft al aan wat voor een dwaas stuk dit is van A.M en v.B.Het schuld gevoel in het westen kent geen grenzen.begrijp me niet verkeerd,ik ben de eerste die zegt dat wij overal in het midden oosten weg moeten,wij hebben daar niets te zoeken.maar dan niet gaan janken als ze elkaar afmaken.en er staat nog een grote rekening open van voor 1922.

    Reactie door rafstal — vrijdag 15 juni 2007 @ 19.07 uur

  23. Meneer Marijnissen vergeet (bewust), net zoals zijn partijgenote Meulenbelt, dat Hamas een terreurorganisatie is die “alle Joden de zee in wil drijven”. Escalatie van het conflict was daarom na de verkiezingen in Palestina het enige mogelijke resultaat. Laat het maar op u in werken. Onze Christelijke omgangsvormen en ideeën over vrede en oorlog zijn niet van toepassing in een conflict waar beide partijen niet Christelijk zijn.

    Reactie door DrWolffenstein — vrijdag 15 juni 2007 @ 19.10 uur

  24. 10. Olav Meijer.

    Wat me opvalt zegt genoeg. De laatste maanden ( of jaren maar vooral net voor Libanon-oorlog begonnen en tijdens bijhoorlijk rigoreus uitgevoerd, de aandacht van de wereld lag toch ergens anders) zijn er legio Palestijnen vermoord, gebombardeerd geliquideerd, kinderen vrouwen etc.. waar wij in de media amper iets vernamen.
    Maar als het intern gebeurt en Hamas is betrokken (evenals Fatah overigens) dan gaat het ineens over wel 80 slachtoffers en reageren we zeer verontwaardigd en om de tien minuten, staan de media op de achtrste benen.
    Vergeet niet democratisch gekozen ministers, parlementariers (van Hamas) zijn opgepakt door Israel en zonder vorm van proces voor twee jaar vastgezet, parlementsleden geliquideerd en/of aangevallen en ga maar door voor dit uitbrak.

    9. Maan
    Een vragje. Wie heeft er niet voor Israel onhandelbare voorstellen.
    Heeft Israel een VN resolutie uitgevoerd en heeft hier ooit een westerse Haan naar gekraaid?
    Heeft Israel dan geen onhandelbare eisen t.o.v. zijn omgeving.
    Heeft Sharon destijds met zijn bezoek aan de tempelberg niet bewust een intifada uitgelokt.
    Israel en Amerika en in de voetsporen daarvan nu ook Europa zijn grote manipulatoren. Dat heet wereldpolitiek en is het ook maar niet t.b.v. vrede mar t.b.v. macht en uitbuiting.
    Ging Sharon daarnaartoe om het veiliger te maken?
    Wat ik op Europa tegen heb en een van de redenen en voor mij de belangrijkste waarom ik tegen Europa ben heeft alles te maken met haar buitenlandbeleid en de schending van mensenrechten en het nog ontkennen ook.
    DAAR hoor ik die PvdA-er Timmermans nooit over die denkt dat hij weet waarom het volk tegenstemt en denkt dat iedereen zoals hij is en het enkel over geld en eigen gewin gaat daarmee aangevend hoe hijzelf denkt en waaraan.

    En dat is een rechtstreeks gevolg van onze bemoeienis.
    Wij hadden de democratisch gekozen regering moeten erkennen en de dialoog aangaan in plaats daarvan hebben we geschoffeerd, gedreigd en geboycot en noodzakelijke humanistische hulp opgeschort.
    Wij hebben de bevolking dat armoede, bezetting, onderdrukking, vernedering, gevangenschap en iedere dag geweld van Israel te verduren had al meer dan 40 jaren zonder middelen van bestaan gezet, geen loon door de financiele middelen in te trekken.
    Wij hebben Israel gesteund toen die belastinggeld n.b. eigendom van de Palestijnen niet overmaakte naar hen wij waren het geheel met hen eens.
    Wij hebben Abbas die slechts een deel van de bevolking vertegenwoordigde alle middelen en macht gegeven en de bad-guy ineens omgetoverd tot de goodguy.
    WIJ NEDERLAND en EUROPA hebben de mensen steeds radelozer, armer hongeriger gemaakt en ze na hoop op democratie alsnog de dictatuur van het westen opgelegd en ze ieder greintje geloof in democratie en daarmee zogenaamde westerse beginselen en steun ontnomen.
    Zij hebben ervaren dat die zogenaamde democratie niet voor hen geldt, niet voor HEN bedoeld was,dat het een even holle frase is als alle eerder gedane beloften, dat het voor Israel en Amerika en Europa een geheel andere bedoeling had.
    Vertrouwen weg, geen hoop meer en de andere partij (vroeger terroristen genoemd) in alles gesteund door het westen. Zij kregen geen democratie maar een dictaat van het westen opgelegd en meer ellende.
    Wij, ook Nederland en sinds Verhagen zou ik zeggen JUIST Nederland hebben de mensen van de verschillende partijen tegen elkaar uitgespeeld. Wij zijn samen met Amerika en Europa de oorzaak van het volkomen uit de hand lopen en de onderlinge gevechten.
    Wij hebben de mensen laten barsten in erbarmelijke omstandigheden.
    Ik heb hierover al geschreven bij simplisme omdat ik zo boos was.
    Ik ben blij met het standpunt maar blijf de reactie van Eric uiterst ongelukkig vinden en een steek in de rug van de mensen die uiterst begaan belden.
    Niet zo bedoeld, kan zijn maar toch.
    Ik begrijp ook dat je meningen en wensen pragmatisch moet vertalen in vooral wat haalbaar en mogelijk is in deze hectische toestand maar dat mag nooit en te nimmer gaan ten koste van het recht en de rechtvaardigheid de schuld en de onschuld en nooit ten koste van mensen ook of juist in Gaza.

    Het westen wilde democratische verkiezingen VRIJE verkiezingen wel te verstaan.
    Indien daar en het resultaat staat ze niet aan dan wordt er geboycot en de andere partij die in het verleden hetzelfde behandeld is als Hamas (wat vergeten we snel Arafat vergeten en hoe Israel tekeer ging)nl. als terroristen, nu geleid door Abbas ineens omarmd als de grote vriend van het westen omdat we hen kunnen gebruiken om te laten gebeuren precies wat nu gebeurt verdeeldheid zaaien om zwakker te maken.

    Reactie door Henny — vrijdag 15 juni 2007 @ 19.11 uur

  25. Rafstal

    ik geef de 2 strijdende partijen in palesteins gebied geen schuld,ik weet daar te weinig van.[ik wil het niet weten]

    hoe zou het daar zijn als Israel geen steun zou genieten van de VS ?
    dat vraag ik mij wel eens af.

    maar door wat en wie word die agressie gevoed daar in Palestijns gebied.[land kan ik het namelijk niet noemen]

    er zijn genoeg mensen die daar wel met elkaar door 1 deur kunnen,en die komen uit alle gebieden.

    u kunt die strijd onderling van de Palestijnen, namelijk niet los zien van Israel en de VS.

    volgens mij weten wij het allemaal niet.
    alleen de machthebbers in dat gebied weten hoe het werkelijk zit.

    Reactie door iew — vrijdag 15 juni 2007 @ 19.15 uur

  26. Het Westen heeft helemaal niet gegokt met de Hamas.
    Eerder zich wederom bewezen als laffe bankzitters.
    Nu eens die vuile Amerikanen die zich er NIET mee bemoeiden.
    Wat een vuillakken!

    Hamas is moord en doodslag en onderhandelen met hen is volstrekt onmogelijk.
    Niet eens over de plaats waar de dolk wordt gestoken.
    De gewone bevolking van de Gazastrook (en straks ook de Westbank) heeft geen schijn van kans.
    Tegenstemmen is stemmen voor de dood, en dit voor de gehele familie.
    Hamas krijgt via Syrië van Iran zoveel wapens dat elke vorm van verzet wordt gesmoord in bloed.
    Het voorspel speelde zich onlangs af in Libanon.

    Wij moeten vooral lekker doorgaan in het Westen.
    En vooral luisteren naar partijen zoals De SP waar men denkt dat de woorden pacifist en passief gelijkwaardige afgeleiden zijn.

    Volgende landen waar men vooral zich niet mee moet bemoeien buiten de reeds bekende landen?
    -Myanmar (voormalig Birma)
    -Indonesië
    -Egypte

    Reactie door Timbo — vrijdag 15 juni 2007 @ 19.21 uur

  27. Weet iemand of je het SP boek over dit onderwerp ook als niet-lid via de computer kunt bestellen?

    Reactie door Henny — vrijdag 15 juni 2007 @ 19.27 uur

  28. Als ik het bestelformulier bekijk kan dat gewoon door iedereen Henny.,..

    Reactie door Bart — vrijdag 15 juni 2007 @ 19.40 uur

  29. Sander reactie 20+21

    je hebt teveel science-fiction verhalen gelezen ! Hamas is een terroristische organisatie, is opgezet en wordt gesteund door Iran en Syrie .

    Reactie door Teun — vrijdag 15 juni 2007 @ 19.50 uur

  30. is het cidi weer aanwezig?zo te lezen,,stonk het naar dit kon wel eens naar de terroristen staat israel gaan,huppa het cidi is er?
    zeker de laatste laffe honden daad van israel vergeten(voor twee soldaatjes) de aansteker van het londje,,
    je zou haast zeggen ,,iran en hamas denken zo gek nog niet,israel waar ooo dat lag daar,ze zitten nu in de usa.

    Reactie door ad — vrijdag 15 juni 2007 @ 20.06 uur

  31. 28. Bart bedankt wist het niet helemaal zeker. Ga het bestellen word ik misschien wat wijzer van betreffende SP standpunt en achtergronden.

    Reactie door Henny — vrijdag 15 juni 2007 @ 20.06 uur

  32. Bijna alle regeringen hebben Hamas niet erkend en meende dat zelfs wij van de SP hamas niet erkende, omdat dit in strijd zou zijn met de internationale regels. (bla bla bla)
    Maar om vrede te krijgen tussen Palastina en Israel, zouden wij ons eerst kunnen afvragen of Hamas eigelijk wel vrede wil.
    Enkele maanden terug hebben zij (voor het oog van de wereld) een belangrijke handreiking gedaan naar Israel door te verklaren dat zij de staat Israel niet zouden binnenvallen, maar dat zij doorgingen met het niet erkennen van Israel.
    Ok, het was niet veel, maar een belangrijke stap in de goede richting.
    Eu, VN en Rusland hebben direct diplomaten gestuurd om te kijken of er een ondehandeling tussen beide partijen mogelijk zou zijn.
    Dit alles is op niets uitgelopen, na de ontvoering van twee joodse militairen naar libanon, deze ellende is ons allen wel bekend.
    Diverse andere pogingen werden door andere schermutselingen teniet gedaan.

    Ik denk dan ook gezien de ontwikkelingen van de laatste dagen dat de vrede nog heel ver weg is, ondanks dat de bevolking het geweld zat is.

    Reactie door Tukkersterror — vrijdag 15 juni 2007 @ 20.07 uur

  33. Fatag moet Hamas zijn.sorry

    Reactie door rafstal — vrijdag 15 juni 2007 @ 20.07 uur

  34. Ik zou niet weten waarom ze de staat Israël zouden moeten erkennen. Het is een illegaal bouwwerk en niets anders.

    Reactie door Gaudoin — vrijdag 15 juni 2007 @ 20.10 uur

  35. Ad reactie 30
    ga eens terug naar de lagere school en leer goed nederlands te schrijven ..

    Reactie door Teun — vrijdag 15 juni 2007 @ 20.10 uur

  36. @ Teun

    Niet zo netjes om zo op de man te spelen tegen Ad. Maar om op jouw niveau te verkeren: Ga eens terug naar je ouders om fatsoen te leren.

    Reactie door Gaudoin — vrijdag 15 juni 2007 @ 20.15 uur

  37. ja erg he teun,komma,ook lid? punt

    Reactie door ad — vrijdag 15 juni 2007 @ 20.16 uur

  38. Volgens mij is de Brit Michael Williams speciale gezant van de VN in het Midden Oosten.

    Reactie door Tukkersterror — vrijdag 15 juni 2007 @ 20.20 uur

  39. mischien is het zo duidelijker?
    cidi bla bla,stonk het,dit kon wel eens richting terroristen staat gaan,, bla bla

    Reactie door ad — vrijdag 15 juni 2007 @ 20.20 uur

  40. Ik loop hier op dit log al maanden te waarschuwen. Al voordat er een oorlog was in Libanon. De zaken zijn niet zwart-wit.

    De relatie tussen Hamas, Islamic Jihad en Al Qaida loopt via de Moslim Brotherhood naar de USA. En ook aan de Israeli zijde heeft de USA een stevige vinger in de pap.

    De oorlog in Irak is een war by peroxy. Men bouwt een podium of hate. Dat doet men al tientallen jaren in het midden oosten. In alles streeft de USA naar escalatie. In Irak, Libanon en nu ook in Gaza. Gebruik je verstand, hoe zou dit de Joden in Israel nu werkelijk helpen?

    Kijk naar de geschiedenis en besef dat dit een oorlog by peroxy is tegen de Joden.
    Hier zit het christenfundamentalisme achter.
    Wie grijpt hierin Europa momenteel in het ene na het andere land de politieke macht?
    Als het fascisme u in het gezicht staart is men dan nog te blind of te dom om deze te herkennen?

    Reactie door Rob de Kuster — vrijdag 15 juni 2007 @ 20.21 uur

  41. @Gaudoin.Die is lekker.zijn wij hier ook niet ooit gekomen en een stok in de grond gestoken en daarbij gezegd:dit is van ons.

    Reactie door rafstal — vrijdag 15 juni 2007 @ 20.24 uur

  42. Gelukkig wordt het Christendom in Europa steeds minder. Nu de rest van de prehistorische religies nog.

    Reactie door Gaudoin — vrijdag 15 juni 2007 @ 20.26 uur

  43. @39 Gaudoin. EENS.

    Reactie door rafstal — vrijdag 15 juni 2007 @ 20.29 uur

  44. Ben je niet goed bij je hoofd of zo, dat je de godsdienst zo afkraakt?

    Reactie door W6969 — vrijdag 15 juni 2007 @ 20.30 uur

  45. Buitenland

    vr 15 jun 2007, 12:11
    Palestijnen vermoorden elkaar van ons geld

    AMSTERDAM – De wapens waarmee Palestijnen elkaar nu overhoop knallen, zijn ondermeer betaald met de miljarden van de Europese Unie.

    De Hamas die nu op gruwelijke wijze mede-Palestijnen vermoordt en martelt, profiteert dankbaar van de enorme geldstromen die al jaren die richting opgaan.

    Het Duitse blad Bild meldt dat de afgelopen 14 jaar zes miljard euro is overgemaakt. Alleen al sinds juni vorig jaar is er weer 320 miljoen gestuurd. Wie heeft de wapens dus betaald? vraagt Bild zich af. De Palestijnen zelf zeggen dat 70 procent opgaat aan ambtenarensalarissen. De rest gaat naar de terroristen van Hamas. De Gazastrook is een gebied van 360 vierkante kilometer waarin alles kapot is en de bewoners veelal werkloos. Het enige dat functioneert zijn de propagandazenders, vat de krant het samen.

    De splinternieuwe wapens die door de Hamas worden gebruikt om de volkerenmoord uit te voeren , zijn geleverd door Iran, maar betaald door de EU, aldus Bild.

    Graag reactie…..

    Reactie door Timbo — vrijdag 15 juni 2007 @ 20.36 uur

  46. @ W6969.Ben jij niet goed bij je hoofd om te geloven in de verlosser.Gaudion heeft het enigste juiste recept.mensen met eigenwaarde hoeven zich niet te verschuilen.

    Reactie door rafstal — vrijdag 15 juni 2007 @ 20.38 uur

  47. Ik? Nee hoor, gewoon realistisch en rationeel. Ik ga vaak naar de Efteling maar weet wel dat het een sprookjeswereld is.

    Reactie door Gaudoin — vrijdag 15 juni 2007 @ 20.40 uur

  48. Gaudoin reactie 39
    dat moet je dan nu maar even tegen die Hamas vrienden van je gaan zeggen ……

    Reactie door Teun — vrijdag 15 juni 2007 @ 20.45 uur

  49. @40.W6969
    Dus als men twijfelt aan een godsdienst is men niet goed bij zijn hoofd? De ’30 en ’40 jaren waren bij u zeker zo’n blindspot?

    Gaat u toch zelf even op onderzoek naar de oorsprong van het fascisme en zie voor u zelf waar u bij uitkomt.

    Christelijk fundamentalisme

    Weet u hoeveel er atheist zijn in het Amerikaans Congres en Huis van Afgevaardigden?

    0.

    Reactie door Rob de Kuster — vrijdag 15 juni 2007 @ 21.05 uur

  50. Volgens mij heb ik dat mede in die reactie gedaan Teun.

    Reactie door Gaudoin — vrijdag 15 juni 2007 @ 21.08 uur

  51. @ Rafstal

    Naar mijn weten was Nederland, toen wij de stok erin staken, voornamelijk moerasland zonder inheemse bevolking. Dus was het vrij eenvoudig om het het onze te maken.

    Reactie door Gaudoin — vrijdag 15 juni 2007 @ 21.12 uur

  52. Kun je wel een democratie verwachten in Palestina als het Europa,Irael en de VS steeds maar eisen stelt aan wie wel en wie niet erkend/geaccepteerd wordt.
    Kennelijk niet bewust dat de achterban van palestina uit moslim staten bestaat.
    Die waarschijnlijk de palestijnen om veiligheids redenen niet openlijk steunen.
    het proces duurt hierdoor steeds langer.
    in Noord Ierland is het wel gelukt de partijen aan tafel te krijgen.
    Jammer dat er aan deze moordpartijen steeds
    een geloofskwestie ten grondslag ligt.

    Reactie door che — vrijdag 15 juni 2007 @ 21.13 uur

  53. Henny @24
    Met onhandelbaar bedoel ik extreme voorstellen,d.w.z.dat de Palastijnen hun grond gezag etc,welke in 1949 van toepassing was terugkrijgen.Dat zullen de joden niet toestaan,want dat betekend dat zij compleet uit Israel kunnen vertrekken.Dat is al eens in de vroege eeuwen gepasseerd en daarom is het joodse volk over de wereld verspreid.Ik geef toe, dat het palastijnse volk enorm geleden heeft en nog zal lijden.Nostradamus heeft al in de 13e eeuw een verschrikkelijke oorlog voorspeld in het Midden Oosten.De geschiedenis moet zijn loop hebben.Wellicht behoort het tot de evolutie.

    Reactie door Maan Arkenbosch — vrijdag 15 juni 2007 @ 22.13 uur

  54. En zoals het hier gaat, gaat het daar ook.

    Er zijn zelfs hier mensen die anders denken de mensen durfen aan te vallen op zijn of haar geloof.
    Hoe denk je dat het dan daar gaat als je elkaar haat.

    Reactie door Tukkersterror — vrijdag 15 juni 2007 @ 22.58 uur

  55. Enkele reacties lezende heb ik het bange vermoeden dat de Israëlische lobby bezig is de site te vervuilen met onwaarheden en het verdoezelen van het feit dat Israël in strijd met tal van internationale resoluties al ruim 40 jaar Palestijns gebied bezet houdt en koloniseert. Het is misschien goed ook eens kennis te nemen van de site Een Ander Joods Geluid (http://www.eajg.nl/). Het huidige regiem in Israèl heeft van het land het grootste ettergezwel in het Midden/Oosten gemaakt en is oorzaak van al het geweld in die regio.
    Overigens wat is de betekenis van democratie als na onomstreden democratische verkiezingen het resultaat geboycot wordt omdat het ons niet zint.
    Democratie is goed, maar ze moeten wel de kleur kiezen die wij voorschrijven.

    Reactie door André Vermeulen — vrijdag 15 juni 2007 @ 23.16 uur

  56. @54 Tukkerterror

    Met alle respect Tukkersterror. Hoe denk je dat het daar zou kunnen zijn wanneer iedereen van elkaar zou houden? Iemand ‘aanvallen op geloof’ behoeft toch geen haat te genereren? Niet wanneer je ook je eigen religie filosofisch weet te beschouwen, tegen het licht durft te houden. Deze op dezelfde manier relativeert als die van de ander? Wanneer je eenmaal ziet dat iedereen wat religie betreft denkt gelijk te hebben en men daarin en daardoor paradoxaal genoeg van elkaar verschilt kan dit toch voor een weldenkend mens geen haat maar eerder begrip naar elkaar toe sorteren? De ander daar op aanvallen is als in de spiegel kijken.

    Reactie door Wattenstaafie — vrijdag 15 juni 2007 @ 23.26 uur

  57. @55 Andre Vermeulen

    ‘Democratie is goed, maar ze moeten wel de kleur kiezen die wij voorschrijven.’

    Datzelfde staat ook hier straks te gebeuren met die Europese grondwet, verdrag of grondwettelijk verdrag of wat voor naam dit gedrocht wellicht nog krijgt. Ja subtiel zijn ze wel. Nu heet het nieuwste wapen wat in geschut gebracht wordt weer een ‘preferendum’ En dat door een instituut als de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid!
    Het is ja, ja of ja! Néén wordt niet geaccepteerd!
    Inderdaad: ‘Democratie is goed, maar ze moeten wel de kleur kiezen die wij voorschrijven.’
    Wie ik bedoel met ‘ze’ en ‘wij’ moge onderhand al wel gezien alle ontwi(l)(k)kelingen duidelijk zijn.

    Reactie door Wattenstaafie — vrijdag 15 juni 2007 @ 23.42 uur

  58. wordt hier niet vrolijker van … al dat gemoord/oorlog/geweld onder het mom van dat eeuwige onzinnige “geloof” ……

    Reactie door Druppeltje — zaterdag 16 juni 2007 @ 0.10 uur

  59. De corrupte boevenbende van Fatah heeft het geweld van Hamas over zichzelf afgeroepen. Met dank aan de verdeel en heers taktiek van Yasser Arafat. Zoals altijd zijn ook hier helaas onschuldige burgers weer het slachtoffer.

    Reactie door WZNM — zaterdag 16 juni 2007 @ 1.08 uur

  60. Hallo Jan,

    Een gecompliceerd iets die midden-oosten kwestie. Israël bewoont een stuk land wat ooit een Engelse kolonie was. Hier hadden en hebben ze geen recht op. Hamas wil alle Joden vernietigen. Zoals sommige ADO supporters wel eens gillen, Hamnas wil alle Joden aan het gas’. Beide organisaties zijn niet goed bezig. Zal het niet eens handig zijn om gematigde Israeliers en Fatah leden om de tafel te krijgen en zo een oplossing te zoeken voor dit probleem? Lijkt mij de enige manier voor vrede.

    Mvgr,

    Reactie door Niek van Aurich — zaterdag 16 juni 2007 @ 2.11 uur

  61. 29 Teun.

    wat is israel dan met hun laser gestuurde bommetjes en raketjes dan.
    vanuit de lucht een auto opblazen en talloze burgers meenemen.
    Dat mag allemaal.
    Omdat zij blank en vriendjes van het westen zijn.
    palastijnen zijn vod die het leven niet gegund word.
    Hamas zijn vrijheidsstrijders die alleen de bezetter aanvallen.
    In een oorlog moet je vechten met de middelen die je heb.
    En de hamas heeft alleen maar kalashnikofs en bomgordels.
    Geen abrahamtanken,F16,F22,tomahawkraketten,satelietverbindingen.
    Lees jij maar de sf van hollywood.

    Reactie door sander — zaterdag 16 juni 2007 @ 2.17 uur

  62. toen israel nog erg bang was voor el fatah hebben ze hamas gesteunt toch?
    toen amerika bang was voor iran steunde ze sadam, en europa en nederland leverden wapens aan irak toch?
    en nu sterven mensen in een smerige oorlog in afganisthan, en je denk er pas echt over na als er een nederlandse militair sterft.
    Die hoopjes menselijk gehakt dat waren afghaanse kinderen,omdat er internationale machtsspelletjes werden uitgevochten.
    Ik was er tegen, ik ben er tegen.
    We hebben daar niks te zoeken, ik denk dat zeker na dit incident de bevolking geen zin meer heeft in militaire aanwezigheid.

    Reactie door bert — zaterdag 16 juni 2007 @ 2.43 uur

  63. @ 62: Niet Hamas, wel een voorloper daarvan. Maar die pleegde toen geen aanslagen, maar was een soort liefdadigheidsorganisatie (net zoals de “Broeders” in Egypte) die vanuit hun geloof ziekenhuisjes bouwden etc.

    Het spijt me Jan maar wat je zegt is nogal bullshit. Alsof Israel de schuldige is achter alles wat er gebeurt. Hamas is een terroristische organisatie die sowieso met geweld aan de macht wilde komen, of ze erkend worden door het westen of niet. Natuurlijk, het is hypocriet van het westen om een democratisch gekozen regering niet te erkennen, maar waarom moeten wij altijd klaar staan om als enige eis democratie te hebben?

    Reactie door Marijn — zaterdag 16 juni 2007 @ 7.30 uur

  64. Off topic?

    URUZGAN

    Nederlandse soldaat (20!) omgekomen bij zelfmoordaanslag. Een kind van 20 de dood ingestuurd door onze regering.

    Hij kon toch zelf beslissen of hij militair wilde worden of niet? Niet dus. Pas 20! Wat deden jullie toen je twintig was? Wat wist je van het leven? Had je zelf al kinderen, Of sex gehad? Was je al – voor de eerste keer – getrouwd geweest?

    Niet de Taliban is verantwoordelijk voor zijn dood, niet Al Quaida, maar de decadente westerse ‘denkers’. Mensen, vertrouw niet op je eigen regering, de kerk of je collega’s. Volg je hart.

    Erik Sc

    Reactie door erik — zaterdag 16 juni 2007 @ 8.32 uur

  65. @62
    Of de bevolking wel of geen zin er in heeft doet niet terzake,je geeft het al aan machtsspelletjes.
    Men spreekt van een laffe daad althans volgens een Generaal,is deze man dwaas de hele moderne oorlog is laf vanuit niet te treffen schepen raketten afschieten op doelen waar ook kinderen zitten,hoog vliegende vliegtuigen die veilig hun bommen op weerlozen laten vallen.
    Het een is niet laffer als het ander.
    Nee ,generaal u argumentatie om oorlog te voeren is laf.
    Een oorlog bestaat uit velen laffe daden.
    En u generaal met uw opdrachtgevers zijn het lafst in jullie goed beveiligde torentjes met een grote bek ik zou niet niet iets laffer kunnen bedenken.
    Want u generaal en u opdrachtgevers weten dat in elke oorlog onschuldige kinderen het slachtoffer zijn.

    Reactie door De Hakker — zaterdag 16 juni 2007 @ 9.33 uur

  66. maar wat zegt die 40 jaar oorlog daar nou eigenlijk nog meer over “die” volkeren?
    en dan heb ik het over Israel én de Palestijnen.
    waarom geeft men daar in naam van het geloof helemaal niets om een mensenleven…?
    waarom is een mensenleven daar zo weinig waard.
    sinds mensenheugenis wil eigenlijk ieder geloof wereldheerschappij.
    geloof is niets meer dan de verspreider van OORLOG zo is het namelijk altijd geweest.
    geloof zou verboden moeten worden.
    eigenlijk zijn al die verschillende geloven die aanhang werven [of het nu kerk of moskee is maakt niet uit] terroristische organisaties.

    er is namelijk 1 ding waar ongelovigen geen last van hebben,en dat is oorlog vanwege hun geloof.
    wel hebben ongelovigen erg veel last van oorlogen veroorzaakt door gelovigen.

    zelfs filmsterren hebben een eigen geloof/secte opgericht en bemoeien zich overal mee, scientology ?
    nee hoor gewoon weer een organisatie die macht wil verwerven via een zogenaamd geloof.

    geloof maakt meer kapot dan er liefde is…

    Reactie door iew — zaterdag 16 juni 2007 @ 9.53 uur

  67. Oorlog is altijd terreur.
    De regering van Israel en Amerika spelen de partijen tegen elkaar uit.
    Het wordt tijd dat alle partijen met elkaar gaan praten.”Overwin je angst en de wijsheid is nabij.”

    Reactie door Ben tarici — zaterdag 16 juni 2007 @ 10.00 uur

  68. De Palestijnen zijn verdeeld in twee burger-oorlog voerende groepen en zijn nu verder weg verwijderd van hun natie dan ooit. De verwachtingen van Israel en de US en de internationale gemeenschap voor de lange termijn zijn nu dat het Palestijnse probleem zich zelf op lost terwijl er door oorlogsprofiteurs stevig aan wordt verdiend. Neoliberaal cynisme in actie. Verdeel en heers, het is elke keer het zelfde liedje. Zie hoe Van Den Broek Joegoslavie opdeelde waarop het terstond vlam vatte. Zie Irak waar geloofsfracties een burgeroorlog zijn begonnen om het door de US veroorzaakte machtsvacuum te vullen.
    Zie Afghanistan waar de internationale gemeenschap een marionettenregering installeert die alleen op papier het land bestuurt terwijl troepen van westerse landen de bevolking terroriseren in hun zoektocht naar terroristen, die ze overigens nooit hebben gevonden .. Het Hamas wat de ongematigde strijdbare vorm van moslimfundamentalisme aan hangt, die vorm van geloof is uitgevonden in Afghanistan met hulp van de CIA gedurende de soviet bezetting van dat land! Ik heb te doen met moslims, hun geloof distorted en vernaggeld in de ogen van anderen en verdeeld door de inlichtendiensten van de machtigste naties met volledige medewerking van de westerse huichelmedia.
    Het zou me niets verbazen als uiteindelijk de US/Israelische belangen via via achter Hamas blijkt te zitten.

    Reactie door Koen — zaterdag 16 juni 2007 @ 11.06 uur

  69. Off-Topic
    Ik hoor zojuist dat Sarkozy loopt te lobbiën voor Tony Blair als de toekomstige Europese president. (Nee, geen grapje.)

    Reactie door Rob de Kuster — zaterdag 16 juni 2007 @ 11.51 uur

  70. Gisteren heeft Musharraf een Nederlandse militair vermoord. Blijven wij ondertussen op Afghaanse burgers schieten?

    Reactie door Rob de Kuster — zaterdag 16 juni 2007 @ 11.55 uur

  71. 53. Maan

    Er zit nog heel wat tussen in tijdslijn denk ik.
    Waarom erkent Israel geen Palestijnse Staat met de grenzen zoals verordonneerd in de VN resolutie m.b.t. de grenzen van voor 67.
    Waarom MOET de een iets erkennen terwijl de anders niet behoeft te erkennen. Waarom meten we zo gemakkelijk met twee maten. Roepen om de ene VN resolutie als reden van terwijl de ander nooit uitgevoerd is. De ene erkenning eisen de ander verzwijgen en /of accepteren dat Israel zich er niet aan houdt.
    Wel of niet erkennen van Israel is geen terroristische aanslag.
    De terreur die Israel t.o.v. de Palestijnen uitoefent die vele levens meer eist en de bezetting, niets anders dan dat, is niet anders dan terreur maar van een Staat En omdat die als Staat erkent is door het westen maar de voorwaarden nimmer uitgevoerd, mogen we het ineens geen terrorisme meer noemen? Dat is net zoiets als zeggen dat het verschil van mening m.b.t. de Europese grondwet gaat over de term van benoeming en niet over inhoud.
    De Palestijnse bevolking heeft het democratisch recht zich te verdedigen, heeft vrijheid van meningsuiting en derhalve het recht dat ieder ander land zich heeft toegeeigend blijkbaar om een land niet te erkennen. En als ik daar woonde en zo behandeld werd 40 lange jaren en steeds meer agressie te verwerken krijg van Israel die de Paletijnen als tweederangsmensen klassificeren en behandelen als uitschot zou ik me dan niet aansluiten, wat had ik te verliezen. Ik zou alles doen om onder die terreur uit te komen en terug te vechten. Ook Palestijnen hebben het recht op zelfverdediging.

    Volgens hetzelfde kabinet in Nederland en dan gaat het niet eens over het eigen land en daarom ben ik het er ook niet mee eens maar toch mogen ONZE jongens in Afghanistan op vechtmissie gaan omdat de mensen die zij verdenken weleens vuijanden kunnen zijn en ze uitschakelen, dus bewust opzoeken en vervolgens vermoorden. Dit noemt minister Middelkoop ineens zelfverdediging. Nou pas dat hier toe op de Palesteinen, mensen in hun eigen land waarvan de eigen bevolking wordt aangevallen en waar blijf je dan met je redenering van terroristische organisatie.
    Dit hele gebeuren is vooraf geregisseerd door Israel en Amerika en vervolgens Europa die doet wat beide landen zeggen, ze hoeven daar niet eens over na te denken,om dit te laten gebeuren en de weerstand te breken. Met dank aan Europa dat zo graag een ‘zelfstandige’ macht wil zijn maar niet meer IS dan de vazalstaat van Amerika en Israel waarvan ik soms denmk dat hoogmoed en naiviteit de boventoon voeren, ze laten zich kopen.

    Reactie door Henny — zaterdag 16 juni 2007 @ 13.46 uur

  72. Winst ka gemaakt worden met elementair KLEUTER-gedrag : je pikt gewoon een stuk land !

    Reactie door Fred — zaterdag 16 juni 2007 @ 14.05 uur

  73. Henny — zaterdag 16 juni 2007 @ 13.46

    Goede middag,

    onder verwijzing naar en met inachtneming van mijn reactie nr.54 Harrieke — woensdag 6 juni 2007 @ 13.42
    op het onderwerp “Spray 4 Justice” d.d. 6 juni, ben ik het geheel met je eens.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zaterdag 16 juni 2007 @ 14.20 uur

  74. @71 ben het 100% met je eens ! ! plien

    Reactie door plien — zaterdag 16 juni 2007 @ 14.31 uur

  75. … En dan telkens die hypocriete eis dat Israel VOORAF erkend MOET worden: Ieder mens met enig realiteitsbesef en GEVOEL weet dat dat van een volk dat al tientallen jaren onder een onmenselijke bezetting lijdt niet op de EERSTE plaats kan worden verlangd: wie van deze door Israel met HAAT en verdriet volgepompte mensen kan dit in ‘s hemelsnaam opbrengen?! Ze zullen er ongetwijfeld (bewonderenswaardig!!) zijn, maar dan nog …

    Het is aan de met overweldigende overmacht toegeruste partij om daarvoor begrip op te brengen en niet A PRIORI met zo’n vernederende en agressie voedende EIS te komen.

    Iedereen snapt dat deze telkens weer opduikt om de Palestijnen ervan te kunnen beschuldigen dat zij “onwillig” zijn.

    Je EIST toch ook van de nabestaande slachtoffers van een moordenaar niet -NOG VOOR HET PROCES!!!- te erkennen dat deze ook “maar een mens” is.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zaterdag 16 juni 2007 @ 14.56 uur

  76. … Want, stel dat eerlijke en redelijke onderhandelingen tot resultaat leiden: daarin zit eigenlijk dan al een impliciete erkenning van Israel als staat en bovendien:
    Waarover -zie vorige reactie van mij- hebben we het: het gaat alleen maar om HAMAS, dat -let wel- via DEMOCRATISCHE verkiezingen aan regeringsmacht is geholpen!
    En, eventuele succesvolle onderhandelingen maken immers alles veel gemakkelijker!

    Arafat en zijn Fatah hebben al jaren geleden deze keiharde eis van Israel ingewilligd.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zaterdag 16 juni 2007 @ 15.09 uur

  77. http://zapruder.nl/portal/artikel/israel_vs_de_palestijnen_de_score

    hmmm :/

    Reactie door Koen — zaterdag 16 juni 2007 @ 17.37 uur

  78. @77 Koen

    Ik heb er geen woorden voor.
    Behalve dan… dat een boycot tegen Israel een goede zaak zal zijn. Zij zullen zich maar eens MOETEN leren gedragen! Een toontje lager zingen en wat nederiger zijn naar de ‘buren’ op wiens grond je ging wonen lijkt mij niet teveel gevraagd.
    Wee owee Israel! Ga maar ens leren je andere wang toe te keren!!

    Reactie door Gloria — zaterdag 16 juni 2007 @ 18.04 uur

  79. Gloraim

    Dit heeft geen zin. Islamieten en Zionisten kennen geen menselijk godsbeeld.
    Ze beleven het leven op een hele andere manier dan een christelijke geente democratie, het samenleven met andere culturen. We kunnen elkaar daarin niet ‘ontmoeten’ wel afspreken om geen met elkaar oorlog te voeren.
    Vanoudsher leefde deze 3 culturen ook vredig net elkaar.

    Reactie door Maria — zaterdag 16 juni 2007 @ 20.17 uur

  80. @iew — vrijdag 15 juni 2007, 19.15 (@25)

    ik zou graag wat willen zeggen over door wat en wie word die agressie gevoed daar in Palestijns gebied, zoals je dat zegt, is denk ik iedereen die daar aan toegeeft. Stop met agressie te sturen, te volharden in gedachte, dat zo zijn (evident verkeerde) uitwerking heeft op iedereen die daar leeft.

    Dit heb ik van iemand, die het ook weer van iemand heeft, en dat heeft mij ook geholpen, omdat je het vaak ook zelf niet door hebt, soms ervoor kiest, op die manier je eigen frustraties aan te wakkeren, het vechten tegen of met jezelf, en anderen daarin betrekt in allerlei uitspattingen en openbaringen, zogezegd. Let wel, ik heb het waarschijnlijk niet helemaal duidelijk weergegeven, of trefzeker, maar ik geef maar even een aanzetje hopelijk in de goeie richting, dat voor iedereen toch belangrijk is.

    Als het me morgen helderder voor geest is kom ik er misschien even op terug. Aangezien het een primitieve emotie/gedachte is zou het antwoord ook niet zo ver weg moeten zijn, op een zeer goeie vraag?

    Goeie bedoelingen kunnen zo toch hoog oplopen. Ook niet echt productief in het bestrijden, in Amerika zelf, van het drugsprobleem, of vraagstuk.

    Reactie door Bas Schoutsen — zaterdag 16 juni 2007 @ 22.14 uur

  81. @79 Maria

    Bedankt Maria voor mijn nieuwe naam!
    ‘t Heeft wel iets. Gloraim… klinkt wat Midden Oostig. Toch?

    Reactie door Gloria — zaterdag 16 juni 2007 @ 23.17 uur

  82. Hamas is democratisch de grootste partij geworden maar Hamas had niet een absolute meerderheid

    Gaddafi sloeg de spijker op de plank:

    “The Palestinian issue has to be left to the Palestinians to deal with. Arabs have to stay away of the problem. What have Arabs done for the Palestinians? They have only exploited the issue for their own interests,” Gaddafi told Al Jazeera television.

    en natuurlijk moet er een oplossing komen maar dat geld ook voor bijvoorbeeld tibet, birma, congo, darfur en noem maar op, alleen die staan hier nooit op de agenda

    Reactie door gbh — zondag 17 juni 2007 @ 0.47 uur

  83. Gloria — zaterdag 16 juni 2007 @ 23.17:

    Beste Gloria,

    Ja, als het tenminste geen verschrijving (vertyping) was.
    Ik vind dan Gloriaim best mooi klinken, zal waarschijnlijk wel niet kloppen, maar roept associaties op met Jerusjalaim.

    Jij weet wat er over Israel en met name Jeruzalem in de bijbel wordt voorspeld:
    “En het zal te dien dage geschieden, dat Ik Jeruzalem stellen zal tot een lastigen steen allen volken; allen, die zich daarmede beladen, zullen gewisselijk doorsneden worden; en al de volken der aarde zullen zich tegen haar verzamelen.” (Zacharia 12:3)
    En zie, wat zich nu afspeelt …

    Dit is de z.g. “Statenvertaling”, eeuwenoud Nederlands, maar best goed te begrijpen.

    Ik gebruik deze vaak omdat op internet zo’n handige concordantie (woordenlijst met alle in de bijbel voorkomende woorden en hun vindplaatsen) is te vinden en deze gebruikt ook de Statenvert.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zondag 17 juni 2007 @ 0.48 uur

  84. … of wat moderner Nederlands:

    …zal Jeruzalem maken tot een zwaar te tillen steen, allen die hem opheffen zullen daarvan schrammen oplopen …

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zondag 17 juni 2007 @ 0.59 uur

  85. De situatie vraagt om harde maatregelen. De enige manier om tot dialoog te komen is niet alleen de boycot van Hamas, maar de complete ontmanteling; of vernietiging. Iedereen die daar iets tegen heeft, heeft een gebrek aan inzicht. Wie voor vrede is pleit voor de vernietiging van dit idiote bolwerk van fanatisme. Desnoods via de maniet van koning Herodes.

    Reactie door doornbos — zondag 17 juni 2007 @ 8.47 uur

  86. Ha Gloria,

    Ha Gloria,

    Sorry. Toen ik het zag dacht ik wel hetzelfde, het had in dit verband ook iets moois. Etnisch verschillende culturen en volkeren, kunnen nog wel in een naam verbonden worden.
    Verder, n.a.v. van het bloedige wrede optreden van Hamas kwam onderstaand uit een interessant gesprek onder meer naar voren.
    Ik probeer het zo kort en goed mogelijk uiteen te zetten, moeilijk als het is om een bevlogen inzicht ook vast te houden en te verwoorden. Ik laat de hypocrisie van de politieke christenen hierin buiten beschouwing.
    Volkeren en gelovigen van godsdiensten zoals het zionisme en de radicale islam waarin geen gods mensbeeld bestaat zoals van Jezus in het Christendom, beschouwen de mensheid en beleven het leven op een geheel andere wijze.
    Wij leven op dezeflde aardbol in totaal ‘ándere’ werelden. Dit is geen novum, maar wij kunnen de realiteit daarvan niet ten volle beseffen.
    Wij zien het bloedige optreden van vrijheidstrijders zoals die van Hamas, vol afschuw en onvermogen aan.En we zijn dankbaar dat we niet in een dergelijke cultuur leven.
    Tegelijkertijd zou het in beginsel al onmogelijk zijn om met elkaar daarover te kunnen communiceren.
    Met nogmaals excuus voor de naam, groet en beste wensen.
    Maraim!

    Reactie door Maria — zondag 17 juni 2007 @ 9.50 uur

  87. @ 56 wattestaafje,

    Ik kan jou gedachtengang goed begrijpen, en misschien heb jij ook volledig gelijk!

    Maar hoe kan het dan dat tot 1968 zij vredig naast elkaar leven en pas na de 6 daagse oorlog eerst de Fatah werd gesteund door omliggende landen met Arafat aan het hoofd.
    Later toen Arafat toenadering zocht tot Israel, werd ineens Hamas voorzien van gelden uit omliggende landen en voorzien van wapens.
    Volgens mij ligt de oorzaak ook niet in Israel of Palestina, maar eerder in de omliggende landen, die door deze strijd tussen deze partijen de vrede bewaard in eigen land.

    Reactie door Tukkersterror — zondag 17 juni 2007 @ 12.27 uur

  88. Eindelijk vind ik in deze discussie een aantal bijdragen,zoals die al jaren worden verspreid in de palestijnse en arabische media. Natuurlijk is israel volledig schuldig aan het lijden van de palestijen.Maar er wordt vergeten te melden ook aan de slachtoffers in Darfur,filipijnen,zuid thailand,tibet, india,chinese kalkovens , congo, aidsslachtoffers en last but not least de windhoos in Hoogeveen. En wij komen er nog wel achter , dat osama bin laden in het geheim een zionist is.

    Reactie door willemzew — zondag 17 juni 2007 @ 12.45 uur

  89. willemzew — zondag 17 juni 2007 @ 12.45:

    Goede middag,

    Laat dat (CIDI??)sarcasme maar achterwege: het is gemakkelijk en beledigend om de talrijke reacties hier die goede discussiepunten bevatten zo, zonder enig terzake doende argument, terzijde te schuiven.

    Bovendien hebben we het hier over de Palestijnse problematiek en hoeven ons dan even niet diepgaand in andere wereldproblemenproblemen te storten.

    En, wat dat laatste punt betreft, laat ik ook eens SARCASTISCH wezen, wie weet?!: ik sta nergens meer verbaasd van.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zondag 17 juni 2007 @ 15.05 uur

  90. @24 Henny,

    Bedankt voor je heldere bijdrage. Ik hoef daar niets toe te voegen.

    Reactie door Birten Lostar — zondag 17 juni 2007 @ 15.23 uur

  91. @ rafstal (13 en 15):

    Wat een sterke argumentatie! Zo veel feiten ergumenten…..Indrukwekkend….. :)

    Reactie door Olav Meijer — zondag 17 juni 2007 @ 18.06 uur

  92. @ Henny (24 en 71):

    Met jouw relaas ben ik het eens. Daaraan kan nog worden toegevoegd, dat Al Fatah wapens van Israel heeft gekregen om daarmee Hamas te bestrijden. Verdeel en heers, natuurlijk.
    En inderdaad: er kraait hier geen haar naar dat Israel op onrechtmatige wijze belastinggeld dat aan de Palestijnen toebehoort onder zich heeft gehouden.

    @ Tukkersteror (32):

    Hamas heeft zich, juist omdat het deel ging uitmaken van een Palestijnse regering, heel pragmatisch betoond. En gedurende lange tijd aanslagen op Israelische doelen voorkomen. Het is een grote fout, of mogelijk juist onwil, van de VS en Europa geweest niet met een regering waarvan Hamas deel uitmaakt te willen praten. Het bloed dat nu vloeit kleeft wel degelijk ook aan hun handen.

    @ Harrieke (75):

    Om nog maar niet te spreken over de vraag: WELK Israel zou dan erkend moeten worden door de Palestijnen? “Groot-Israel”? Israel met de ingepikte en gekoloniseerde stukken grond op de Westoever? Of Israel binnen de grenzen van de VN-resoluties? Men wil domweg een carte blanche! Onmogelijk dus.
    En waarom moet Israel zélf dan niet tevoren aan dezelfde eisen voldoen? Om te beginnen de erkenning van het bestaan van een Palestijnse staat?
    Araft is al bereid geweest met slechts 22 % (!) van het oorspronkelijke grondgebied van de Palestijnen genoegen te nemen. Maar zelfs deze enorme concessie was Israel niet genoeg…..
    Het is geheel en al hypocrisie en dubbele agenda’s wat de klok slaat.

    Reactie door Olav Meijer — zondag 17 juni 2007 @ 18.44 uur

  93. Harrieke,geweldig gezien van jou!Ik ben de beruchte door het cidi betaalde joodse lobby,omdat ik de ongenuanceerde en kretologische aanvallen op israel relativeer.

    Reactie door willemzew — zondag 17 juni 2007 @ 18.50 uur

  94. @Olav Meijer.Ja dat vind ik ook.beter dan al die voorgekauwde praatjes van die zielige palestijnen en je anti israel lobby die je hier voert.de groetjes, ook aan Greta en Anja

    Reactie door rafstal — zondag 17 juni 2007 @ 22.02 uur

  95. willemzew — zondag 17 juni 2007 @ 18.50:

    Ik zou niet weten wat er “ongenuanceerd” is aan het vaak minutieus vermelden van de feiten en VOORAL het noemen van de diverse VN-reoluties waaraan Israel nog steeds niet heeft voldaan: dat is, nogmaals, niet ongenuanceerd zoals jij gemakshalve, bij gebrek aan beter zomaar -en dus aantoonbaar onjuist- neerplempt.

    “Ongenuanceerd” betekent bij jou gewoon dat de diverse hiet genoemde feitelijkheden jou niet welgevallig zijn en, nogmaals, wat roepen we dan: “ongenuanceerd”, een woord dat door zijn hoge cliche-gehalte in zo’n geval “er altijd mee door kan”.

    Israel moet zich diep schamen als meest hardnekkige status quo-handhaver: zelfs een hopeloos lijkend conflict als de NoordIerse kwestie maakt nu duidelijke vorderingen naar een oplossing, terwijl het nota bene nog niet eens zo lang bestaat als het Israelisch-Palestijnse conflict.

    Lieden als jij hopen kennelijk dat ze met allerlei drogredenen en smoesjes eindeloos de privileges van de Israeli’s en de ellende, onbeschrijflijk leed en armoede van de Palestijnen in stand kunnen houden.

    En, ook nog voor een goed begrip: ik bewonder de rijke joodse cultuur en geloof als christen rotsvast in de bijzondere plaats die de joden bij God hebben:
    MAAR, ik heb geen of nauwelijks begrip voor de keiharde en onmenselijke ISRAELISCHE politiek.
    Ik wil jou er ook nog aan herinneren dat nota bene bepaalde ORTHODOX gelovige joden fel gekant zijn tegen elke vorm van zionisme, omdat zij juist rotsvast geloven dat de door hen verwachte messias uiteindelijk de joden hun “thuis” moet geven.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zondag 17 juni 2007 @ 22.31 uur

  96. Mijn god, ik denk nu dat de naam Marimohachinzрусскийomogahamedzojoboerchochinvan toepassing is.
    Met beste wensen, Marimohachinzрусскийomogazhamedojoboerchochinen meer.

    Reactie door Maria — maandag 18 juni 2007 @ 1.34 uur

  97. Meneer Marijnissen vergeet (bewust), net zoals zijn partijgenote Meulenbelt, dat Hamas een terreurorganisatie is die “alle Joden de zee in wil drijven”. Escalatie van het conflict was daarom na de verkiezingen in Palestina het enige mogelijke resultaat. Laat het maar op u in werken. Onze Christelijke omgangsvormen en ideeën over vrede en oorlog zijn niet van toepassing in een conflict waar beide partijen niet Christelijk zijn.

    Reactie door Johan — maandag 18 juni 2007 @ 2.49 uur

  98. @97 Johan

    de westerse landen steunen alleen groeperingen waar zij ZELF belang bij hebben,het is de schuld van de westerse landen dat het daar is ontploft!

    Hamas was een democraties gekozen partij die met een grote meerderheid de verkiezingen won.
    met andere woorden, gekozen door de BEVOLKING zelf.
    maar omdat de westerse landen de uitkomst van die zo gesteunde democratiese verkiezingen niet beviel werden ze gewoon even aan de kant geschoven,en het vriendje van het westen werd naar voren geduwd.

    het westen maakt/benoemd Hamas tot een terreur organisatie.
    vandaar dat enkel en alleen uw laatste zin wel klopt.

    “Christelijke omgangsvormen en ideeën over vrede en oorlog zijn niet van toepassing in een conflict waar beide partijen niet Christelijk zijn.”

    dit geld namelijk ook voor Afghanistan en Irak.
    een democratie afdwingen maar dan wel volgens de westerse regels.

    u draait de zaak volledig om,het is Israel die daar alles en iedereen wil verdrijven,zij vinden zichzelf namelijk het beloofde volk.

    de zogenaamde verglobalisering van de wereld is gecreeerd door de westerse landen,het is weer zo’n “toverwoord” net als “marktwerking”
    doel: WERELDHEERSCHAPPIJ !

    Reactie door iew — maandag 18 juni 2007 @ 9.10 uur

  99. Harrieke,Wederom moet ik jou gelijk geven. Het is meer da schandalig,dat Israel de brutaliteit heeft zich te willen verdedigen.Hoe halen zij het in hun hoofd die muur de hebben gebouwd,waardoor die arme zelfmoordenaars zich in hun ontwikeling tegengewerkt voelen. Nu moeten zij voor hun zegenrijke arbeid naar irak kabul,india of andere verder gelegen plaatsen. Al dat reizen is ook nog eens slecht voor het milieu.En alleen maar omdat de israelische busmaatschappijen hen geen eerlijke kans in Israel wil geven!

    Reactie door willemzew — maandag 18 juni 2007 @ 10.54 uur

  100. 98 @ iew, hamas is inderdaad democraties de grootste partij geworden maar heeft geen absolute meerderheid

    had de wereld in jouw ogen de moordpartijen van meer dan 60 jaar geleden ook moeten accepteren omdat hitler ooit ook democraties is gekozen?

    en het westen maakt hamas niet tot een terreur organisatie, dat doen ze zelf, ze kunnen ook kiezen voor de weg van ghandi en martin luther king, dan had israel echt geen poot om op te staan

    Reactie door gbh — maandag 18 juni 2007 @ 12.26 uur

  101. willemzew — maandag 18 juni 2007 @ 10.54:

    Het probleem van de kip en het ei:

    Hoe haalt Israel het in zijn hoofd om:

    1) eerst neer te strijken in een al bewoond land en dat te confisqueren en bezetten? Desondanks: ik heb dit in een reactie op een soortgelijk topic (6 juni) een FEIT genoemd en laat daardoor blijken dat voldongen zaken NOODGEDWONGEN moeten worden geaccepteerd. MAAR:

    2) Hoe haalt Israel het in zijn hoofd om dan vervolgens tientallen jaren een zodanige onmenselijke en harde bezettingspolitiek te voeren dat daardoor UITEINDELIJK de tot wanhoop gedreven zelfmoordterrorist werd GECREEERD??!!

    3) Heb je er wel eens over na gedacht wat dat betekent (los van of je het met deze wanhopigen eens bent of niet, ik in ieder geval niet!!): je JONGE LEVEN vernietigen, daaraan ligt totale UITZICHTLOOSHEID ten grondslag.

    4) En DAN … gaat Israel natuurlijk (puur defensieve/agressieve en niet OPBOUWENDE) maatregelen nemen en verdedigt deze door huilerig en klagerig te wijzen op het gevaar van deze “terroristen”.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 18 juni 2007 @ 12.34 uur

  102. @100 gbh

    hou toch op man! alsof Israel en de VS de weg van ghandi en martin luther king liever bewandelen ipv direct te beginnen met oorlog en bommen gooien!

    neem nog wat gbh…

    Reactie door iew — maandag 18 juni 2007 @ 13.26 uur

  103. @100 gbh

    nog wat, men praat niet met terroristische organisaties is het niet?!

    behalve in Ierland dan,want dan gaat het om westerse geloven en dan kan het natuurlijk wel!

    lekker hypocriet allemaal.
    en dat gelul over Hitler dat duwt u maar in iemand anders zijn strot,u moet mij niet proberen zaken in de mond te leggen.

    dat IS NOOIT geaccepteerd.
    maar ik begrijp uit uw reactie dat u het van Israel zelf wel accepteerd.

    wat u niet wil dat u geschied…

    Reactie door iew — maandag 18 juni 2007 @ 13.33 uur

  104. Harrieke,zonder de voortdurende doodsbedreiging van decennia en de aanslagen van decennia was er geen zesdaagse oorlog geweest en waren de gebieden ,waar zoveel om te doen is,wellicht nog steeds bezet door jordanie en egypte.Bovendien waren in de eerste jaren na 1967 de ontwikelingen op economisch,onderwijskundig en medisch gebied ongekend hoog vergeleken met al de jaren daarvoor.Pas toen een agressieve,facistoïde vorm van islam meer invloed kreeg,escaleerde de boel.

    Reactie door willemzew — maandag 18 juni 2007 @ 14.35 uur

  105. Als uitwerking op 80

    Juist ja, ‘niet toegeven’: leuk voor een woordenboek, of een fout geloof als zodanig met bijpassende geschriften, maar niet voor misinterpretatie vatbaar.

    Wat ik zou moeten bedoelen is; niet toegeven: het niet (onbewust!) beantwoorden met donkere gevoelens, gedachten, of wat dan ook. Ook niet stiekum. Ook niet zodat niemand het door heeft, merkt. Let daar maar eens op. Dat is de voeding. Dan komt het wel goed, wat er zich in het verleden dan ook heeft afgespeeld.

    Laat het liggen bij de ander, neem het niet over. Dan ben je de ander veel meer verdienstelijk en het geeft jou de ruimte. Per gratie. Natuurlijk moet je eerst even de diepte in om dat te onderzoeken, ondervinden, ook bij volle verstand, maar dan heb je ook wat. Een verlichte geest als het goed is.

    Je kan ook op een andere manier je wensen te kennen geven, in goed Nederlands. Als hij problemen met een ander ondervind, heeft zelf ook iets op te lossen. En daar zit het probleem. Denk ik. Soms is het om je waarde te behouden, jezelf niet te vergeten, te verloochenen, voldoende. En vergeten doen we nog al eens, zelfs jezelf te worden, zijn, en te blijven het mooiste is dat er is. Als je jezelf vergeeft, kun je ook een ander vergeven, en, als laatste; Als je zelf verandert, verandert je hele wereld met je mee. Te zijner tijd. O ja, en denk niet dat dit een stoomcursus geloofsbelijdenis is, want dat is het niet. Maar, hoe eerder hoe beter, hoe liever. Anders kom je straks van een koude kermis thuis, met beide voeten weer op moeder aarde, aan de grond. Geldt natuurlijk ook voor mij, met alle goeie bedoelingen van dien. Het invoeren van een nieuwe zorgverzekering systeem is hier duidelijk niet aan de orde. Als een liberaal zelf daarmee niet uit de voeten komt, en zichzelf ingrafeert in het grote boek, als zijnde slachtoffer. Ben ik zo duidelijk? ;)

    Verder blijf ik wijzen naar de beargumentatie van Anja Meulenbelt, en overigens ook naar j, bij ‘Historisch‘, iets wat ik kort geleden ontdekt heb, en heel goed bevallen is. Cheers.

    U moet maar zo denken, zij boven u hebben een veel beter overzicht, en verlichting, dan zij hier beneden, en zijn derhalve machtiger. We hoeven ons daarvoor alleen maar open te stellen, dan zijn zij ook beter bereikbaar. Daar kunt u van op aan. Veel liefs (licht op sterkte), al is het dan niet van mij dan maar van een ander,

    Reactie door Bas Schoutsen — maandag 18 juni 2007 @ 15.53 uur

  106. willemzew — maandag 18 juni 2007 @ 14.35:

    Ook hier rijst weer de vraag: “wat was er eerst, de kip of het ei?”

    In de haast onmogelijke discussie (want verzandt al gauw in verwijten over en weer) MOET de STERKSTE partij (Israel)inzien dat oog om oog en tand om tand NOOIT wat oplost.
    Overigens: dit mag dan in sommige joodse religieuze opvattingen passen, is dus oudtestamentisch, het nieuwe testament, wat door christenen wordt onderschreven, leert juist dat geweld op geweld NIETS oplost, wel begrip, liefde, en eerlijk delen.

    Maar dat vergt nogal wat van vooral verwende en egoistische mensen … die zullen in het geval van Israel MOETEN inleveren, anders worden daar de problemen NOOIT opgelost.

    Het is ALTIJD de bezettende, onderdrukkende en dus STERKSTE partij die over de beste middelen beschikt om EERLIJKE onderhandelingen te beginnen.
    Dat betekent dus dat deze niet al meteen moet beginnen met het stellen van A PRIORI-EISEN en het opleggen van DIKTATEN aan een uitgeputte en kapotgemaakte bevolking.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 18 juni 2007 @ 15.56 uur

  107. Hmm, het sturen van begrip, liefde, en eerlijk delen (bedankt Harrieke!) zou ik graag willen zien, maar in het magazijn waar ik werk (ja, daar ben ik nu achter), kan ik helemaal niks vinden.

    I feel your pain..

    Reactie door Bas Schoutsen — maandag 18 juni 2007 @ 16.49 uur

  108. Bas Schoutsen — maandag 18 juni 2007 @ 16.49:

    Dat bewijst alleen maar dat Jezus’ opmerking om Hem te volgen en aldus “een SMALLE (!) weg” te bewandelen” maar al te waar is: immers deze christelijke principes maken het ons (egoistische en eigengereide) mensen vaak niet gemakkelijk in een wereld met “vrijheid” en ogenschijnlijk VOLOP mogelijkheden …

    Maar… de alternatieven voor dit smalle pad hebben de bewijskracht TEGEN: zouden we anders ons zo druk moeten maken over de OVERWELDIGENDE HOEVEELHEID problemen die de wereld inmiddels kent?

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 18 juni 2007 @ 18.01 uur

  109. Harrieke, ik denk wel dat we op dat smalle pad, waar jij op doel, uiteindelijk wel terecht komen. En dan begint het pas.. als het goed is, leren we dan niet onszelf kennen?..

    dat neemt overigens niet weg dat ik zelf ook wel eens de weg kwijt ben (“Je hebt geen idee, Actionman”), de volgelingen van Jezus hebben vast een zware dobber aan me.. (je kunt dat interpreteren alsof ik zelf ook zit te vissen, naar andere zieltjes;)

    “Vrijheid” is een mooi woord, dat het tussen aanhalingstekens staat spreekt boekdelen denk ik. Klampen we ons aan “vrijheid” vast, zodat de vrijheid maar niet van de grond komt? Ik weet het zelf niet zo goed, maar verstandelijk prefereer ik vrijheid boven “vrijheid”, maar ja, daar is wel enig vertrouwen voor nodig, aangezien het gevoel daarvoor vaak ontbreekt. Leve de evolutie zullen we maar zeggen. En de wetenschap dat die smalle weg uiteindelijk met schaamrood gezocht zal worden. Tja, dat heb je als je niet al bij de SP zit.

    Maar serieus, ik denk dat die weg smal is, omdat we, inderdaad, behoorlijk wat egoisme en eigengereidheid meezeulen. Kwestie van afleggen denk ik. Simpel. Probleem is, vaak ben je het zelf, vergeet je het, doe je verkeerde dingen, of ben je semi onbewust. Lastig hoor, zware dobber.. met een eigen wil.

    Hoe zorgen we ervoor dat wij, zij, of het midden-oosten bereikbaar zijn? Ik zou de Joden graag een mooi plekje op aarde willen bieden, dat staat natuurlijk buiten kijf.

    Reactie door Bas Schoutsen — maandag 18 juni 2007 @ 19.58 uur

  110. 102/102 @ iew

    beweer ik ergens dat ik het beleid en het bommengooien van israel en de vs wel goed vind?

    de vergelijking met de ira en hamas gaat totaal niet op, de ira heeft nooit tot doel gehad de complete vernietiging en uitroeing van engeland, dat is wel het doel van hamas bij israel, een ander doel van hamas is de complete onderwerping van de westerse wereld, maakt voor jou misschien geen bal uit maar voor mij wel

    de ideologie van hamas komt heel erg dicht in de buurt van die van de nazi’s en daar praat je niet mee

    wat hamas met fata heeft gedaan heeft geen bal te maken met het westen, als je al iemand zou moeten aanwijzen is het meer iran die haar invloed probeerd uit te breiden en die er belang bij heeft dat zoveel mogelijk in brand staat, in dat deel van de wereld komt politiek uit de loop van een geweer en is een leven niets waard, kijk maar naar libanon, darfur, algarije, syrie en noem maar op

    Reactie door gbh — maandag 18 juni 2007 @ 20.05 uur

  111. 102 @ iew

    en het is gbh en geen ghb!!!

    Reactie door gbh — maandag 18 juni 2007 @ 20.07 uur

  112. @83/84 Harrie V.
    @86 Maria

    Hallo Harrie en Maria! Zojuist jullie reacties gelezen. Ik kon even 2 dagen niet meedoen. (Loge’s)Ook hartstikke druk met mantelzorg. Voor dag en dauw vertrekken een paar weken… dus op tijd naar bed!!

    Maria, leuk dat je er weer bij bent en nog steeds bedankt voor de mooie naam.
    Ja, had wel wat, he Harrie? Gloraim.
    Nu ga ik verder sjeesen, want ik zie dat ik alweer volkomen achterloop na een paar dagen.
    Daaag!

    Reactie door Gloria — maandag 18 juni 2007 @ 22.41 uur

  113. Linkse onzin. Hamas wil de Staat Israel vernietigen, en vraagt erom hard aangepakt te worden.
    Een betere wereld begint oa bij de verdwijning van groeperingen zoals Hamas.

    Reactie door Harry666 — maandag 18 juni 2007 @ 22.57 uur

  114. Harry666 — maandag 18 juni 2007 @ 22.57:

    Rechtse onzin, door types als jij zal de oplossing van dit probleem geen millimeter dichterbij worden gebracht, eerder het TEGENDEEL.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — dinsdag 19 juni 2007 @ 0.11 uur

  115. maandag 18 juni 2007 @ 22.57:

    … bovendien, is dit ALLES (jouw reactie is nota bene nr.113!!), ik dacht dat dit soort agressieve, en bijna niet te tellen zo vaak herhaalde, onzin o.a. HIER al voldoende weerlegd is.

    Onzin, niet omdat Hamas Irael’s bloed wel kan drinken, maar omdat zo’n welhaast natuurlijk gevolg van onmenselijke bezetting vervolgens de zwakkere partij triomfantelijk verweten wordt en dan uiteindelijk uitmondt in een jawel, oproep tot MASSAMOORD!!: nou, DAT lost wat op zeg …

    Ik kan met waarschijnlijk betere argumenten beweren (jij noemde er overigens niet 1!) dat Israel de Palestijnen zodanig wil schaden dat er een slechts onbeduidend en kapotgemaakt volkje overblijft: omwille van welles-nietes gehakketak en vanwege fatsoen wil ik dit in de discussie niet inbrengen en tenslotte: HET IS ISRAEL WAT IN EEN BEWOOND LAND IS NEERGESTREKEN EN VERVOLGENS DE OORSPRONKELIJKE BEVOLKING MET ALLE MIDDELEN KLEINEERT EN ER ONDER HOUDT!!
    AllE VN-resoluties waarin dit wordt veroordeeld zijn door Israel terzijde geschoven.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — dinsdag 19 juni 2007 @ 0.32 uur

  116. En, het lijkt mij ook vanzelfsprekend dat de Webmmaster er op toeziet dat in DEZELFDE DISCUSSIE het iemand niet wordt toegestaan om onder VERSCHILLENDE aliassen te reageren:
    Want, mocht zulks het geval zijn, dan zijn dit slinkse en laffe streken.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — dinsdag 19 juni 2007 @ 0.41 uur

  117. Harrie V. ik ben links, stem ook sp alleen met het buitenlandse beleid van de sp ben ik wel eens wat minder gelukkig, vind deze wel eens eenzijdig maar dat gaat de laatste tijd gelukkig beter

    voor het zionisme bestond 6% van de bevolking in de arabische landen uit joden, die moesten in ’48 net zo hard vluchten als de palestijnen, de joden hebben nu met israel 2% van het arabische land, lijkt mij voor de arabieren meer dan een fair deal

    en natuurlijk hebben de palestijnen ook recht op een eigen staat, en natuurlijk moet er een oplossing komen en heeft israel net als de palestijnen ook een hoop boter op zijn hoofd

    alleen waarom gaat het altijd alleen maar over israel? in darfur zijn de laatste jaren meer dan 300.000 mensen uitgemoord, vn resoluties zijn er bijna niet want het regiem in kartoen wordt de hand boven het hoofd gehouden door de arabische oliebaronnen, dezelfde oliebaronnen die bij israel wel elke gelegenheid aangrijpen om met een resolutie te komen

    ik geloof in gelijke rechten, ieder mens is even belangrijk, iedereen evenveel recht op leven, alleen in de wereld van de politiek tellen palestijnen blijkbaar wel en de 300.000 doden in darfur, de 4 miljoen doden in congo en noem maar op, blijkbaar niet

    tibet wordt al bijna 60 jaar bezet en wordt op alle mogelijke manieren onderdrukt en gekleineerd, de schattingen van aantal doden loopt uiteen van 400.000 tot 1.2 miljoen en dat zonder ook maar 1 vn resolutie en leg dat maar eens uit

    Reactie door gbh — dinsdag 19 juni 2007 @ 2.04 uur

  118. gbh — dinsdag 19 juni 2007 @ 2.04:

    Ja, en dat is van de redenen dat ik (christen) geloof: puur rationeel kun je de belangstelling voor juist dit conflict natuurlijk verregaand verklaren vanwege het feit dat Israel zo een historisch PRECEDENT schiep, maar dat verklaart inderdaad, ook al betrek je hierin olie en strategisch belang van het MiddenOosten, niet alles.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — dinsdag 19 juni 2007 @ 13.20 uur

  119. zij vinden zichzelf namelijk het beloofde volk

    ik denk dat je gelijk hebt iew, in bovenstaande, en dat is het waard om te onderzoeken, vanwege het belang van zo’n idee. Als men hier verkeerd in handelt, denkt en doet, heeft dat ver strekkende gevolgen. Vooral als er sprake is van dogma, dwang.

    Weet iemand toevallig in welk geschrift dit staat, het zal het oude testament zijn, maar waar precies? De moeite waard denk ik, om eventuele drogredenen te achterhalen. Dat zou misschien het makkelijkst zijn om daar mee te beginnen. Ik verwijs dit keer niet door.

    Reactie door Bas Schoutsen — dinsdag 19 juni 2007 @ 17.10 uur

  120. @ gbh (117):

    Citaat: “…de joden hebben nu met israel 2% van het arabische land, lijkt mij voor de arabieren meer dan een fair deal.”

    Ik was niet van plan om hier nog tr reageren -nieuws levert zo’n discussie niet meer op- maar dit slaat wel alles…..”De Arabieren.” Dus jij hebt er niet eens een idee van, dat Marokkanen een heel ander volk zijn dan Saoediërs, dat Palestijnen geen Egyptenaren zijn, en gaan zo maar door! En dan heb ik het nog helemaal niet over verschillende geloofsrichtingen. Maak daarvan nu eens van: slechts 2 % van het Europese land, en je ziet wat voor nonsens je uitkraamt.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 19 juni 2007 @ 18.21 uur

  121. 118 @ Harrie V.,

    welk precedent bedoel je? ik zie die niet, grenzen zijn altijd veranderd, de oprichting van de vn heeft daar zoveel mogelijk een einde aan gemaakt

    120 @ Olav Meijer

    ik weet niet of het je is opgevallen maar wij leven inj een verenigd europa, ik heb geen behoefte an een europese grondwet, ik wil dat nederland niet ondergeschikt wordt aan europa en wij onze verworvenheden en tolerantie daarvoor moeten inleveren maar europa en ik voelen zich wel verbonden ook al is het een lappendeken van verschillende culturen en verschillende talen

    die verschillen zijn in de arabische wereld veel kleiner, van marokko tot bagdad spreken ze dezelfde taal

    en een palestijn geen egyptenaar? arafat, het oude opperhoofd van de palestijnen is geboren in cairo, ligt volgens mij in egypte
    voor ’48 had nog niemand van een palestijn gehoord, er is nooit een palestijnse koning geweest, een palestijnse munt en noem maar op
    jordanie, israel en de bezette gebieden waren onderdeel van het gebied palestina, een naam uit de oudheid, neemt niet weg dat er daar mensen woonden die ook recht hebben op een eigen staat

    de grenzen in het midden-oosten zijn helaas door het westen getrokken, met nassar had je het arabisch nationalisme, dat is nu geworden het moslim fundamentalisme

    arabieren hebben heel veel meer gemeen dan wij in het westen met onze eu

    Reactie door gbh — dinsdag 19 juni 2007 @ 20.12 uur

  122. gbh — dinsdag 19 juni 2007 @ 20.12:

    Goedenavond,

    Met dat “precedent” bedoel ik dat het uniek -en volgens mij voor de eerste keer in de wereldgeschiedenis- is dat een groep mensen (joden in dit geval) neerstrijkt in een bewoonde streek en met INSTEMMING van het overgrote deel van de wereldbevolking (gewaarborgd door VN-resolutie) daar hun staat vestigt, Israel.

    Weliswaar was dat gebied een kleine 1900 jaar eerder ook joods (Judea) maar toch… als een volk dan al 1900 jaar weg is, lijkt het me niet voor de hand liggend dat de nazaten dan weer terug in dat gebied zulks kunnen doen.

    En wat mijn geloof betreft, in de bijbel staat op diverse plaatsen (oude testament en nieuwe test.) dat eens de joden weer zullen terug keren in hun “heilige” land, hetgeen nu geschied lijkt:
    Alleen, ik ben er nog steeds niet uit of God het erg eens is met de manier waarop dat is gebeurd en of Hij daarin niet de hoofdrol had moeten spelen.
    Hij zal het zeker niet eens zijn met de onmenselijkheden die -van weerskanten!!!)- het gevolg zijn van de huidige status quo.
    “…maar DONKERE WOLKEN zullen uw land bedekken…” (!!)

    Ik denk echter dat, hoe dan ook, de aanwezigheid van weer een joodse staat betekent dat we in bijbelse en “spannende” tijden leven: gelovige christenen weten wat ik bedoel.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — dinsdag 19 juni 2007 @ 22.13 uur

  123. Bas Schoutsen — dinsdag 19 juni 2007 @ 17.10:

    Gelovige joden hebben wel eens verzucht: “God, waren wij maar wat minder UITVERKOREN, kijk eens wat we moeten lijden…”
    (het is dus uitverkoren en niet “beloofd”)

    Die uitverkorenheid, het oude testament staat daar werkelijk bol van, was eigenlijk voor het joodse volk in de praktijk van alle dag helemaal niet zo gemakkelijk: tal van oudtestamentische verhalen getuigen van het puur menselijk falen en ongehoorzaamheid van het joodse volk aan God (o.a. afgodendienst, liederlijk gedrag), die dan de joden weer bestraffend toespreekt en vervolgens inderdaad hun zijn zegen lijkt te onthouden.
    Maar ALTIJD is er de belofte dat -hoe bont ze het ook maken- hij het joodse volk zal bewaren, behoeden en ALS VOLK IN STAND HOUDEN:
    Tot nu toe heeft God die belofte -een waar wonder in menselijke ogen!!- gehouden.
    Want, hij heeft Abraham, de stamvader beloofd dat hij talrijke nakomelingen zou krijgen en god zal als volmaakt persoon NOOIT liegen.

    Die uitverkorenheid betekent dus eigenlijk dat God via het joodse volk wil laten zien hoe mensen door Hem te gehoorzamen een door Hem beoogde wereld kunnen opbouwen: hier kan ik nog verder op in gaan, maar dat wordt te lang.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — woensdag 20 juni 2007 @ 3.16 uur

  124. Harrieke — woensdag 20 juni 2007 @ 3.16, aanvulling:

    Die “uitverkorenheid” maakt het de joden als onvolmaakte mensen dus extra moeilijk, ze zouden een voorbeeld voor de wereld moeten zijn, en dat is verdraaid lastig!

    Al ben ik zelf niet-joods, ik denk dat gelovige joden (let wel, zij aanbidden en geloven in dezelfde God als de christenen!!) het met deze conclusie eens kunnen zijn.

    Christenen zouden ook altijd moeten bedenken, zeker in de wetenschap van wat het Europese “christendom” de joden eigenlijk al vanaf het begin heeft aangedaan, dat hun godsdienst is gekregen van de joden en dat Jezus een JOOD was.

    Ik veroordeel dus zeker niet het JODENDOM in de Palestijnse zaak (INTEGENDEEL!) maar de ISRAELISCHE politiek: ik heb nog niet zo lang geleden op dit weblog betoogd dat er in de talrijke wijze joodse geschriften overvloedig aanknopingspunten zullen zijn waarmee die politiek kan worden veroordeeld.

    Ik denk dat God, net als vaak in het oude testament, deze politiek zal afkeuren.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — woensdag 20 juni 2007 @ 18.09 uur

  125. @ gbj (120):

    Van Marokko tot Bagdad spreken ze NIET “dezelfde taal”. Alleen het klassiek Arabisch (niet gesproken taal) is werkelijk gemeenschappelijk.
    De culturele verschillen zijn verder ook groot.
    Natuurlijk is Europa heel divers; daarom maak ik juist die vergelijking: “de Arabieren” als eenheidsworst bestaan net zo min. Het gebied Palestina bestaat al sinds de oudheid, dus bestaan ook de bewoners van dat gebied al zo lang. Die kunnen
    “Palestijnen” (bijbels: Filistijnen) worden genoemd. Dat Palestina lange tijd deel heeft uitgemaak van het Romeinse Rijk resp. andere, islamitische rijken (laatstelijk van de Turkse sultans) doet daaraan niets af.
    De “slechts 2 % voor de Joden” is dus een loze kreet.

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 20 juni 2007 @ 18.46 uur

  126. @ 125:

    Correctie:
    moet zijn: @ gbh (121).

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 20 juni 2007 @ 18.49 uur

  127. 125 @ Olav Meijer, je haalt die 2% wel behoorlijk uit de context, zoals ik al zei 6% van de bevolking in de arabische landen was joods, nu kom je alleen in marokko nog een joodse bevolking van betekenis tegen, de rest is verdreven in ’48, 900.000 man, dat was die 6%

    Reactie door gbh — woensdag 20 juni 2007 @ 19.22 uur

  128. hebben wel eens verzucht: “God, waren wij maar wat minder UITVERKOREN, kijk eens wat we moeten lijden…”

    Goed punt Harrieke, volgens mij sla je de kern op zijn kop. Ik heb de rest nog niet gelezen, maar vond gelijk dat ik hierop moest reageren. Ik denk dat we hier de kern van het probleem te pakken hebben. Hier zit denk ik het fundamentele fout. To be continued. Rest de vraag, in al mijn overtuiging, kunnen we hier ze ermee helpen?

    Reactie door Bas Schoutsen — woensdag 20 juni 2007 @ 20.12 uur

  129. ..en ik vroeg ernaar.. een dwaling, dat kan toch niet? Wordt het nu moeilijker te bemiddelen in het midden oosten?

    Reactie door Bas Schoutsen — woensdag 20 juni 2007 @ 20.16 uur

  130. Tje, Jezus een Jood, het is maar net waar je geboren bent. Al geloof ik ook niet in toeval. Wel in een les, voor iedereen. Was Jezus niet gewoon vooral wereldbewoner? (We verschillen misschien wel van mening, dat ik ook Ghandi, Theresa, ed super vind, maar toch)

    Ja, ik denk dat er helaas willens en wetens toch de grens opgezocht gaat worden, nu nog. En dat Jezus, ook nu, aan wapentuig geen boodschap zal hebben. Het oordelen is niet aan mij besteed, en ook niet door mij uitbesteed, wat in dit geval op hetzelfde neerkomt. Maar de wetenschap is noodzakelijk, voor hetzelfde argument. Waarom toch zo uitverkoren, is het je waard.. het zal geen zelfkastijding zijn, wordt dat van je gevraagd?!

    Reactie door Bas Schoutsen — woensdag 20 juni 2007 @ 20.29 uur

  131. Dat laatste: ik dacht het niet. Wat zijn de recente aanwijzingen, het eerste testament is toch zo lang geleden? Ik denk dat we dat wel mogen weten, als een genade van god, en de genade (vergiffenis) van de mens zelf.

    Veel liefde, licht en kracht, en dat dat goed terecht komt. For everyone involved.

    Reactie door Bas Schoutsen — woensdag 20 juni 2007 @ 20.35 uur

  132. Bedankt Harrieke, voor jouw inzet.

    Reactie door Bas Schoutsen — woensdag 20 juni 2007 @ 20.38 uur

  133. @109, 19:58
    ..een mooi plekje op aarde..

    Mijn hemel.. mijn God..

    Reactie door Bas Schoutsen — donderdag 21 juni 2007 @ 16.34 uur

  134. Niet vergeten, er is hier al menigmaal gepraat over de tendentieuze berichtgeving van de media, met name over het MiddenOosten:
    http://www.deepjournal.com/p/2/a/nl/773.html

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — donderdag 21 juni 2007 @ 23.42 uur