Duizenden nieuwe donoren

maandag 16 juli 2007 :: 12.56 uur

De Grote Donorshow van BNN heeft duizenden nieuwe donoren opgeleverd. Na de show op 1 juni stuurden meer dan 12.000 mensen een formulier naar het Donorregister. Normaal zijn dat er zo’n drie- tot vierduizend per maand. (NOS)

BNN heeft met succes het donorprobleem op de kaart gezet. Het resultaat is mooi, maar nog niet genoeg. De SP pleit daarom nog steeds voor een ‘actief donorregistratiesysteem‘.

Een actief donor registratiesysteem is een goed idee
Bekijk Resultaten
Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

201 Comments

201 reacties

  1. Ondanks het feit dat veel potentiële donoren zich niet als zodanig kenbaar maken ben ik tegen een actief registratiesysteem omdat ik zo gedwongen wordt om eventueel een keuze die ik zelf niet gemaakt heb ongedaan te maken. Het beperkt me, in beginsel, in mijn keuzevrijheid.

    Reactie door Jan Pruimboom — maandag 16 juli 2007 @ 13.55 uur

  2. Beste Jan,
    Op zich heb je gelijk, maar het gaat hier om een keuze. Zijn we bereid een piepklein stukje vrijheid in te leveren om zo meer donoren te krijgen en levens te redden? Ik zeg volmondig ja! Een keuze tussen een klein stukje vrijheid van mij en de levens van anderen is voor mij zo gemaakt. Kom maar op met dat actief donotregistratiesysteem.

    Reactie door Martijn — maandag 16 juli 2007 @ 14.16 uur

  3. Een maand geleden werd aangekondigd dat de raad van bestuur van een donororganisatie 800.000 euro ieder jaar kon verdelen.M.i.moet eerst de handel in bloed en organen onder onafhankelijke controle komen.
    Zorgverzekeraar CZ neemt alle klanten van
    Delta Lloyd Groep over. dat zou per 1 januari 2008 ingaan.Hierdoor krijgt CZ 20% van alle verzekerden in handen.Het voormalig CDA/VVD kabinet heeft met hun basisverzekerings truc enkele oligarchen de macht gegeven onderling afspraken te maken hoeveel winst zij willen hebben.Vooral de VVD/Wiegel trekt m.i.hier aan de touwtjes.Nu is het weer wachten, wie uit de politiek commissarisen zetels gaat innemen.Hoogervorst kan straks daarin weer gaan grossieren.

    Reactie door Maan Arkenbosch — maandag 16 juli 2007 @ 14.23 uur

  4. Het moet geen menselijke “vlees”handel worden ; dat betekent dat er zo min mogelijk betaalt dient te moeten worden voor organen door een patient / zorgverzekeraar : want het is een gift van iemand die een orgaan “levert” : d.w.z. de kosten voor een orgaan , zoals distributie , de opslag en andere zaken , waaraan een orgaan zal gaan ;d.w.z. niet dat er een cultuur ontstaat van donor-regenten die er een handeltje van maken net in het vleesbedrijf .

    Reactie door Fred — maandag 16 juli 2007 @ 14.33 uur

  5. Prima om mensen voor te lichten over donorschap en het belang ervan. Bewustwording is hierin essentieel. Daarentegen ben ik zeer tegen een actief donorregistratie systeem, hoe goed bedoeld ook. Dit soort kleine goede bedoelingen hakt stiekem aan de poten v/d stoel waarop onze (persoonlijke)vrijheid zetelt. Daarom, bij dit soort initiatieven, moet de SP dit in het achterhoofd blijven houden.

    Reactie door Laurent — maandag 16 juli 2007 @ 14.41 uur

  6. Ik denk niet dat dit aan de poten van je vrijheid zaagt. Je hebt immers nog steeds een keuze. Het wordt wel anders als je actief bonussen gaan uitdelen aan mensen die donor willen zijn. Dan wordt het koehandel. Het enige wat dit systeem doet is mensen verplicht een keuze te laten maken, en ik denk dat dat enkel maar goed is, gezien de moeilijkheden die een familie die achterblijft vaak heeft, wanneer iemand dat nog niet besloten heeft.

    Reactie door Bert — maandag 16 juli 2007 @ 14.48 uur

  7. Ik krijg daar nog steeds een bijsmaakje bij. Verplicht doneren. En ik denk er nog steeds over na, kan je nagaan.

    Reactie door Maurice — maandag 16 juli 2007 @ 14.56 uur

  8. Als ik het tijdelijke voor het eeuwige ga verruilen mag de medische wereld alles wat ze van mijn overschot kunnen gebruiken hebben. Ik doe er toch niets nuttigs meer mee.
    Ik ben als liberaal in principe zoveel mogelijk voor persoonlijke vrijheid, dus ik zou eigenlijk tegen een actief registratiesysteem moeten zijn onder het motto van “ontoelaatbare overheidsbemoeienis”. Echter, in dit geval onderschrijf ik volledig wat Martijn hiervoor al gezegd heeft.

    Reactie door Edwin B — maandag 16 juli 2007 @ 15.08 uur

  9. Niets verplichten !: slecht uit een positie van volledige vrijheid kiezen voor wel/niet !

    Reactie door Fred — maandag 16 juli 2007 @ 15.23 uur

  10. Ook een rem zetten op organen import uit arme landen zou zeer zinvol zijn : Daar wordt heel veel “vlees “ingevoerd voor een zeer lage kosten .

    Reactie door Fred — maandag 16 juli 2007 @ 15.59 uur

  11. @1 Jan Pruimboom, heeft gelijk niet aan onze keuzevrijheid komen. Van de regering MOETEN we al zoveel!

    Reactie door Els — maandag 16 juli 2007 @ 16.10 uur

  12. Uit het persbericht kan ik “duizend nieuwe donoren” niet halen ook al hanteert ook de NOS die tekst.

    Getalsmatig meld het bericht:

    “Met de Donorshow wilde BNN aandacht vragen voor het tekort aan donoren. Bij het register is nu van ruim 5 miljoen mensen bekend wat er na hun dood met hun organen moet gebeuren. Een kleine 3 miljoen wil donor zijn.”

    Dat zijn er dus 2 miljoen die dat niet willen zijn, door getrokken naar de bevolking zou dat dus 40% dat positief heeft gereageerd door “geen” donor te willen zijn.

    Hier is duidelijk sprake van wishfull thinking, ook als SP zou men eens moeten gaan “nadenken”,

    jawel vanuit mijn partij wordt de niet donor afgeschilderd als iemand die niet over zo iets nadenkt, (dus 40 % echter duidelijk wel)

    Wat zoals de redenen zijn om zelfs te reageren en voor “nee” te kiezen.

    Al eerder heb ik mijn visie omtrent dit onderwerp breed uitgemeten en daar heb ik, gezien sommige denigrerende reacties van duidelijk mede partijleden, nu even geen zin in.

    Ik heb zeer grote ethische bezwaren tegen het Ja tenzij principe, ik ben atheïst maar tevens humanist en dat houdt in deze voor mij in dat een staat zich verre moet houden van inmenging in de privésfeer van landgenoten. Bij het J tenzij principe wordt in mijn visie die grens overschreden.

    Roelf. Vanaf het begin een codicil met geen donor.

    Roelf die ook tegen ongenuanceerde rook verboden is ( hé die gaan toch veel minder ver dan een opgelegd codicil? Toch is JM daar nu juist op tegen).

    Een her overweging van de SP op dit punt vind ik zeer gewenst.

    Reactie door R. van Bergen — maandag 16 juli 2007 @ 16.26 uur

  13. @6 Iemand verplicht aanzetten tot een actie, is al het ontnemen van iemands vrije keuze. Sorry, Bert, maar kan het hierin niet met jou (en de SP) eens zijn.

    Het kweken van bewustwording /zelfverantwoording (zonder dat het preken wordt) is vele malen nuttiger, ook voor andere zaken.

    Grappig, dat Jan dit soort proefballonnetjes oplaat…

    Reactie door Laurent — maandag 16 juli 2007 @ 16.28 uur

  14. MEDIA KUNNEN MAATSCHAPPELIJKE PROBLEMEN VERMINDEREN ZONDER EXTRA KOSTEN
    Eén tv-programma en hopla, eventjes twaalfduizend donorregistraties erbij. Daar kan geen SIRE-spotje tegenop. En zo’n programma met een positieve boodschap kost niet meer dan de productie van een amusements-programma op tv zonder die positieve boodschap. Dit is dus enorme winst zonder extra investering.

    Dit voorbeeld illustreert dat de massamedia een gigantische impact kunnen hebben op gedrag en beleving van het publiek. Mits de boodschap professioneel wordt overgebracht. Dat wil zeggen weloverwogen, duidelijk en liefst als onderdeel van een leuk of mooi amusementsprogramma.

    Op deze manier kunnen we volgens mij veel belangrijke maatschappelijk problemen tackelen. Zoals de groei van het aantal harddruggebruikers, huiselijk geweld, kindermishandeling, vandalisme, milieuvervuiling en ongewenste zwangerschappen.

    Omroepen hebben een maatschappelijke verantwoordelijkheid. De overheid moet van álle omroepen eisen dat ze heel vaak programma’s maken die min of meer positief bijdragen aan onze samenleving, of zelfs altijd. Dat wil zeggen dat ze méér bieden dan alleen maar kijkplezier en amusement.

    Ik denk dat de positieve effecten van die maatregel elke jaar tientallen miljarden kan besparen. Met dat geld kan de overheid nóg meer problemen voorkomen.

    De thema’s waarover mediavoorlichting wordt gegeven moeten wel worden vastgesteld met een tweederde meerderheid van de Tweede Kamer en in overleg met non-profit-organisaties. Daardoor kan ongewenste partijpolitieke propaganda worden voorkomen. Want de democratie moet niet in gevaar komen.

    Reactie door Jaap Veldkamp (alias j) — maandag 16 juli 2007 @ 16.31 uur

  15. @ Laurent,

    Als je het nieuwsbericht leest, is het niet echt een proefballon. Het is twee jaar geleden al eens ingediend door de SP en notabene CU.

    Het kweken van bewustwording is lovenswaardig, maar gezien het recente verleden gewoon niet genoeg. Terwijl de schreeuw om donoren toeneemt. En even een paar uitzonderingen daar gelaten, iedereen ook graag wel een orgaan zou willen, als ie in de situatie komt.

    Een onderzoek naar hoeveel mensen een orgaan zouden willen zou me goed lijken. Als blijkt dat 80% of hoger dat wil, dan lijkt me een systeem dat je automatisch donor bent, wanneer je geen bezwaar aantekent heel reeel.

    Ik zou ook wel inzage willen in de redenen waarom mensen het niet willen (2 miljoen kennelijk) en hoeveel daarvan er zelf wel een zouden willen krijgen.

    Reactie door Bert — maandag 16 juli 2007 @ 16.43 uur

  16. Een actief donorregistratiesysteem ligt voor de hand. Dat heeft ook in België goede resultaten opgeleverd, en is in geen enkele wijze in strijd met keuzevrijheid. Het enige verschil is dat mensen die géén donor willen zijn nu hun keuze kenbaar moeten maken. (Hopelijk een minderheid).

    Reactie door Olav Meijer — maandag 16 juli 2007 @ 17.43 uur

  17. @13
    Ik neem dus aan dat je geen gelovige bent.

    Reactie door De Hakker — maandag 16 juli 2007 @ 17.50 uur

  18. Waarom zou ik donor moeten zijn?

    Als mijn tijd gekomen is, dan ga ik.
    Er hoeven geen andere onderdelen van iemand die is overleden, of waarom misschien wel iemand werd vermoord, in mijn lijf te worden gezet om mijn leven nog wat te kunnen rekken.

    Dat moet vind ik iedereen voor zich zelf en wie hij liefheeft, ook maar aanvaarden.

    Het zijn dikwijls rijke mensen die nieuwe onderdelen nodig hebben. Daar betalen zij graag veel geld voor. En die lui hebben er geen moeite mee, dat een uitgezochte, geschikte, man, vrouw of een kind, om hun ter wille te kunnen zijn wordt vermoord.

    Verder helpen in ziekenhuizen sommige artsen aangewezen mensen graag stiekem om wat vlugger dood te gaan als die een donorcodicil hebben ingevuld.
    En voor dergelijke artsen kan de kassa behoorlijk gaan rinkelen.

    Ergens in Mongolie naar ik meen, liepen nog niet zo heel lang geleden, gecastreerde strijders rond. Zij en hun stamgenoten, geloofden, over lichaamsdelen die zij tijdens hun leven hadden verloren, dat zij ook in hun hiernamaals, na hun overlijden zonder moesten doen.
    Omdat zij zij die kwijt waren geraakt
    En daarom droegen zij hun afgesneden ballen altijd bij zich, in een zakje dat om hun nek hing.

    Het was dan ook een vreselijke wandaad en een grote belediging, om hun die ballen af te pakken of te verdonkeremanen. Daar rustte een vreselijke wraak op!

    Ik ben niet zo bijgelovig, maar zulke mensen zullen om hun denkwijze niet graag donor willen zijn.

    Maar hier volgt nog iets wat de herem medici en anderen ontgaat of wat stil moet worden gehoden:

    Voor dat transplaties normaal waren, was de ziekte aids nog niet bekend. Misschien bestond die in een milde vorm en in stilte al, dank zij bloedtransfusies.

    MAAR LET OP:

    Na de eerste harttransplantatie in Afrika, (waar aids zijn oorsprong schijnt te vinden) die nu wereldwijd worden toegpast, sloeg het aidsvirus, eerst in Afrika, zijn slag. Vervolgens in Amerika en daarna overal.

    Er moet in die organen toch iets zitten dat in principe bij doden hoort, en dat van vorm en impact verandert, wanneer het in levende mensen terecht komt, en dat, doordat het door overplanting verandert en krachtiger wordt, werelwijd een epidemie kan ver oorzaken!

    Mogelijk heeft die ziekte, of een die daaraan verwant is, in het verre verleden al bestaan.

    Bij de Joden berustte toen een verbod op omgang met en producten met bloed.

    Ik ben niet bijgelovig, maar ik vind het niet nodig, om mensen, die (net als ik) ooit dood moeten gaan, te helpen om met wat er in mij nog allemaal goed is, zodat zij hun dood kunnen uitstellen.

    Wij hoeven de natuur geen geweld aan te doen.

    En wie niet zuipt en niet rookt, niet hoert en snoert en niet perse de eerste wil zijn in de tour de France en in andere sporten, die zal in beginsel geen ruilorganen nodig hebben.

    En dat hele gedoe is weer een mooie vondst om poenscheppers rijk te laten worden en over onze weggeschonken organen de gebraden haan uit te kunnen hangen

    Aan mijn dooie lijf, geen polonaise.

    Dag, arme, zielige zieken,, gaan jullie maar als jullie lijf het niet meer trekken kan, net als ooit ik, gewoon de oeroude weg, van alle vlees! En zeker als jullie veel bezit, geld en aanzien hebben!

    Groeten van Haras, die aan iedereen een lang, blij, gelukkig, gezond en prettig leven toewenst.

    Maar geen groeten voor Magere Hein.

    .

    -

    Reactie door Haras. — maandag 16 juli 2007 @ 18.00 uur

  19. Niet automatisch iedereen opleggen en dat wie niet wenst dit kenbaar moet maken ; Maar juist degene die wenst donor te zijn kiest !

    Is weer de weg van de minste weerstand en bovendien een voorinnamen van de staat : De staat !

    Reactie door Fred — maandag 16 juli 2007 @ 18.10 uur

  20. Zoals Ik Balk wenst dit , dit iedereen wordt automatisch Christen , wie dat niet wil , moet dat kenbaar maken : Donder even gauw op !

    Reactie door Fred — maandag 16 juli 2007 @ 18.22 uur

  21. @16
    Je praat jezelf tegen:
    “in geen enkele wijze in strijd met keuzevrijheid” én
    “hun keuze kenbaar *moeten* maken”
    @17
    Vanwaar de vraag?

    Reactie door Laurent — maandag 16 juli 2007 @ 18.32 uur

  22. Haras @ 18.
    Slap gelul man.
    Een gedichtje maken is heel wat anders dan je in een serieuze discussie mengen,als je niet weet waar het over gaat, hou je er dan buiten.
    Ik ben in de herfst van mijn leven,ik heb zo’n tof leven gehad,ik hoef geen spareparts
    van een ander mens te hebben er zijn
    serieus geleefd hebbende jongeren die een onderdeel van een ander wel nodig hebben. Ik heb al veertig jaar een donorcodicil,
    ik heb tot mijn zeventigste voor bloeddonor gespeeld.Ik kan mijn codicil wel weg sodemieteren want er zit inmiddels niets meer aan mijn lijf wat een ander mens kan gebruiken, bij jou ook niet trouwens.
    Maar het zou anderen sieren om eens na te denken wat zij nog zouden kunnen betekenen voor hun medemens.
    Groet.
    Henk de Bruin/80jr/Rotterdam

    Reactie door henk de bruin — maandag 16 juli 2007 @ 18.32 uur

  23. Orgaandonatie, registratie, waardoor een beetje dwang en verlies van privacy, het gevoel dat “je toch wat moet”, maar je voelt je onder druk gezet, WANT:

    een maatschappij, die vanwege geldelijk gewin, veel te tolerant is jegens ondernemingen die echt knoeien met onze dagelijkse levensbehoeften en daardoor een enorme toename van met name kankers bewerkstellig(d)en (voedsel- en farmaceutische bedrijven, de hele geneesmiddelenindustrie),

    verlies van geloof in God, waardoor de mens letterlijk de maat aller dingen wordt en alles naar zijn hand wil zetten, de mens is en blijft sterfelijk, al wil een in toenemende mate genotzuchtige en hedonistische wereld dat liever wegstoppen,

    het oog in oog staan met de slachtoffers van dit alles met kapotgemaakte organen, en de -vooral emotionele- dilemma’s die dit oproept,

    toegenomen medische mogelijkheden, om de schade “te repareren”,

    nog altijd -en in toenemende mate- oorlogen en dreiging van nieuwe oorlogen die honderduizenden, ja miljoenen slachtoffers zullen maken, waardoor het LEVEN ineens niet meer van betekenis lijkt, en de nabestaanden van de talloze slachtoffers -met verwijzing naar de “opofferingsgezindheid”, “heldenmoed”, en “vaderlandslievendheid” van hun kinderen worden GESCHOFFEERD (omdat hun hart en gevoel, mogelijk ook ratio dan vaak heel wat anders ingeven!!)

    ORGANENHANDEL, waarvoor zelfs arme, anonieme mensen in achtergebleven gebieden letterlijk zullen worden misvormd en mogelijk doodgemaakt, als er grof geld kan worden verdiend dienen immers de GEWETENLOZEN zich vanzelf aan:
    Het daardoor veroorzaakte verdriet en zelfs verlies van bestaansmogelijkheid van deze armen, gesteld tegenover het geluk en de vreugde van de orgaanontvangers (ALLE MENSEN ZIJN -zeker voor GOD!!- GELIJK!!)

    Zomaar een aantal aspecten van de complexe gegevenheid waarin wij mensen -noodgedwongen!!- moeten leven en waarvan orgaantransplantatie, met alles wat daarmee samenhangt, een NIET AF TE SCHEIDEN verschijnsel is.

    Ik kan daarom niet zomaar besluiten om -de “overredende” dwang voelend van een tot actualiteit verklaard verschijnsel- dan maar een schriftelijke verklaring voor of tegen orgaandonatie te tekenen.

    In het besef dat ziekten en daardoor vaak veroorzaakte orgaandefecten doorgaans het gevolg zijn van de ons OPGEDRONGEN levenswijze zou ik zeggen:
    Alvorens allerlei “definitiefs” te regelen met betrekking tot orgaandonatie: Probeer eerst eens de TALLOZE, ZIEKMAKENDE ZAKEN die het gevolg zijn van door menselijke ONVOLMAAKTHEID veroorzaakte EGOISTISCHE HEBZUCHT en WINSTBEJAG uit te bannen:

    Pas als de hele samenleving in die zin GRONDIG is hervormd kunnen we, met de dan onstane GROTERE GEMOEDSRUST, het VERVOLGENS hebben over orgaandonatie en de papieren rompslomp daaromtrent. (ALS dat dat nog nodig is…)

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 16 juli 2007 @ 19.35 uur

  24. Harrieke — maandag 16 juli 2007 @ 19.35, aanvulling:

    Het lijkt immers, als je alle door mij aangehaalde zaken in ogenschouw neemt, dat tekenen voor of tegen een IMPLICIETE erkenning is van, en berusting in, onze ZIEKMAKENDE maatschappelijke gegevenheid.

    Juist kritische, (o.a. socialistische en GELOVIGE) mensen zouden zich krachtig moeten keren TEGEN ALLE ziekten en zenuwenslopends van moderne maatschappijen die alles lijken op te offeren voor de haast grenzenloze vrijheid en egoisme van een betrekkelijk kleine, bevoorrechte groep, ondersteund door een -helaas!- grote HORDE van slaafse volgelingen .

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 16 juli 2007 @ 19.47 uur

  25. @21
    Je heb iets tegen preken.
    Of zijn dat wel goede vanaf de kansel kan natuurlijk de ene preek is de ander niet.

    Reactie door De Hakker — maandag 16 juli 2007 @ 19.47 uur

  26. Ach,als je eigen kind in je armen ligt dood te gaan omdat er geen donor is vervloek je de wereld.
    Dan blijven hier niet zoveel van die principes overeind ik denk dat het een kwestie is van zelf een keer voelen of met een van je dierbaren.

    Reactie door De Hakker — maandag 16 juli 2007 @ 19.56 uur

  27. @80 Een prachtige, gerijpte visie Henk de B.
    Toen één van mijn kinderen al binnen 10 dagen
    zou kunnen zijn overleden, bracht een bloed-
    donor (via het Rode Kruis) uitkomst.
    Het werd op de dág van die vermaarde ‘heili-
    ge’ door mij als een écht St. Nicolaaskado
    ontvangen, al ruim 35 jaar geleden.
    Wat graag had ik de goede gever ervoor wil-
    len bedanken, want ik begreep tussen de regels door dat iemand daartoe heeft komen
    opDRAVEN! Het was niet gebruikelijk daartoe
    namen te noemen, maar nooit heb ik dus de
    gever kunnen bedanken, en dat blijft een ge-
    mis. De zoon vernoemd naar een 2000 oude arts
    die veel te vertellen had in zijn dagen, bleef hij het meest kostbare geschenk dat ik
    ooit mocht ontvangen.
    Voor wat ik nog waard ben tzt sta ik met lief
    de alles af wat nog bruikbaar zou kunnen zijn
    en is het niet aan den lijve bruikbaar dan
    nog altijd als studiemateriaal/oefenmateriaal
    want het léven is hiér en nú en moet voor zo
    veel mogelijk mensen leefbaar worden gemaakt.
    Hier barst een noodbui los en gaat vermoede-
    lijk even tv etc. er even uit!
    Fijne avond, allen en tot kijk! Madelief.

    Reactie door Madelief — maandag 16 juli 2007 @ 20.00 uur

  28. @Haras, #18

    Daar rustte een vreselijke wraak op! Tja, reken maar dat dat effect heeft, dwz het vervloeken, and I’m not kidding. Eens zul je, als je dat wilt(?), een manier vinden die wraak ten uitvoer te laten brengen. Dat zal op een of andere manier zijn uitwerking hebben. (Algemeen gesproken,) Ga dus nooit vervloeken, drijf er niet de spot mee, en ga zeker niet het lot tarten; dan vraag je er (letterlijk) om; Weet wat je doet. (In dat geval zijn de gevolgen bekend en misschien wel minder ernstig.)

    En dan wil ik toch via de magnetron naar het donorschap. Ik begrijp de goede (oprechte) bedoelingen heel goed, en die waardeer ik ook, kan niet anders. Het is geheel in lijn, als ik dat zo mag zien, met de maatregelen die de SP (als geheel) onderneemt. Als het donorschap geen spreekwoordelijke adders onder het gras had, zou dit de zoveelste goede initiatief zijn van de SP..

    Maar, Dit is wat ik nu moet zeggen: ik vertrouw het van geen kant (geen pun, geen woordspeling, met Agnes Kant); blooddonaties niet, orgaandonaties niet, en magnetrons nog steeds niet. (For the record.) Ik moet eenvoudigweg bij mijn eigen ingeving blijven. Uiteraard ben ik voor een goede verloop en genezing van patiënten. Maar ben ik dan niet solidair? Voor alles geldt, inclusief bovenstaande waar ik mee begon; goede wetenschappelijk onderzoek helpt, en is denk ik ook hier, ook zeker van toepassing.

    Maar laat ik dit nog zeggen; de aanleiding hiertoe (zie top, Duizenden nieuwe donoren), is de reden dat ik de SP een spreekwoordelijke warm hart toedraag, en dat is natuurlijk ook niet verkeerd. Komt de oplossing een stapje dichterbij. (OK, het onweert nu buiten en ik ben bang voor onweer.)

    Reactie door Bas Schoutsen — maandag 16 juli 2007 @ 20.00 uur

  29. Hakker @ 26
    Dat is heel goed gezegd!

    Reactie door henk de bruin — maandag 16 juli 2007 @ 20.04 uur

  30. Levend de kist in.

    Wilt u levend de kist in of verbrand worden tot as, slechts te gebruiken als grondveredeling?
    Of zinloos gestopt in een luxe jampot?
    Want daar hebben we het wel over!

    U vindt dat de keuze vrij moet zijn?
    Helemaal mee eens!
    Je zou zeggen; Kies dan, en bij leven!
    Want in uw kist of jampot heeft u niets meer te kiezen.

    Als u zonder deze beslissing uw kist in gaat of wordt opgeslagen in een jampot bent u zelf schuldig aan een vorm van levensontneming.

    Schuldig, dat u leven mee het graf in neemt.

    Reactie door Timbo — maandag 16 juli 2007 @ 20.23 uur

  31. @2 Henk de Bruin,

    In het verlengde van Haras, als bij het transplanteren van één van jouw organen je erbarmelijke respect voor andersdenkenden mee kan worden getransplanteerd, dan is het maar goed dat er aan jou geen bruikbare onderdelen meer zitten en je codicil onbruikbaar is, wel vrees ik voor eventuele besmetting via het door jou geleverde bloed.

    Roelf. vanaf zijn 18 e bloeddonor. Nu 65,met een anti reanimatie verklaring, met een anti orgaan donor codicil. En faliekant tegen een Ja tenzij principe, , vind dat aantasting van de elementaire rechten van de mens.

    Reactie door Roelf van Bergen — maandag 16 juli 2007 @ 20.29 uur

  32. Een landelijk registratiesysteem is heel belangrijk. Dat de kosten 40 miljoen of volgens Nigz 20 miljoen zouden zijn is gewoonweg belachelijk.

    Ik meen in het verleden hier al iets over geschreven te hebben op basis van activiteiten van mij op dit gebied. Het grote probleem op het gebied van transplantatie zijn de afstotings verschijnselen van het getransplanteerde organen.

    Zo’n 40 jaar geleden ben ik er mee bezig geweest op vrijwillege basis in mijn avonduren iets te bedenken op dat gebied van registratie om snel per computer te kunnen herkennen tot welke bloedgroep(witte bloedlichaampjes) het orgaan behoorde en of het paste bij de patient, 10 duizenden bloedmonsters werden genomen van zwangere vrouwen (want zij hadden een vreemd lichaam in zich). Ik meen dat er toen al 16 groepen herkenbaar waren.

    Met deze gegevens heeft dr Christiaan Barnard
    zijn eerste harttransplantatie gedaan in het Grooteschuur ziekenhuis te Kaapstad ZuidAfrika.

    Op basis hiervan stel ik dat een landelijk registratiesysteem een must is. Waarin de gegevens van de patienten en de donoren
    bekend zijn dan kan er snel ingegrepen worden want ieder orgaan van een donor past niet in het lichaam van een willekeurige patient met gevolg het orgaan wordt afgestoten, zo werkt het menslijk lichaam.

    Reactie door d'olle Henk — maandag 16 juli 2007 @ 21.14 uur

  33. @25 Preken, belerend toespreken, in die trend. Bedoelde er niks ‘gelovends’ mee.
    @26 Je vergeet het punt van deze hele discussie. Het gaat niet om of je wel of niet donor moet zijn, maar of die keuze bij jezelf mag blijven liggen i.p.v. verplicht aangezet worden tot die keuze…
    @30 Da’s een mooi kort betoog….om iemand een schuldgevoel aan te praten. Sorry, daar trap ik niet in.

    Doeldend op het artikel:
    “The road to hell is paved with good intentions.” Dit is er helaas een van. Jammer, dat velen zich door hun goede bedoelingen laten misleiden tot de aanzet van het ontnemen van iemand anders zijn of haar keuze vrijheid.

    Reactie door Laurent — maandag 16 juli 2007 @ 21.22 uur

  34. @31 Roelf van Bergen.
    Het is gebruikelijk dat de bloedbank periodiek het bloed van de resp.donor controleerd dus ALS er door mijn bloed een besmetting bij ontvangers zou optreden dan ben ik niet fout dan is de bloedbank in de fout.
    Roelfje ik denk dat jij niet genoeg bloed in je sodemieter hebt om dat ook nog eens aan
    de bloedbank te geven sterker nog je bent niet op de hoogte hoe het bij de bloedbank werkt dus conclusie jij bent GEEN donor,je bluft alleen.
    Roelie, ik ben 80 jaar,recht van lijf en leden en kerngezond,doe vrijwillegerswerk in de zorg, aan mijn skelet is nog niets verkeerd mee.
    Dag lieve Roelie.

    Reactie door henk de bruin — maandag 16 juli 2007 @ 21.45 uur

  35. Het was ook cynisch bedoeld. Maar er zijn een paar regels uitgevallen.

    Wat er na mijn overlijden met mijn lichaam gebeurt, laat mij ijskoud.

    Ondanks al het verdriet van nabestaanden, ben ik als lijk in principe waardeloos.

    Tot aan mijn crematie of begrafenis, heb ik nog wat waarde voor geldwolven.

    Daarna mag ik wat hun betreft, wegrotten of als meststof worden gebruikt.

    Ik hoef niet te worden begraven en ook niet gecremeerd. Vogels pikken mijn botten wel kaal!

    De economische waarde van overledenen zal in de toekomst misschien wel anders kunnen worden.

    Want dan gaat bij gebrek aan grondstoffen voor allerlei doel, gesteund door de wet, de industrie zich misschien over onze dan ineens waardevolle lijken ontfermen.

    Tot na onze dood worden wij dan bezit van de Supperstaat en Big Brother en natuurlijk hun handelswaar.

    Dat wordt dan heel prettig voor economische graaiers. Dat proces kwam al op gang met orgaandonaties.

    Ik zou heel graag een slaatje uit mijn toekomstige overlijden willen slaan en mijn lijk voor een leuke cent willen verpatsen aan de wetenschap, of wie het meest biedt.

    Ik heb totaal geen respect voor mijn eigen dood en het lijk, dat ik ooit zal worden. Alleen voor mijn nog levende IK.

    Maar het gezin denkt daar anders over. Daar vindt men dit asociaal. Die willen geen feest vieren als ik dood ben gegaan. Zij hebben hun verdriet veel harder nodig, terwijl ik er dan absoluut niet om treur.

    Voor de wetenschap zal ik wel ongeschikt zijn, want ik heb geen twee harten en (soms) ook niet veel verstand.

    Waarom gaat niemand er op in dat transplantatie best wel eens een oorzaak van AIDS zou kunnen zijn?

    Groeten van Haras, Leef nog lang en blijf of wordt gezond.

    Reactie door Haras. — maandag 16 juli 2007 @ 21.53 uur

  36. @32
    Daarom een ja of nee het is maar wat je meemaakt.
    Doet me altijd denken aan een gezegde van een soldaat ik ben er klaar voor tot dat hij huilend met twee handen de darmen in zijn buik terug duwt.
    Natuurlijk moet je dat verplichten net zoals je moet verplichten om de hongersnood op te heffen de zieken en de armen te helpen geen oorlog meer te voeren
    En als je dit aardse bestaan verlaat om het nog levende aardse bestaan mischien het mooiste en dankbaarste geschenk van hun leven te geven.
    Het is een verplichting uit je ziel ,helpen met een wonder voor een ander.
    Je praat over schuld gevoel maar dat hebben jij en ik toch al zolang elke 3 sec een kind sterft van de honger of door ziekte of kapot geschoten.
    Zou jij je lichaam niet willen laten vermalen tot een medicijn voor deze kinderen zodat ze blijven leven.
    Persoonlijke vrijheid om het leven van een ander wel of niet te helpen alleen van die zin wordt ik al misselijk.

    Reactie door De Hakker — maandag 16 juli 2007 @ 22.03 uur

  37. Ik heb er eigenlijk al genoeg over gezegd in het andere ‘destijdse’ item.
    LAAT ME!!
    Blijf van mijn vrijheid af overheid!!
    NIETS AUTOMATISCH!! STOP met die menshandel en afstroping tot op het bot. Heb respect voor de doden en laat ze met rust!
    Wees dankbaar met de mensen die VOOR zijn en respecteer de mensen die TEGEN zijn.
    Oorlogen worden we ingeluisd, Europa worden we ingedwongen, de wamma haves willen meer en meer!
    LAAT ME!
    Het lichaam is meer dan de meesten hier denken. Ik heb er geen behoefte aan om bij jan en alleman na te huizen. Ik bepaal zelf wat ik met mijzelf wil.
    Vanaf de geboorte tot en met de dood zijn we van de staat?
    Weet uw plaats overheid!

    Reactie door Gloria — maandag 16 juli 2007 @ 22.07 uur

  38. @35 PS

    Sorry! Moet zijn wanna haves.

    Reactie door Gloria — maandag 16 juli 2007 @ 22.09 uur

  39. Sterker nog Henk, ik denk dat er iets fout zit aan het geven van bloed, sowiewo. Dat dat dus per definitie een ontvanger niet mee geholpen is. Dit is natuurlijk nog al wat om te zeggen, maar in dit geval lijkt het mij belangrijker om dit naar buiten te brengen dan dat ik het voor me houd. Alles moet onderzocht worden. Ik hoop dat daar snel duidelijkheid op kan komen. Ik ben 30 jaar, maar mijn bloedeigen donder zal ik niet negeren. Uw vrijwilligerswerk valt niets aan te tornen, daar heb ik alle vertrouwen in! Maar een actief donorregistratiesysteem, zoals je dat zegt bij #2, moet ik (derhalve) helaas een halt toeroepen.

    Reactie door Bas Schoutsen — maandag 16 juli 2007 @ 22.11 uur

  40. Ja, en dan nog, met permissie, even herhalen wat ik gezet heb bij The Road Home (@28, 21.45), hetvolgende andere punt, in reactie op #14:

    POSITIEVE MEDIA-INVLOED (overgenomen van Jaap Veldkamp @3, The Road Home)

    Ik moest nog even zeggen,

    Ik verwacht dat programma makers u daar heel dankbaar voor zullen zijn; voor een verzoek meer nuttige tips er in te brengen. (Ik verwacht ook dat dat amusementsshows worden, al vanwege de enthousiasme die daar vanuit kan gaan.) Natuurlijk is dat even evident, maar het gaat mij nu even om het dankbare (aspect).

    Reactie door Bas Schoutsen — maandag 16 juli 2007 @ 22.24 uur

  41. @37 Goh Gloria, wat heb je dat weer goed verwoord.

    Ben het helemaal met je eens, ik maak zelf wel uit wat er met MIJN lichaam gebeurd.

    Ik ben er niet voor dat alles maakbaar is, het leven komt zoals het is en het gaat weer zoals het is.

    Dan komen ze met het verhaal, ja maar als je zelf een ‘”onderdeel”nodig heb he, dan ben je er zeker wel voor ,NEE dus.

    Reactie door Carla — maandag 16 juli 2007 @ 22.33 uur

  42. Soms schaam je je.

    Zelfs door hier alleen maar een bericht te plaatsen.

    Reactie door Timbo — maandag 16 juli 2007 @ 22.57 uur

  43. celresonanties posthuum?
    verplicht betaald werken in lifetime sans verzorger cao?
    en, wat weten de huidige filosofen/scientists over educatie/life importe/ (laat staan life export bij gebrek aan)/ usw., und… ”ist dies… etwa…der tod….” mahler/ en ‘t real recyclen? energie transities..
    och, och, overheid, anti-democratische (zelfs gevaarlijke) mínderheid..
    als wouter, jan-peter, noem maar op ”ons” s.p. hart hadden… could they handle?

    Reactie door !numi — maandag 16 juli 2007 @ 23.18 uur

  44. deed Bnn beter dan de SP?
    is de SP medeverantwoord ?
    Gaat de SP, Eens de illusie breken?
    Gaat de SP na 2 manden vacantie,iets doen?
    Is het doonnor regitratie,het best what de SP kan halen?

    Jan met alle respect,wat is dat voor onzin?

    Reactie door gaf — maandag 16 juli 2007 @ 23.44 uur

  45. @39 Bas

    Het geven van bloed is totaal iets anders dan het geven van organen. Het werk wat ik gedaan heb voor een academisch ziekenhuis is niets anders dan omdat zij een zoontje van mij op vijf jarige leeftijd met een open hart operatie van zijn probleem afgeholpen hebben,zodat ik mij verplicht voelde op mijn vakgebied iets terug te doen wat in mijn vermogen bereikbaar was. Letwel ik had totaal geen financieel belang erbij.
    Ik ben nu oud en niemand heeft belang bij mijn organen, maar als ik jong was zou ik totaal geen moeite hebben om mij leeg te laten plukken op bruikbare onderdelen.
    Ik kom uit een christelijk nest en ik weet dat zij er vaak anders denken, maar daar zit ik niet mee. Dat er handel gedreven wordt in deze materie is een heel kwalijke zaak.
    Ook kun je absoluut niet stellen dat de overheid te ver gaat, dat staat ver daar buiten. Het is puur een menselijke benadering van helpen mensen in nood.
    Ik geef toe dat de commercieele zorg bedenkingen oproept maar daar sta ik ver boven. Nog duidelijker de staat zijn wij met zijn allen en de aansturing daar van zijn partijen zoals de SP.

    Reactie door d'olle Henk — maandag 16 juli 2007 @ 23.59 uur

  46. @37
    De vrijheid nemen om iemand in doodsnood niet met alle mogelijkheden te helpen is volgens mij de vrijheid nemen om iemand te doden.

    Reactie door De Hakker — dinsdag 17 juli 2007 @ 7.59 uur

  47. 42. Yimbo.

    Schaamte is dwang! Zou je daarover na willen denken?

    Ik heb al zolang als er een donorcodicil bestaat er een op zak.

    Toch ben ik niet voor de ja-tenzij regeling.

    Iemand die het echt en overtuigd wil, doet het gewoon heel bewust zelf. Op de andere manier weet ik dat niet zo. Er kan een enorme druk vanuitgaan zoals oordelen over degene die het niet doet, en precies dat zie je hier nu al gebeuren.
    Bovendien is eenieder vrij zich ook om de nabestaanden te bekommeren. Zij zouden weleens degene kunnen zijn die de last niet kunnen dragen en daar is niets mis mee.
    Veel kan nog beslist worden als het zover is met eenieders instemming.

    In deze vind ik gewoon dat Gloria volkomen gelijk heeft. Langzamerjand zijn wij geen inwoners meer maar letterlijk onderdanen of bezit van de overheid en haar dwangneurotische leden.

    d’olle Henk.

    Ook ouderen kunnen weldegelijk bijdragen dus is ouderdom geen reden je niet op te geven.
    Mijn schoonmoeder had geen codecil toch hebben we bij haar overlijden donatie toegestaan, zij was echt niet jong en had veel kwalen.
    Twee mensen zijn er geholpen met een deel van haar ogen. We kregen daar ook bericht van.
    Zo zie je de verzilvering is niet zo’n probleem.

    Reactie door Henny — dinsdag 17 juli 2007 @ 8.07 uur

  48. Ik ben in principe niet tegen het doneren van organen,maar ik vind dat je de bevolking zelf moet laten beslissen of ze hun eigen organen,lees eigen,willen laten registreren als zijnde beschikbaar te stellen voor donatie.
    Ik zie aan de reacties dat er nog steeds vele mensen zijn die bang zijn dat het een handeltje wordt.
    Ik geef ze daar groot gelijk in, aangezien de laatste 20 jaar de regering heeft laten zien hoe corrupt ze zijn.De regering is een afspiegeling van de maatschappij die op vele fronten ook corrupt is(alles draait om geld),en dus kan je de instanties die de organen beheren ook niet vertrouwen.
    Die registratie van donoren zal pas goed toenemen als de bevolking geen schuldgevoel meer heeft ten opzichte van de patiënten,en als de regering laat zien dat ze voor de volle 100 % te vertrouwen zijn en rekening houd met de gevoelens van mensen.
    Met andere woorden:Het is een kwestie van vertrouwen!!

    Reactie door Eric — dinsdag 17 juli 2007 @ 11.32 uur

  49. Hoi, Ik ben er voor, maar ik vind het woord ‘actief’ misplaatst. Veel meer mensen zullen immers passief de status van donor krijgen. Juist degenen die geen donor willen zijn, zullen in ‘actie’ moeten komen…Ligt daar misschien ook de ‘trigger’ in de interpretatie van ‘keuzevrijheid’? Is het ‘in actie moeten komen’ de beperkende factor als het gaat om de mate waarin je ‘vrijheid’ ervaart?? Dat zou ik veelzeggend vinden….miljoenen mensen gaan tijdens hun leven niet naar de stembus en klagen vervolgens over onvrijheden….Noem het zodoende ‘passief donorschap’ Misschien wordt de misinterpretatie van ‘actie moeten ondernemen versus vrijheid’ dan minder bepalend in deze….

    Groetjes!

    Reactie door Madelijne Pleines — dinsdag 17 juli 2007 @ 12.31 uur

  50. Toch wel opvallend in een keer die afkeer van de overheid hier bij sommige.
    ………………..
    Blijf van mijn lijf af dat is niet van de overheid.
    Tja, overheid blijft van mijn centen af dat is niet voor de zwakkere onder ons en voor mensen die door eigenschuld of pech de boot gemist hebben.
    Mensen die wel schreeuwen dat andere de centen op moeten brengen voor hun gezondheid dus de meest daadkrachtige moeten er voor op draaien ,waarom zijn mijn centen net zo als het mijn lichaam is.
    Mensen hier die van hun 20 tot hun 65 jaar bezig zijn met het knuffelen van hun kinderen en in de steek gelaten door hun prins en dan met de smeekbede overheid u moet ons helpen doormiddel van centjes van een ander.
    Typisch dat men dan zo schreeuwt met een hulp kreet naar de overheid en is van eigen verantwoording niets meer over.
    Overheid ik wil niet dat u mijn kaal plukt voor de zwakker onder ons het is mijn lijf en mijn centen.
    Ik heb er geen behoefte aan om me eigen kapot te werken en mijn spaarcentjes voor verzakers op te offeren.
    Niet automatisch ik wil dat zelf uit maken.

    Reactie door De Hakker — dinsdag 17 juli 2007 @ 12.34 uur

  51. Overigens vind ik wel dat er een aantal voorwaarden aan verbonden moeten worden: Mensen met een verstandelijke beperking bijvoorbeeld moeten worden uitgezonderd worden van dit systeem en hun mentoren of bewindvoerders moeten wel de ruimte krijgen om in beide gevallen (wel/niet doneren) een overweging te maken die niet ‘passief’(lees ‘actief’??) is. En ik vind bovendien dat dit systeem de overheid niet zou mogen ontslaan van goede voorlichting etc.

    Reactie door Madelijne Pleines — dinsdag 17 juli 2007 @ 12.45 uur

  52. @ Madelijne Pleines

    hier is geen sprake van misinterpretatie.

    Men dient de initiële keuze bij de mens zelf te laten, veel eigen keus hebben we al niet meer over in deze tijd.

    Reactie door Jan Pruimboom — dinsdag 17 juli 2007 @ 13.04 uur

  53. Maar Jan Pruimboom (51), met dit systeem kun je toch ook de keuze maken? In de huidige situatie kies je voor ‘wel’, in het voogestelde systeem, kies je voor ‘niet’…Waarin zit ‘m dan het idee dat het ene wél een keuze impliceert en het andere niet??? Zit ‘m dat in het feit dat je bewust in actie moet komen? Dat moet ik ook als ik een euthanasieverklaring wil vastleggen…die actie is dan onderdeel van de vrijheid die ik mezelf toe-eigen. Ik ben absoluut niet voor vanzelfsprekendheid en misschien is dat ook wat jou hieraan dwars zit: Je zou met dit systeem ‘vanzelfsprekend’ donor zijn tenzij je aangeeft dit niet te willen, maar in het huidige systeem ben je vanzelfsprekend géén donor tenzij je aangeeft het wél te willen. In beide situaties loert dus het gevaar van die vanzelfsprekendheid, maar nu zijn daarmee heel veel zieke mensen in het nadeel en zie ik dat gevaar (hoewel liever niet en daarom pleit ik dus voor behoud van heel goede voorlichting!) toch liever in het voordeel- dan in het nadeel van deze mensen…

    Reactie door Madelijne Pleines — dinsdag 17 juli 2007 @ 13.40 uur

  54. Hoi, Madeleine, zou je e.e.a. nog nader wil-
    len preciseren?
    Verstandelijk gehandicapten kunnen dat gewor-
    den zijn doordat een hersenbeschadiging op-
    trad, die totaal los staat van hyn fysiek en
    derhalve zelf ook donor kunnen zijn, en die
    beslissing daarover ligt, zo mogelijk bij hen
    zelf, danwel de meest nabij betrokken familie
    die dat na overleg met de behandelend arts
    kunnen vastleggen.
    Evt. mentoren en/of bewindvoerders hebben vol
    ledig inspraak bij léven, maar niet ná de
    dood, dan is het advies van de behandelend
    arts het enige deskundige en te accepteren ad
    vies, althans in juridische zin.
    Ook als individueel niét werd geregeld wie voor hun begrafenis zorgdraagt/uitvoerenden
    zijn, blijft het een familiezaak, en houdt
    elke vorm van bewindvoering ná overlijden on-
    middellijk op, dus ook van de beslissing over
    een evt. donorschap. Daarover heb ik me toe-
    vallig van de week uitdrukkelijk laten infor-
    meren. Wel degelijk is het zaak dat ‘begelei-
    ding’ kan adviseren en bijv. info kan ver-
    strekken, zelfs al gaat het alleen maar over
    bloeddonor zijn, om door óngecontroleerd ge-
    drag/gedragingen (denk aan SOA )bijv. een
    bloedvergiftiging bij derden te voorkomen.
    Met Jan P. ben ik dan ook eens, dat de niet-
    gedwongen uiteindelijke beslissing niet in
    éérste instantie door de Staat gemaakt moet
    worden. In een aantal gevallen kunnen privé-
    emoties dan niet persoonlijk verwerkt worden
    en zijn er nog méér ‘dodelijke’ slachtoffers
    te betreuren, en dié vrijheid moet de mens
    zelf of zijn meest ná staanden voorbehouden
    blijven. Zeker ook de emotionele láding die
    dit onderwerp krijgt voor jonge kinderen, nog
    niet volwassen, die zich een voorstelling ma-
    ken van hun ontrafelde ontvallen vader en
    moeder, of grote zus of broer. Het zal onge-
    twijfeld nog decennia duren om dit ‘denkpro-
    ces’ in andere banen te gaan leiden, met ook
    nog altijd het evt. grote risico dat de ont-
    vanger/ster nooit zekerheid heeft over wat er
    zelfs microscopisch niét in bloed of orgaan
    reeds aanwezig kan zijn, en dat geldt zelfs
    voor het geven/ontvangen van bijv. de nieren.
    Geforceerde beslissingen lijken inderdaad
    nooit de juiste te zijn (geweest).
    Blijf je hier voortaan weer regelmatig mee-
    doen? Komt goed uit in deze turbulente én va-
    cantietijden. Met hartelijke groet, Madelief.
    (P.S. Je ‘substantiele’ aanwezigheid is hier
    vast van hárte welkom, tot kijk.)

    Reactie door Madelief — dinsdag 17 juli 2007 @ 14.36 uur

  55. @34 Henkie de Bruin.

    Mag aan je lijf en leden niets mankeren, je kunt kennelijk niet lezen, maar nog eerder vrees ik dat je zelfs niet instaat bent om begrijpend te lezen. Je leest wat je wilt lezen en van daaruit veroordeel je andere mensen, zoals Haras. Kan natuurlijk aan je leeftijd liggen, ik denk eerder dat je je hele leven een gloeiende hekel hebt gehad aan mensen die jou niet welgevallige standpunten in namen en dat je daarvoor simpelweg doof wilt zijn en zelfs je hele leven gepoogd zult hebben die mensen kapot te krijgen, want ook dat meen ik uit je manier van communiceren te kunnen opmaken.

    Wat betreft keuren van de bloedbank. klopt, maar daar had ik het dus ook niet over. Ik had het over de wellichte besmettelijkheid van kwaadaardig denken. Zoiets bedoelde Haras ook. Zul je ook wel niet weten, als je nog leest, maar de ziekte van Kreuzveld Jacob is al heel lang bekend onder papoea’s die de gewoonte hadden om de hersenen van doden te eten. Bij de gekke koeienziekte is dat achteraf gezien hetzelfde mechanisme. Zich reproducerende eiwitten. De ontdekker is enige jaren door vakgenoten verguisd, maar nu aanvaard men dit vreemde gedrag van bepaalde eiwitten als aangetoond. Goed wellicht is dit soort verhandelingen helemaal niet aan jou, met kennelijk een zeer beperkt denkraam, besteed. Haras betoog nu was een verwijzing naar dit fenomeen.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — dinsdag 17 juli 2007 @ 14.54 uur

  56. @49 Madelijne.

    Nu die actie lijkt me helemaal niet de trigger.

    Uit de hier bedoelde cijfers blijkt dat maar liefst 40% van de geregistreerden de actie heeft ondernomen om aan te geven “GEEN” donor te willen zijn. Dat zijn 2 miljoen mensen. Dit staat tegenover 3 miljoen die dat wel willen zijn.

    En dat bij een systeem waarbij helemaal geen actie nodig was.

    Kortom die mensen die geen donor wilden zijn hadden helemaal niet hoeven reageren, toch hebben 2 miljoen mensen dat gedaan.

    De kans is dus even groot dat bij een zachte dwang van de overheid,

    want dat is het ja tenzij principe, om je lichamelijke integriteit op te geven mits je “PROTESTEERT” want dat is in de juiste bewoordingen wat het ja tenzij principe wat mij betreft inhoud,

    Dat er veel mensen zullen zijn die nu niet gereageerd hebben omdat dat immers inhoud dat zij zwijgend nee zeggen, alsnog in actie zullen komen tegen deze aantasting van hun lichamelijke integriteit door de overheid en nadrukkelijk “NEE” zullen aangeven.

    In een dictatoriaal systeem is elk individu “eigendom” van de overheid en een overheid handelt dan ook overeenkomstig, in China schijnt men niet veel te doen tegen handel in organen van de derde kaste, jawel het kaste systeem werkt nog steeds in dat “super socialistische” land. Ook landen met ernstige armoede problemen zoals India schijnt dit soort handel in organen van paria’s (derde kaste) niet te kunnen of willen stoppen. Overigens zijn met die handel wel “artsen” bezig. En laat nu mijn hoofd bezwaar tegen deze orgaan transplantaties nu net zijn dat artsen niet per definitie integer zijn, hoewel de stand ons dat heel graag wil laten geloven.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — dinsdag 17 juli 2007 @ 15.11 uur

  57. Voor de duidelijkheid: Ik ben geen egoïst. Maar zolang het me duidelijk is dat in het nieuwe wurgzorgsysteem grootverdieners het meeste recht hebben op korte wachttijden en snelle transplantatie van gewenst lichaamsonderdeel ben ik niet zo snel met donoresk gulzijn. Voordat ik ook rechtse corpi wil voorzien van organen moet rechts eerst maar eens bij zichzelf te rade gaan dat solidariteit een kwestie is van geven en delen, leven en laten leven. Ik hoef me per slot van rekening geen codicil te laten dicteren zonder dat ik weet of degeen die het meest mijn orgaan nodig heeft het inderdaad ook krijgt wars van geldklopperij en prioriteitenlijstjes naar inkomen.
    Laat het kabinet eerst maar eens aantonen dat donorschap geen economisch goed is maar een collectief steven naar wellness voor iedereen.

    Reactie door Haq — dinsdag 17 juli 2007 @ 15.55 uur

  58. @49

    Er is wel degelijk een verschil tussen een actief donorregistratie systeem en het naar de stembus gaan. Trouwens, ooit bij stilgestaan dat sommige mensen niet stemmen, omdat zij het systeem niet vinden deugen?

    Ik zou eerder het actief donorregistratie systeem willen vergelijken met opgedrongen (ongewenste) reclame, zoals ‘s avonds gebeld worden voor een of andere verzekering, waar je niet om gevraagd hebt. Je bent dan gedwongen actief iets te ondernemen om je van zo’n lijst te laten verwijderen, waarvoor je jezelf in de eerste plaats nooit hebt opgegegeven.

    @53 Is het zo moeilijk om te begrijpen wat het verschil is tussen werkelijke keuze vrijheid (vanuit jezelf) en gedwongen keuzevrijheid (van bovenaf)?

    Dit staat helemaal los van of donorschap al dan niet goed is.

    @50 Hakker, probeer jezelf bij het onderwerp te houden en het niet te vervuilen met andere zaken aub.

    Reactie door Laurent — dinsdag 17 juli 2007 @ 16.06 uur

  59. Mijn vrouw en ik zijn al sinds jaar en dag donor. Ik ben dat geworden als motorcoureur en zij omdat ze in de zorg werkte. Maar bovenal zijn we donor geworden uit naastenliefde. Nee, wij waren niet kerks maar lid van de CPN en nu van de SP. Linkse mensen geven eerst en vragen dan door. Het graaien in de top is begonnen toen de zogenaamde liberalen het voor het zeggen kregen. Die lui verkopen met het grootste mijn lichaamsdelen aan de hoogst biedende. Dat noemen ze marktwerking. En maar stomverbaasd staan te kijken als een jongere zegt: ‘Kan ik eerst even vangen?’

    Reactie door Harry Scheltema — dinsdag 17 juli 2007 @ 16.14 uur

  60. Er is een ding wat niet beproken is, de gevolgen van orgaandonatie en verdere gevolgen voor het menselijke ras in de toekomst.

    Door iedereen kunstmatig in leven te gaan houden, verzwakken we het ras. Genetische defecten krijgen de kans om zich te verspreiden, terwijl deze anders door natuurlijke selectie uitgeschakeld zouden zijn.

    Tenzij we een methode vinden om deze defecten te repareren. Is het menselijke ras op de lange termijn gedoemd, als wij op deze manier doorgaan.

    Reactie door patrick — dinsdag 17 juli 2007 @ 16.38 uur

  61. @60 Patrick.

    Dat was de reden voor Adolf Hitler om zwakbegaafden en mensen die bijzondere medische hulp nodig hadden naar de eeuwige jachtvelden te sturen, übermenschen, dat was belangrijk. Een sterk Germaansras met blonde haren en blauwe ogen. Er werden fokpaleizen (zo noem ik ze maar) neergezet om raszuivere kinderen op de wereld te zetten. Letwel er lopen meer gekken rond dan er vast zitten, maar dat is een ander verhaal dan het transplanteren van menslijke organen.

    Reactie door d'olle Henk — dinsdag 17 juli 2007 @ 16.58 uur

  62. @50
    Ik ken geen scheidsrechter van die naam.
    De man met vingertje en het fluitje en het zwarte pak natuurlijk.
    Misschien even goed om aam te geven of het een rode of een gele kaart is.
    Ik schrok wel van je vermaning.

    Reactie door De Hakker — dinsdag 17 juli 2007 @ 17.18 uur

  63. @62
    Sorry maar ik ben helemaal van streek 50 moet natuurlijk 58 zijn.
    Maar even een kleine toelichting het maak in mij ogen een verschil of om gevoelsmatige reden hier tegen ben dat kan ik dat begrijpen.
    Maar kom dan niet weer met vadertje staat.
    Want schreuwen in nood om deze en afzeiken als het jouw niet aanstaat is natuurlijk niet eerlijk.

    Reactie door De Hakker — dinsdag 17 juli 2007 @ 17.23 uur

  64. @60
    Daar kun je wel eens gelijk in hebben Patrick de natuur moet zijn werk kunnen doen.
    Voor de natuur de mens dan is de medische wereld eigenlijk een vijand.
    Misschien zitten we al in die cirkel van we worden zwakker nog meer medische verzorging enz.
    Waarom blijven primitieve stammen altijd mooi op aantal en is daar geen overbevolking gewoon omdat de natuur zijn werk doet.
    Maar ik zou dit niet willen beperken voor allen donoren maar eigenlijk voor alle ziektes.
    Weg met de medische wereld red de mens.

    Reactie door De Hakker — dinsdag 17 juli 2007 @ 17.31 uur

  65. Lees deze discussie en schaam me rot!!!
    Wilde niet eens reageren, maar het moet wel.

    De discussie gaat over ego-tripperij: Mijn eigen zelfbeslissingsrecht!!!
    En dat binnen de SP, een partij die mede-menselijkheid hoog in het vaandel heeft staan.
    Wie legt dat uit aan mensen, die noodgedwongen op transplantatie wachten; aan de familie van de doden die er al zijn omdat er geen transplantaat was, de problemen van nabestaanden, die “de vraag” kregen en het antwoord niet wisten en het maar lieten.
    Schande voor een ieder, die een beroep doet op zelfbeslissingsrecht en die de beslissing niet neemt…!!!!
    En die moeten juist hun mond houden….

    En ene Patrick.. die iets schreef om 16.38:

    Je weet niet eens waar het over gaat!!! Als ik nog leef ( ook ik wacht op iets ) hoop ik je te spreken als je kind enstig ziek is en longen ofzo nodig heeft.
    Of zijn jouw kinderen dan daar voor te ver gedegenereerd.

    Een “woedende”
    Leftfoot.

    Reactie door Leftfoot — dinsdag 17 juli 2007 @ 17.44 uur

  66. Reactie op plaatsing 17.44

    Sorry, ik ontplofte een beetje veel.
    Normaal ben ik wel kalmer, maar nu…
    Excuses,..met uitzondering van de idioten die op basis van ego-tripperij tegen orgaan-donatie zijn.
    Overigens… die personen staan wel vooraan als ze zelf iets nodig hebben.
    Ik heb niets tegen tegenstanders, mits ze ook niets eisen voor zichzelf, want die nemen een beslissing.
    En dat respecteer ik.
    Da’s hun recht.
    Neen, discussie over eigen recht bij geven en “vorderingsrecht” bij nemen. Da’s mis… en dat binnen de SP.
    Dat ergerde me..

    Reactie door Leftfoot — dinsdag 17 juli 2007 @ 17.59 uur

  67. # 64 Leftfoot

    Ik sta volledig achter je plaatsing en je gerechtvaardigde woede.

    Reactie door Timbo — dinsdag 17 juli 2007 @ 18.00 uur

  68. Nederland is in een groep landen.
    Voor het niveau van Nederland wordt nu gepleit voor een centraal registratiesysteem.
    Jan Marijnissen laat hierbij in het midden of dit een particulier iets is, of van overheidswege, als het maar werkt, kennelijk.

    Binnen Nederland zou je dus logischerwijs ook kunnen pleiten voor een bepaalde groep die iets centraal registreert, zoals alle aangeslotenen van een bepaalde verzekeringsmaatschappij die voor je zorgverzekering zorgt en connecties heeft met ziekenhuizen. Dan zou het ook via het niet-overheidscircuit prima kunnen werken.

    Als het maar geregistreerd wordt, is de hamvraag. Naar mijn weten heeft de overheid een paar jaar geleden al eens iedereen landelijk aangeschreven om ja of nee donor te worden. Als roker mogen ze alles van me hebben behalve mijn longen, die gaan naar de wegenbouw met al die teer en asfalt.

    Reactie door W6969 — dinsdag 17 juli 2007 @ 18.07 uur

  69. @ Leftfoot

    als je beter leest dan weet je dat de discussie niet over orgaandonatie gaat maar over het vrijekeuzeprincipe. Ik ben tegen een actief registratiesysteem.

    Ik heb overigens wel een donorcodicil!

    Reactie door Jan Pruimboom — dinsdag 17 juli 2007 @ 18.41 uur

  70. @69
    Ik denk dat leftfoot bedoelt dat de motivatie van sommige om er tegen te zijn schokkend is.
    En alleen gebaseerd is op wel willen halen waarbij anderen daar wel open voor moeten staan na eigen verzaken of ziektes,maar niets er voor terug willen doen en dan met excuses de overheid.
    @68
    Ik wel je vingers hebben kan ik mijn kont schoonmaken zonder wc papier valt toch niet op met die bruine vingers.

    Reactie door De Hakker — dinsdag 17 juli 2007 @ 19.12 uur

  71. Beste Gloria , u verwoord het goed !
    De overheid heeft niets te automatiseren : Het is tegen de rechten van de mens !
    Ieder mens heeft zijn eigen beschikkingsrecht , bovendien wordt er op heel ludieke manier gehandeld met organen , wat veel geld oplevert : en dat mag het BESLIST niet : het is een schenking .

    Reactie door Fred — dinsdag 17 juli 2007 @ 19.12 uur

  72. @ Jan Pruiboom – 18.41

    Hallo.
    Bedankt voor de reactie. Geweldig dat je een donorcodicil hebt. Dat vergoeilijkk in elk geval het feit dat deze discussie over een egocentrische beslissing gaat.
    En dat was wat ik aangaf… niet orgaandonatie…
    Nee… juist dat niet.
    En mijn gelijk over wat ik eerder schreef wordt bevestigd door dat je het, ondanks door het gegeven tegengas, dit vergoeilijkt door het feit van donorcodicil te noemen.
    Vind het wat goedkoop.

    Reactie door Leftfoot — dinsdag 17 juli 2007 @ 19.16 uur

  73. 54)Hoi Madelief, Nee…ik bedoel ook niet dat de verstandelijke handicap betekent dat de organen daardoor niet welkom zouden zijn! Maar wél dat het voor mensen, die niet (altijd) voor hun eigen rechten op kunnen komen, anders geregeld moet worden en inderdaad waar het een beslissing ‘bij leven’ betreft. Roelf en Laurent…ik blijf erbij dat in beide gevallen betekent dat je een keuze moet maken en dit aan moet geven: in de huidige situatie degene die donor wíl zijn, in de voorgestelde situatie degene die het niet wil zijn. Of moet ik als iemand die wél wil doneren, nu verongelijkt zijn dat ik, zou ik niets ondernemen, géén donor ben???? Ik blijf vinden dat het nooit vanzelfsprekend mag worden, in beide gevallen niet! Ik vind ook wel dat, zou het actief donorschap doorgang vinden, mensen van tijd tot tijd een herinnering zouden moeten krijgen in de trant van: “U heeft nooit aangegeven niet te willen doneren u bent daarmee donor, is dit nog steeds uw keuze?” Andersom zou me overigens ook al lief zijn. Ik kan me zo voorstellen dat hierover in verschillende levensfasen ook verschillend kan worden gedacht…Verder over ‘handel’: dat gevaar lijkt mij het grootst bij schaarste…
    Wat ik echter wél een (het enige)nadeel van actief donorschap (blijf de term overigens niet vinden kloppen, maar goed..)zou vinden is dat bij het huidige registratiesysteem opties worden gegeven wat je eventueel niet zou willen doneren (kan mezelf daarbij niets voorstellen, maar toch…)En Jan en Agnes, aan jullie dus wél de vraag hoe hiermee zou worden omgegaan….Tja… begin nu dus bijna te twijfelen en te piekeren of er niet een andere manier is dan actief donorschap….best een moeilijke kwestie…!

    Reactie door Madelijne Pleines — dinsdag 17 juli 2007 @ 19.22 uur

  74. Ik vind zo”n actief donorregistratiesysteem prima.
    En als je het echt niet wilt, kun je het toch aangeven??
    Als werker in de zorg, zie ik dat er al gebrek is aan alles!!
    Laten er dan alstjeblieft genoeg donoren komen!!!

    Reactie door Diny Lubbers — dinsdag 17 juli 2007 @ 19.54 uur

  75. @ leftfoot

    het gaat mij om het principe dat ik, en vele anderen, de initiële keuze wil hebben en niet de keuze om iets niet te doen.

    Ik ben enorm recalcitrant en zou als het mij in eerste instantie automatisch opgelegd zou worden meteen een briefje opsturen dat ik mijn organen maar meeneem. (Hypothetisch gezien dan).

    Maar je mag natuurlijk denken wat je wil, ik zal er niet wakker van liggen.

    Reactie door Jan Pruimboom — dinsdag 17 juli 2007 @ 20.07 uur

  76. Is het in met dit onderwerp dat de ware sosialist kleur bekend?

    De kleur van egoisme?

    Reactie door Timbo — dinsdag 17 juli 2007 @ 20.10 uur

  77. Nee. Het klinkt ongetwijfeld hard, maar het recht op een donororgaan bestaat niet. Doneren is een gunst, geen plicht. Laten we dat vooral zo houden. Het recht op zelfbeschikking is teveel waard om ook dit nog aan de overheid uit handen te geven. Je lichaam is het enige dat altijd van jou zal zijn. Niemand mag dat claimen en het is een zeer slechte zaak als dat, op wat voor manier dan ook, wel gebeurt.

    Reactie door Chantal P — dinsdag 17 juli 2007 @ 20.13 uur

  78. Beste Timbo,

    Hoewel ik, ondanks een paar net genoemde twijfels en vragen, vóór de actieve donorregistratie ben, (en al lang geregistreerd sta) vind ik niet dat er een waardeoordeel moet worden gegeven aan het wel of niet doneren, die kant moeten we niet op willen, vind ik!! Het is meestal niet uit egoïstische beweegredenen als mensen niet doneren net zo min als het een verdienste is wanneer je wél wilt doneren. Tenminste, zo denk ik erover….

    Reactie door Madelijne Pleines — dinsdag 17 juli 2007 @ 20.21 uur

  79. P.S. Voor mij door mensen zoals Timbo, Hakker, Leftfoot e.d. weer van alles wordt verweten: ik hoef geen organen als ik iets mankeer. Ik leef nu en als het ophoudt, is het mijn tijd.

    Reactie door Chantal P — dinsdag 17 juli 2007 @ 20.22 uur

  80. ‘Kunstwerkjes. Hoe·Ha·Hoe’

    Vandaag nog op zoek geweest naar
    kunstwerkjes (in de computersoftware winkel)
    Een mooi stukje kunst is onbetaalbaar. Kinkel.
    En niet door te verkopen, dat moet ik ze nageven.
    Bij de etalage doorlopen, binnen kun je het beleven.

    Een mooi stukje werk, kijk maar wat ze daarvan kunnen maken.
    Binnen of buiten de kerk, dat moet dan niets meer uitmaken.

    Om jouw te kunnen raken.

    - B.I.A.

    Zie ook ‘underscore’, een beetje weggestopt op mijn website.

    Reactie door Bas Schoutsen — dinsdag 17 juli 2007 @ 20.30 uur

  81. @63 Mijn oprechte excuses. Het was niet mijn bedoeling jou te laten schrikken noch jou op het matje te roepen. Ik wilde je alleen terugbrengen naar de essentie van de discussie en dat deed ik niet netjes…

    De reden waarom ik zo (fel) tegen een welk actief registratie systeem ben, is, omdat wij nu al (en houdt daarbij ook vooral de EU in het achterhoofd) alles aan het kapot regelen zijn en wij steeds meer van onze eigen zelfbeschikking weggeven. Een actief donor registratie systeem, hoe onschuldig ook, hoe goed bedoeld ook, zet ons verder op het pad naar een totalitair systeem, waarin wij verworden tot dingen in plaats van mensen. Daardoor neemt het verantwoordelijkheidsgevoel af en wordt men lui. Immers, het wordt je uit handen genomen, ‘men’ regelt het wel voor jou.

    Nee, de mens hoort zijn eigen verantwoordelijkheid te kennen, dat juist betrekt hem/haar bij de maatschappij. Goede daden afdwingen door verplichte keuzes is, hoe je het ook wendt of keert, fout.

    Mocht je/jullie het willen weten. Ik heb geen donor codicil, maar de naaste mensen om mij heen weten wat mijn wensen zijn, mocht ik onder die spreekwoordelijk bus terechtkomen…

    @73 Madelijne. Maak je geen zorgen: als er geen schaarste is, zal men zorgen dat er schaarste komt…

    @76 Timbo …en “kleur” jij je met jouw opmerking meteen ook? Als je gaat uitlokken heb dan wel het fatsoen soCialist juist te typen…

    Reactie door Laurent — dinsdag 17 juli 2007 @ 20.31 uur

  82. Noot vorige zending; op mijn werk geschreven, en misschien bij nader inzien bewaard tot morgen, maar ik denk dat het toch wel past.

    (Ben ook mijn website vermelding vergeten, bij deze:)

    @Henk,

    je hebt een goed hart Henk, zondermeer, laat uw leeftijd u niets wijs maken. Met uw laatste conclusie ben ik het zeer wel mee eens, met de SP als leidend voorbeeld (maar dat is misschien toch weer iets teveel van het goede hoor;)

    Met een groet,

    Reactie door Bas Schoutsen — dinsdag 17 juli 2007 @ 20.34 uur

  83. Beste Leftfoot en anderen die beamen wat je beweert.

    In de hele discussie is er niemand die beweert, dat hij geen codicil heeft of wil, exept me, ik ben de enige die erkent dat ik een codicil heb met een nadrukkelijk “NEE” evenals 2.000.000 andere Nederlanders van de 5.000.000 die een codicil hebben. Ik behoor dus tot de 40% codicil houders die vrijwillig gereageerd hebben zonder dat dat werkelijk nodig was, immers geen reactie is het antwoord ook NEE.

    Ik heb ook aangegeven dat ik een “niet reanimeren” verklaring op zak heb, dat impliceert dat ik dus ook geen organen van wie dan ook wens , ook niet als het technisch mogelijk is.

    Maar dat alles geeft jou niet het recht om al die anderen die gefundeerd en beargumenteert hier hun visie op deze zaak weer geven, te beschuldigen van egoïsme. Te beschuldigen, zo even uit de losse pols, want nergens vind je hier een bewijs, dat ze wel organen zouden willen ontvangen. Nergens is dat hier aan de orde geweest, je fantaseert maar wat zoals je dat het beste schijnt uit te komen, maar je weerlegt de argumenten van het zelfbeschikkingsrecht niet, je stelt zelfs dat je zelfbeschikkingrecht ondergeschikt vindt aan een verplicht donorschap, dat nu mag je, maar er zijn vele dictaturen geweest waar dat in volledig algemen zin ook gold, nu beste voor dat soort mensen ben ik als de dood. Dit heeft de geur van dictaturen en ik zie dat steeds meer, ik hoef daarom niet zo nodig verder als mij iets dodelijks overkomt. Maar ik wens ook liever niet het risico te lopen gedood te worden omdat er een arts is die meent dat mijn leven minder waard is dan iemand die kennelijk even een orgaan nodig heeft. En beste jouw kreten en die van een Henkie de Bruin geven mij de indruk dat jullie tot het soort mensen behoren die in zo’n situatie wel eens de waarde van een wellicht te redden leven zouden kunnen uitmaken en op nihil stellen, omdat een volgens jullie waardevoller leven wellicht met een onderdeeltje gered zou kunnen worden.

    Wie onnodig harde oordelen over anderen geeft roept die gemakkelijk over zich zelf af.

    En wat ervaringkennis in deze betreft, zelfs daar beschik ik over.
    Maar wellicht vele andere schrijvers, die kennelijk jou onwelgevallige teksten hebben geschreven ook. Het gaat je in principe niets aan. En heeft niets met een fatsoenlijke discussie over dit onderwerp te maken. Meen je dat je een lans moet breken voor het: Ja tenzij principe, dan zou ik een andere insteek kiezen, die van uitwisseling van argumenten. Op deze manier de manier van Henkie de Bruin is ongeveer gelijk, geef je de tegenstanders alleen maar meer argumenten om dit vooral niet te willen.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — dinsdag 17 juli 2007 @ 20.39 uur

  84. @59 Harry Scheltema.

    Dit is Off Topic, maar verdient volgens mij toch repliek.

    “Linkse mensen geven eerst en vragen dan door.”

    Spreek voor jezelf en betrek er geen andere mensen bij.

    Als dit waar zou zijn dan ging vanaf nu mijn stem nooit weer naar welke linkse organisatie dan ook. En tot nu toe is dat altijd het geval geweest, ik geef toe ik heb een paar maal niet gestemd in mijn 65 levens jaren.

    Verder was ik een poosje in mijn werkomgeving “linkse “vakbondsbons” (26 jaar), en ik heb niet anders ervaren dat werkelijk sociaal begane mensen die ook effect willen sorteren, eerst goed nadenken voordat er gehandeld wordt.

    Ik ga er van uit dat de mensen die ik kies kunnen nadenken en dat ook doen, alvorens zij tot handelen naar anderen overgaan.

    Een volksvertegenwoordiger die dat niet doet is geen knip voor de neus waard en verdient mijn stem dus ook niet, laat staan ondersteuning middels een lidmaatschap.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — dinsdag 17 juli 2007 @ 20.49 uur

  85. @76
    Kijk na het aantal stemmen toch een duidelijk meerderheid voor en wel ruim 60%.
    Natuurlijk zijn er schijn socialisten maar de meerderheid niet dus.
    Misschien een leuke actie voor jouw om bij rechts zo iets op poten te zetten.
    Maar ik ben met je eens dat een aantal reacties schokkend en vreselijk egoïstisch zijn.
    Waarbij ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat het meer gebaseerd is op het niet slagen van hun eigen leven dus ik niet een ander ook niet.
    Ik zie in deze mensen een geweldige vorm van frusstratie,wantrouwen en alleen maar het slecht zien in de mens.
    Het recht op zelf beschikking volgens de gelovige beschik alleen hun sprookjes prins over je als je dood bent.
    Volgens deze gelovig heb je daar zelf geen flikker over te vertellen.
    En ook dan maak een ander uit of ik de hel in ga of de hemel.

    Reactie door De Hakker — dinsdag 17 juli 2007 @ 21.05 uur

  86. Beste Roelf… @ 20.39

    Heb je stukje gelezen en laat ik het nu met je eens zijn.
    Als je gelezen had, dat ik echt – even – door het lint ging, was het misschien anders.
    Ik gaf aan dat ik respect had voor degenen de een beslissing namen, ook’al is die mij niet welgevallig.
    Mijn kwaadheid gaat over de personen die eisen stellen, vooral degenen die keuzevrijheid claimen, maar geen keuze maken…
    En dezelfden anderen be- of ver-oordelen omdat ze een keuze maken.
    Ik heb inderdaad geen recht over jouw beslissing te oordelen, laat staan deze te veroordelen.
    Wat ik wel mag is degenen die voor zichzelf geen keuze maken en anderen die dat wel doen veroordelen te bekritiseren.

    Reactie door Leftfoot — dinsdag 17 juli 2007 @ 21.49 uur

  87. Wie zwijgt stemt niet toe, en niet andersom.
    Ieder mens maakt zelf uit wat die met zijn lichaam wil, niet een wet. Iemand die donor wil worden moet zelf in actie komen om het te regelen.

    Reactie door schoenmaker — dinsdag 17 juli 2007 @ 22.03 uur

  88. @79
    Dat zou me een zorg wezen en is ook niet interessant voor mij althans.
    Ik begrijp ook niet waarom je dit op naam vertelt.
    Maar wat wil je daar mee bevestigen of aan tonen.

    Reactie door De Hakker — dinsdag 17 juli 2007 @ 22.56 uur

  89. hakker 22.56-07.17.07; dat chantal in het nu leeft, daar dankbaar voor is/ vrede mee heeft, en niemand for life extension zou willen claimen? chantal? did i interpretate ”right”? toch is voor mij ook mijn contextueel momentele beslissing voor mij zweifel gevoelig; what do we know except intuition? van de via media verstrekte info moeten/hoeven we ‘t niet te hebben..insteek als bambino was; hup, naar de medische wetenschap my body, maar nu met meer info?, no!! is er dan een taboe op lot/sterven met huid en haar/cellresonances etc.? ik weet niet wat liefde en wijsheid is in deze. intuitief zeg ik nu nee, overtuig me, leftfoot!& others. altijd open voor ‘n beter idea!

    Reactie door !numi — woensdag 18 juli 2007 @ 0.03 uur

  90. Ik draag al sinds kinds af aan (ben inmiddels 38) een donorcodicil bij me op zak, maar laat die keuze bewust niet vastleggen in een overheidssysteem om zelf over mijn keuze te kunnen blijven beslissen. Hoe vaak blijkt niet dat de overheid haar administratie niet op orde weet te houden…

    Ik ben pertinent tegen een ‘actief’-registratiesysteem (incorrect benoemd want de registratie wordt niet actief doorgegeven maar opgelegd door de overheid) omdat ik inmiddels wel weet hoeveel mensen niet weten en/of begrijpen welke rechten ze hebben. Voor veel mensen zal het tot hun dood onduidelijk zijn dát de overheid donoren van ze heeft gemaakt en de familie wordt dan voorgelogen dat de persoon dit zou hebben gewild (want anders had deze maar bezwaar moeten maken). Dit systeem zal in ieder geval veel leed veroorzaken omdat de nabestaanden zullen beoordelen of de overledene wel donor wil zijn (met bijvoorbeeld alle consequenties vanuit hun religie).

    Ik was eraan gewend dat de SP opkwam voor de rechten van de zwakkeren… Maar als we weten dat die zwakkeren nog niet eens begrijpen dat (en hoe) ze huur-/zorgtoeslag, (bijzondere-)bijstand en meer van die zaken kunnen aanvragen, vraag ik me af hoe de SP kan verantwoorden dat bij deze mensen door de overheid de lichamelijke integriteit mag worden geschonden.

    BNN gaf het voorbeeld, voorlichting, voorlichting en nog eens voorlichting. En dan niet met lullige filmpjes van “u moet nu donor worden” maar mensen informeren over wat de positieve en negatieve kanten bij donatie zijn. Dus niet alleen ‘hoe grandioos voor de patient die een orgaan gaat ontvangen’ maar ook ‘wat betekent het voor de nabestaanden, wat merken die ervan’. Afgewogen keuzes maak je op basis van informatie en inzichten en niet door een verplichte registratie. Ooit begreep ik dat dit ook een uitgangspunt was voor de SP, keuzes maken op basis van informatie en inzichten, maar dat lijkt losgelaten…

    Reactie door Guido — woensdag 18 juli 2007 @ 0.05 uur

  91. Ik hoorde niet bij die nieuwe BNN-donoren. Ik vond het steeds een moeilijk vraagstuk, of ik wel of geen donor zou moeten zijn. Met dank aan sommige deelnemers ben ik er nu uit. Ik wil GEEN donor zijn. God zegene deze greep en Hij zal het van mij begrijpen, wie Hij ook moge zijn. Ik ben geen Christenmens, maar wél diepgelovig.

    Wat ik oók hoorde (=las), is dat de discussie daar eigenlijk niet over gaat/ging. Klopt, denk ik. Maar dat vind ik even van ondergeschikt belang.

    Ik ben blij.

    On topic: Ik ben het niet eens met de stellingname van de SP op dit punt.

    Reactie door Wilbert — woensdag 18 juli 2007 @ 0.47 uur

  92. Ik vind dat elk mens baas is over eigen lijf, ook na zijn of haar dood.
    Laat mensen zelf kiezen of men donor wil zijn, let wel, waneer men geen donor wil zijn vergooit men ook het recht om zelf een nier of hart te krijgen wanneer men zelf een donor nodig heeft, dat wel!!!!!!!!!!!

    Reactie door Jaap — woensdag 18 juli 2007 @ 1.42 uur

  93. Even een kritisch nootje van mij.
    Ik denk dat voordat je beslist of je een donorsysteem wilt hebben of niet, je je eerst zou moeten bezinnen over de vraag: Is doneren goed of niet?
    Want dat is mij nog niet duidelijk.

    Reactie door Francis — woensdag 18 juli 2007 @ 2.34 uur

  94. Chantage en nog eens chantage! Als je geen donor wilt zijn ben je zowat een moordenaar als ik wat kleingeestige reacties hier lees.
    Oog om oog tand om tand. Voor wat hoort wat!
    Wie niets geeft, krijgt niets terug! Schijnsocialisten.
    Lekker socialistisch geluid. Je krijgt toch koude rillingen van dit socialistische gehalte.
    Misschien een goede opsteker: ik ken mensen die WEL donor zijn, maar NIETS terug willen ontvangen! Niemand problemen mee zeker?

    Ja Wilbert, velen zullen zo gaan neigen naar NEE. Ik vind het ook zeer teleurstellend dat de SP zich zo hard maakt voor zaken die zeer gevoelig liggen en als dankbaar GESCHENK behoren te worden gezien. Ontvang zo’n geschenk stuk voor stuk, maar leg het niet massaal op! Dit wekt heel veel wrevel op, dus averechtse werking!

    En Hakker, wanneer evolueer jij eens? Daar zou je de SP vast een plezier mee doen. Je blijft maar hangen in het oude socialistische beeld van de atheist die alle gelovigen omver wil hakken. Schuif je frustraties niet af op een ander, want zelf reageer je fobisch op iedere gelovige. Gooi het eens in de groep Hakker, misschien kunnen we je van dienst zijn?
    Mocht je het nog niet begrijpen: ik vind je reacties zwaar beneden peil!

    Reactie door Gloria — woensdag 18 juli 2007 @ 2.56 uur

  95. @94
    Dat kan ik begrijpen ik zit inderdaad ver van jou in mijn ogen egoïstisch standpunt af wat dit onderwerp betreft.
    Ja het geloof het blijft altijd vaak het onderwerp in de meeste oorlogen.

    Reactie door De Hakker — woensdag 18 juli 2007 @ 6.58 uur

  96. Nou mis ik onze Haras, zou Haras een pseudo kunnen zijn voor Roelf van Bergen.
    Beste Roelf, je kritiek is oeverloos,moet je
    echt wat aan gaan doen.
    Aan de hand van hetgeen je schrijft neem ik
    aan dat je het goed bedoeld maar het.mogelijk door enig stress, niet kunt verwoorden.
    Haras waar zit je ?

    Reactie door Toon van Vliet — woensdag 18 juli 2007 @ 9.49 uur

  97. Weet iemand de salarissen van mensen aan de top die zich bezig houden met de orgaan donatie, kijk als die vette salarissen verdienen gaan mijn organen ook niet gratis over de toonbank.

    Reactie door Pool — woensdag 18 juli 2007 @ 10.08 uur

  98. @95 En wat is in jouw ogen dan het egoïstische standpunt?
    @96 Normaliter spring ik niet zo snel voor een ander in de bres, maar ik vind iemand betichten van ‘oeverloos kritiek’ zonder toelichting, kant noch wal slaan (om maar even in dezelfde termen te blijven). Draag eerst eens zèlf iets inhoudelijks bij aan de discussie…

    Reactie door Laurent — woensdag 18 juli 2007 @ 10.21 uur

  99. @88 de Hakker; !numi verwoordt het aardig zoals ik het bedoelde. En waarom op naam? Ach, ik had zo het vermoeden dat er wel eens een paar lieden zouden kunnen zijn die op me in zouden kunnen gaan hakken…

    Laat ik dan hier ook maar openlijk vertellen dat ik geregistreerd niet-donor ben. Ik ben niet tegen donatie, maar als het mijn tijd is wil ik rust voor mezelf en mijn nabestaanden. Mij beschuldigen van moord of dood door schuld vind ik nogal ver gaan.

    Zelf heb ik ook op sterven gelegen, ik was toen 25. Een orgaan had me niet kunnen redden trouwens, want dat was niet de oorzaak dat ik zo slecht lag. Ik wist dat er een goede kans was dat ik het niet zou halen en heb dat, ondanks mijn jonge leeftijd, geaccepteerd. Ik heb alles tegen mijn familie gezegd wat ik nog moest zeggen en als ik het niet had gehaald was het goed geweest. Ik heb het overleefd, maar ik weet nu dat ik geen organen hoef als ik die ooit nodig zou hebben. Ik ben niet bang voor de dood. Daar zouden meer mensen naar moeten streven want je kunt het wel rekken, maar dood gaan we allemaal.

    Reactie door Chantal P — woensdag 18 juli 2007 @ 11.14 uur

  100. @97
    Men heeft het alleen maar over gratis,verdienen,een ander verdient er aan,als het verplicht wordt dan doe ik het niet meer en wat denkt die overheid wel niet.
    Zijn we dan kwijt waarom we het werkelijk zouden moeten doen of is dat bijzaak.
    Het zou mijn een zorg zijn of iemand er flink aan verdient al is dat verwerpelijk het gaat om het in leven laten van mischien een jongeling met nog een mooi leven voor zich.
    Kijk dat bedoel onder egoïsme je eigen ego stellen boven het leven van een ander.
    En Pool wat ga je met die centen doen als je met de neus omhoog lig en je adertje blaast bij een dankbaar kind nieuw leven in.
    Er zijn mensen die dagelijks hun leven op het spel zetten om andere te helpen en hier praten we over dat het leven al verlaten hebben om een mens te redden.

    Reactie door De Hakker — woensdag 18 juli 2007 @ 11.33 uur

  101. @99 Ik kan me eigen niet herhinderen iemand beschuldigt te hebben van moord of dood.
    Ja dood gaan we allemaal daar is men zeer rechtvaardig in.
    Maar toen je 25 jaar was en stel een donor had je wel kunnen redden had je dan ook gezegd het is mooi geweest laat maar zitten.
    Of als je klein kinderen heb of je eigen kinderen die het nodig hebben hoe denk je dan.
    Heb je dan zoiets van gelukkig dat een ander het wel doet.

    Reactie door De Hakker — woensdag 18 juli 2007 @ 11.45 uur

  102. @101 Hakker,

    Voor mijzelf heb ik al lang geleden besloten, geen donor te zijn. NIET geregistreerd te willen staan. Er is immers al veel te veel informatie vrijelijk beschikbaar, ondanks wetten “persoonsbescherming”.
    Verder vind ik dat ik niet het recht te hebben dit soort beslissingen voor anderen te maken, zelfs niet voor mijn kinderen. Dat moeten ze zelf beslissen, ik kan ze alleen mijn standpunt duidelijk proberen te maken en ze erin begeleiden zelf een keuze te maken.

    Reactie door patrick — woensdag 18 juli 2007 @ 13.47 uur

  103. Wat vraagjes die eerst beantwoord moeten worden:
    1. willen wij dat politici zich bezig houden met onze gezondheid?
    2. willen wij per se langer leven?
    3. zijn wij niet zelf verantwoordelijk voor onze gezondheid?
    4. zijn er geen belangrijkere onderwerpen om onze energie in te steken?
    5. we kunnen deze discussie beter overlaten aan specialisten die hiervoor doorgeleerd hebben. Anders lijkt het erop alsof er duscussieren over het salaris van een garagedirecteur, de chef, de monteur en de kleur van de auto, in plaats van over het repareren van de schade en advies te vragen aan deskundigen? Ook al zijn wij zelf de eigenaren van ons lichaam, dat maakt ons nog geen deskundigen op dat gebied, toch?

    Reactie door Francis — woensdag 18 juli 2007 @ 14.00 uur

  104. het is toch wel gek, dat BNN het donorschap op de kaart heeft moeten zetten, omdat de nederlandse regering het vertikt om hier iets aan te doen. een paar jaar terug is het ter sprake gekomen in de tweede kamer en die hoogervorst deed niets. nu is het ab klink, die hier niets mee doet. het lijkt wel, of zij hier mee willen zeggen: “Nou BNN, zorg maar, dat je via je Speciale programma’s je donoren binnen haalt.” wij doen er niets aan. het zal mij niets verbazen, als BNN nog eens zo’n programma maakt, waarmee ze de regering flink mee op de kast jagen, zoals dat de afgelopen keer ook gebeurde. plasterk moest toen het programma tegenhouden, want het was te onethisch. wat hebben wij eigenlijk voor een regering???

    Reactie door maayke jong-doppen — woensdag 18 juli 2007 @ 14.00 uur

  105. het is toch wel gek, dat BNN het donorschap op de kaart heeft moeten zetten, omdat de nederlandse regering het vertikt om hier iets aan te doen. een paar jaar terug is het ter sprake gekomen in de tweede kamer en die hoogervorst deed niets. nu is het ab klink, die hier niets mee doet. het lijkt wel, of zij hier mee willen zeggen: “Nou BNN, zorg maar, dat je via je Speciale programma’s je donoren binnen haalt.” wij doen er niets aan. het zal mij niets verbazen, als BNN nog eens zo’n programma maakt, waarmee ze de regering flink mee op de kast jagen, zoals dat de afgelopen keer ook gebeurde. plasterk moest toen het programma tegenhouden, want het was te onethisch. wat hebben wij eigenlijk voor een regering???

    Reactie door maayke jong-doppen — woensdag 18 juli 2007 @ 14.00 uur

  106. @101 De Hakker

    Jouw @46 ter herinnering:

    “De vrijheid nemen om iemand in doodsnood niet met alle mogelijkheden te helpen, is volgens mij de vrijheid te nemen om iemand te doden”.

    Reactie door Gloria — woensdag 18 juli 2007 @ 14.07 uur

  107. @ 100 De Hakker

    Van mij was het maar beeldspraak en gerelateerd aan de bloedbank affaire.

    Trouwen je hoeft niet met je neus omhoog te liggen om een nier o.i.d. af te staan, in diverse landen is er een bloeiende handel in organen.

    Mijn organen gaan alleen naar familie, en daarmee basta, lekker egoistisch.

    Reactie door Pool — woensdag 18 juli 2007 @ 14.43 uur

  108. @106
    Ja,klopt dat niet dan.
    Schijnbaar heb jij voor je zelf de mogelijk heden niet dat kan alles zijn ook o.a.egoïsme dan houd alles op niet waar.
    En als je ze niet heb om te helpen door wat voor oorzaken dan ook houd het op.
    Ik zou de laatste zijn om zo iemand moordenaar te noemen.
    Of ik eens bent met jouw egoïsme is wat anders maar het is jouw gebrek aan mogelijkheden door je egoïsme.

    Reactie door De Hakker — woensdag 18 juli 2007 @ 15.18 uur

  109. @107
    En daar geld voor vragen schande Pool.

    Reactie door De Hakker — woensdag 18 juli 2007 @ 15.19 uur

  110. @103 Francis

    Helemaal met je eens, maar als je het: “Ja tenzij” principe hanteert is dat een breuk met het recht op zelfbeschikking.
    Niet doen dus. Het is een taak van de medische wetenschappers om mensen al dan niet te overtuigen, en ook zij hebben groot voorbehoud. De overheid zou beter medisch onderzoek naar b.v. stamceltherapie kunnen steunen.

    Reactie door Elsemie — woensdag 18 juli 2007 @ 15.46 uur

  111. Roelf van Bergen van nr. 84
    Of ik heb mij niet goed uitgedrukt, of je hebt mij verkeerd begrepen. Maar kun je me eerst even uitleggen waar off topic voor staat. Ik heb het idee dat webloggers deze uitdrukking te pas en te onpas gebruiken. Natuurlijk moet je altijd nadenken voordat je ergens mee instemt, maar het is ook een goede eigenschap om uit te gaan van het goede van een mens. Wat ik bedoelde te zeggen is het volgende. Je bent rijk als je gezond bent. Als je voor andermans ‘rijkdom’ iets wilt afstaan ben je een goed mens. Als je dat wilt doen zonder daar geld voor te vragen ben je een nog beter mens. We moeten toch niet toe naar toestanden dat je een nier, een hart of een lever kunt kopen. Het is al voorgekomen dat rijke Amerikanen een orgaan bestelde in India en dat daar een kind van arme ouders voor geslacht werd. Ik ben vijf jaar ouder als jij en ben als bestuurslid van een Bedrijfs Leden Groep (de vakbond in het bedrijf) betrokken geraakt bij de afwikkeling van massa ontslagen. Ook heb ik twee een staking geleid. De eerste keer hebben wij die gewonnen en gingen we er 160 gulden per maand op vooruit. De tweede keer moesten we bakzeil halen, door toedoen van een districtbestuurder. Wij kwamen op straat te staan, hij maakte promotie. Nee, hij is nog net geen tweedekamerlid geworden.

    Reactie door Harry Scheltema — woensdag 18 juli 2007 @ 21.20 uur

  112. @110

    Recht op zelfbeschikking? houd toch op. Sinds wanneer beschikken wij over onzelf? Wij worden dagelijks van diverse kanten gemanipuleerd, uitgebuit, opgelicht, noem maar op. Men beschikt al over ons. Wij zijn radertjes in de economische machine.

    Reactie door Richard — woensdag 18 juli 2007 @ 21.56 uur

  113. @96 Allerbeste Toon Van Vliet.

    Er is al ooit geopperd, dat Gloria achter de naam Haras stak, En nu denk jij, Haras, dat kon wel een schuilnaam zijn van Roelof van Bergen.

    En jij schijnt mij ook te hebben gemist in deze discussie. Maar ik heb een stuk hogerop gereageerd. Ik weet nu niet of wat ik verder opschrijf een reactie is op wat jij te vertellen heb.

    Maar de onderlinge en tegengestelde meningen van ja, nee, het zou verplicht moeten zijn, en over egoisme en naastenliefde, die verschillen in hun categorie maar weinig.
    En zij overlappen elkaar.

    Als je echt morsdood zou zijn, dan kunnen ze voor transplantatie, denk ik, niks met jouw, mijn en andermans lijf doen. Er moet nog een sprankje leven in je zitten, om geschikte onderdelen, te kunnen verwijderen.

    En daarom worden terwijl je bent overleden, overleden? functies gaande gehouden, die eigenlijk bepalen dat je in feite leeft. Dat je niet echt dood bent.

    Maar omdat het niet netjes is om uit nog levende mensen organen weg te halen, zeggen de H.H medici, dat de donor hersendood is.

    Onze lichamen zijn uitsluitend ons persoonlijk eigendom. Die hebben wij niet geleend van de Staat of van de medische wereld.

    En zelfs al wij al gestorven en begraven zijn, blijven het onze persoonlijke lijken, waar gerust iedereen van af mag blijven.
    Maar de natuur en wat daarin voorkomt, die mag daarin gerust zijn gang gaan.

    Men hoeft hier niet op te antwoorden dat wij mensen ook bij natuur horen. Wij bedenken steeds meer tegennatuurlijke bezigheden.

    Tegenwoordig krijgen vrouwen die niet op een natuurlijk manier kunnen worden bevrucht (wat bij kinderwens wel zielig is) ondooide spermaijsklompjes ingeplant. Daar worden door smensmelting met goede eicellen, kinderen uit geboren.

    Maar ik geloof niet dat het diepvriesavontuur van ons sperma, geen invloed heeft op het leven, de gezondheid het welzijn en het verstand van de kunstborelingen.

    De natuur is wijzer dan mensen en hun geleerden. Om de mensen te behoeden, voor genetische uitwassen, zorgt zij er voor dat sommige vrouwen en mannen onvruchtbaar zijn, en staat ook de homosexualiteit, vooral bij mannen hoog in haar vaandel.

    Na al dit gedoe, krijgen wij dat men overledenen onder ideale omstandigheden bewaart, om die over pakweg honderd jaar weer tot leven te wekken.

    Hebben, lijken, als dat lukt, nog altijd recht op hun voormalige status en bezit, of worden ze naakt en berooid de straat op gestuurd ?
    En,omdat zij dan misschien toch niets kunnen wat bij een voor hun andere tijd past, er beslist niet veel meer van snappen, hebben die principieel overledenen, dan nog recht op een uitkering of of om te midden van de mensen te wonen, die dan leven.

    Zou het een misdrijf zijn om bij zulke overledenen in afwachting van hun verrijzenis, de stekker er uit te trekken.

    En mag men hun, omdat zij eerder toch dood waren, na hun opwekking, een onherhoepelijke dood bezorgen?

    Hebben doden, al is dat paradoxaal met wat ik eerder opschreef, recht op onze naastenliefde. Ook als zij zeg maar honderd jaar geleden waren gestorven?

    Als de wetenschap hierin voortgang vind, dan lopen wij het risico, dat overledenen ooit over ons kunnen gaan heersen!

    Er ontstaan juridische vraagstukken, waar nu nog bijna niet aan wordt gedacht.

    Denk hier maar niet over na. Dat is niet goed. Daar kun je gek door worden.

    Terug naar de kinderlozen:
    Wie geen kinderen kunnen baren of verwekken, die moeten, hoe akelig en pijnlijk dat voor hun is, dat maar aanvaarden.

    De natuur heeft gewoon in de meeste gevallen een wijs besluit genomen, waar behalve op een kunstmatige manier, niet aan valt te tornen. Daaaraan kan men hooguit en niet ten onrechte iets aan doen, door gewoon vreemd te gaan!

    .Groeten van Haras

    Reactie door Haras. — woensdag 18 juli 2007 @ 21.57 uur

  114. @ 109 De Hakker

    Geintje,… natuurlijk,..maar nu even in aller ernst, ik weet nog steeds niet wat ik met mijn organen wil doen na m’n dood, we hebben de echte discussie hier thuis nog niet gevoerd, terwijl m’n vrouw wel alles ter donatie afstaat, ik heb hier en daar nog zo m’n twijfels, dus ik wacht nog even fat weloverwogen moment af.
    Niemand dwingt mij om donor te zijn .

    Reactie door Pool — woensdag 18 juli 2007 @ 21.59 uur

  115. @ 107 Pool Sinkewitz

    de Duits T-Mobile renner Patrik Sinkewitz is betrapt met een te grote concentratie testosteron in zijn urine. Pool, kan jij die ‘experts’ niet uitleggen dat sommige mannen van nature over een hoge concentratie testosteron beschikken? :)

    Je bijdragen zijn ijzersterk. Je wielercapaciteiten waarschijnlijk ook.

    Groet Erik Sc

    Reactie door erik — woensdag 18 juli 2007 @ 22.35 uur

  116. @108 Hakker

    Zoals gezegd zijn je reacties zwaar beneden peil. Je gokt maar en je veroordeelt maar.
    Kortom: geen niveau. Dom hakwerk!

    Reactie door Gloria — woensdag 18 juli 2007 @ 22.43 uur

  117. Er bestaat ook nog zoiets als:
    Levenden die liefde hebben voor de doden.
    Tenslotte als iemand zijn huis verlaat hebben we dan AUTOMATISCH het recht om dat huis af te breken en er allerlei onderdelen uit te slopen?
    Nee dus!
    Zo ook met het lichaam waarin we gehuisd hebben! Degene die zijn lege huis wil laten slopen om een ander hiermee van dienst te zijn moet dat zelf maar aangeven.
    Dat lijkt mij wel zo democratisch!

    Reactie door Gloria — donderdag 19 juli 2007 @ 1.04 uur

  118. @ 115 Erik Sc

    Klopt helemaal, mijn oudste zoon doet veel aan powertraining (zonder anabolen) en die heeft ook een hoge concentratie van testoteron.
    Dit komt veel voor bij mensen die veel van hun lichaam eisen, of dagelijks veel en langdurig zwaar werk verrichten of zichzelf ontzettend moeten inspannen.
    Ons lichaam maakt testoteron aan en hoe zwaarder je het lichaam belast, des te hoger de concentratie.

    Veel mensen die afhankelijk zijn van een rolstoel hebben ook vaak een verhoogde concentratie, gewoon omdat zij zichzelf constant moeten meetrekken en hun lichaam dan meer testoteron aanmaakt.

    De reactie van de Duitse T-mobile vind ik zwaar overdreven ook die van de Duitse tv.

    Groetjes Pool

    Reactie door Pool — donderdag 19 juli 2007 @ 2.03 uur

  119. haras,
    most of the living’
    do seem so dead,
    should they be giving
    organs yet flat?
    sparkling realisations
    from people who dare
    do give vibrations,
    are changin’the air
    ow, follow thy heart
    not ment ‘die-hard’
    NOW we can shine
    do! it’s divine!

    Reactie door !numi-belowlevel;-) — donderdag 19 juli 2007 @ 7.55 uur

  120. @116
    Pas op je orgaan je hartje want demagogie kan je enorm opwinden.

    Reactie door De Hakker — donderdag 19 juli 2007 @ 10.21 uur

  121. L’Alpe d’Huez

    Pool, volgend jaar zijn wij als eersten op de top van de Alpe d’Huez! Onderling zullen wij strijden om de ritzege. Ik in mijn scoot, jij in je RR Silver! Hmm, achter op de scoot zit een sticker: ‘max. 4% helling’, dus dat wordt niets. Dan maar op de Gazelle!

    Erik Sc

    Reactie door erik — donderdag 19 juli 2007 @ 10.34 uur

  122. @118
    Er zullen toch een keer stappen gezet moeten worden om deze rotzooi die kunstmatig toegevoegd wordt in het lijf de wereld uit te krijgen.
    Vaak komt dan de eerst stap overdreven over maar het is een stap of het een goede stap is dat moet nog blijken met het vervolg.
    Wat gebeurt er als de volkssport nummer een voetbal dit overkomt of wel gaan deze TV stations dan met hun principe door.
    De vraag die bij mijn opkomt na aanleiding van jouw opmerking over de rolstoel liggen dan de waardes bij de spelen voor gehandicapten hoger of wel wordt daar niet gecontroleerd want anders zouden ze daar met bosjes dor de mand moeten vallen om onjuiste reden.
    @114
    Je heb ieder geval een pracht van een vrouw.
    Soms vraag je af hoe kan het dit samen,maar dat is een geintje.

    Reactie door De Hakker — donderdag 19 juli 2007 @ 10.38 uur

  123. @ 121 Erik Sc

    Jij zal dan wel als eerste aankomem op die top, gevolgd op 2 minuten achterstand door mij op m’n spatamed, want in augustus ga ik voor de laatste keer met het ootootje naar de RR-dagen en dan verkoop ik hem.
    Ik wil niet met m’n A8 naar frankrijk want dan krijg ik weer geheid een bon voor alle in dat land verboden electronica en snelheidscontrolemelders.
    By the way… ik ben niet zo’n Tour-fanaat ik hou meer van het snellere werk F1 e.d.

    @ 122 De Hakker

    Ik dacht niet dat er gecontroleerd wordt bij de paralympics mocht dit wel het geval zijn dan zal er wel rekening mee worden gehoden dat de toegestane concentratie wel hoger zal liggen dan bij de niet paralympics.

    Mischien een idee voor je als je toch epo of anabolen wilt gaan gebruiken…. je moet 4 weken (voor de dag dat je die prestatie moet leveren) flink bier blijven drinken want dan urineer je na die dag van je prestatie, alle vuile stoffen weg…. geen geintje.

    Reactie door Pool — donderdag 19 juli 2007 @ 12.29 uur

  124. @111 Harry Scheltema.

    Had dat dan gezegd, je formuleerde wel erg kort door de bocht.

    Hoe oud je bent of wie dan ook is in deze nauwelijks relevant. Alleen op het punt van eventuele ervaringen kan dat een rol spelen, maar iemand als een Henkie de Bruin schijnt te menen dat je dan opeens alle anderen de mond mag snoeren die niet jouw mening zijn toegedaan.

    Fijn dat je stakingen hebt gewonnen, ik zal alle wapen feiten van mij en mijn voorouders hier niet breed uit gaan meten omdat dat heel erg Off Topic is.

    O ja dat betekent dat je allerhande zaken naar voren brengt die niets met het onderwerp te maken hebben, zelfs niet zijdelings.

    Maar goed duidelijk lijkt me dat ik je niet goed begrepen heb, maar als je gewoon wat minder kort door de bocht was gegaan, zoals hier, dan had je geen commentaar van mij uitgelokt.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — donderdag 19 juli 2007 @ 16.14 uur

  125. @113 Haras wat Toon van Vliet betreft:

    “@96 Allerbeste Toon Van Vliet.”

    Wat Laurent onder 98 schrijft:

    “@96 Normaliter spring ik niet zo snel voor een ander in de bres, maar ik vind iemand betichten van ‘oeverloos kritiek’ zonder toelichting, kant noch wal slaan (om maar even in dezelfde termen te blijven). Draag eerst eens zèlf iets inhoudelijks bij aan de discussie…”

    Is de juiste insteek.

    Dit soort niswits vervuilen een ernstig onderwerp als orgaan donatie zodanig dat je alleen al daarom mag hopen dat ons land geen meerderheid van dit soort niswits zal bevatten.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — donderdag 19 juli 2007 @ 16.21 uur

  126. @ 60 patrick

    Jij bent zeker zo’n geval van te veel transplantaties, ik bedoel je zit hier wel een beetje erg veel onzin te vertellen.
    Door transplantaties zal ons lichaam (dus niet het ras) nagenoeg geen nadelige gevolgen van ondervinden.
    Een transplantatie heeft niets met voortplanting te maken.

    Reactie door Pool — donderdag 19 juli 2007 @ 19.39 uur

  127. @120 Hakker

    Daar hoef ik alleen maar jou voor te lezen!
    Mensen met zo’n laag sociaal gehalte daar krijg ik het alleen maar koud van.
    Alleen je eigen zaakjes behartig je met verve.
    Kortom: zwaar beneden peil, kortzichtig en lomp.

    Reactie door Gloria — donderdag 19 juli 2007 @ 20.00 uur

  128. @ 34 Henk de Bruin

    Mijnheer de Bruin, ik hoop dat ik over 20 jaar precies hetzelfde kan zeggen als wat u hier nu neerpent, ik denk dat we dan heel blij mogen zijn dat we nog actief in het leven staan.

    Het donor zijn, wel of geen codicil, speelt zich af bij mensen in een gevoelig gedeelte van hun eigen ik, die beslissing nemen is een uitdaging van je karakter en instelling, want men weet bewust of onbewust dat zij ook een gegadigde kunnen worden voor een transplantatie en dan speelt de overweging om donor te zijn dubbel zo hard zijn spel.
    Ik heb m’n twijfels omtrent het codicil,.. maar mocht er op dit moment iemand per direct een orgaan nodig hebben, omdat die persoon anders binnen een zeer korte tijd komt te overlijden dan mogen ze bij mij dat orgaan weghalen mits ik bij leve dit orgaan kan missen.

    Maar goed,.. het bloed of orgaan donorschap blijft voor velen een ingrijpende prive aangelegenheid.

    Prettige avond verder meneer de Bruin.

    Reactie door Pool — donderdag 19 juli 2007 @ 20.02 uur

  129. Even een notitie; Henk de Bruin, en d’olle Henk, door elkaar gehaald..

    :(

    (Excuus, beschouw het goede nieuws dat ik melde voor jullie beide!)

    :)

    .
    Als laatste, op de stemmingspool, “Een actief donor registratiesysteem is een goed idee”, heb ik nee gestemd. Dat is nu zo goed als zeker, definitief. Ik hoop dat de wetenschap dit zal uitwijzen, en wellicht mijn ‘nee’, zal onderstrepen. De organen die u heeft, daar zult u het mee moeten doen.

    Reactie door Bas Schoutsen — donderdag 19 juli 2007 @ 21.26 uur

  130. @127
    Lees dat ik steeds beter wordt.
    Je zegt je eigen zaakjes behartigen weet je dat dat een beetje mannentaal is ,je heb een flink zaakje tussen de benen hangen ik ben met je eens die behartig ik prima.
    Maar hoe weet jij dat eigenlijk.

    Reactie door De Hakker — donderdag 19 juli 2007 @ 22.15 uur

  131. @130 Hakker

    Nou niet op die toer! Ik houd niet zo van sexuele grapjes.
    Hakker, doe eens serieus en maak er nu niet iets flapdrollerigs van. Of wil je nu de lachers op je hand hebben?
    Ik ken die uitdrukking niet, zoals jij die kent.

    Reactie door Gloria — donderdag 19 juli 2007 @ 22.52 uur

  132. Het kan ook anders……..

    Verplicht mensen die (om wat voor reden dan ook) beslist niet als donor in aanmerking willen komen zich als zodanig te laten registreren.

    Staat iemand na overlijden niet in dat bestand, is die persoon automatisch donor.

    Geloof me, dat levert heel wat meer organen op dan die 12.000 nu.

    Reactie door Johann van der Veere — donderdag 19 juli 2007 @ 23.07 uur

  133. Overigens Maan Arkenbosch — maandag 16 juli 2007…..

    Het hoofd van Hans Wiegel is de zijne, ik hou het heel tevree toch liever bij de mijne.

    Reactie door Johann van der Veere — donderdag 19 juli 2007 @ 23.21 uur

  134. @131
    Nee,natuurlijk ken je die niet ik zeg ook mannentaal.
    Ik hou niet van seksuele grapjes je bent toch geen zuurpruim hoop ik.
    Ik vond het wel passen in deze discussie over het verplaatsen van lichaamsdelen.

    Reactie door De Hakker — donderdag 19 juli 2007 @ 23.23 uur

  135. @ Haras (18):

    Als je een kind hebt, dat alleen door een orgaantransplantatie verder kan leven, piep je wel heel anders. (Zie ook De Hakker in nr. 26 e.v.).

    @ Laurent (21 en 33):

    “Ik praat mezelf niet tegen”, om jouw worden te gebruiken. Als je een keuze kenbaar moet maken, heb je nog steeds de vrijheid om te kiezen. Zoals degenen die zich nu als donor moeten aanmelden die vrijheid ook hebben. Het verschil is alleen gelegen in de vraag, van wie activiteit wordt verlangd.
    Niemand wordt gedwongen een bepaalde keuze te maken, zoals bv. Gloria suggereert (37).

    Voor de rest vind ik uiteraard ook wel, dat de organisatie rond orgaantransplantaties goed, zorgvuldig en betrouwbaar moet zijn, vrij van financieel gewin.

    @ 35:

    Het is onzin dat transplantatie de oorzaak van AIDS zou zijn. Het is al lang bekend dat dit syndroom in midden-Afrika is ontstaan -mogelijk via het oudere soortgelijke apenvirus- en verder is verspreid door seksueel verkeer en bloedcontacten.

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 20 juli 2007 @ 0.25 uur

  136. @ Henny (47):

    In de eerste plaats vind ik dat ieder ZELF moet bes;issen al dan niet donor te zijn, en niet de nabestaanden. Of zij het er nu moeilijk mee hebben of niet.

    In de tweede plaats: een ja-tenzij-systeem verandert in wezen helemaal NIETS aan de vrijheid ervoor te kiezen geen donor te zijn. Alleen moet de neen-zegger dan een activiteit verrichten. Die keuze is in principe net zo bewust als die van de ja-zegger, dus dat maakt helemaal niets uit. Het voordeel van het ja-tenzij-systeem is, dat vele mensen, die eigenlijk wel donor zouden willen zijn maar nog aarzelen, of die de keuze steeds weer uitstellen, voor zich uitschuiven of zelfs vergeten te maken, nu over de brug kunnen worden geholpen. Wat veel mensenlevens kan redden! Ik vind dat gedoe over staatsinmenging gewoon onzin.

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 20 juli 2007 @ 0.32 uur

  137. @134 Hakker

    Ja hoor Hakker, nu maak je er dit weer van.
    Ik bedoel gewoon dat een zaakbehartiger als jij niet aan de grote klok hoeft te hangen hoe hij zijn zaakjes behartigt.
    Trouwens het past niet in dit onderwerp, want dergelijke transplantaties wekken de manmens niet tot ‘leven’. Daar zijn pillen voor.

    Reactie door Gloria — vrijdag 20 juli 2007 @ 0.40 uur

  138. @135 Olav Meijer

    Ja Olav, men wordt wel gedwongen om een bepaalde keuze te maken. De JA-stemmer zal het niet zo voelen. De NEE-stemmer wel!
    Integriteit wordt mee gesjoemeld! Grens op grens verlegd.
    Iedereen die orgaandonor wil zijn heeft dit aangegeven of zal dit nog doen.
    Het lijkt de Grondwettheorie wel! Zien hoe we met een Verdrag mensen erbij zien te krijgen.
    Laten we zaken niet omdraaien!
    Geschenken kunnen gegeven worden en ontvangen worden. Het is aan de schenker om zijn/haar cadeau aan te bieden. Niet andersom.
    Dus Olav: oneens!

    Reactie door Gloria — vrijdag 20 juli 2007 @ 1.05 uur

  139. @138 PS Olav

    Als ik van mijn armoede wil delen met minderbedeelden in de wereld, dan vul ik een girobiljet in en breng die naar de bank.
    Het is toch van de gekke dat al die andere Nederlanders dan aangeschreven zouden worden waarom zij dit niet doen!

    Reactie door Gloria — vrijdag 20 juli 2007 @ 1.11 uur

  140. @ Olav

    Dat ben ik dus niet met je eens. Het ja-tenzij-systeem verandert wel degelijk de uitkomst van het dilemma waar je als individu mogelijk niet uitkomt.
    De bewuste keuze van de ja-zegger tegenover de bewuste keuze van de neen-zegger dienen allebei uiteraard om wat voor redenen dan ook gerespecteerd te worden, maar daarnaast dient ook de keuze van diegene die er juist door zijn bewustzijn niet uitkomt ook gerespecteerd te worden.
    Iemand maar ‘over de brug helpen’ voordat deze door bewuste aarzeling (lees afweging) het midden hiervan heeft bereikt is wel degelijk te interpreteren als dat een ander de beslissing overneemt.
    Bemoeienis dus.

    Reactie door Wattenstaafie — vrijdag 20 juli 2007 @ 1.15 uur

  141. @139 PS

    En te boek komen te staan als NIET-gever?
    Omgekeerde wereld!
    Ik houd niet van pressiemiddelen, Olav.

    Reactie door Gloria — vrijdag 20 juli 2007 @ 1.19 uur

  142. @ Wattenstaafiie (136):

    Het is onjuist dat te stellen dat “een ander de beslissing overneemt”. Met “over de brug helpen” bedoelde ik natuurlijk geen dwang, maar slechts hulp om uberhaupt een beslissing te nemen. Want die kan uiteraard BEIDE kanten opgaan. Als iemand er nog niet aan toe zou zijn “ja” te zeggen, kan die persoon in het ja-tenzij-systeem toch gewoon voor “neen” kiezen, en dat eventueel later aanpassen? Niets aan de hand dus.
    Logisch gesproken verandert er helemaal niets aan de keuzevrijheid, als men een nee-tenzij-systeem verandert in een ja-tenzij-systeem. Het verschil ligt uitsluitend in het gegeven, of de ja-zegger dan wel de neen-zegger een activiteit moet verrichten. De keuzevrijheid wordt dus in genen dele aangetast.

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 20 juli 2007 @ 1.45 uur

  143. Overigens vind ik wel dat er een aantal voorwaarden aan verbonden moeten worden: Mensen met een verstandelijke beperking bijvoorbeeld moeten worden uitgezonderd worden van dit systeem en hun mentoren of bewindvoerders moeten wel de ruimte krijgen om in beide gevallen (wel/niet doneren) een overweging te maken die niet ‘passief’(lees ‘actief’??) is.

    Reactie door Johan — vrijdag 20 juli 2007 @ 3.19 uur

  144. @139
    Dat zei mijn baas een tijdje terug ook met 200000 Euro in het jaar als hier in Nederland mensen de boot gemist hebben of ziek zijn dan wil ik vrijwillig hier aan geven en dit niet doen onder dwang bv belasting verhoging of meer betalen voor de zieken premie dan noodzakelijk is voor mij,dan gaan ze maar de pijp uit.
    Het is vrijwillig of niets.
    A sociale vent dus,of niet.

    Reactie door De Hakker — vrijdag 20 juli 2007 @ 8.08 uur

  145. Olav Meier.

    Mijn lichaam is van mij? Eens?
    Indien ja, dan zijn ook de organen van mij. Eens?
    Indien ja, dan beslis ik. omdat dat nu toevallig kan, er over of er iets met mijn organen mag gebeuren. Eens?

    Indien ja, waar haalt dan een overheid het recht vandaan om dat alvast op voorhand voor mij te beslissen?

    Indien dat recht bestaat of gaat bestaan zoals bij het ja tenzij principe, , is dat dan niet in strijd met de universele verklaring van de rechten van de mens?

    Als een overheid beslist, dat ik niet meer bij mijn vrouw mag slapen, bevolkingspolitiek o.i.d. is dat dan in strijd met de Universele verklaring van de rechten van de mens?

    Zo ja, waarom is het Ja tenzij principe dat dan niet, als je daarop nee geantwoord hebt?

    Immers als ik bij mijn vrouw slaap, is het zeker dat er geen voortplanting plaats vind (Sorry Gloria) immers tijdens het slapen wordt niet gecopuleerd.

    Mij redeneer je veel te gemakkelijk over grondrechten, evenals kennelijk de partij, en overigens ook nog een stel opiniemakers in dit land.

    Dit verontrust mij ten zeerste, oprekken van de mensen rechten is en blijft altijd een glijdende schaal, whats next?

    Bedenk hierbij dat juist veel vakbondsmensen in dictaturen, mensen waarbij de SP beweert zeer betrokken te zijn, van hun mensen rechten zijn beroofd, er is zelfs een redelijke kans (er zijn niet onderzochte geruchten) dat dissidente vakbondsmensen in China de dood in gejaagd zijn om te voorzien in door het westen gevraagde organen.

    Bewezen is dat in Nederlandse scholen skeletten zijn gebruikt van vermoorde Paria’s (3e kaste). Geruchten gaan dat hun organen dezelfde weg zijn gegaan.

    Ik huiver niet een beetje bij de ontwikkelingen die ik hier zie voorbij komen en ik ben uiterst verdrietig dat de SP kennelijk de relatie met de mensen rechten in deze niet wil zien.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — vrijdag 20 juli 2007 @ 16.52 uur

  146. @142 Ik snap niet dat er hier mensen zijn die het subtiele maar o zo belangrijke verschil ontgaat tussen keuze vanuit het eigen ik en de keuze opgelegd door een andere partij. De eerste is een werkelijke keuze vrijheid, de tweede gedwongen, ondanks dat het lijkt dat je een keuze mag maken. Het verschil tussen mogen en moeten, een leugen verpakt in een schijnwaarheid.

    Dit staat he-le-maal los van de vraag of donorschap goed of fout is, of je nu links, rechts, man of vrouw bent. Het gaar erom dat je als mens een keuze afgedwongen wordt. En daar zou iedereen héél, héél goed over moeten nadenken, zeker als je vindt dat die keuze vrijheid jou onderschikt lijkt, juist dát is egoïsme ten top, immers je passeert daarbij 15.999.999 miljoen andere Nederlanders.

    (ps wilde veel eerder reageren maar deze was de hele middag niet te bereiken)

    Reactie door Laurent — vrijdag 20 juli 2007 @ 20.12 uur

  147. Vreemd dat het stemgedrag een heel duidelijk ander beeld geeft als de reacties hier.

    Reactie door De Hakker — vrijdag 20 juli 2007 @ 22.08 uur

  148. @De Hakker — vrijdag 20 juli 2007, 22.08

    Valt wel mee, dat “vreemd”, denk ik. Ik denk, dat je gewoon niet open staat voor wat anderen denken.

    Qua roken was dat al bekend. Qua donorregistratie nu eveneens wel zo’n beetje, dunkt mij.

    Reactie door Wilbert — vrijdag 20 juli 2007 @ 22.45 uur

  149. @144 Hakker

    Misbruik mijn voorbeeld maar!
    In mijn voorbeeld heeft het geven te maken buiten ALLE zaken die we als burger moeten betalen, zodat er voor elkaar gezorgd kan worden in een samenleving.
    Ik had ook vrijwillige dienst aan hulpbehoevende mensen kunnen noemen.
    Hoe dan ook: iedereen die iets voor de ander wil doen… doe het!
    Maar zij die het niet doen behoren niet tot NIET-helpers genoteerd te worden. Hoogstens kunnen zij gestimuleerd worden.
    Daar behoort het bij te blijven. Het is dus een kwestie van GEVEN en niet van NEMEN. Ook niet via een slinks omweggetje.
    Mijn God waar zijn we aangeland… de hunt op de gehele mens opdat zij ZELFS niet in vrede mogen rusten.
    Iemand voor wie ik oa mantelzorgde is vorige week plotseling overleden. (63 jaar) Ze is in een zak gepropt en wordt tot aan de laatste graat op het abattoir afgekloven en opgeborgen. Begrafenis is er niet meer bij. De staat heeft haar opgeslokt en ingepikt.
    Ik heb daar mijn bedenkingen over en ga dit uitzoeken. Zij had geen familie meer en ik betwijfel of zij dit zo gewild heeft.
    Hakker, hoe je het draait of keert… het blijft DWINGELANDIJ!
    Maar ja, dat past jou wel.

    Reactie door Gloria — vrijdag 20 juli 2007 @ 23.27 uur

  150. ik ben tegen elke vorm van gedwongen registratie van niet en wel donoren.
    Ook na je dood ben je baas over eigen lichaam

    Reactie door Jaap — zaterdag 21 juli 2007 @ 4.07 uur

  151. Op begrijpelijke momenten worden lichaam en
    geest met elkaar verÉÉNzelvigd.
    Het lichaam verheerlijken boven de geest die
    er uit straalt is het dilemma voor mensen als
    men niet weet wát er op wélk moment geschei-
    den wordt.
    Nadruk lág altijd op de géést die zich verheft bóven het lichaam waarin het wóónde
    tot dié behuizing wordt/werd verlaten!
    De eigenheid, de ziel, verpakt in een al dan
    niet aantrekkelijke behuizing, zou blijvend
    zijn. Ja, hoe hartverwarmend kan het zijn als
    ontdekt wordt hoe ‘de ziel’ als géést voor-
    beeld gaf aan mensen en voorbeeld blijft voor
    mensen. Hoe eindeloos bestierend blijkt ons
    regelmatig een ‘goede geest’ te begeleiden in
    ons dagelijks verkeren en ‘eeuwig’ léven te
    doen bereiken! Dan blijkt daar krácht uit te
    zijn ontstaan die positief kan bundelen en
    zich zo verbreidt, dat zelfs het al lang ge-
    leden afgelegde lichaam, of nooit gekende
    lichaam, er in eeuwigheidswaarde niet meer
    toe deed of doet, dan blijft de géést en is
    dus óverdraagbaar, onbeperkt en onuitputte-
    lijk. Het bé-lijven…is dan zelfs onderge-
    schikt geworden en slechts een hulpmiddel om
    dié geest te doen helpen voort te bestaan tot
    in ons áller eeuwigheid.
    “Eerbied voor U”, het boek van Kai Munk, dat
    ik volgende maand ook in mijn eigen boeken-
    kast wil hebben en me een leuk verjaardagska-
    do lijkt, met groot respect voor de schrijver
    en in “Mijn complimenten voor BNN” topic dat
    hier voorbij kwam, deed ik mijn zegje al op
    3 juni 2007, nr 115 en verwijs daarna m.b.t.
    het bovenstaande item. Fijn weekend, dus van-
    dáár deze……

    Reactie door Madelief — zaterdag 21 juli 2007 @ 10.17 uur

  152. @149
    Jouw mooie werk als mantelzorger doe je neem ik aan als een roeping het gaat om die mensen die hulp nodig hebben.
    Stel morgen zeg de staat Gloria je bent verplicht om dat te doen.
    Wat laat je dan het zwaars wegen.
    Kijk als ik geen roeping heb om mantelzorg te doen en ik voel daar niets bij dan is het in mijn ogen toch wat anders als het (verplicht het is aangeven ja of nee) wordt wat maakt het dan uit om aan te geven dat ik het niet wil.
    In mijn ogen is voor iets waar je helemaal achter staat totaal niet de vraag of het verplicht is of ja of nee moet zegge.
    Best een goede oplossing als gevraagd wordt om ja of nee te vragen, aan een dode is dat nog moeilijk te vragen.
    Dat voorkomt ook situaties zoals jij schets met die overleden vrouw.

    Reactie door De Hakker — zaterdag 21 juli 2007 @ 12.58 uur

  153. Gloria (138/9) en Roelf van Bergen (145):

    Jullie argumenten vind ik niet steekhoudend. Die vergelijkingen van Roelf zijn zelfs absurd. Geen enkel grondrecht wordt bedreigd. Maar ik ga niet mijn argumenten herhalen.
    Ik blijf erbij, dat de keuzevrijheid in geen enkel opzicht wordt aangetast, en dat het ja-tenzij-systeem maatschappelijk gezien voordelen heeft boven het andere, o.a. omdat terecht verlangd mag wortden dat mensen een keuze maken (zoals Laurent niet vindt in nr. 146). Meer niet.
    We blijven het dus oneens.

    Reactie door Olav Meijer — zaterdag 21 juli 2007 @ 17.40 uur

  154. @153 Olav Meijer

    Ik vind de argumenten hier van alle mensen die hun bedenkingen hebben zeer sterk, Olav.
    Makkelijk om dat maar even onderuit te halen. Integriteit staat bij mij bovenaan, ongeacht of het maatschappelijk gezien voordelen oplevert.
    Donner: geven/schenken
    Donor : gever/schenker
    Laten zij zich bekend maken. Al het andere is overbodig. Jazelfs ongehoord brutaal.

    Reactie door Gloria — zaterdag 21 juli 2007 @ 23.14 uur

  155. dit idee is al zo oud als metuzalem..

    misschien dat agnes kant het weer eens nodig vond om WEER in de publiciteit te komen met dit eeuwen oude idee. ze zal er wel weer kamer vragen over gaan stellen o.i.d.

    belachelijk

    Reactie door bloemkool — zondag 22 juli 2007 @ 10.34 uur

  156. @153 “Jullie argumenten vind ik niet steekhoudend”

    Olav, in plaats van op deze manier mijn argumenten (en dat van vele anderen) argeloos opzij te schuiven, geef zélf eens één reden waarom wel.

    “Geen enkel grondrecht wordt bedreigd.”

    Wie houdt zichzelf nu voor de gek?

    “…omdat terecht verlangd mag wortden dat mensen een keuze maken”

    Terecht? Volgens wie? Wie bepaalt dat ik mijn keuze vrijheid moet opofferen, omdat jij een mening hebt, waarvan jij denkt dat dat een juiste is? Een keuze maken zonder vrije wil, is geen keuze, dat is de illusie van een keuze mogen maken.

    Doek deze democratie dan meteen op, want dan wordt het straks toch niks anders dan een dictatuur met een democratisch schilletje.

    Reactie door Laurent — zondag 22 juli 2007 @ 12.33 uur

  157. Donorregistratie, werkt niet, vergeet het maar, spreek uit ervaring.

    Reactie door cor — zondag 22 juli 2007 @ 13.11 uur

  158. Olav.

    Stelen mag?

    Ja tenzij de bestolene bezwaar maakt.
    Potenrammen mag, ja tenzij het slachtoffer bezwaar maakt.

    Iemand molestreren mag, helaas voor de lievenheersbeetjes brigade, tenzij het slachtoffer bezwaar maakt.

    Allemaal inbreuken op het autonome recht van een individu.

    Als je het met het bovenstaande niet eens bent waarom dan wel als het orgaan donatie betreft?

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zondag 22 juli 2007 @ 13.59 uur

  159. 153. Olav

    Dat kan wel feitelijk zo zijn Olav maar wat is dan de reden van je voor. Indien ik wil maak ik wel kenbaar dat ik wil. Daar is niets mis mee.

    Is de vrijheid van handelen even groot in dat andere systeem.feitelijk wel maar in de praktijk niet m.i. Heel de discussie zoals die hier en elders gevoerd wordt legt nl. een heel grote morele druk op mensen. Mensen die het niet tekenen zijn moreel verwerpelijk bezig, zijn geen sociale mensen, zijn egoisten etc… Dat is net zoiets als iemand achter een tafel zetten met een papier voor zijn neus en zeggen; Als je dit niet tekent ben je een verwerpelijk mens. Ik bedoel in de praktijk werkt dat geheel anders, juist bij mensen die wel integer zijn voelt dit echt niet meer vrij. De mensen die daar niet tegen bestand zijn zouden om hun integriteit en hun moraal dan maar gaan tekenen of zo. Ik bedoel maar. Hier wordt nogal wat gezegd en zo gaat dat ook in de dagelijkse omgeving. Hoe vrij is vrij dan nog bij zoveel morele druk en hoe ver is het respect voor een andere optie dan zoek zonder die mens daarin aan te tasten.

    Reactie door Henny — zondag 22 juli 2007 @ 14.23 uur

  160. Uit de Poll blijkt dat een zeer ruime meerderheid voor is.
    Dan moeten we de wens van het volk maar in vervulling laten gaan.

    Reactie door De Hakker — zondag 22 juli 2007 @ 15.53 uur

  161. @160 Ah…Dus als er een meerderheid is, zal het per definitie goed zijn?

    Zal ik eens brutaal zijn? Zal ik eens zeggen dat de overgrote meerderheid zich laat leiden door emotie en leest wat het wil lezen? En niet ziet wat er werkelijk staat?

    Het enige wat deze poll mij dan verteld is, dat er heel veel mensen terug naar school moeten voor (nederlandse) tekst analyse en maatschappijleer.

    Reactie door Laurent — zondag 22 juli 2007 @ 16.52 uur

  162. @160 Aha onze menslievende vriend wil het op de richel zetten van het zelfbeschikkingsrecht van elk individu in een fatsoenlijke democratische samenleving laten afhangen van Polls.

    “Frisse” kijk op de samenleving en de inhoud van democratie.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — zondag 22 juli 2007 @ 17.08 uur

  163. @161
    Of wel het zelfde met de EU zoals de regering denkt.
    Het volk snap er geen flikker van.
    Zo te lezen heb jij al heel wat geleerd van onze jongens en meisjes uit den Haag

    Reactie door De Hakker — zondag 22 juli 2007 @ 18.33 uur

  164. UN SOURIRE

    Ne coûte rien et produit beaucoup.

    Il est le signe sensible de l’amitié.

    Il enrichit ceux qui le reçoivent sans appauvrir ceux qui le donne.

    Il ne dure qu’un instant mais son souvenir est parfois éternel.

    Personne n’est assez riche pour pouvoir s’en passer et personne n’est assez pauvre pour ne pas le donner.

    Il crée le bonheur au foyer.

    Un sourir donne du repos à l’être fatigué, rend du courage au plus décourgé.

    Si quelquefois vous rencontrez une personne qui ne vous donne pas le sourire que vous méritez, soyez généreux donnez-lui le votre, car nul n’a autant besoin d’un sourir que celui qui ne peut en donner aux autres.

    Reactie door Pool — maandag 23 juli 2007 @ 0.28 uur

  165. Ik ben voor en tegen tegelijk!

    Klinkt natuurlijk gek, maar ik geef liever aan andere donoren dan proviteurs!

    Als ik Ja zeg, krijg ik dan ook een orgaan als het ooit nodig is!

    Als ik weiger moet ik ook niet klagen dat ik achteraan de lijst kom, tot ziens in crematorium!

    Dus door donoren die voor het ziek worden aangemeld waren voorrang te geven, krijgen we een betere socialere samenleving!

    Geld wil ik niet, maar solidair zijn als donoren onderelkaar, vermoedelijk dat dan meerdere het doen!

    Reactie door Dirk — maandag 23 juli 2007 @ 13.17 uur

  166. @164

    Lieve Pool: met groet en glimlach.

    Reactie door Gloria — maandag 23 juli 2007 @ 15.06 uur

  167. @165 Dirk

    “Dus door donoren die voor het ziek worden aangemeld waren voorrang te geven, krijgen we een betere socialere samenleving!”

    Dat slaat als een tang op een varken.

    Was het maar waar, wellicht zou ik dan subiet mijn insteek veranderen en mijn mensenrechtenbezwaren ter zijde schuiven, in een fatsoenlijke sociale samenleving hoef je je niet druk te maken over geld verdienen aan organen van anderen en de verleidingen om iemand die je minderwaardig acht even te helpen bij het sterven, alleen Utopia was een Boek van Thomas Moore en Utopia zal wel immer een utopie blijven.

    En hoe stel je je insteek voor bij kinderen die nog geen tijd gehad hebben om zich als donor te melden?

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — maandag 23 juli 2007 @ 16.20 uur

  168. @165
    Dus door donoren die voor het ziek worden aangemeld waren voorrang te geven, krijgen we een betere socialere samenleving!
    ……………
    Kan een goed voorstel zijn Dirk.
    Al zou ik kinderen hier buiten houden ze mogen nooit het slachtoffer zijn van het handelen van ouders waarbij kinderlevens op het spel staan.
    Ik denk als hun kinderen gebruik maken van een donor dat ze al tegenover hun eigen kinderen iets te verklaren hebben.
    En ik denk dat het kind zeg,dat slaat als een tang op een varken Paps en Mams

    Reactie door De Hakker — maandag 23 juli 2007 @ 16.32 uur

  169. @ Gloria (154):

    Citaat: “Ik vind de argumenten hier van alle mensen die hun bedenkingen hebben zeer sterk, Olav.
    Makkelijk om dat maar even onderuit te halen.
    Integriteit staat bij mij bovenaan, ongeacht of het maatschappelijk gezien voordelen oplevert.”

    Wat een zurigheid, wat een geïnsinueer weer.

    -Jij vindt andere argumenten “sterk”. Dat is je goed recht. Ik vind die niet steekhoudend, en andere argumenten beter. Nou, dat is mijn goed recht. Dat heeft hoegenaamd niets te maken met “onderuithalen”, wat een heel suggestieve term is.

    -Integriteit staat bij jou “bovenaan”. Goed zo. En je suggereert hiermee dus, dat bij mij dat niet het geval is?

    Bah.

    Reactie door Olav Meijer — maandag 23 juli 2007 @ 18.40 uur

  170. Laurent (156):

    Je snapt blijkbaar nog steeds niet, dat als gevraagd wordt een keuze te maken, dat nog niet dwingend een bepaalde keuze inhoudt, dus dat ook niet de keuzevrijheid “opgeofferd” wordt. De keuze kan beide kanten op. Nergens heb ik gesteld, dat men ervoor zou MOETEN kiezen een donor te zijn. Dat heb ik steeds bewust open gelaten. (Alleen heb ik wel mijn eigen keuze kenbaar gemaakt).

    @ Roel van Bergen (158):

    Je vergelijkingen raken wederom kant noch wal. Stelen, potenrammen, enz. zijn terecht strafbaar gestelde feiten.
    Niemand wordt daarentegen TEGEN ZIJN/HAAR WIL organen af te staan. Dat is een zeer onjuiste suggestie. Iedereen behoudt de vrije keuze dat wel of niet te doen. Waar het hier alleen om gaat is, welk registratiesysteem maatschappelijk het beste is.

    Reactie door Olav Meijer — maandag 23 juli 2007 @ 18.51 uur

  171. @ Henny (159):

    Gelukkig een meer inhoudelijke reactie!

    Zoals je boven hebt kunnen lezen heb ik geen enkele morele kwalificatie gegeven aan mensen die (nog) niet donor willen zijn. Zoiets vind ik natuurlijk verkeerd, omdat ik ook uitga van de keuzevrijheid. Dat wil niet zeggen dat ik het propageren van donorschap geen goede zaak zou vinden. Juist wel! Maar dat moet zeker op een zorgvuldige, oirbare wijze gebeuren.
    En,zoals ik al heb vermeld: in (het overwegend Rooms-Katholieke) België bestaat al jaren het ja-tenzij-systeen, en daar werkt het prima!

    Reactie door Olav Meijer — maandag 23 juli 2007 @ 18.57 uur

  172. Correctie nr. 170:

    Niemand wordt daarentegen gedwongen TEGEN ZIJN/HAAR WIL organen af te staan.

    Reactie door Olav Meijer — maandag 23 juli 2007 @ 19.02 uur

  173. 171. Olav en anderen

    Indien ik zeg mensen hier dan bedoel ik natuurlijk het geheel aan reacties.
    Ik begrijp dat eerlijk gezegd niet.
    Waarom iedereen zo ‘oordelend’ moet zijn, daardoor juist die morele druk opvoerend. Dat is juist wat ik vrees. Andersom ook natuurlijk.
    Ik heb overigens zoals ik al schreef zolang er een codicil bestaat een en heb zelfs mijn zeer terughoudende familieleden mijn voorbeeld laten volgen, niet door ze te overtuigen maar door over mijn beweegredenen te praten zo nu en dan. Ergens tegen zijn is dan ook niet altijd omdat je het zelf niet wil. Ik kan voor abortus zijn terwijl ikzelf denk het nooit te zullen kunnen. Deze twee zaken staan geheel los van elkaar. De voor en tegenstanders van een codicil zijn niet beter en/of slechter dan de ander.
    Je lichaam behoort aan jou toe ook na de dood ben jij de enige die het recht heeft daarover een besluit te nemen en ieder besluit is zo integer als je lichaam dat bij leven ook is. Er mag geen oordeel over geveld worden, alleen je eigen argumentatie gebracht. Erover praten is iets geheel anders dan de ander proberen met al JOUW middelen te overtuigen cq. onder druk te zetten. Ik vind het dan ook zeer verwerpelijk dat mensen hier anderen bijna moreel veroordelen indien ze nee zeggen tegen een donorcodicil, zoals ik dat momenteel ook in de media, waar je dit steeds meer hoort, verwerpelijk vind.
    Dat bedoel ik nu met morele druk en dat werkt volkomen averechts m.i.

    Reactie door Henny — maandag 23 juli 2007 @ 20.39 uur

  174. @148
    Laat ik nu de indruk krijgen dat daar hier Veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel meer mensen moeite mee hebben.

    Reactie door De Hakker — maandag 23 juli 2007 @ 23.26 uur

  175. @170 Olav, (her)lees de allereerste reactie op dit onderwerp. Durf jij nadat jij dat gelezen hebt nog steeds te stellen dat ik niet aangetast wordt in mijn persoonlijke vrijheid?

    Reactie door Laurent — dinsdag 24 juli 2007 @ 8.40 uur

  176. 63% is voor 30% is tegen.
    Dus met dit systeem kan een enorm winst pakker gemaakt worden voor donoren.
    Invoeren dit systeem en deze winst pakken en in dit geval de tegenstemmers als een gegeven mee nemen maar ook niet meer als dat.
    Met een simpel Nee kunne deze aangeven dat ze niet beschikbaar zijn eenvoudiger kan het niet en wat de reden ook zijn dat is niet meer zo belangrijk.
    Het uiteindelijk doel moet het belangrijkste zijn.
    En zo als de stemming aan geeft is dat heel veel.
    Daarvoor zijn de belangen en redden van mensen levens te hoog.
    Dus SP aan de slag in de kamer.

    Reactie door De Hakker — dinsdag 24 juli 2007 @ 10.22 uur

  177. @170 Olav.

    Zoals je duidelijk zal zijn, in essentie zie ik geen verschil.

    Ik wordt bij het Ja tenzij wel degelijk gedwongen, als ik het er niet mee eens ben, om actie te ondernemen om mijn “onvervreemdbaar” zelfbeschikkingrecht op te eisen. Anders heeft de staat al beslist over dat recht.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — dinsdag 24 juli 2007 @ 11.16 uur

  178. @176.
    Ja Hakker, hoe jouw visie op democratie is is duidelijk, gelukkig heb je de kieswet nog niet verandert, dus blijft beslissen over mensen in een samenleving voorlopig nog op een echt democratische wijze tot stand komen.

    Roelf

    Reactie door Roelf van Bergen — dinsdag 24 juli 2007 @ 16.18 uur

  179. @ Henny (173):

    Ik ben het met je eens. D.w.z.: morele oordelen, onder druk zetten e.d., dat soort dingen mag niet aan de orde zijn. Met redelijke argumenten overtuigen (dus iets heel anders dan overbluffen o.i.d.) is volgens mij wel geheel oirbaar.

    Citaat: “Je lichaam behoort aan jou toe ook na de dood ben jij de enige die het recht heeft daarover een besluit te nemen…”
    Het lijkt me verstandiger dat besluit vóór de dood te nemen. :)

    @ Laurent (175):

    Ja, daar blijf ik bij. Maar ik ga geen zetten herhalen.

    @ Roelf van Bergen (177):

    Je moet in jouw geval inderdaad wel actie ondernemen, maar dat betekent nog steeds niet dat er iets gebeurt wat je per se niet wil.

    @ Gloria (154):

    Aanvulling op 169:

    Ik vergat nog te zeggen, dat het innerlijk geheel tegenstrijdig is te zeggen, dat ik “zeer sterke argumenten maar even makkelijk onderuit zou halen.” Tenzij je mij een buitengewoon grote overtuigingskacht toedicht, natuurlijk! :)

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 24 juli 2007 @ 18.50 uur

  180. @179 …En ik ook niet.

    Ik ben blij dat met mij in iedergeval een kleine groep mensen is, die *terecht* wijzen op de valkuilen van zo’n registratiesysteem. Waarvoor ook het gebruikt zou worden.

    Jammer, dat men een fout van ‘daarboven’ ‘hier beneden’ probeert te repareren en daarbij mij iets te makkelijk wil vergeten, dat wij als burger van dit land, maar ook als mens zelf zo iets hebben als zelfbeschikkingsrecht. Ook jammer, dat velen daarbij zich door het woordje ‘donor’ emotioneel laten (ver)leiden tot het inperken hiervan.

    Reactie door Laurent — woensdag 25 juli 2007 @ 14.21 uur

  181. @169 Olav Meijer

    Was even hier niet meer langs geweest. Zie nu je bericht.
    Ja Olav, zo gaat het weer met jou als je je gelijk niet krijgt: “Geen steekhoudende argumenten” en BAM er tegenaan eindigende met ‘Bah”.

    Olav, ga verder maar aan de praat met je vaste praatpartner Henny.
    Jullie claimen de ‘inhoudelijkheid’ en de ‘steekhoudende argumenten’.
    Ik noem het TOParrogantie. Maar dit laatste geldt voor jou in het bijzonder.

    Reactie door Gloria — woensdag 25 juli 2007 @ 16.20 uur

  182. @ Gloria (181):

    Je gaat totaal niet in op mijn argumenten. Je zegt niets inhoudelijks.
    Zoals zo vaak: slechts emotionele kreten.

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 26 juli 2007 @ 18.26 uur

  183. 181. Gloria.

    Mag ik a.u.b. van je weten waar ik iets claim en waaruit jij af durft te leiden dat ik kies op persoon en niet op inhoud. Ik zit hier verdomme je eigen standpunt te verdedigen. Blijkbaar gaat het je daarom niet, dan weten we dat ook weer.
    Je begint nu toch aardig door de mand te vallen. Graag een argument waaraan jij ontleent dat ik ergens iets onoirbaars pretendeer en of op mensen kies i.p.v. inhoud. De schandalige manier waarop jij meent te kunnen stellen dat ik op Olav reageer omdat het Olav is en niet op de inhoud, zoals je wel vaker hanteert als het om je eigen persoontje gaat en een ander het er op argumenten niet mee eens is. Dan voel je je aangevallen en wordt boos op de persoon.
    Gloria alles wat jij tot nu toe ontkend hebt bevestig je nu in grote mate.
    Je doet wat je meent anderen te moeten verwijten je vormt clubjes en deelt anderen ook maar even in.Daarbij ben je blijkbaar druk doende te turven. Het gaat er bij jou dus om wie reageert op wie en niet om wat ze zeggen. Zolang iemand maar reageert met LIEVE GLORIA en GLORIA for queen wentel jij je in zelfgenoegzaamheid. Nu begrijp ik waarom je anderen iets toedicht terecht of niet je gaat daarbij uit van jezelf.
    Zal ik eens lekker grof zijn Gloria

    Je staat hier niet voor een parochie te preken waarbij de ‘beminde’ gelovigen in stilte je woorden tot zich laten komen en je na afloop bedanken voor de mooie preek.
    Je staat hier niet in een gemeenschap van beminde gelovigen die een voor wat hoort wat principe huldigen. Misschien moet je toch maar daar je heil gaan zoeken. Ik heb altijd op inhoud en netjes gereageerd op je maar nu is het even genoeg geweest.
    Indien ik ook maar enigszins geinteresseerd was, maar dat ben ik dus niet, zou ik zo een paar liefdevolle vaste praatpartners van jou kunnen ontwaren, helaas ik ‘turf’ niet zoals jij blijkbaar, ik reageer op inhoud zonder aanziens des persoons en dat kun je aan alles aflezen.

    Reactie door Henny — vrijdag 27 juli 2007 @ 9.57 uur

  184. @183 Henny

    Ga jij nu ook grof hakken?
    Vreselijk om je zo te moeten lezen.
    Bedankt samen.

    Reactie door Gloria — vrijdag 27 juli 2007 @ 15.32 uur

  185. 184.
    Gloria.

    Wie hakt hier? Wie is hier vreselijk om te lezen? Vraag je je ook weleens af wat anderen denken vinden als ze jou moeten lezen? Volgens mij niet dat blijkt wel weer.

    Jij betrekt me hier wederom ergens in waar ik niets mee te maken heb en beschuldigt me van arrogantie en een vorm van vriendjespolitiek n.b. n.a.v. racties tussen Olav en jou en dan is dit je enige reactie. De terugtrekkende beweging zal ik maar zeggen, het laatste woord zonder verantwoording te nemen voor wat je zegt en veronderstelt, DAT noem ik pas arrogantie. Enig reflecterend vermogen zou je niet mistaan. Wie is hier grof aan het hakken. Ik zou zeggen lees de reacties maar eens na en vooral die van jezelf nr 181. Je hebt het altijd over God en eerlijkheid en goed zijn voor een ander en dat al die andere gelovigen….. ik zou zeggen kijk eens in je eigen ziel ik ben nu lang genoeg coulant geweest.

    Vreselijk om je zo te moeten lezen

    Hoe vreselijk dacht je dat het is voor een ander om jou ZO te moeten lezen, terwijl ik niet eens op jou gereageerd heb. Je wil zelfs al bepalen op wie ik moet reageren, waarom en ook nog hoe, maar gaat niet in op wat jij doet t.a.v. anderen en meent zijdelings hier en daar wat sneren te moeten geven.
    Maar daar gaat het ook niet om he Gloria het gaat niet om de ander, het gaat niet eens over het onderwerp blijkbaar. Het gaat om jou, jij bent het middelpunt en zo niet dan zorg je wel dat je dat wordt. Nu van mij mag je Gloria en laat je ‘medelevn’ voortaan maar thuis dat stelt niets voor evenmin je emphatische vermogens die zoals jij ze gebruikt enkel woorden zijn die in dienst staan van jezelf.
    Als je me beschuldigt van het feit dat ik inderdaad op inhoud reageer dan zie ik dat als een compliment. Maar dan wel een die aan jou voorbijgaat. Het mooet niet gekker worden. Mij zo wegzetten en dan zeggen het vreselijk te vinden MIJN antwoord te moeten lezen. Dat is voortdurend je tactiek en dat begint me eerlijk gezegd de strot uit te komen.
    Zo emotioneel genoeg Gloria? Hebben we dat ook weer gehad.

    Reactie door Henny — vrijdag 27 juli 2007 @ 16.26 uur

  186. @185
    Henny
    Totaal niet mee eens.
    Ondanks dat het tussen mijn en Gloria niet echt klikt bewonder ik wel haar openheid en felheid ze staat ergens voor.
    Zeg maar de recht voor de raap techniek gewoon klasse ik ben gek op dit soort Haksters.
    Het blijk dat als je daar niet tegen kunt en toch met haar in discussie gaat,zoals jij ,dat je geen bijl meer nodig heb om jou om te hakken,je bent zelf bezig om je nek om te draaien.

    Reactie door De Hakker — vrijdag 27 juli 2007 @ 20.44 uur

  187. @ De Hakker (186):

    Nou, ik begrijp Henny’s boosheid heel goed,want Gloria zat op mij te “hakken” en betrok zonder enige redelijke aanleiding Henny daarbij. Dat heeft Henny wel duidelijk uitgelegd, dacht ik zo.

    Het zou Gloria sieren eens wat meer zelfkritiek te hebben. Als ze nog eens terugleest kan ze (in)zien dat zij zelf echt degene is geweest, die niet op argumenten van mij inging, maar zure praat ging verkopen (nr. 154).

    Reactie door Olav Meijer — zaterdag 28 juli 2007 @ 4.23 uur

  188. 186. De Hakker.

    Blijf eens een keer bij het item en de werkelijkheid van wat er gezegd en geschreven is en probeer eens een keer ‘eerlijk’ te zijn.

    Ik heb op dit item zeggen en schrijven twee reacties gegeven.

    Reactie 47: en reactie 173. Dit van de 181 reacties op dat moment.
    Daarin verdedig ik het standpunt van Gloria zelfs, misschien met wat andere woorden oke.
    Daarin zeg ik letterlijk :
    “In deze vind ik gewoon dat Gloria gelijk heeft”.
    Ik reageer op Olav omdat die het oneens is met Gloria in deze om uit te leggen waarom ik vind dat Gloria gelijk heeft of op zijn minst een punt heeft ( en sommige anderen waaronder ikzelf) Niets meer en niets minder. Ik schrijf dan ook nog Olav en anderen omdat de laatste reactie wat mij betreft ‘algemeen’ was.

    Gloria was degene die in een ‘heet’ debat verwikkeld was met Olav niet ik…ik reageer
    DAAROP en val haar bij en wordt vervolgens zonder enige aanleiding afgemaakt in een debat tussen die twee.

    Ze valt Olav aan en neemt mij, niet mijn reactie, ik stond achter haar standpunt, maar even zonder enige aanleiding daarin mee om een persoonlijke sneer uit te delen eigenlijk naar beiden denk ik dan maar. Ze gebruikt me hier ook nog eens om Olav af te zeiken. Zomaar ineens komt dat uit de lucht vallen.Tel de reacties van die twee op elkaar maar eens hier en zie mijn summiere bijdragen aan dit onderwerp en wat ik schrijf.
    En dit is niet de eerste keer. Ik heb aan heel de discussie tussen die twee part noch deel anders dan dat ik mijn mening geef, dus waarom word ik daarin ineens betrokken in reactie 181. En m.b.t. mijn opmerking in een ander item Hakker dat was echt n.a.v. jouw grofheden naar Ieuw toe dat ik uiteindelijk in dat item zoals jij reageerde niet anders meer kon dan zo afsluiten, maar dan waardeer je dat hakken blijkbaar niet meer zo. Ik concludeer hieruit dat jij dat liever doet over de ruggen van anderen en.of anderen het laat opknappen en zij vooral jouw hoofd met rust moeten laten. Je speelde aardig op de persoon van en werd bijhoorlijk grof tegen Ieuw. Overigens heb jij mij horen zeggen dat ik de felheid van Gloria niet kan waarderen? Maar als je meent dat dat een legitimatie is ongebreideld mensen zwart te moeten/kunnen maken…en alles er maar uit te kunnen gooen wat je op de lippen komt dan ben je bij mij aan het verkeerde adres, zeker indien je zelf zo snel geaggiteerd bent als een ander anders denkt dan jij verwacht had en die het danook maar met je eens moet zijn op straffe van…. dit puur op inhoud nog steeds. Hakker je ziet ik blijf ingaan op wat je schrijft, het maakt me niet uit waarom je het doet of wie je bent.

    Reactie door Henny — zaterdag 28 juli 2007 @ 10.00 uur

  189. De Hakker,

    En als ik de geekuiste recht voor de raap techniek toepas maar wel met een eerlijkheidsgraad daarin dan ben je niet thuis. Eigenlijk had je me moeten toejuichen ik kom al aardig in de buurt van wat jij klasse vindt…..
    Hak maar lekker verder zou ik zeggen een mens kan maar ergens goed in zijn. Het zou je wel sieren als je er zelf ook tegen kon. Je bent blijkbaar toch wel geraakt door mijn opmerking moet ik vaststellen daar waar ik alleen jouw eigen woorden aan Ieuw op jou zelf heb losgelaten, niet meer en niet minder, het was je eigen boemerang.
    En hakker als jij me niet ziet zitten daar lig ik eerlijk gezegd niet wakker van. Als het er zo dik bovenop ligt.
    Bovendien jij pretendeert niet een door God gegeven zuiverheid en mededogen, eerlijkheid en solidariteit en goedheidspredikaat te hebben meegekregen evenmin val je andere christenen aan op hun onchristelijk gedrag.
    Een heel verschil dus zou ik zeggen.
    Liever een wolf dan een wolf in schaapskleren. Zo goed Hakker begin je me al aardig te vinden.

    Reactie door Henny — zaterdag 28 juli 2007 @ 15.53 uur

  190. @ Henny
    Honesty is niet gemakkelijk… toch is het de weg waarvoor ik kies.
    Waarom koos ik voor @181?

    Item op item zie ik alleen reacties van Olav naar Henny en vice versa. Geen enkel probleem overigens als ze maar niet uitgespeeld worden tegenover de rest van de mensen hier. Daar lag het punt!
    Velen hebben hier grote moeite gedaan om hun standpunt te weerleggen keer op keer. Het was op zich een goede discussie. Iedereen doet moeite en het meest ZWAKKE argument kwam als laatste van Olav: “Jullie argumenten vind ik niet steekhoudend.”
    Dat gaat mij te ver. Al onze inzet afdoen in een paar zinnen noem ik TOPARROGANTIE! Ik ken zijn geirriteerde schrijfwijze als iets hem niet bevalt. (Roken, Tweede paspoort…ReneR heeft hem daar al eerder op gewezen HOE hij mij even de les wil lezen.)

    Dan ‘rent’ Olav ineens naar jou en roept: “Gelukkig een meer inhoudelijke reactie!”
    Nota bene jouw reacties die ook getuigden van jouw aversie tegen deze in mijn ogen niet integere maatregel.
    Je schijnt het wel best te vinden dat Olav mensen ‘onderuit’ tracht te halen, want ook jij bent ervan overtuigd dat jij nu eenmaal altijd op inhoud reageert. Dat alleen al! Alsof de anderen dat niet doen!! Dat noem ik stekeblind zijn voor andermans inhoudelijkheden.

    Het is de zoveelste keer dat je in conflicts-discussies met mensen hier jezelf roemt om je inhoudelijke reacties. Iedere keer opnieuw wijs jij mensen op het gewicht van jouw reacties. Altijd hierbij uit het oog verliezende dat ANDEREN evenzo goede inhoudelijke reacties ventileren. Hiertoe heb jij niet het alleenrecht en Olav evenmin.
    Samen komt het mij over dat jullie jezelf tot de meest verstandigen rekenen. De rest is maar emotioneel gebla-bla.
    Deze houtaine houding staat mij inmiddels tegen. Het is ego-centrisch navelstaren en houdt geen rekening met de overdenkingen/overpeinzingen/gevoelens van anderen.

    Ik heb niet voor niets gewacht om te reageren. En het was goed! Zie wat er voor inhoudelijks over is gebleven als Henny kwaad wordt… daarmee ben je bij mij door de mand gevallen!
    Mij in verschillende items achtervolgen met jouw lelijke steken doen mij denken aan ‘ouderwetse’ tijden van de namen die ik hier niet noem. WIE is WIE hier? God zal het weten! Maar pluis is het niet.

    Henny, ik ga geen eindeloze discussie hierover met je aan, zoals je dit eerder met mij en anderen deed. Ik stop na deze reactie omdat ik vind dat je er nu wel alles hebt uitgegooid wat je mogelijk aan mij dwarszit. Nooit geweten dat er zoveel onderhuids bij je speelde. Je kent mij niet! Zo is gebleken.
    Want als er EEN moeite heeft met grote huldebetuigingen naar mijn adres ben ik het wel. Heb altijd nederig bedankt en zelfs met klem gevraagd aan Hermie Kreeft of zij dat ENE woord (queen) wilde verwijderen op haar weblog, toen wij samen een limerick hadden gemaakt. Om dit nu tegen mij te gebruiken is bepaald niet koosjer. Ongebreideld ben je op mij in gaan hakken vanwege duistere frustraties waarin je de waarheid niet meer nauw nam.

    En het werd licht! Ja, wie had dat kunnen denken… Hakker die voor mij in de bres sprong. Juist hij, die zo vaak zich als ‘vijand’ naar mij opstelt bleek op het juiste moment na al jouw hakwerk de wonde te willen helen. Dat noem ik een ‘vriend’ in donkere tijden. Ik was ontroerd en Hakker kennende gaat hij daar op zijn manier mee om. Een filmpje over een tutvrouwen-concert met potten en pannen! Ha, ha… we zullen vast nog weleens in de clinche liggen. Maar deze Hakker laat zien dat hij niet hakt op de verkeerde momenten…

    Ik wil het hierbij laten, Henny. We hebben nu allebei ons ‘zegje’ gedaan.
    Dit betekent voor mij niet dat ik boos op je ben. Ik zal alleen wat minder argeloos moeten zijn in het vertrouwen dat ik hier dacht opgebouwd te hebben.
    Fijn weekend.

    Reactie door Gloria — zaterdag 28 juli 2007 @ 20.07 uur

  191. @187 Welke argumenten? Dat het in België wel schijnt te werken? Zal voor de lol, als ik er weer eens ben een aantal mensen aanspreken en vragen of zij überhaubt weten dat er zo’n wet bestaat én of zij het er mee eens zijn.

    Voor de rest bespeur ik in jouw teksten een heuse echo van de stukjes van Agnes Kant, bijvoorbeeld deze:

    “Niemand wordt in het nieuwe systeem gedwongen, iedereen blijft geheel vrij in keuze en kan die keuze ook ten alle tijden bijstellen.”

    uit:http://www.sp.nl/opinies/Actieve_Donor_Registratiesysteem_kan_vele_mensenlevens_redden.html

    Jij gaat zo op in jouw geleende argument over dat wij binnen dat systeem een keuze mogen maken, ja dat wij zelf ook nog “nee” mogen kiezen, dat je compleet voorbij gaat aan het feit dat daarvoor eerst jou een keuze wordt afgedwongen en dáárin zit ‘t ‘m: Je *moet* kiezen en dus is het beroving/beperking van jouw zelfbeschikking…

    Helderer kan ik mijn argument niet maken. De vraag is: is het voor jou makkelijker bij jouzelf een aantal blokkades/programma’s te overwinnen of is het makkelijker mij weer opzij te schuiven als zijnde mijn argumenten niet steekhoudend genoeg?

    Reactie door Laurent — zaterdag 28 juli 2007 @ 21.02 uur

  192. 191. Laurent.

    Ik ben het volkomen met je eens. Kijk alleen al eens naar de morele druk die gelegd wordt op mensen als ze het niet zouden willen. Je behoeft hierboven de reacties maar te lezen.
    Die heb je niet in het andere geval. Je wordt niet gedwongen te kiezen voor iets wat je niet wil maar je wordt wel gedwongen TE KIEZEN met een enorm moreel oordeel indien je niet VOOR kiest. Sommige minder sterke mensen zouden alleen al onder die druk een tegengestelde keuze kunnen maken of anderszins zich bijna schuldig kunnen gaan voelen indien ze daaraan niet voldoen.Die morele druk en de druk een keuze TE MOETEN maken is m.i. voldoende om te zeggen dat het niet VRIJ is. We zijn zelfs niet verplicht te kiezen bij de landsverkiezingen het mag meer niet, in Belgie verplicht.

    Voor de rest zegt het niets over jouw argumenten indien mensen zeggen je argumenten niet steekhoudend te vinden, zegt het niets over het feit of ze wel/danniet steekhoudend zijn en of bevonden worden door de ander, dat is hun mening zoals dat met iedere mening is ook die van ons en anderen.
    Indien wij onze argumenten steekhoudend vinden zijn ze dat voor ons ook en indien een ander met alle tegenargumentatie er niet in slaagt deze te ontkrachten zoals wij dat ook bij de ander niet teweeg kunnen brengen zijn onze argumenten naar ons beleven nog steeds zeer steekhoudend en de ander zijn argumenten naar zijn beleving ook voor hem.

    Ik ben het ermee eens dat mensen gedwongen worden een keuze te maken over iets zeer essentieels en zowat het meest persoonlijke dat jou als mens toebehoort. Ik kan je danook heel goed volgen en vind je argumenten zeer steekhoudend.

    Reactie door Henny — zondag 29 juli 2007 @ 12.38 uur

  193. bovendien. De overheid heeft rekening te houden met wat ik wil maar niet het recht te eisen dat ik kenbaar maak wat ik wil.

    Reactie door Henny — zondag 29 juli 2007 @ 12.41 uur

  194. En Gloria dat ik reageer op Olav of ieder ander om andere mensen uit te spelen tegen elkaar dat komt niet eens in me op. Dat je dat opmaakt uit mijn reacties zegt meer over jouw achterdochtige geest waarin deze gedachte post kan vatten ( en of andere bedoelingen) dan over mij. Bovendien kun je dit niet zomaar even zeggen zonder je daarvoor te verantwoorden en voorbeelden aan te dragen.
    Maar dat is nu juist het probleem.
    Je roept wat maar onderbouwt nergens en hebt daarmee je doel bereikt iemand neer te zetten zoals jij dat zo graag wil, ontheven van ieder waarheidsgehalte en/of verantwoording is zo de verdachtmaking over mijn persoon bij anderen weer geboren en heb je je doel bereikt.
    Dit is het laatste woord dat ik hier wil zeggen.

    Reactie door Henny — zondag 29 juli 2007 @ 13.30 uur

  195. @ Laurent (191):

    Op dit eindeloze gedoe (herhaling van zetten) ga ik niet meer in. Het laatste wat ik hierover zeg, is: ja, in een ontwikkelde maatschappij is het heel normaal dat mensen moeten kiezen waar het gaat om gewichtige kwesties van solidariteit.

    Reactie door Olav Meijer — zondag 29 juli 2007 @ 23.19 uur

  196. Gloria (190):

    Wat verdraai je de boel weer! Hierboven heb ik voortdurend inhoudelijk op mensen gereageerd (nrs. 16, 135, 136, 142). Pas in nr. 169 heb ik, reagerend op jouw zure stukje (nr. 154), voor het eerst, terugverwijzend, “niet steekhoudend” geschreven. En ja, dat is mijn goed recht dat te vinden.
    Ik “haal” dus geen mensen “onderuit”, zoals jij steeds suggestief schrijft.
    Jouw opmerkingen over de reacties tussen Henny en mij vind ik onzinnig. Je hebt daarmee trouwens niets te maken.

    (Verder reageer ik niet meer).

    Reactie door Olav Meijer — zondag 29 juli 2007 @ 23.31 uur

  197. 196. Olav dat hoeft ook niet, je punt is duidelijk. Je kunt er ook niet veel meer over zeggen. Ik ben zeer voor donorschap en heb al meer dan 30 jaar een codicil maar heb toch mijn bedenkingen tegen dit systeem. Ik respecteer je mening in deze maar blijf tegen dit systeem.
    Ik vind weldegelijk dat het dwang tot registratie is, voor of tegen anderen vinden van niet. Dat is zeer gevoelsmatig bepaald denk ik, juist daarom moet je het m.i. niet doen.

    Reactie door Henny — maandag 30 juli 2007 @ 9.54 uur

  198. De omgekeerde wereld……..

    Juridisch een onhaalbare zaak en voor artsen een onwerkbare situatie.

    Jantje ligt op de Ic en word kunstmatig in leven gehouden, de familie staat om het bed en de arts komt bij de familie met de mededeling dat jantje geen formulier heeft ingevuld dus automatisch donor is.
    Één op de drie personen zal twijvelen of Jantje dit wel gewild heeft om actief donor te zijn, misschien was jantje wel lui en heeft hij altijd gedacht dat het later nog wel kon.
    Geen ziekenhuis zal hier zijn vingers aan branden, met de kans op torenhoge schade claims.
    Nee, donorschap behoord vrijwillig te zijn en te blijven, maak mensen attent op het donorschap, laat huisartsen hun patienten bij een bezoek er op wijzen dat dit bestaat en laat deze laatste de patienten een lijst meegeven om in te vullen.
    Immers uw huisarts is de aangewezen persoon voor uw gezondheid en kan u het makkelijkste overtuigen van een eventuele donorschap.

    Verplicht, nee daar zitten te veel haken en ogen aan.

    Reactie door Tukkersterror — maandag 30 juli 2007 @ 10.21 uur

  199. Een laatste woordje mijnerzijds. Wel belangrijk voor mij om dat duidelijk te maken.
    Indien ik spreek over de inhoud, kijk naar de inhoud van wat ik schrijf of het gaat over de inhoud niet over de persoon dan zeg ik daarbij niets over de KWALITEIT van die inhoud of de argumenten daarin.

    Reactie door Henny — donderdag 2 augustus 2007 @ 21.04 uur

  200. Kan iemand mij een link geven waar zwart op wit staat dat een actief donor registratie systeem in België bestaat?

    Naar mijn weten bestaat deze bij onze zuiderburen nog *niet*.

    Reactie door Laurent — maandag 6 augustus 2007 @ 15.26 uur

  201. Nee !!!!

    Dit werkt enge criminaliteit in de hand, met name in arme landen, gevolgen die men hier absoluut niet kan overzien !
    Denk aan china, india, sri lanka, caribische gebied, Zuid amerika, en werelddeel – voor u het bent vergeten – Afrika !

    Einstein heeft de oplossing voor dit probleem reeds een halve eeuw geleden aan uw simpele stervelingen aangeboden, in de zin:
    “Imagination is more important than knowledge”
    Ofwel……..de beste specialisten op biologisch en medisch gebied zouden deze brug tesamen met hulpgelden en met name voldoende verbeelding en creatief oplossend denken binnen afzienbare tijd kunnen oplossen, evenals het HIV probleem vandaag de dag al economisch oplosbaar is als daar de wereldwijde wil voor zou bestaan.

    Tot op heden wordt bestrijding van deze ziekte feitelijk keihard bestreden door de kapitalistische en medische wereld. Aangezien dit de groep is die ook de meeste kennis op dit gebied geniet, en hier absoluut niet toe bereid blijkt te zijn,
    moeten we ons afvragen of het wellicht niet zo zou kunnen zijn dat deze groep – of een wat ziek deel daarvan – dit virus of bewust in de wereld hebben geholpen, of dit bewust uitbuiten ter zijner goede.

    Het is slechts de eerste vraag welk nog een antwoord behoeft.

    mvg,
    Erwin Overdijk

    Reactie door Erwin Overdijk — woensdag 8 augustus 2007 @ 21.11 uur