‘Zijn vrouwen eerlijker?

Het tijdschrift Readers Digest legde in enkele grote steden van 32 landen 30 mobieltjes op straat. Er stonden twee manieren in om de oorspronkelijke eigenaar te bereiken, en ze belden kort nadat iemand ‘m gevonden had, ook nog even na. In Amsterdam kwamen zo 14 mobieltjes terug.

Nederland staat daarmee op de 29ste plaats. Alleen in Hong Kong en Kuala Lumpur hielden meer vinders het mobieltje.

Een andere opmerkelijke uitkomst: Meer vrouwen dan mannen gaven het gevonden mobieltje terug.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

maandag 23 juli 2007 :: 19.09 uur

164 Comments

164 reacties

  1. Ik denk dat vrouwen hem eerder terug geven omdat ze niet weten hoe ze de mobiel moeten gebruiken.

    Reactie door De Hakker — maandag 23 juli 2007 @ 19.25 uur

  2. Amsterdam is geen afspiegeling van Nederland en vrouwen hebben een meer dienstbare instelling.
    Dat is wat anders dan eerlijk.
    Mannen zijn vooral jagers en nemen de buit mee!

    Reactie door Elsemie — maandag 23 juli 2007 @ 19.38 uur

  3. Elsemie — maandag 23 juli 2007 @ 19.38:

    (grapje!) Misschien als gevolg van een een -onbewust- schuldgevoel vanwege het feit dat de oervrouw EVA WEL die vermaledijde appel het EERST pakte?

    Mannen en vrouwen…. onvolmaakte mensen.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 23 juli 2007 @ 19.52 uur

  4. Ik denk dat je deze test direct in de prullmand mag gooien, neem eens een ander voorwerp en dan zal de uitkomst ook heel anders zijn.

    Om eerlijkheid te koppelen aan een mobieltje dan moet je wel erg ver van de werkelijkheid staan.

    Reactie door Pool — maandag 23 juli 2007 @ 19.59 uur

  5. @ 1 De Hakker

    Gebruik in plaats van dat mobieltje nu een een vibr#t#r, wedden dat mannen eerlijker zijn.

    Reactie door Pool — maandag 23 juli 2007 @ 20.02 uur

  6. Elsemie — maandag 23 juli 2007 @ 19.38:

    “Mannen zijn vooral jagers en nemen de buit mee!…”:

    Is dat eigenlijk ook niet meer dan een populaire kreet? (als gevolg van een VOORNAMELIJK door de evolutietheorie gepropageerd denken doordrenkte “wetenschap”).

    Ik bijv., hoef niet zonodig te “jagen”!
    Als het toch daarover moet gaan: ik heb bijv. vrouwen te zeer lief om die liefde te “bezoedelen” met “jagen”…alsof overigens vrouwen dat niet door zouden hebben: alleen maar “jachtbuit” zijnde. Welke VERSTANDIGE mens verzint in ‘s hemelsnaam ZOIETS?!

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 23 juli 2007 @ 20.08 uur

  7. dat vrouwen ze meer/eerder terrug geven (nadat ze hun hele kennessenkring hebben gebeld),
    komt omdat ze gewoon nieuws,gierig zijn,op wat er achter dat mobieltje schuild,mischien wel een rijke knappe donkere adolis,, he 63% gaat immers vreemd,
    zo niet dan hebben ze nog wat te roddelen.
    en amsterdam?eeuu vraag een buitenlander naar nederland,aie donte knowe si,,
    amsterdam?
    oooo jes,amsterdame,si,hollanda,eneu drugs ,si?

    Reactie door ad — maandag 23 juli 2007 @ 20.12 uur

  8. @3 Het lijkt me nog veel simpeler Harry!
    Tot op heden zijn het vrouwen die mogelijk de
    huishoudtaak en opvoedingstaak in eerste in-
    stantie moeten behartigen, en zich dus ook
    niet een ‘bakkie’ van één of 2 dagen kunnen
    veroorloven.
    V.w.b. de vrouwen is het dus van belang of zij gezinsgebonden zijn of niet of hun leven
    naar eigen believen kunnen inrichten, en dat
    zou best wel eens wat invloed kunnen hebben.
    Een vrouw, heeft m.b.t. het hebben van kinde-
    ren doorgaans tevens een extra portie verant-
    woordelijkheidsgevoel ingebakken gekregen.
    Maar dat er ook onder vrouwen in het algemeen
    ‘wegloopsters’ (van de thuissituatie) zullen
    zijn, méér dan 50 jaar terug, zou ik zo wil-
    len geloven, als ik intussen zie waartoe ook
    zij in staat blijken te zijn en dan hebben we
    het nog niet eens om de réden van taakverza-
    king. Dát onderzoek had ervoor kunnen worden
    gedaan om te zien hoe de tegenwoordige tijd
    ook vrouwen heeft veranderd, dus lang niet al
    tijd in hun voordeel, helaas!
    Overigens, nooit gedacht Harry, dat jij het
    scheppingsVERHAAL (en er zijn er TWEE)letter-
    lijk zou lijken te nemen…..dus vast óók ‘n
    grapje van je?
    Adam kom op adem als nu blijkt dat je even
    moet bijkomen van dié schrik!
    Tja, leg ons nu nog even uit, wat voor soort
    appel dat het volgens jou geweest zou moeten
    zijn…vast geen Golden Delicious.
    Misschien een Jonathan dan en zou die Jona
    ook echt in die wallevis gezeten hebben?
    Maar die boom waar ‘manna’ aan groeide, ja,
    die is echt, nog steeds!
    Het verhaal van het ‘manna’-brood deed een
    verbaasde kleuter aan zijn moeder vragen, hoe
    hij dat verhaal diende te begrijpen, en waar-
    om (citaat/waar gebeurd)”MaMMa, dag aan dag
    neer viel?”….zo ook de parabel van ‘het
    brood en de vissen’, ‘het water dat in wijn
    diende te veranderen’….Wat gelóóf jij daar
    létterlijk van Harrie? Ik breng je toch niét
    in verlegenheid hoop ik? Groet, Madelief.

    Reactie door Madelief — maandag 23 juli 2007 @ 20.22 uur

  9. Toevallig een paar weken geleden ging ‘s avonds laat de telefoon, op de display zag ik dat het mijn dochter was die zelfstandig woont in Tilburg. Maar toen ik opnam zei een stem ‘Mevrouw, ik ben niet uw dochter. Ik heb deze telefoon gevonden en heb in de adreslijst naar haar ouders gezocht’.
    Om een lang verhaal kort te maken: mijn dochter kreeg haar telefoon terug van een heel aardige en vriendelijke jongen die haar ook nog verzekerde dat hij buiten mij niemand anders had gebeld.
    Eerlijke mensen bestaan dus echt nog!
    En mocht die jongen hier meelezen dan geef ik hem bij deze nogmaals een pluim om zijn eerlijkheid en vindingrijkheid om op die manier de eigenaresse van de telefoon te achterhalen.

    Reactie door Monique — maandag 23 juli 2007 @ 20.34 uur

  10. Harrieke — maandag 23 juli 2007 @ 19.52

    Het was toch de boom van kennis over goed en kwaad? Ik plaats die verhalen in de primitieve tijd waarin ze geschreven zijn nadat ze wellicht generaties lang woordelijk zijn overgedragen. Het is vast bedacht door een man en met die primitieve visie moeten we nu nog leven!

    Reactie door Elsemie — maandag 23 juli 2007 @ 20.39 uur

  11. Vrouwen geven mobieltjes terug; omdat vrouwen het vaak zijn; die verslaaft zijn aan dat ding. Veel vrouwen kunnen al niet meer de deur uit zonder een mobiel en kunnen zich een leven zonder niet meer voorstellen…

    Dat is waarom vrouwen dat ding terugbrengen; omdat ze denken dat de andere er ook niet zonder kan. Neem een vrouw haar mobiele af en ze wordt krankjorum.

    Reactie door ReneR — maandag 23 juli 2007 @ 20.44 uur

  12. Hoezo Nederland? Net als Amsterdam heel Nederland is. Als er in Amsterdam een probleem is, is het opeens een landelijk probleem.
    Wat maakt het mij uit wat in de stinkstad gebeurdt. Ben ik blij dat ik in het hoge noorden woon.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — maandag 23 juli 2007 @ 20.47 uur

  13. @6 Elsemie — maandag 23 juli 2007 @ 20.39,

    Hoezo moeten, we leven toch in een land met godsdienst vrijheid? En waarom zo afgeven op mannen? Waarom geven mannen en vrouwen toch weer veelal op elkaar af. Een primitieve visie ontstaat door het missen van informatie. Vroeger dacht men als het onweerde dat de goden boos waren, nu weten we wel beter. Zo zit de mens in elkaar, het onbekende wordt toegescheven aan een hogere macht zoals een god.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — maandag 23 juli 2007 @ 21.01 uur

  14. Madelief — maandag 23 juli 2007 @ 20.22:

    Beste Madelief,

    WAT je ook gelooft, de mens stamt ERGENS van af, volgens de kennelijk door jou aangehangen evolutietheorie is ALLE LEVEN!!!!!) met 1 of ENKELE eencelligen begonnen, klinkt dat ECHT waarschijnlijker…?

    Ik vind het niet onaannemelijk dat de menselijke geschiedenis mogelijk met 1 mensenpaar is begonnen:
    Wat rekensommetjes, de dynamiek van -ook- menselijke voortplanting en statistiek maken je vervolgens duidelijk dat dan duizenden, en GEEN MILJOENEN!, jaren nodig zijn om de grootte van de huidige wereldbevolking te verklaren.

    En dan die appel, in de oorspronkelike tekst staat “vrucht”.

    Als de bijbel over zulke complexe zaken als GOD, de schepping, de menselijke geschiedenis, menselijke onvolmaaktheid, hoogstaande morele principes, Gods voor mensen eigenlijk niet te doorgronden DENKEN en HANDELEN etc. schrijft, dan is -die complexiteit recht doende- eigenlijk niet te vermijden dat daarin dan een fascinerend mengsel van letterlijk en metaforisch verhalen resulteert.

    Immers, hoe vaak, ook op dit weblog!, doen wij niet een beroep op BEELDSPRAAK om vooral ingewikkelde zaken te verduidelijken?!

    En, Madelief, realiseer je WEL dat, als je ALLEEN maar de evolutietheorie als ENIGE en UITSLUITENDE VERKLARING voor alle aanwezigs accepteert:
    Computers en dit weblog, zeer abstracte en eigenlijk niet goed te verklaren zaken als geniale muziek, beeldende kunst, rechtvaardigheidsgevoel (ja, waar komt eigenlijk het welhaast “ingeboren” besef van de -ook opgeschreven- bijbelse geboden vandaan?!), om maar een willekeurige greep te doen, zouden dan UITEINDELIJK TOCH het gevolg van UITSLUITEND TOEVAL zijn…?!
    Ik kan je verzekeren dat met name die abstracte zaken de wetenschap heel wat hoofdbrekens geven, omdat ze die met de gangbare aannames en methoden niet bevredigend kan verklaren…

    Ik vind de beroemde uitspraak dat het geredeneer van evolutionisten, waarin zij herhaaldelijk en CONSEQUENT een beroep doen op waarschijnlijkheid, doet denken aan “wat metaaldeeltjes ergens neergooien en dan, zelfs na miljarden keren gooien, nog altijd verwachten dat dan toevallig een perfect werkend horloge kan ontstaan”.
    Ook het feit dat “leven” (dat dan WEL EERST ONTSTAAN moet zijn!) een VERVOLGENS zelfreproducerende dynamiek heeft, ontkracht dit voorbeeld niet wezenlijk!

    En, we hebben nu immers, (ook UITEINDELIJK als “gevolg” van alsmaar gelukkige “toevalligheden”??), WEL deze discussie met elkaar!!

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 23 juli 2007 @ 21.15 uur

  15. Ja, die boom van kennis van goed en kwaad…
    Hoe die vruchten eruit zagen weten we niet.
    Maar wel hoe ze smaakten!
    Als God willen zijn… het schijnt erfelijk te zijn. Een bittere nasmaak… zie de wereld! Zie de mens!!
    De vrouw liet zich ompraten… ze nam en at. Gaf er ook van aan haar man. Hij bleek niet sterk genoeg te zijn… en zwichtte.

    GESTOLEN GOED GEDIJT NIET!
    Zo ging ik mijn kinderen voor. We hebben heel wat teruggebracht naar het politiebureau en dan gingen we als troost iets ‘leuks’ kopen.
    Want ja… je zal maar een tof horloge vinden en een moeder die geen geld heeft voor dure merk-watches!
    Wat te doen met een verdwaalde portefeuille met een kudde pasjes en stapels bankbiljetten… ik geef toe dat ik even met mijzelf in conclaaf ben gegaan.
    Tja… ken de mens! Knowing me!!
    Maar toch… stupid me? Teruggebracht en “oke bedankt”. Zelfs geen troostprijs…

    Nou ja, als moeder wil je een goed voorbeeld geven. Opvoeden heet dit! Weliswaar tegen straftarief en gehoon van de hondsdolle minaclub. De loeders!
    Maar wat die broden betreft? Ik ga ze echt nog eens jatten. Lijkt me wel stoer en daarbij: broodnodig! PAUS!!

    Reactie door Gloria — maandag 23 juli 2007 @ 21.36 uur

  16. A’dam is net als rest Nederland op hellend vlak en al ver afgegleden. Toevallig was ik er vandaag. Wat een treurigheid. De mensen zijn de kluts kwijt. Que sera sera?

    Reactie door L'écologiste — maandag 23 juli 2007 @ 21.43 uur

  17. Volgens mij maakt het geen reet uit en is er geen verschil tussen mannen en vrouwen. Ik heb zelfs vaak het gevoel dat als vrouwen oneerlijk zijn dat veel ‘slinkser’ gebeurd, minder rechtstreeks en minder opvallend. Bovendien Amsterdam stikt van de toeristen en is allesbehalve representatief voor DE Nederlander. De overheid heeft ook iedere keer van die onderzoekjes waar uitkomt wat ik toevallig totaal niet denk en velen in mijn omgeving niet maar de overheid wel graag wil dat wij denken en het onderzoekje wel precies op het juiste moment naar buiten komt. Mij vragen ze nooit wat.
    Ach soms zijn mensen ook weleens te eerlijk!!!

    Reactie door Henny — maandag 23 juli 2007 @ 22.01 uur

  18. M.a.w. solidriteit, één van de grootste sociale kapitalen is verkwanselt en hèt (economische) Kapitaal zegeviert in dit voor de liberalen geliefde ik-tijdperk.

    Reactie door L'écologiste — maandag 23 juli 2007 @ 22.38 uur

  19. Vrouwen zijn gewoon eerlijker, Elsemie heeft gelijk, als mannen hun prooi eenmaal hebben laten ze niet meer los.

    Reactie door Carla — maandag 23 juli 2007 @ 22.41 uur

  20. Elsemie — maandag 23 juli 2007 @ 20.39:

    Beste Esemie,

    ALS dat zo is dan eert volgens mij impliciet -vertederd!- die man eigenlijk toch de ARGELOZE onschuld, hier belichaamd in de vrouw die zich liet ompraten: de man zou, met zijn RATIONELERE, en daardoor mogelijk weloverwogener afweging, een moeilijker te veroveren prooi zijn geweest.

    Eigenlijk getuigt dit verhaal OOK van het toen ook al duidelijke besef van de verschillen tussen man en vrouw op geestelijk gebied…

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 23 juli 2007 @ 22.50 uur

  21. @17
    En instromers,maar je mag ze van mijn ook toeristen noemen geen enkel bezwaar.

    Reactie door De Hakker — maandag 23 juli 2007 @ 22.59 uur

  22. @ 17 Henny,

    Je maakt een punt.
    En dames en heren hou eens op met elkaar de boeman en boevrouwen. Make LOVE NOT WAR BE FRIENDS NO ENNEMIES construeer een ambiance waar man en vrouw zich thuis voelt en laat de natuur HAAR (ZIJN?) gang gaan…

    Reactie door L'écologiste — maandag 23 juli 2007 @ 23.00 uur

  23. Henny — maandag 23 juli 2007 @ 22.01:

    Goedenavond,

    Je wilt toch niet suggereren dat die door jou genoemde onderzoekjes door….vrouwen werden “uitgelokt”, gedaan of beide?

    Als je nu bedoelt: “wetenschappelijke” onderzoeken waarin steevast vrouwen superieur aan mannen verklaard worden….
    JA, door grimmige, mannenhatende feministes, die aldus de MENSHEID geen dienst bewijzen.

    Ze hebben overigens dan “hun” wetenschap wel “mee”: sociale wetenschappen zijn soms nogal eens “zwabberig” (vooral door hardnekkig gekoesterde VOOROORDELEN, die, niet eens beseft, vooral daar een grote rol kunnen spelen!) en aldus is dan die daaruit resulterende, niet “stevig op de benen staande”, onderzoeken gemakkelijk een rukje naar de ene, danwel naar een andere kant te geven.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 23 juli 2007 @ 23.17 uur

  24. Gelet het gegeven dat mannen over het algemeen directer, concreter en consequenter zijn, betekent dat vrouwen over het algemeen onvoorspelbaar zijn.

    Reactie door Lezer — maandag 23 juli 2007 @ 23.29 uur

  25. @5
    Maar Pool de dames zullen toch wel weten dat in de plaats van een belletje ook een vibrerende functie zit in de mobiel.
    Of niet,nu ze hem allemaal terug brengen.
    Zo en nu nog een keer dat onderzoek.

    Reactie door De Hakker — maandag 23 juli 2007 @ 23.40 uur

  26. Beste mede mensen.

    Laten wij er geen probleem van maken. De man is sterker, hij gaat op jagt en zorgt voor het voedsel in onklaar gemaakte toestand.
    De vrouw is eerlijker en slimmer om dat te kunnen realiseren, zij voedt de kinderen op anders was het nageslacht niet het evenbeeld
    van de moeder, met andere woorden laten wij dankbaar zijn dat de vrouw minder krachtig is dan de man. Dat mobieltje zal mij een rot zorg zijn, het zal wel een man zijn die hem heeft laten slingeren.

    Reactie door d'olle Henk — maandag 23 juli 2007 @ 23.54 uur

  27. Hoi Harrie-ke,
    Je vergelijking van het ontstaan van leven met het magisch ontstaan van een horloge klopt niet, toeval is heel wat anders als je er variatie, voortplanting en selectie bij doet. Maar dat is veels te off topic. Ik denk dat je een vertekend beeld van evolutie hebt, zou je dit willen lezen? Het is niet lang. http://www.talkorigins.org/origins/faqs-evolution.html

    Vrouwen en mobieltjes… ik vraag me af of je er conclusies aan mag verbinden, de opzet van dit onderzoek lijkt me gericht om bewoners van steden te vergelijken, niet later bepaalde subeigenschappen. Je zou op zijn minst moeten vergelijken hoeveel man/vrouwen er langskomen voor het mobieltje wordt opgepakt.

    Reactie door Chris — maandag 23 juli 2007 @ 23.54 uur

  28. heren, vergist u niet in vrouwen; 1 pootje meer, gestolen goed gedijt niet(rep. gl.), alhoewel mannen dat vaak niet voelen!!! de hebberds..!,en, vrouwen zijn niet onvoorspelbaar, alleen kennen de mannen de hen intrinsiek te boven gaande ”grepentabel” nog (steeds;-)) niet!!! ”ich kann’s nicht fassen, nicht glauben” zou een nu! mannelijk deemoediger insteek kunnen zijn om ons dames te ? eh? (ow, sometimes i hate to be a female; searching for the mentransponable (s)words),
    under – stand-en…

    Reactie door !numi — maandag 23 juli 2007 @ 23.55 uur

  29. @28 !numi

    Precies! Vrouwen zijn niet onvoorspelbaar, maar onvoorstelbaar beweeglijk. Ze zijn als een kosmische dans en verspringen van hot naar her om trouw de gekromlijnde weg te volgen die voor rechtlijnigen niet goed te berekenen is. Ja, zij zijn onberekenbare orde in de chaos.
    Hm?

    Enniewee: I love Tarzan.

    Reactie door Gloria — dinsdag 24 juli 2007 @ 2.05 uur

  30. Chris — maandag 23 juli 2007 @ 23.54:

    Ik denk dat ik -na me daar behoorlijk uitvoerig in te hebben verdiept (heb daar door mijn leeftijd van 60 ook tijd voor gehad)- een behoorlijke kijk heb op de evolutietheorie.
    Sterker nog, ik weet en erken dat er bij levende organismen processen van ontwikkeling plaatsvinden, ZONDER dat die in mijn visie de grenzen van de SOORTEN doorbreken:
    Het genetisch materiaal bevat bewijsbaar voldoende “lenigheid” om soms verregaande aanpassingen mogelijk te maken, echter alles binnen dezelfde soort. (enorme variëteit van bijv. hondenrassen!)

    Let wel: leven is -in moderne begrippen- een door INFORMATIE gestuurd proces dat het unieke vermogen heeft om zichzelf tot op zekere hoogte in stand te houden en NOG UNIEKER, zichzelf te reproduceren.
    DODE materie daarentegen, valt op de langere duur zodanig uiteen, wordt immers niet gestuurd, dat de toestand van z.g. laagst mogelijke gestructureerdheid ontstaat
    en dus de grootst mogelijke chaos.

    Dit is het z.g. “entropiebegrip”: vergelijk het met door mensen gebouwde huizen, als je die bijv. slechts 100 jaar niet onderhoudt, zie je ze dan al voor je ogen verworden, onkruid overmeestert ze en als alles maar lang genoeg duurt, ZONDER DE INSTANDHOUDENDE STURENDE ingrepen van ons, mensen, langzamerhand helemaal tot stof terugkeren.

    Maar, ERGENS is OOIT het leven begonnen!
    En, die informatie moest ergens vandaan komen…waar vandaan?

    Vraag je evolutionisten daarnaar, dan krijg je de bekende verhalen van moleculen die -daarin “gesteund” door immens lange tijdsduren en gelukkige toevallige incidenten “ontwikkelen” naar aminozuren die dan weer tot eiwitten worden en die dan vervolgens “zo” een kans bieden om tot de eerste eencelligen uit te groeien…enz.

    Ze hebben dan, aan dit betoog voorafgaand, uitvoerig de ideale omstandigheden gecreëerd, want, zo zeggen ze desgevraagd, ZO ZOU het hebben kunnen zijn, met alle “gewenste” moleculen, temperaturen, dynamiek enz.enz. (het verhaal van de zogeheten “oersoep”)

    Dat zijn allemaal eigenlijk onbewijsbare aannames…
    En ze hebben die immens kleine en eigenlijk onmogelijke kansen nodig om hun hele bouwwerk op te funderen.
    Ook bij evolutionisten begint dus hun wetenschap met onbewijsbare aannames en… GELOOF!…

    Ik lees hierin niets anders dan voortdurende opsommingen van zaken die een kans zouden kunnen hebben om te gebeuren.
    Weet je, als je EIGENLIJK ONMOGELIJKE gebeurtenissen in ONZE TAAL “vangt” door deze plotseling “het predikaat “mogelijk” toe te kennen, en daarbij terechte kritiek daarop denkt te omzeilen door dan maar met zeer kleine, maar MOGELIJKE WAARSCHIJNLIJKHEDEN te gaan schermen, en dat KEER OP KEER, dan lijkt het of er ineens een redelijke, wetenschappelijke theorie geboren is.

    Hoe vlot en welbespraakt kun je- vaak in 1 zin!- soms de INGEWIKKELDSTE zaken benoemen, zonder dat dan meteen blijkt dat deze -PAS BIJ NADERE BESCHOUWING!-niet kloppen!
    Je beseft vaak pas dat je eigenlijk “gecomprimeerd” hebt, als je gedwongen wordt om alles
    haarfijn uit te leggen.
    Vaak blijkt dan dat je gewoon vastloopt en dat alles niet zo vlot en gemakkelijk ligt en echt bevredigend en ONWEERLEGBAAR DUIDELIJK uit te leggen is als die mooie zin suggereert…

    Vergelijk het eens met een z.g. “hogere” programmeertaal (en die “klopt” dan nog…!):
    Elke eenvoudig lijkende- want maar enkele woorden lange- instructie moet, om door de computer “begrepen” (eigenlijk beter verwoord met “verwerkt”) te worden, herleidt worden tot soms vele rijen van duizenden nullen en enen.

    Vervolgens is er ook nog het verschijnsel van de m.i. veel te vaak onopgemerkte z.g. “extrapolatie”: men kopieert uitspraken en uitkomsten die geldig bleken in de ene wetenschap (vaak de wiskunde!), ZONDER nadere of VOLDOENDE TOETSING naar de eigen wetenschap met vaak indrukwekkende bewoordingen en formules.

    Ik heb hier op dit weblog al eens op gewezen:
    Bepaalde natuurkundigen -en vaak niet de eerste de beste!- praten bijv. nogal eens zeer “zweverig” over “mogelijke” meer(veel!)dimensionele “werkelijkheden” , omdat de wiskunde die niet zou “uitsluiten”:
    ONZIN!!: daar gaat het alleen over STRIKT gedefinieerde en NAUW OMSCHREVEN, ABSTRACTE zaken die nog geen greintje vertegenwoordigen van de complexiteit van zelfs maar een beperkte, concrete werkelijkheid.
    De wiskunde immers, “stoeit” met abstracties en “voelt” aldus niet de beperkingen van de “stugge” -maar WEL CONCRETE!- werkelijkheid.

    Maar ja, de taal laat dan die via ontoelaatbare extrapolaties verkregen “theorieën” wel indrukwekkend “uitbekken”
    En, hoeveel mensen hebben de kennis om zulke feitelijke onzin te weerspreken….?

    Zo bestaan er bijv. computersimulaties die “laten zien” dat -gegeven een betrekkelijk eenvoudige beginsituatie- er uiteindelijk een “ontwikkeling“ naar meer complexe samenhangen plaatsvindt.
    Inderdaad, maar….. de informatie en dus INTELLIGENTIE daarvoor benodigd was WEL door de mens INGEPROGRAMMEERD!
    Dit als bewijs voor de eigenlijke “onvermijdbaarheid” van evolutie willen gebruiken is een ontoelaatbare extrapolatie en eigenlijk gewoon een domme denkfout.

    Er valt nog veel meer te zeggen, maar dit –lange!- verhaal is al behoorlijk afgedwaald van het eigenlijke onderwerp, dus stop ik hier maar.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — dinsdag 24 juli 2007 @ 3.00 uur

  31. tsja daar gaan we weer met de seksestrijd !helaas word bij echtscheidegingen incest (in veel gevallen onterecht)als argument gebruikt.het jacht instinkt van de mannen (zoals hier beweerd word door sommigen)vind je in de zelfde vorm bij vrouwen terug bij de c en a en wibra.en uit verkoop !leven en laten leven en respect voor e;kaar en eemn dikke middelvinger naar alle marketing kl..tzakken.

    Reactie door h.verbeek — dinsdag 24 juli 2007 @ 3.04 uur

  32. @4 Pool, “Ik denk dat je deze test direct in de prullmand mag gooien.”

    Ik vind dat ze de gehele Readers Digest, de roeptoeter van rechts USA op de brandstapel mogen gooien. Dat flutblad had verboden moeten worden.

    Goedemorgen overigens.

    Reactie door Gandalf — dinsdag 24 juli 2007 @ 7.31 uur

  33. Zou oneerlijkheid in de Nederlandse cultuur zitten ingebakken? De Engelsen hebben er van oudsher blijkbaar weinig goede ervaringen mee. Waarom gebruiken ze anders uitdrukkingen als “Dutch gold” en “Dutch courage” om klatergoud en jenevermoed mee aan te duiden.

    Reactie door reint — dinsdag 24 juli 2007 @ 7.54 uur

  34. Nee.

    Reactie door Ed Sorrento — dinsdag 24 juli 2007 @ 8.21 uur

  35. Evert Tigchelaar jr — maandag 23 juli 2007 @ 21.00

    In de geschiedenis en culturen van oudere volkeren zie je vaak deze taakverdeling tussen man en vrouw, de dienstbaarheid van de vrouw betreft dan het verzamelen van voedsel, bewerken van land, het bereiden van voedsel en de opvoeding en verzorging van de kinderen. In een moderne westerse samenleving zie je inderdaad dat die rollen kunnen wisselen, maar dan nog worden vrouwen en mannen specifieke kwaliteiten toegeschreven. Verschil mag er zijn! Gelukkig is er nu meer keuzevrijheid bij het kiezen van een rol en/of beroep, maar we leven nog steeds in een paternalistische maatschappij, waar momenteel de specifieke vrouwelijke kwaliteiten zoals opvoeding en zorg erg ondergewaardeerd worden .

    Reactie door Elsemie — dinsdag 24 juli 2007 @ 9.21 uur

  36. Harrieke en Elsemie, ik denk dat de evolutie ondergeschikt is aan de schepping zelf; zelfs grote geleerden moeten toegeven dat ze aan de grenzen zijn van wat ze kunnen begrijpen en verklaren. Als je alleen al het oor bestudeert en ziet hoe ingenieus dit in elkaar zit.

    Ik denk dat Teilhard de Jardin er dichterbij was. Hij had het over de ‘missing link’ tussen aap en mens. Er moet op een gegeven moment een ingreep van bovenaf zijn geweest, die het de nieuwe mens mogelijk maakte om te redeneren. De rede plaatst ons boven de dieren, De geest werd toegevoegd.
    Ik denk dat je daar het verhaal van Adam en Eva moet plaatsen.

    Het enige uitvoerige werk dat werkelijk alles beschrijft is het geïnspireerde werk van Jakob Lorber (spreek uit Lorbeer) l800-1864. Op zijn 40ste hoorde hij een stem in zijn hartstreek:

    Neem je griffel en schrijf, hier spreekt de Heer,Wie met Mij spreken wil die kome tot Mij en ik zal hem het antwoord in zijn hart leggen,maar slechts de reinen wier hart vol deemoed is zullen de klank van Mijn stem vernemen.Wie aan Mijn de voorkeur geeft boven al het wereldse en mij lieft zals een bruid haar bruidegom,met hem zal ik arm in arm wandelen.Hij zal Mij te allen tijde aanschouwen zoals de ene broeder de andere en zoals ik hem aanschouwde sinds eeuwigheid,nog voor hij bestond.

    Jakob Lorber gaf gehoor aan deze oproep al kon hij toen niet weten dat hij tot zijn dood zou zitten schrijven: 25 boeken van elk ongeveer 500 bladzijden. Een universeel werk dat zijn weerga niet kent en dat de eenvoudige Lorber niet zelf had kunnen bedenken.Lang na zijn dood is het door protestanten uitgegeven.De katholieke kerk heeft geprobeerd dat tegen te houden;tevergeefs nu zitten priesters,kloosterlingen en leken het werk te lezen. het is in ongeveer 20 talen vertaald.De jakob lorber Stichting voor het nederl. taalgebied heeft er voor gezorgd dat bijna alle boeken inmiddels in nederland zijn gepubliceerd. Verkrijgbaar in bibliotheken en boekwinkels.Uitgever zit nu in Tilburg

    Reactie door anne hilverda — dinsdag 24 juli 2007 @ 9.29 uur

  37. @33 ik weet niet of dat de waarheid is toch maakt op mij altijd indruk hoe de media ermee omgaan.

    Voorbeeld: op de belgische teletext stond dit nieuws onder de kop “NEDERLANDERS ZIJN GEEN EERLIJKE MENSEN”.

    En wij praten maar over hoe mannen.. en hoe vrouwen…enz.

    Reactie door walking bull — dinsdag 24 juli 2007 @ 10.09 uur

  38. @37 walking bull
    Al is de leugen nog zo snel de waarheid achterhaalt hem wel wordt wel gezegd. Maar is dat wel altijd zo. De werkelijke waarheid is vaak moeilijk te achterhalen. Het enige nut van bovenstaand onderzoek is de lering dat je in Amsterdam je mobieltje beter niet kunt verliezen.

    Reactie door reint — dinsdag 24 juli 2007 @ 10.44 uur

  39. 23. Harrieke

    Met die onderzoekjes suggereer ik in het geheel niets anders dan wat er staat. Hoe die onderzoekjes gedaan worden staat er zelden bij en dat is van eminent belang voor het belang van de uitkomst daarbij. Het maakt niet uit door WIE ze ontwikkelt worden, met of zonder aanhangsel.

    Wat betreft mannen en vrouwen. Ik geloof dat verschil niet. Misschien zouden we ook eens na kunnen denken in hoeverre de machtsfactor een rol speelt in het evolueren van oneerlijkheid. De gelegenheid maakt vaak meer dan eens de ‘man’ ‘mens’ zou ik beter kunnen zeggen en vrouwen zitten wat dat betreft nog steeds in een achterstandspositie. En natuurlijk begrijpen jullie wel dat ik een heel eerlijke vrouw ben. Maar of dat nu aan mijn brein en sociale ontwikkeling ligt of aan mijn geslacht dat laat ik maar aan een ander over. Ik geloof daar niet zo in. Mensen kunnen heel ‘eerlijk’ zijn als ze weinig gelegenheid hebben ‘oneerlijk’ te zijn maar eenmaal aan de macht en/of in de problemen ineens een heel ander mens laten zien.
    Zo bestaat er niet voor niets het gezegde;
    De gelegenheid ‘maakt’ de dief.

    Reactie door Henny — dinsdag 24 juli 2007 @ 10.59 uur

  40. ontwikkeld. Sorry

    Reactie door Henny — dinsdag 24 juli 2007 @ 11.00 uur

  41. anne hilverda — dinsdag 24 juli 2007 @ 9.29

    Dominee Hans Visser van de pauluskerk die binnenkort wordt gesloopt, zei naar aanleiding van zijn afscheid het volgende;
    “God schept leven, maar hij heeft het niet afgemaakt. tegenover het licht staat de duisternis, tegenover het land staat de bedreiging van water. Daarin is de mens een veranderend wezen. Er zit veel chaos in de schepping en in de bijbel staan voorbeelden van zaken die niet op hun pootjes terechtkomen. Conflicten mogen. Dat geeft mij een prettig gevoel. Ik twijfel vaak, maar ben nooit vertwijfeld.”

    Bedankt voor de boekentip, het is prima weer om te lezen en ik heb een hele lijst!

    Reactie door Elsemie — dinsdag 24 juli 2007 @ 11.01 uur

  42. @14 “Ik vind het niet onaannemelijk dat de
    menselijke geschiedenis mogelijk met 1 mensen
    paar is begonnen” …schrijf je Harry (14)!
    IK WEL !
    Tegenover de Evolutionisten Harry staan de
    Creationisten en je lijkt me die ‘leer’ aan
    te hangen….en de Bijbelse vormgeving des-
    tijds van die uiteindelijk 66 door ménsen
    samengevoegde delen, geven daartoe danook al-
    leszins aanleiding.
    Het deel Ezechiël wordt niet de volle aan-
    dacht gegeven die het eigenlijk verdient, dat
    leidt tot gecompliceerde, niet te beantwoor-
    den vragen.
    Zelf heb ik de fresco’s gezien, in nadien ge-
    sloten koningsgraven die blijk geven van an-
    dere werelden, buiten onze eigen planeet!
    De Scheppingsverhalen getuigen van een schep-
    ping van het HEELAL EN AL WAT DAARIN IN IS!!
    Wat de mens niet vermag te begrijpen wees en
    wijst hij nog altijd af, feitelijk tegen be-
    ter wéten in, en mogelijk wordt de wereld ook
    deels onkundig daarvan gehouden, omdat er mo-
    gelijk grotere chaos en massahysterie door
    zou kunnen ontstaan. Een méns gelóóft het
    liefst alles dat hij zien en bevatten kan, en
    daarbuiten is veel moeilijk aanvaardbaar.
    Eens zal ook het Evolutionisme volledig uitge
    legd kunnen worden…en bedenk dat ook een
    (lucht-)schip van Noach (al dan niet een ver-
    haal, of versteend gevonden ergens in Turkije
    werd kortgeleden voorondersteld), ook wel
    eens letterlijk vanuit een ons onbekende ruim
    te (zwart gat) zou kunnen hebben bereikt!
    Het héélal is nog lang niet uitgedijd en is
    de vergelijking van een druppel zeepsop die
    een onoverzichtelijke schuimmassa kan worden
    niet fictie maar werkelijkheid!
    Ik verabsoluteer niet het Evolutionisme, maar
    zie ‘de aarde’ als een ‘ogenblik’, en kéten
    in de totale ruimte, waarvan aardse mensen
    alleen datgene kunnen bestuderen dat binnen
    hun bereik ligt en (nog) niet dáárbuiten!
    Zoals ook al bekend is, dat onze eigen herse-
    nen nog steeds aan het evolueren zijn en is
    het typisch Bijbels om vooral te focussen op
    álles, als het maar niet wetenschappelijk is,
    want dan raakt men het spoor bijster.
    Als ik zie, wat de ‘natuur’ mogelijk maakt,
    is het niet meer belangrijk of deze planeet
    uit een oerbron met oerkracht is ontstaan of
    niet, maar kan ik deze Scheppingsverhalen
    - ook beeldend – niet toeschrijven aan iemand
    die vergeleken zou worden met een God op twee
    benen en twee armen.
    Jezus was een voorbeeld in zijn tijd en ver-
    diende alleszins grote aanhang en interesse
    en zijn uitspraken gebaseerd op kennis in de
    ‘school’, waar méér kennis was van véél van
    vóór Jezus tijd, zijn baanbrekend geweest.
    Maar de dogma’s verplichtten mensen eenzelfde
    vergelijking te treffen met ‘bidden tot God’,
    als het ‘luisteren naar Jezus’ of het latere
    ‘vereren en aanbidden van Maria de moeder van
    Jezus’. De voorbeeldstelling is te naïef ge-
    weest, waarover velen thans struikelen.
    Het spreken over God in de vorm van HIJ/HEM-
    vorm is dan al een aanfluiting voor wat als
    ‘de ALmachtige/GIJ’ wordt betiteld….en
    daar gaan voor/tegenstanders van beide groe-
    pen, Evolutionisten en Creationisten al direct de mist in en verliezen het meest be-
    langrijkste: de geest!
    Het is het type mens dat kiést voor zo’n
    ‘behoudend Christendom’ of de grote ruimte
    daarbuiten waar al veel lánger en al veel
    méér te leren valt, maar resoluut door het
    Christendom (tégen de Joden in !) werd ver-
    worpen. Pas nu komen nog steeds vele ‘ge-
    lovigen’ achter ook andere histories en wer-
    kelijkheden. Daar waar in de Bijbel werd ge-
    sproken, vermanend en wel, over ‘kleingelo-
    vigen’, blijkt nu, dat wij met al onze commu-
    nicatiemogelijkheden en wetenschap, het nog
    steeds niét zien zitten ‘groot’gelovigen te
    willen worden. De méns kan de rúimte nog
    steeds niet aan! Tot zover vers 14 van jou!
    Ik wens je zoveel extra ‘ruimte’Harry.
    Nu moet ik wég, t.b.v. mijn eigen wetenschap,
    en straks zal ik jouw volgende reakties hier-
    boven lezen en jou in samenhang tot anderen
    lézen! Voor mij blijft voorop staan dat heel
    wat generaties om ons heen, anders de Bijbel
    lázen en moesten léren dan er nu over gepraat
    wordt en vooral die mensen mag hún ‘geloof’
    niét ontnomen worden doordat zij niet meer
    in de gelegenheid of staat zijn hun visie te
    wijzigen of aan te passen en te integreren:
    ik wil hen hun zielerust niet ontnemen!
    Op welk vlak jij je bewéégt lees ik dan tzt
    wel bij gelegenheid!
    Bedenk dan nu dit: waar dacht je dat éérste
    mensenpaar gesitueerd te hebben?
    Fijne dag Harry en maak je geen zorgen voor de dag van morgen…Groet, Madelief.

    Reactie door Madelief — dinsdag 24 juli 2007 @ 11.28 uur

  43. Tjongejonge, kan beter een abbonnement op de leesmap nemen, wat een kulonderwerpen.

    Reactie door soepkip — dinsdag 24 juli 2007 @ 12.06 uur

  44. Elsemie heeft gelijk.

    Vrouwen zijn veel eerlijker. Dat zijn zij van nature. En dat zijn vooral de vrouwen met kinderen.

    Wanneer (die) vrouwen eens oneerlijk zijn, dan is dat te wijten aan de omstandigheden en hun omgeving.

    Verleidingskunsten van de handel, die zijn in een hoge mate gericht op vrouwen, omdat die meestal de boodschappen doen.

    Ik zelf was heel wat keren oneerlijk. Meestal in het belang van mijn gezin.
    Dat zal bij vrouwen op die manier ook wel het geval zijn.

    Maar al was ik zelf in heel wat opzichten niet eerlijk: mijn vrouw heb ik in al de jaren dat ik met haar ben getrouwd, nog nooit op oneerlijkheid of zelfs maar een leugen kunnen betrappen.

    Wat het paradijverhaal van Harrieke betreft, dat wordt verkeerd gelezen.

    Daar staat in werkelijkheid, dat de (vermeende) eerste man, een angsthaas was, die niks durfde te ondernemen.

    Aan vankelijk paarde hij met elk wezen waar een gat in zat.

    Maar de evolutie ging verder. En toen kwam er een wezen, dat al kwam het voort uit een lagere vorm: de (hermafrodite) man?, toch hoger in rang en de evolutieladder stond dan die blote mijnheer man.

    Zij dacht na over de dingen,vroeg zich af waarom, was nieuwsgierig. Zij had meer lef dan de man.

    En zij pikte voor haar kinderen en haar nageslacht binnen, wat God niet aan de mensen wilde toestaan: Kennis over goed en kwaad. En kennis die aan God toebehoorde, maar die hij de mensen niet wilde schenken.

    Om weg te komen uit een innerlijk duffe toestand, waarin de mens onwetend, slaafs en afhankelijk was.

    Wat de vrouw heeft gedaan was een grootse daad. Door haar werd bij de mensen het geweten ingeplant.

    En dank zij haar klommen de mensen uit hun dierlijke staat op, tot denkende wezens, die het goddelijke in zich zelf hun oorsprong de kosmos en meer, konden gaan onderzoeken en ontdekken.

    De vrouw heeft nooit gezondigd. Zij heeft alleen voldaan aan haar innerlijke opdracht, om de mensheid op een hoog innerlijk niveau te kunen plaatsen.

    Het was beslist niet God die de mensen kleren aantrok. Maar dat idee kwam voort uit de creativiteit de wijsheid en denkwereld van de vrouw. Aan haar danken de mensen hun vooruitgang.

    Neergang en oorlog is in hoofdzaak te wijten aan akelige, stompzinnige mannen, die ook nog graag met hun piemel pronken, of die verstoppen als hij te klein is.
    Die zijn een symbool voor hun lul!

    Aanvankelijk berustten kennis en macht bij de vrouw. Maar de man, die van af het begin, anderen graag de schuld gaf voor zijn falen,
    die heeft de vrouw geknecht, misbruikt en uitgebuit, om met Haar als trofee, de mooie mijnheer te kunnen spelen.

    DIT IS EEN OORZAAK VAN “ONEERLIJKHEID” BIJ VROUWEN.

    In vermeende Heilige boeken staat helemaal niet wan mensen menen dat er staat. Hierboven wel!

    Groeten van Haras Mormolus.

    Reactie door Haras. — dinsdag 24 juli 2007 @ 13.12 uur

  45. Zijn vrouwen eerlijker? Wat een nonsensvraag en een kulonderzoek. Nederlanders scoren laag op de eerlijkheidsladder. Wat is tegenwoordig nog een Nederlander? Dè Nederlander bestaat volgens mij al haast niet meer en zeker niet in Amsterdam, tenzij je het Nederlandse volk ziet als de toverstok: internationaal en multiraciaal.

    Reactie door Gerard Lettinck — dinsdag 24 juli 2007 @ 13.52 uur

  46. @44
    Nu maar weer wachten op Applaus Haras
    supporters genoeg hier.

    Reactie door De Hakker — dinsdag 24 juli 2007 @ 14.12 uur

  47. Het onderzoek is gebaseerd op 30 waarnemingen per onderzoekgebied. Dit is veel te klein om onderbouwde conclusies te kunnen trekken. Het bewijst in ieder geval dat journalisten van Reader’s Digest die hierbij betrokken waren bijgeschoold moeten worden op het gebied van statistiek.
    Probeer het eens met een stuk of 3000 mobieltjes per stad, dan praten we verder.
    De uitkomsten van dit “onderzoek” zeggen mij dus niets.

    Edwin B.

    Reactie door Edwin B — dinsdag 24 juli 2007 @ 14.55 uur

  48. @aanvulling op 47

    Angela Merkel is dus niet helemaal “eerlijker” geweest dan JPB…

    Reactie door iew — dinsdag 24 juli 2007 @ 15.28 uur

  49. Wat mij opvalt: in een onderzoek dat niet is opgezet om verschillen tussen de seksen te vinden, is toch een verschil gevonden. Je hoort daar hooguit een vervolgonderzoek aan te koppelen dat wel zo is opgezet dat je er verschillen in ziet, maar ik zie dat mensen hun persoonlijke ervaringen en meningen er aan vast knopen en vergaande conclusies trekken. Ik weet dat de mens zo is maar ik vind het nog steeds griezelig dat meningvorming zo irrationeel verloopt.

    Reactie door Chris — dinsdag 24 juli 2007 @ 16.42 uur

  50. @Harrie(ke)
    Ik heb me laten verleiden om kort te reageren op de discussie tussen evolutie en schepping, een discussie waar we waarschijnlijk niet uitkomen maar aangezien het hoofdonderwerp niet zo schokkend is hoop ik dat Jan Marijnissen het niet zo erg vind als daar een paar schermen van zijn blog daarmee vollopen. Anders: laat het maar weten.

    We gaan elkaar vast niet overtuigen maar het zou leuk zijn als we het eens worden over de argumenten.
    Harrie(ke), ik hoopte toch dat u die link ging lezen omdat uw voorbeelden er op wijzen dat u vooral tegenargumenten hebt verzameld, maar de theorie (of noem het reconstructie) zelf geen kans wilt geven.

    Ik zie ook een tegenstrijdigheid, u noemt in uw eerste stukje het voorbeeld van het ijzervijlsel dat spontaan een horloge wordt. Uiterst onwaarschijnlijk. In uw tweede reactie geeft u aan dat u het verschil tussen levende en dode materie wel ziet. Waarmee volgens mij het horlogevoorbeeld in de discussie over evolutie vervalt. Immers, bij ijzervijlsel is er geen sprake van voortplanting, variatie en selectie, de heilige gralen van de evolutietheorie.

    Over soortsgrenzen: soms is de grens duidelijk, maar meestal niet. Soms is het puur een definitiekwestie. Sommigen zeggen dat de gewone paardeboem (T.officinalis) eigenlijk wel 300 soorten heeft. Dus als u variatie binnen een soort erkend maar erbuiten niet, bent u er nog niet van af: wat dan mag u zeggen wat een soort is. Kunt u de soort ‘hond’ definieren?

    “Maar, ERGENS is OOIT het leven begonnen!
    En, die informatie moest ergens vandaan komen…waar vandaan?”

    Waarom moet dat ergens vandaan komen? Dat idee leidt onvermijdelijk tot het beeld van een Schepper. Volgens mij is de juiste vraag: kan de complexiteit van het leven in kleine stapjes geloofwaardig zijn?

    “Vraag je evolutionisten daarnaar, dan krijg je de bekende verhalen van moleculen die -daarin “gesteund” door immens lange tijdsduren en gelukkige toevallige incidenten “ontwikkelen” naar aminozuren die dan weer tot eiwitten worden en die dan vervolgens “zo” een kans bieden om tot de eerste eencelligen uit te groeien…enz.

    Ze hebben dan, aan dit betoog voorafgaand, uitvoerig de ideale omstandigheden gecreëerd, want, zo zeggen ze desgevraagd, ZO ZOU het hebben kunnen zijn, met alle “gewenste” moleculen, temperaturen, dynamiek enz.enz. (het verhaal van de zogeheten “oersoep”)”

    Ik wil ook graag het beeld van Ideale Omstandigheden uit de weg hebben. Het idee dat de wereld zo precies past bij de mens, dat moet wel door een Schepper gemaakt zijn. Kijk toch eens hoe ideaal de huidige zuurstofhoeveelheid in de atmosfeer voor de mens is: meer en we zouden verbranden, minder en we konden niet genoeg energie opbrengen om een stap te verzetten.
    Maar waren de omstandigheden tijdens de wording van de soort Mens anders geweest, dan hadden we wellicht grotere longen, of anders wel een ander chemisch systeem om energie op te wekken.

    Toen men met spectrometers kon kijken wat er op andere planeten aan moleculen voorkwam, gingen veel onderzoekers op zoek naar leven door te kijken of ze ‘onze’ hoeveelheid zuurstof en andere typisch bij het leven op aarde horende moleculen konden vinden. James Lovelock was slimmer dan de andere onderzoekers, hij wees op de entropie die u al noemde: als de samenstelling van de atmosfeer anders is dan je zou verwachten als het een puur chemisch soepje was, dan kan er wel eens iets speciaals aan de hand zijn. Onder totaal andere voorwaarden hebben misschien andere moleculen kansen om te overleven en te repliceren.
    Dus we hebben geen Ideale Omstandigheden voor het leven zoals het er is, maar het leven heeft zich geoptimaliseerd voor de aanwezige omstandigheden.

    Wat er wordt gezegd over de oersoep is een reconstructie. Misschien soms wishful thinking, maar wel binnen marges die de kennis ons geeft.

    Harrie zei:
    “En ze hebben die immens kleine en eigenlijk onmogelijke kansen nodig om hun hele bouwwerk op te funderen.”
    en
    “Je beseft vaak pas dat je eigenlijk “gecomprimeerd” hebt, als je gedwongen wordt om alles
    haarfijn uit te leggen.”

    Noem eens een getal dat u onmogelijk vindt?
    Ik geef zo nog een link, het zou sportief zijn als u daarop wil reageren.

    “Vergelijk het eens met een z.g. “hogere” programmeertaal (en die “klopt” dan nog…!):”
    Vergelijkingen gaan altijd ergens mank. Daar moet je in discussies altijd mee uitkijken. X lijkt op Y en Y is onder bepaalde omstandigheden gevaarlijk, dus is X ook gevaarlijk.
    Maar ik kan niet zien waar die hogere computertaal in de discussie geplaats moet worden, graag een toelichting.

    “Zo bestaan er bijv. computersimulaties die “laten zien” dat -gegeven een betrekkelijk eenvoudige beginsituatie- er uiteindelijk een “ontwikkeling“ naar meer complexe samenhangen plaatsvindt.
    Inderdaad, maar….. de informatie en dus INTELLIGENTIE daarvoor benodigd was WEL door de mens INGEPROGRAMMEERD!
    Dit als bewijs voor de eigenlijke “onvermijdbaarheid” van evolutie willen gebruiken is een ontoelaatbare extrapolatie en eigenlijk gewoon een domme denkfout.”

    Dan is het uw taak om de fout in de gedane aannames op te sporen. Maar als u de publicatie die er bij hoort zorgvuldig leest is men zich daar vaak al van bewust.
    Ik heb een studiegenoot van me geplaagd omdat zijn wiskundig model van een reeënpopulatie kon beginnen met 1 ree. Maar dat model was natuurlijk bedoeld om het verloop in grotere populaties te begrijpen. Wat men wist over ziekte, geboorten en dood werd op een rijtje gezet om de zaak in de vingers te krijgen. Dat ik wees op die ene ree was niet echt relevant.

    De evolutie is niet zo’n ongelofelijke theorie als u doet voorkomen. Dat het geen theorie bevat over het ontstaan van eencelligen vind ik niet erg. Je moet ergens ophouden.
    Het ontstaan van de eerste eencelligen, daar hebben we geen directe data van, dus dat is zowiezo een reconstructie. Maar die kan je wel doorrekenen, en als u op die berekeningen kritiek heeft hoor ik graag wat concrete getallen. Wat vaak verkeerd wordt gedaan is dat men het ongelofelijke van de huidige samenstelling probeert aan te geven.

    Vergelijk dat eens met het gooien van 1000 dobbelstenen. Hoe waarschijnlijk is het dat je achter elkaar precies bepaalde uitkomsten hebt? 1/6 tot de macht duizend. Erg onwaarschijnlijk. Maar evolutie is niet zo’n rij onwaarschijnlijkheden, maar gewoon een spelletje in overleven. Andere dobbelcombinaties zouden een ander leven opleveren, dat ook zou leven.

    Kijk alstublieft eens naar het verhaaltje over waarschijnlijkheden op http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html#Intro – veel coherenter dan ik zelf zou kunnen vertellen. Die kansen worden inderdaad tegen elkaar afgezet. Uiteindelijk kun je toch net zo goed zeggen dat dit mogelijk is, net zo goed als je kunt voorspellen dat een Casino ondanks indrukwekkende prijzen zelf steeds rijker wordt?

    U begint over hoe ongelofelijk het oor in elkaar zit. Erg slim, want eerder is al betoogd hoe onwaarschijnlijk het oog is, of de zweepstaart. Door goed te kijken naar het huidige dierenrijk, het DNA, en wat er uit fossielen kan worden opgemaakt konden biologen heel aannemelijk maken dat het oog in stapjes is ontstaan. Er zijn tientallen verschillende soorten ogen, die je in een evolutionaire boomstructuur kunt ordenen. Waarom zou de Schepper dat zo gedaan hebben?
    Ook de flagel of zweepstaart is niet uit het niets ontstaan. Het oor is niet zo gek. Al heel primitieve levensvormen nemen dingen uit de omgeving waar: trillingen, licht, de richting van de zwaartekracht. Daarop reageren ze waarmee ze kunnen. In meercelligen kreeg je daarvoor een zenuwstelsel, om de waarnemingen te koppelen aan de reactie. De basisopzet van meercelligen ondersteunt dus het bestaan van een geluidswaarnemend orgaan, en de verwerking daarvan. Wat is er dan zo gek aan?

    Reactie door Chris — dinsdag 24 juli 2007 @ 16.43 uur

  51. @Anne Hilverda ging ook op de evolutie in en haalde daarvoor voornamelijk Jakob Lorber aan, die stemmen hoorde. Anne, een serieuze vraag, gelooft u ook in het boek van Mormon, de Koran, Scientology, de geloofsregels van Franciscus van Assisi? Ook die zijn gebaseerd op Goddelijke openbaringen. Zo ja, hoe verenigt u de verschillen, en zo nee, op welke grond kiest u welke wel en niet geloof-waardig is?

    “en dat de eenvoudige Lorber niet zelf had kunnen bedenken.”
    Ik beloof bij deze dat als er menselijke bewoners op Saturnus en de zon worden ontdekt en longen onder de oceaan die met eb en vloed te maken hebben, ik me meer in Lorber ga verdiepen.

    Reactie door Chris — dinsdag 24 juli 2007 @ 16.45 uur

  52. @Harrie(ke)
    Toch nog wat over die computermodellen, u zegt in nettere woorden ‘garbage in is garbage out’, wat je er in stopt komt er uit.
    Ik weet dat er heel veel wetenschappers juist hun best doen om dit te voorkomen. Maar je moet er idd wel altijd op blijven letten.

    Reactie door Chris — dinsdag 24 juli 2007 @ 17.04 uur

  53. Henny — dinsdag 24 juli 2007 @ 10.59:

    Goedemiddag,

    “Het maakt niet uit door WIE ze ontwikkelt worden, met of zonder aanhangsel…”:

    Nou Henny, daar ben ik toch wat minder stellig in!:
    Het is echt een mythe dat wetenschappelijk onderzoek altijd neutraal en objectief gedaan wordt, zodat -mits met wetenschappelijk verantwoorde methodieken- het eigenlijk niet zou moeten uitmaken wie ze doen… want:
    Zoals ik al aangaf dienen onderzoeken niet zelden een bepaald doel of een gedachtegang of…noem maar op.

    Voorts zijn wetenschappers ook maar mensen en ik heb genoeg gelezen over -in wetenschappelijke zin- frauduleuze methoden om een gewenste uitkomst te krijgen: met name in het vage en MOEILIJKE gebied van de evolutionistische biologie.
    Immers, er staan niet zelden onomstreden gewaande, wetenschappelijke reputaties op het spel van geleerden met groot aanzien..
    Het zou sowieso eigenlijk al BEVREEMDING moeten wekken dat, terwijl we ons hele leven horen van tal van menselijke oplichterijen en achterbaksheid, JUIST de wetenschap daarvan verschoond zou blijven; dat zou in mijn ogen zelfs een regelrecht WONDER zijn!
    Daarbij moet zelfs een integer onderzoeker die het rotsvaste voornemen heeft om in, “echt academische traditie” handelend, waardevrij en objectief neutraal zijn werk te doen, nog altijd opletten met zijn hypothesen en conclusies: eigenlijk zijn gehele taalgebruik
    Als je veel geschrevens grondig analyseert, dan blijkt niet zelden dat er bijv. AANWIJSBAAR IMPLICIETE VOORONDERSTELLINGEN in de o zo wetenschappelijk geachte verhandeling zijn “geslopen”….
    Voorts, ik geef dat ook al aan in mijn (lange) reactie m.b.t. de evolutietheorie, daar waar deze het ONSTAAN van leven en de soorten meent te kunnen verklaren:
    Vooral DAAR nemen de beschrijvingen vaak reuzenstappen:
    Bijv. “en zo kunnen we bepaalde dinosauriërs beschouwen als eigenlijk de voorvaderen van de vogels, uiteindelijk hebben zich uit hen de vogels ontwikkeld”

    Beseft men eigenlijk wel wat voor IMMENS INGEWIKKELD PROCES hier -die COMPLEXITEIT totaal niet rechtdoende!- haast achteloos in slechts 22 (!) woorden wordt beschreven, ZONDER ook maar een spoor van bewijs daarvoor te leveren, of belangrijker nog, inzichtelijk te maken hoe dat dan wel zou zijn gegaan?

    Ik laat het hier maar bij.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — dinsdag 24 juli 2007 @ 17.14 uur

  54. @ 44

    Eerlijkheid is een karaktereigenschap die zich, wat mij betreft, niet stoort aan het onderscheid M/V. Wel eens gezien of zelf meegemaakt hoe doortrapt en leugenachtig vrouwen kunnen zijn die bijvoorbeeld een poging wagen de geliefde van hun “beste vriendin” in te palmen? Is leerzaam.

    Reactie door Ed Sorrento — dinsdag 24 juli 2007 @ 17.29 uur

  55. @53 Harrieke
    “Geen spoor van bewijs” (dino naar vogel) is erg makkelijk gezegd.
    Mensen zouden dan voor elke communicatie over iets een heel lijvig boekwerk aan je moeten overhandigen met al het fossiele materiaal, de analyses, de aannames. Kortom een leerboek evolutie. Maar die wil je weer niet lezen.

    Verder: ja, elk onderzoek is een berg van aannames. De keuze van de onderzoeksvraag is al een keuze waaruit politieke en sociale waarden blijken. Daarom mag je eisen dat mensen hun aannames expliciet maken. En dat wetenschappers aangeven door wie ze betaald worden, ik denk hierbij aan de bergen geld die er zijn voor gentech, en de paar grijpstuivers ertegen. Iets wat de wetenschapper al kon overtuigen dat hij liever voor is dan tegen, als hij een mooi huis wil hebben…

    Reactie door Chris — dinsdag 24 juli 2007 @ 17.50 uur

  56. @Pool — maandag 23 juli 2007 @ 19.59

    Bingo!

    Reactie door jk — dinsdag 24 juli 2007 @ 18.10 uur

  57. reint @ 7.54

    “Zou oneerlijkheid in de Nederlandse cultuur zitten ingebakken? …. “Dutch gold” … “Dutch courage” …”

    Welke vertegenwoordigers van onze voorouders kwamen ze het eerst tegen? Jawel, de kooplieden / handelaren. Need I say more? :)

    [zie ook boekje Total Dutch ISBN 9025498825]

    Reactie door Chris — dinsdag 24 juli 2007 @ 18.30 uur

  58. Hoe wou je tussen de troep in Amsterdam nog een mobieltje ontwaren? ‘t Is niet dat je er af en toe in trapt, je zakt er zowat in weg …
    In Slovenië, dat bovenaan staat in eerlijkheid, is het het enige wat er ligt dat er niet hoort. Bovendien is het daar een heel bezit. Hier zit er hooguit een lege pre-paid kaart in.

    Zo, wat is de reden dat dat hier een topic moet zijn? Kwamkwammerteed?
    By the way, wanneer koop je een preekstoel, Jan?

    Reactie door jk — dinsdag 24 juli 2007 @ 18.35 uur

  59. Chris— dinsdag 24 juli 2007 @ 17.04:

    Goedenavond,

    DAT zeg ik niet zozeer:

    Die wetenschapper heeft de werkelijkheid en zijn hypothese zodanig verwerkt in een computermodel, dat deze “in” de computer zitten.
    Dat wil zeggen, de werkelijkheid, AFGEGRENSD TOT DATGENE wat hij/zij, al programmerend, VOLDOENDE die werkelijkheid vond weergeven…! er is dus altijd sprake van een abstraherende reductie van die werkelijkheid volgens door de ONDERZOEKER bepaalde criteria!

    Het is dan niet vreemd dat een aldus “versimpelde” werkelijkheid, “gevangen” in een aantal door de hypothese gestuurde algorithmen, een uitkomst geeft die de hypothese lijken te ondersteunen, maar:
    Het ontoelaatbare zit hem er in dat dan een EXTRAPOLATIE van die -vaak zeer gewenste!!!- uitkomst van dat MODEL naar de veel ingewikkelder werkelijkheid wordt gedaan: geen enkele door ons te ontwerpen reductie van deze eigenlijk ONHANTEERBARE werkelijkheid (onhanteerbaar in de zin van, “te vangen in een computermodel), mag “ZOMAAR” gebruikt worden, als zou deze de TOTALE door ons bestudeerde werkelijkheid en de zich daarin afspelende processen en ontwikkelingen NAUWKEURIG weergeven.

    Een “simpel” voorbeeld, dat gelukkig (omdat het zo evident dom zou zijn) nooit werkelijkheid zal worden, maar daarom niet minder illustratief:
    Stel dat je uit de complexe computermodellen, die dagelijks voor ons de weersvoorspelling bepalen, zou weglaten de o zo belangrijke zeestromen van water met een andere temperatuur dan het “gewone” zeewater: de uitkomsten zullen waarschijnlijk drastisch gewijzigd worden.
    Zo kun je soortgelijke redeneringen opzetten met ogenschijnlijk minder ingrijpende “weglatingen”…
    Zelfs deze zeer ingewikkelde (tal van z.g. “variabelen”) computermodellen van “het weer” laten slechts een BEPERKT aantal conclusies, en dan ook nog met een bepaalde foutenmarge!, toe.
    Dat is overigens, als je het bovenstaande in acht neemt, ook niet meer dan logisch en vanzelfsprekend!

    Omdat ook het denken eigenlijk vaak afziet van niet onbelangrijke “bijzaken” en “details”, wordt dat zo “op zijn wenken bedient” en meent aldus een “kloppende” bewijsvoering te hebben verkregen.
    De onderzoeker zou echter WEL “even” erbij moeten stilstaan dat zijn denken, inclusief de daarbij optredende reducerende methoden in de bewijsvoering zijn verwerkt, een FATALE cirkelredenering…

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — dinsdag 24 juli 2007 @ 18.58 uur

  60. Chris — dinsdag 24 juli 2007 @ 17.50:

    Ik ben het met je eens dat zulk een moeizaam overdadige “compleetheid” voor de gangbare dagelijkse discussiepraktijk eigenlijk onwerkbaar is, MAAR:

    Ik bevind me nu in de situatie dat ik verwacht aangevallen te worden op mijn argumenten TEGEN de evolutietheorie, DAAR waar deze gebruikt wordt ter “verklaring” van het onstaan van het leven in het algemeen en alle soorten van leven in het bijzonder.

    Met name van mensen zoals ik, met een creationistische visie, wordt dan een welhaast minutieus gedetailleerde en briljante denkarbeid verwacht.

    Dan mag ik als “tegenprestatie” van de evolutionisten soortgelijke, gedetailleerde “moeizaamheid” en “brille” verwachten: anders is er geen sprake van eerlijk tegenspel.

    Voor een goed begrip wil ik wel benadrukken dat ik zeker niet de zeer versimpelde “werkelijkheid” van bepaalde Amerikaanse “christenen” onderschrijf en dat ik ook geen moeite heb met (ik vind daarvoor het bewijsmateriaal te overweldigend!) een levensduur van de schepping die in MILJARDEN jaren dient te worden uitgedrukt.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — dinsdag 24 juli 2007 @ 19.21 uur

  61. Frau Merkel

    Nieuw eu-verdrag ???? wel eerlijk blijven frau Merkel… 96% hetzelde en 4% voor de omslag die alleen veranderd is

    Reactie door Pool — dinsdag 24 juli 2007 @ 20.46 uur

  62. Na wat jaartjes in dit ondermaanse te hebben rondgelopen en dus ervaring te hebben opgedaan, kan ik uit de grond van mijn hart zeggen: in het algemeen zijn vrouwen NIET eerlijker dan mannen. Wel denk ik dat de mannen en vrouwen verschillen wat betreft de onderwerpen waarover en wijze waarop ze eerlijk dan wel oneerlijk zijn. Maar dit berust niet op wetenschappelijk onderzoek. :)

    @ Gandalf (32):

    Je hebt gelijk. Readers´ Digest is wel het laatste waarop je je kan beroepen als je een feitelijke waarheid wil meedelen. Het is dan ook een lachwekkend `onderzoek`.

    @ Pool (5):

    Citaat: `Gebruik in plaats van dat mobieltje nu een een vibr#t#r, wedden dat mannen eerlijker zijn.`

    Dat is nog maar de vraag, Pool. :)

    @ Madelief (8):

    Hoe kan je er nu aan twijfelen, dat vrouwen de bron van alle kwaad zijn?
    Het kan niet anders dan dat Eva de appel heeft geplukt en Adam verleid. Ik geef toe, het valt niet altijd mee de enige echte absolute waarheid onder ogen te zien! :)

    @ Harrieke (14):

    Antropobiologen hebben vastgesteld, dat de huidige mensachtige (homo sapiens sapiens) zijn oorsprong heeft in Afrika, zo´n twee miljoen jaar geleden. De mens heeft met de mensapen gezamenlijke voorouders (en stamt dus inderdaad niet af van de apen, zoals nogal eens wordt beweerd). De mens is niet in één keer, maar geleidelijk `mens` geworden.
    Jouw rekensommetje klopt bovendien niet, omdat diverse soorten mensachtigen hebben bestaan, die zijn uitgestorven (zoals de Neanderthalers, waarvan wij dus NIET afstammen). De huidige mens is voortgekomen uit één mensachtige. Er is maar één `mensenras`. (Verschillen zijn later in de evolutie ontstaan onder invloed van o.a. klimatologische factoren).
    De latere menselijke ontwikkeling is inderdaad geen `toeval`, in de zin dat de mens een steeds hoger zelfbewustzijn heeft verkregen, en daardoor een hoog cultureel niveau.

    Het Bijbelverhaal kan m.i. dus uitsluitend symbolisch of metaforisch worden opgevat. Het letterlijk nemen van het Bijbelboek Genesis, zoals sommigen doen, vind ik nogal absurd, eerlijk gezegd.

    @ Madelief (42):

    Toen de Bijbelteksten werden geschreven dacht men nog dat de aarde het centrum van alles was (naast `de hemel’ natuurlijk) en dat hier dus het enige bestaande leven was. We weten nu wel beter. De aarde is een planeet rond een middelmatig sterretje (de zon), dat zich aan de buitenkant van een gewoon melkwegstelsel bevindt. In dit melkwegstelsel draaien miljarden sterren rond, en er zijn miljarden melkwegstelsels in het heelal. Dus…..

    @ Chris (50):

    Ik ben het met je eens, voor zover ik je kan volgen.
    De term `oersoep` wordt in de astronomie trouwens speciaal gebruikt voor de beginfase van het heelal (bijna 14 miljard jaar geleden).
    Overigens zijn voor het ontstaan van leven koolstofatomen nodig. Sommige wetenschappers denken dat de voor het onstaan van leven benodigde atomen c.q. moleculen vanuit de ruimte op aarde terecht zijn gekomen. Het leven op aarde bestaat relatief nog kort (in verhouding tot de leeftijd van de aarde: ± 4,5 miljard jaar). Dus logisch dat zich allerlei min of meer `toevallige` mogelijkheden en combinaties hebben voorgedaan, nodig om verder leven te ontwikkelen.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 24 juli 2007 @ 21.08 uur

  63. Er is geen tegenspraak tussen schepping en evolutie. De schepping is er, het woord voor “dag” kan taalkundig geoorloofd ook worden vertaald als periode, en dus laat het in het midden hoe lang het precies was. Je moet immers maar net weten wát je vertaalt of niet soms, als je zo zeker weet welke vertaling de juiste zou zijn.

    Met de zondeval zijn de soorten gaan veranderen. En wat daarin gebeurt lijkt best wel op wat Darwin beschrijft als “struggle for life” of “survival of the fittest”, m.n. te zien aan de aanvals- en verdedigingsmechanismen die dieren sindsdien hebben. En een vervloeking kan geleidelijk aan in werking treden zoals ook de leeftijdsvermindering sinds de zondvloed, tot 120 jaar.

    Het is jammer dus, dat het zo conflictueus met elkaar wordt benaderd. Mensen zouden gewoon eens goed zo’n tekst moeten lezen én om zich heen kijken dan was heel wat geruzie overbodig.

    Reactie door W6969 — dinsdag 24 juli 2007 @ 21.17 uur

  64. @Olav (62)
    Oersoep in de biologie is wat er in het water zat aan aminozuren en dergelijke. Ik heb het nog niet horen gebruiken in de astronomie.

    Ik kan me voorstellen dat koolstofatomen enorm handig zijn voor complexe verbindingen, die kunnen immers 4 covalente bindingen maken, wat verder dacht ik alleen Silicium kan: de rest minder. Maar ik ben het er niet mee eens dat je dat als conditio sine qua non mag zeggen (een dissidente positie).

    Die moleculen uit de ruimte, ik had er van gehoord. Wie weet. Er valt dagelijks spul uit de hemel. Als het maar bij moleculen blijft en geen complete levensvormen vind ik dat een acceptabele inbreng.

    @W6969 (63)
    Een groter probleem is hoe je twee in hun aard totaal verschillende bronnen van feiten verenigd. Stephen Jay Gould, die heel mooie populair-wetenschappelijke essays kon schrijven over evolutie, kreeg op zijn oude dag de kriebels en promootte toen (in het boek Rock of Ages) het idee dat je gewoon twee imperiums hebt: de bijbel gaat over het spirituele en de wetenschap over de waarneembare werkelijkheid (mijn woorden, ik kan er wat naast zitten). Ikzelf vind dat je toch moet kiezen en als de Bijbel al twee verschillende versies met verschillende volgordes naast elkaar zet zie ik dat toch als een door mensen opgeschreven verhaal.
    Maar het streven naar eendracht is wel een mooi streven.

    @Harrieke (59)
    Ik ben mij er niet van bewust dat ik bestreden heb dat computermodellen modellen zijn en dat die hun beperkingen hebben.

    Over modellen van het weer: niet voor niets draait men de modellen diverse keren af met verschillende startparameters. Kleine dingen kunnen grote gevolgen hebben met name over de lange termijn. Weet u nog dat de vierdaagse dit jaar eindigde met een hoosbui? Drie dagen te voren was die boven Nederland voorspeld. Ineens kwam er een voorspelling uit het model dat zei dat het droog zou blijven, ik geloof dat de buien op de Noordzee zouden vallen. Toen zou het weer wel regenen, en dan weer niet. Het is aan de weerman om te interpreteren waarom die verschillen in de uitkomsten er zijn, en te kijken welke uitkomst hij het meest “geloofd”.

    Een wetenschapper die dit niet inziet begrijpt niet waar hij mee bezig is en is zoals u zegt met een cirkelredenering bezig.

    Is mijn vraag: welk element van de evolutietheorie is louter gebaseerd op computermodellen?

    @ Harrieke (60)
    “Ik bevind me nu in de situatie dat ik verwacht aangevallen te worden op mijn argumenten TEGEN de evolutietheorie, DAAR waar deze gebruikt wordt ter “verklaring” van het onstaan van het leven in het algemeen en alle soorten van leven in het bijzonder.”

    Ik doe mijn best aan die verwachting te voldoen :)

    “Met name van mensen zoals ik, met een creationistische visie, wordt dan een welhaast minutieus gedetailleerde en briljante denkarbeid verwacht.”
    Ik verwacht gewoon rationele argumenten die ingaan op de werkelijke theorie, en niet op een stroman daarvan. Vandaar de tijd die ik besteed heb aan zaken als de indruk van kansberekeningen en dergelijke.

    “Dan mag ik als “tegenprestatie” van de evolutionisten soortgelijke, gedetailleerde “moeizaamheid” en “brille” verwachten: anders is er geen sprake van eerlijk tegenspel.”

    Kunt u benoemen waar u op doelt?
    1. Ik heb gereageerd op uw horlogevoorbeeld.
    2. Ik heb u gevraagd soortsgrenzen van de hond te definieren, om aan de hand daarvan verder te kunnen palaveren over evolutie binnen de soort en soortsvorming.
    3. Ik heb gereageerd op uw stelling dat de informatie over het leven ergens vandaan moet komen.
    4. Ik heb uitgeled dat Ideale Omstandigheden voor het leven op aarde een omkering is van de werkelijkheid, met een excursie naar de zoektocht naar buitenaards leven.
    5. Ik heb verwezen naar een compleet verhaal over de (on?)waarschijnlijkheid van het ontstaan van leven en gevraagd welke stap u onwaarschijnlijk vindt.
    6. Ik heb gevraagd wat het verband nu precies is met hogere programmeertalen.
    7. Ik heb gevraagd wat zo bijzonder is aan het oor.

    Al deze reacties doet u af met ‘een gebrek aan gedetailleerde “brille” en “moeizaamheid”‘ mijnerzijds? Deze uitwisseling van opinies gaat daarmee een bedenkelijke kant op.

    Reactie door Chris — dinsdag 24 juli 2007 @ 22.32 uur

  65. Chris – dinsdag 24 juli 2007 @ 22.32:

    In het oorspronkelijke verhaal stond “alle horlogeonderdelen”, dit betekent voor mij, niet mis te verstaan, alle tandwieltjes, tot en met het kleinste schroefje en opwindveer, de kast, het glas, de bodem en de band. Gooi die allemaal bij elkaar in bijv. een teil en geef die onderdelen door een opeenvolging van allerlei soorten beweging en misschien ook perioden van stilstand de kans uit zichzelf aldus een compleet, goed afgesteld horloge te worden, dat ik zo kan pakken en om mijn pols doen.
    Doe desnoods de horlogemakersgereedschapjes er allemaal bij. Denk je dat dat ooit zal kunnen gebeuren, zeker als je nog bedenkt dat de onderdelen en gereedschapjes al kant en klaar (door INTELLIGENTIE geproduceerd dus!) voorhanden waren?
    En dat horloge is dan ook nog een dood ding dat, zelfs als het zo al kan ontstaan, dan niet zichzelf kan reproduceren.
    Je kunt het draaien hoe je maar wil en mij bijna dwingen om “even” complete verhandelingen over allerlei evolutiedeelonderwerpen te lezen: de ESSENTIE van dat alles heb ik goed begrepen en die geeft mij recht van spreken: evolutionisten beroepen zich voortdurend op redeneringen als: “mogelijkheden”, zou zich zo kunnen ontwikkelen”, “door die veranderingen in het leefmilieu werden deze dieren gedwongen zich aan te passen”, etc. Vraag je dan HOE dat alles te werk ging, dan komen steevast beweringen waarin, bij nadere analyse, eigenlijk altijd te lezen valt dat het wel zo “heeft moeten gaan”.
    En allerlei beweringen over weliswaar KLEINE (gigantisch kleine, harrie!)kansen, maar TOCH (!!) mogelijk…

    Dan die opmerking over het oor: je verwart mij met een andere reageerder, want ik sneed dat niet aan, maar goed ik, ga er toch op in:
    WEERLEG nu eens ECHT overtuigend in je eigen woorden, (ik doe niet anders!) zonder mij weer naar jouw links te verwijzen, hoe het zich tot dit uiterst verfijnde orgaan heeft kunnen ontwikkelen.
    Want, eerst was het er dus niet: hoe kan een toevallige prikkel uit bijv. het leefmilieu dit proces van wording dan “opstarten” zodat een of ander wat afwijkend celletje ontstaat, wat dus nog steeds geen enkele behoefte zinvol vervult:
    Waarom zou dit dan blijven bestaan in het nageslacht, (is immers nog niet genetisch “gefixeerd”! ) en zelfs al was dat zo: dan is het nog altijd een welhaast “oneindig” aantal EVENZEER TE NEMEN stappen verwijderd van dat uiteindelijke, misschien primitieve, “oor”.

    Al die zeer lange tijd dragen die dan nog steeds niet tot een werkend oor geworden, bij elkaar gegroepeerde cellen , NIETS bij tot enig voordeel voor het dier.
    De evolutie zou deze “ontwikkeling” dan juist moeten tegenwerken, want wordt niet “geprikkeld” om “uitselecterend” te gaan werken.
    Bovendien, als daar allerlei toevalligheden een rol bij spelen, waarom zouden die dan uitgerekend altijd naar de “GOEDE” kant moeten werken?:
    waarschijnlijkheid leert nu juist dat, gegeven een zeer groot aantal even kansrijke -dus ook niet bevorderende!- mogelijkheden, het resultaat dan eigenlijk neutraal zou moeten zijn, niets opgeschoten dus, omdat doorgaans een “goede” gebeurtenis later weer wordt teniet gedaan door een “slechte”…

    Dezelfde redenering kun je aanwenden tegen willekeurig welke “ontwikkeling” die tot z.g. “orgaanspecialisatie” heeft geleid.

    Een soort wordt gedefinieerd als een groep organismen die onderling kruisbaar zijn en vruchtbare nakomelingen kan krijgen (uit mijn geheugen puttend): zo kan dat onmogelijk met een wasbeer en een hond, wel allebei zoogdieren, maar tot verschillende soorten behorend.

    V.w.b. mijn opmerking over hogere programmeertalen (FORMULEER ik overigens werkelijk zo slecht dat ik mij hier moet gaan herhalen?):
    Ik bedoelde -daarmee vergelijkend- te verduidelijken dat een woord in een zin die moeilijke en complexe zaken beschrijft, bij afgedwongen nadere uitleg eigenlijk altijd uitmondt in een stroom van zinnen en soms hele verhalen, daarmee dus eigenlijk duidelijk makend dat het niet mogelijk -en zelfs eigenlijk niet toelaatbaar- was om dergelijke complexe zaken zo “beknopt” te verwoorden: die doen dan aan de werkelijkheid geen recht meer.
    Een woord staat dus a.h.w. voor een reeks van woorden of zelfs zinnen, net als in een hogere programmeertaal 1 instructiewoord vaak honderden bits aan “het werk zet”.
    Toegegeven, de analogie is in zoverre niet goed, dat dan dat instructiewoord in die prog.taal eigenlijk WEL een goede “compressie” van die honderden bits vertegenwoordigt.
    Maar, dat is dan ook een haast oneindig veel simpeler werkelijkheid, die BOVENDIEN compleet afgrensbaar is:
    de compressie heeft voor 100% de onderliggende werkelijkheid in zich en kan die ook weer, omgekeerd, feilloos terug reproduceren.

    En, zeg eens in jouw eigen woorden HOE het begin van ALLE leven is ontstaan…?

    We zijn eigenlijk off-top*ic, ik zal me daarom maar tot bovenstaande beperken.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — woensdag 25 juli 2007 @ 1.14 uur

  66. Harrieke — woensdag 25 juli 2007 @ 1.14, correctie:
    weerleg nu eens…==> leg nu eens duidelijk uit…

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — woensdag 25 juli 2007 @ 1.20 uur

  67. 53. Harrieke

    Bedankt voor je reactie. Ik ben het volkomen eens met je, ik heb niets op met wetenschappers indien interpretatie en dat is maar al te vaak het geval, veelal geleid wordt door een bepaalde voorkeur.

    Ik bedoel met wie, met of zonder aanhangsel natuurlijk of het een man of een vrouw is. Daar ging immers de discussie over. Ook ik kan weleens minder serieus zijn.
    Voor de rest bevestig jij wat ik altijd al zeg. Bij economen is het het meest zichtbaar die liggen mijlenver uit elkaar met conclusies met dezelfde gegevens in de hand. Die conclusies zijn zeer persoonlijk naar persoonlijke voorkeur politiek gewenst geinterpreteerd zo ook de biologie en de evolutietheorie gekleurd zijn door persoonlijk geloof of ongeloof.
    Wetenschap op de exacte na is derhalve veelal interpreteerbaar naar gelang je persoonlijk ‘geloof’ en/of gewenste uitkomst.
    Daarom kan de ‘elite’ die hard van de daken schreeuwt dat men, dezelfde ‘elite’, niet naar het volk moet luisteren omdat zij nu eenmaal de kennis in huis hebben die het volk ‘ontbeert’ zich daar niet op beroepen. Dat is elitair gezwets en hotain. Ze denken nl.allemaal van zichzelf dat zij de ware conclusies trekken al staan ze onderling lijnrecht tegenover elkaar.

    Reactie door Henny — woensdag 25 juli 2007 @ 8.32 uur

  68. Toevoeging;

    M.i. werpt de echte wetenschapper meer nieuwe vragen op dan dat hij antwoorden heeft gevonden en beroept die zich er zelden op de waarheid in pacht te hebben. Maar die zijn in ego-land tegenwoordig moeilijk te vinden.

    Reactie door Henny — woensdag 25 juli 2007 @ 8.35 uur

  69. @62 Olav, realiseer jij je wel vaak genoeg,
    dat het in de Bijbel gaat over de visie die
    de man, welke dan ook, heeft over de vrouw
    en wát de vrouw wel of niet gezegd zou hebben
    of zou vinden en hoe zij zich diende te kle-
    den? Waar, Olav, vind ik het 1/66ste deel van
    de Bijbel dat vanuit een vrouwenbrein werd
    geregisseerd?
    Waar is bijv. het weerwoord van de vrouw in
    dat verháál, als zou zij ‘de man’ ‘verleid’
    hebben? Misschien zou het antwoord zijn dat
    er té nádrukkelijk op haar gejaagd werd!
    Ook vroeger, nog niet zo veel tientallen ja-
    ren geleden, mochten vrouwen toch pas reage-
    ren als er openlijk ‘jacht’ op hen gemaakt
    werd?
    Nog geen 60 jaar terug diende je in het Mid-
    den-Oosten bij ‘zakelijke gelegenheidsbezoe-
    ken’ een welgestelde ondernemer ter plekke
    beleefd te vragen naar zijn welstand en was
    het absoluut (wél/verplicht) gebruikelijk,
    dat je als láátste naar zijn vrouw informeer-
    de.
    Als vrouwen ‘geschiedenis’ hadden kunnen
    schrijven in de uiteindelijk tot 66 delen
    teruggebrachte verschijningsvorm van de Bij-
    bel, had diezelfde Bijbel er heel anders uit
    gezien.
    Bij diens léven, onderkende Jezus reeds de
    tenachterstelling van de vrouw in het alge-
    meen en zijn er voorbeelden van te vinden die
    hij probeerde te doen onderkennen, maar nog
    niet krachtig genoeg…en ach hij werd maar
    33 jaar, want ánders…….?
    Kijk in Nederland hoeveel later vrouwen dan
    mannen stémrécht kregen en daarvoor enorm
    hard aan de bel dienden te trekken, toch?

    Nog steeds worden vrouwen aan de ‘top’ de
    mond gesnoerd, monddood gemaakt of een plicht
    tot ‘zwijgen’ opgelegd en zelfs niet verant-
    woordelijk voor zichzelf gehouden en neemt
    - tot en met de functie van Minister Pres. -
    de Regering die over m.b.t. een al dan niet
    handelingsbekwaam optreden…en dat in déze
    tijd!

    Kijk, dan kan men zeggen van Sarkozy, M.P.
    van La France, wat men wil, maar hij heeft
    ‘de vrouw’ hóóg zitten en ziét haar ‘stáán’
    en laat haar in haar ‘waarde’ van vrouw haar
    gang gaan. Haar waardige optreden en verschij
    ning wordt al snel gezien als het inzetten
    ‘van al haar charmes’, de troef die Sarkozy
    in huis zou hebben en juist dié benadering
    doet exact beseffen hoe ‘de man’ in het alge-
    meen ‘handelingen van vrouwen’ optékent, en
    mevrouw Sarkozy tekort doet aan intelligentie
    en wélbespráákt ZIJN !
    Uiteraard kun je die misnoegde reakties van
    mannen verwachten, die zelf jarenlang daartoe
    aan de ‘top’ gezéten, niét hebben kunnen be-
    reiken, wat op een andere manier de familie
    Sarkozy wél gelukt is: sámen recht doen aan
    ‘derden’ n’importe qui!
    Dan weer de ‘mannen’-reaktie, als zou het ook
    met/om economische machtsmiddelen gaan, want
    zonder meer ‘de vrouw’ in het zonnetje zetten
    en dankbaar zijn voor haar inzet en geleverde
    prestaties kan er dus hoegenaamd niet af !

    Tja Olav, de vrouw zal vast niet eerlijker
    zijn dan de man, maar de man ook zeker niet
    eerlijker dan de vrouw.
    Mannen die in den lande hele ‘area’s’ voor
    zich zelf reserveerden en het gebied voor
    buitenstaanders ‘no go’ betitelden, en dát is
    nog niet eens zo héél lang geleden.
    Gék idee dat zo’n gebied dan vlak daarbuiten
    om de hoek een ‘Waaggebouw’ hadden, maar de
    weegschaal slechts naar eigen goeddunken ge-
    bruikten: gewógen en te ‘licht’ bevonden…..
    wie deed/doet dat eigenlijk (nog) met wie?
    Fijne dag gewenst Olav en allen die intussen
    ook vakantie vieren, al dan niet achter in de
    tuin, op het balkon (die er nog veel te wei-
    nig werden gebouwd de afgelopen 40 jaar) of
    door omstandigheden vertier zoekend op de
    computer! Madelief.

    Reactie door Madelief — woensdag 25 juli 2007 @ 10.30 uur

  70. @ 61 Pool,

    Sau Verkel

    Reactie door L'écologiste — woensdag 25 juli 2007 @ 10.37 uur

  71. Haras. — dinsdag 24 juli 2007 @ 13.12

    Ere die ere toekomt en wil je dan ook de hartelijke groeten doen aan je eega.
    Het is een pracht voorbeeld, uit het leven en jouw hart gegrepen, hoe man en vrouw elkaar aanvullen en geloof maar dat er velen zijn met een lichte steek van jaloezie, wat niet verkeerd is als er maar beseft wordt dat het ook anders kan. Belachelijk dat in een moderne ontwikkelde samenleving een oud verhaal maar blijft domineren, zo schrijven we geen geschiedenis, maar is alles een herhaling van wat al was. Het recht van de sterkste zou altijd ondergeschikt moeten zijn aan de zwakkeren. Groet!

    Reactie door Elsemie — woensdag 25 juli 2007 @ 10.48 uur

  72. Harrieke — woensdag 25 juli 2007

    Ben het met Henny eens,
    kennis = macht = corruptie.
    Beter wijs en grijs!

    Reactie door Elsemie — woensdag 25 juli 2007 @ 10.56 uur

  73. @Harrieke 65/66
    Over het horloge: er stond “wat metaaldeeltjes”, dat lijkt mij meer op ijzervijlsel dan op tandwieltjes. Maar de analogie met leven is nog steeds loos, metaaldeeltjes en horloges planten zich namelijk, voor zover mij bekend, niet voort.

    Ik stuur vanavond een langere respons.

    Reactie door Chris — woensdag 25 juli 2007 @ 12.32 uur

  74. Chris 51. Chris met alle respekt voor je wellicht briljante verstand,brein. Maar ook dit brein is een onderdeel van je stoffelijk lichaam en zal ooit vergaan. Wat je in je ziel meeneemt (je astrale lichaam dus) zal bij je blijven en zul je onthouden. Met je astrale ogen kun je dan de astrale werelden zien.
    Er zijn mensen die dit al op aarde kunnen, al of niet in bewuste uittredingen.
    Ga Lorber dus lezen met je geestelijk oog en verwerk het in je ziel.
    Grappig is dat je de bevestiging altijd al krijgt omdat je anders tegen de aardse dingen gaat aankijken b.v. naar de dieren.

    Reactie door anne hilverda — woensdag 25 juli 2007 @ 12.57 uur

  75. Madelief — woensdag 25 juli 2007 @ 10.30:

    Goedemiddag,

    Beste Madelief,

    Jouw grotendeels gerechtvaardigde misnoegen dat zich, in de drang om en passant even het nodige “recht te zetten”, vervolgens op de bijbel “stort”, verwoordt precies wat eigenlijk diezelfde bijbel, in een mengeling van verhalend en metaforisch weergeven, eigenlijk laat blijken:
    n.l. dat we in een ONVOLMAAKTE wereld leven waarin het recht van de sterkste, en dat WAS en IS dus vaak de man, MAATGEVEND is.

    Zou de bijbel daareentegen UITDRUKKELIJK vaak -NET zo als tegenwoordig- benadrukken dat de vrouw gelijkwaardig is, wat denk je:

    Zouden dezelfde bijbelcritici dan niet METEEN triomfantelijk die verhalen als een overduidelijke vervalsing bestempelen die “niet anders dan veel later kunnen zijn geschreven”?
    Juist nu laten ze zien dat wat ik in de eerste alinea al aangaf, juist is.

    Overigens: er zijn in de bijbel -zeker in het nieuwe testament- voldoende passages te vinden waarin de vrouw als gelijkwaardgie mens zelfs geroemd wordt: bovendien kan ik -met in gedachten de HISTORISCHE context van al het beschrevene!- eigenlijk nergens een UITDRUKKELIJK beschreven DISCRIMINATIE van “de vrouw” vinden…!

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — woensdag 25 juli 2007 @ 13.35 uur

  76. Ik denk inderdaad dat vrouwen gemiddeld genomen eerlijker zijn en dat sociaal gedrag, waar eerlijkheid toe behoort, in het algemeen meer door vrouwen dan door mannen wordt bevorderd. Zonder de inbreng van hun ‘zachte krachten’ – lees Henriëtte Roland Holst – zou de maatschappij mijns inziens nog veel meer op een jungle lijken.

    Dit is echter van het bericht niet de hoofdzaak. Die is dat de ‘zachte krachten’ blijkens de uitslag van deze testcase in Nederland nog maar weinig invloed hebben. Onze samenleving is tamelijk a-sociaal geworden en het politiek geroep om meer normbesef heeft zo te zien nog niet veel uitgehaald.

    Reactie door Lau Kanen — woensdag 25 juli 2007 @ 14.14 uur

  77. In Amsterdam. Tja daar worden toch homo’s om de haverklap beroofd en gemolesteerd door allochtonen? Toevallig nu laatst 1 uizondering het waren een keer blanken.

    Reactie door Klaas — woensdag 25 juli 2007 @ 15.51 uur

  78. Volslagen belachelijk “onderzoek” : 30 mobieltjes in een stad als Amsterdam waarvan er 16 niet terug komen. Daaruit concluderen dat Nederlanders niet eerlijk zijn – en dan ook nog concluderen dat mannen oneerlijker zijn dan vrouwen – is volkomen oingenuanceerd. Welke idioot heeft dit totaal niet representatieve onderzoek bedacht ? Overigens maakt het mij geen bal uit of m’n mobiel door een man of vrouw gejat wordt, of moet ik in het vervolg die hele “bevolkingsgroep” bij voorbaat vast argwanend aan gaan kijken ?

    Reactie door Mirjam — woensdag 25 juli 2007 @ 16.07 uur

  79. @Elsemie — woensdag 25 juli 2007 @ 10.56

    «kennis = macht = corruptie»

    Met een kleine nuance graag:
    kennis = macht => corruptie

    Reactie door jk — woensdag 25 juli 2007 @ 19.38 uur

  80. sorry, “=>” = “leidt tot …”

    (met dank aan Alfred Tarski – Introduction to Logic)

    Reactie door jk — woensdag 25 juli 2007 @ 19.49 uur

  81. @Chris — dinsdag 24 juli 2007 @ 17.04
    «Toch nog wat over die computermodellen, u zegt in nettere woorden ‘garbage in is garbage out’, wat je er in stopt komt er uit.
    Ik weet dat er heel veel wetenschappers juist hun best doen om dit te voorkomen. Maar je moet er idd wel altijd op blijven letten.»

    Eerst even over Franciscus van Assisi: dr A.J. Dunning heeft daar een prachtige column over geschreven – wat mij betreft het laatste woord (Broeder Ezel).

    Dan die computermodellen. Mogelijk heb je van de week die klimatoloog met Twan Huys gezien. Ik volg een beetje de diverse zienswijzen over het klimaat en hing dus aan beider lippen.
    De professor verloor zich (got carried away)in de “steeds ingewikkelder en nauwkeuriger computermodellen”, maar kwam met al z’n geleerdheid niet verder dan ‘garbage in is garbage out’. Twan Huys haalde EenenAl Goor erbij, maar puntje bij paaltje bleek het neer te komen op de ‘platvoerse’ kwaliteit van de rioolsystemen (“Waarom hebben wij hier dan minder last?”, aldus Twan Huys. De professor: “Waarschijnlijk omdat onze rioolsystemen toch wat beter zijn”.)

    Reactie door jk — woensdag 25 juli 2007 @ 20.04 uur

  82. jk — woensdag 25 juli 2007 @ 19.38:

    Goedenavond,

    Niet helemaal goed (gelukkig!):
    Want dan zou welke maatschappelijke of politieke beweging dan ook die streeft naar “maatschappelijke verheffing”, eigenlijk zinloos zijn.
    Als je had gezegd kennis + macht leiden VAAK (maar niet noodzakelijkerwijs!) tot corrupte… dan OK!

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — woensdag 25 juli 2007 @ 20.50 uur

  83. @Harrieke — woensdag 25 juli 2007 @ 20.50

    Eens. Ik kreeg het ook niet naar m’n zin onder woorden. Een toevoeging ” … of kan leiden tot …” had beter geweest.

    Reactie door jk — woensdag 25 juli 2007 @ 21.51 uur

  84. @anne hilverda (74)
    Anne, ik had een serieuze vraag gesteld, ik kan weinig met het antwoord. Er zijn velen geweest die meenden stemmen te horen, ik heb het ongenoegen gehad er met een het huis enige tijd te moeten delen. Hij geloofde oprecht dat die stemmen van buiten hem kwamen. Zo ook ongetwijfeld uw grote voorbeeld Lorber. Ik sluit niet uit dat hij verstandige dingen gezegd heeft maar ook hele domme, daarom zouden zijn gedachten hoogstens ter inspiratie van eigen zelfstandig denkwerk moeten dienen. Evenzo Franciscus van Assisi die beter dan de kerk de boodschap van Jezus durfde op te pakken, en spiritueel mogelijk dichter bij God stond dan velen in het Vaticaan.

    Reactie door Chris — woensdag 25 juli 2007 @ 22.47 uur

  85. @jk 81

    #

    @Chris — dinsdag 24 juli 2007 @ 17.04
    «Toch nog wat over die computermodellen, u zegt in nettere woorden ‘garbage in is garbage out’, wat je er in stopt komt er uit.
    Ik weet dat er heel veel wetenschappers juist hun best doen om dit te voorkomen. Maar je moet er idd wel altijd op blijven letten.»

    Eerst even over Franciscus van Assisi: dr A.J. Dunning heeft daar een prachtige column over geschreven – wat mij betreft het laatste woord (Broeder Ezel).

    “Dan die computermodellen. Mogelijk heb je van de week die klimatoloog met Twan Huys gezien. Ik volg een beetje de diverse zienswijzen over het klimaat en hing dus aan beider lippen.
    De professor verloor zich (got carried away)in de “steeds ingewikkelder en nauwkeuriger computermodellen”, maar kwam met al z’n geleerdheid niet verder dan ‘garbage in is garbage out’. Twan Huys haalde EenenAl Goor erbij,”

    Al Gore is ineens populair geworden met die boodschap omdat hij een begrijpelijk filmpje maakte. Het zou van volwassenheid getuigen de situatie serieus te bestuderen en geen flauwe naamspelletjes te spelen.

    ” maar puntje bij paaltje bleek het neer te komen op de ‘platvoerse’ kwaliteit van de rioolsystemen (”Waarom hebben wij hier dan minder last?”, aldus Twan Huys. De professor: “Waarschijnlijk omdat onze rioolsystemen toch wat beter zijn”.)”
    Ja, dat kan je prima berekenen met of zonder computermodellen. Een computermodel helpt je om grote hoeveelheden data, en geloof me, als je het weer weil berekenen heb je immens sterke computers nodig, door te rekenen.

    De werking van die modellen is openbaar, en men controleert elkaar zorgvuldig.

    Het is in deze discussie, net als in discussies over roken, gentechnologie en andere zaken waar veel belangen bij spelen, heel belangrijk om te kijken wie wat waarom zegt.

    Ergens in de universiteiten wordt onderzoek gedaan. De onderzoekers willen betaald worden en hebben daarom belang bij het niet al te afwijkende onderzoek. De eerste en tweede geldstroom zijn immers al lang uitgedund en de derde geldstroom, uit het bedrijfsleven, kiest je niet zo graag als je een bekend criticus bent.
    Daarom is het goed om bij gepubliceerd wetenschappelijk onderzoek te kijken hoe iemand betaald wordt. Maar ook wat er waarom gezegd wordt, het kan best zo zijn dat je als je een publicatie goed leest je toch veel interessants te weten komt.
    Wetenschappers worden getraind om objectief te zijn. Dat lukt niet altijd even goed, maar wat hier allemaal erover gezewgd wordt daat over wat erover naar buiten gebracht wordt in de media. Hierover zo dadelijk meer.
    Maar goed, wetenschappers zijn erg kritisch op elkaar en elk onderzoek wordt op dezelfde structuur gebouwd: een vraagstelling, een voorstel hoe die te onderzoeken, de opzet van dat onderzoek tot in detail, de resultaten, los daarvan een discussie en dan pas de conclusie. Er is plek voor eigen mening maar niet zomaar! Althans aan de beta kant…

    Voorts: is de publicatie ‘peer reviewed’ oftewel gecontroleerd door anderen. Die kunnen het artikel afkeuren of laten bijwerken.

    Soms vinden wetenschappers iets totaal anders dan ze verwachten, en als ze de juiste instelling hebben zijn ze daar juist heel blij mee!

    Zoals net beloofd iets over de diverse andere spelers in de discussie. Wat zijn hun belangen?

    De media: kijkcijfers – dus simpel en sensationeel, en de eigen mening over een onderwerp. Vooral niet te serieus, dan haken mensen af. Zie het KRO avondje over die Climate Swindle film. De sprekers mochten heel kort wat zeggen en zodra het ergens over dreigde te gaan, werd schielijk overgestapt op de volgende spreker. Je zag ook enige onthechting bij een aantal sprekers, wat heel gezond is. Ik zou totaal freaken. Net als bij bijvoorbeeld de interviews door Witteman en door Rosenmuller zie je dat ze eigenlijk alleen maar dat willen horen wat ze willen horen, de rest negeren ze professioneel.

    BTW dat zijn twee personen die ik nog redelijk serieus neem, Twan Huys, Sven Kockelmann en Jort Kelder zijn voor de insiders zo duidelijk bezig met hun eigen agenda…

    Dan heb je de industrie. Die verspreidt positieve informatie over hun producten, en als dat in alle openheid gebeurt, dan mag dat. Helaas zie je echter dat ze vooral in de VS erg ver zijn in het oprichten van zogenaamde Grassroot organisaties, die zogenaamd wetenschappelijk en neutrale informatie verspreiden. Betaald door de industrie. Zie http://www.prwatch.org . De Climate Swindle documentaire heeft een achtergrond tussen de media (Channel 4) en zo’n nep grassroots organisatie in. De regisseur ervan is een flagrante leugenaar die zelfs blijft volhouden als hij weet dat hij ontmaskerd is. omdat veel mensen hem toch willen geloven. Erg raar dat de KRO dat negeerde, het staat overal op internet.

    Trcuje in die documentaire: eerst open deuren in trappen: gras is groen. Ja, denkt de kijker, gras is groen, ze spreken duidelijk de waarheid. Dan nog wat over de kleine man die gepakt wordt en vanaf dat moment kun je zeggen wat je wilt. Valse grafieken laten zien. Niemand gaat zitten luisteren naar de critici.

    Dan heb je nog de belangengroepen, die vaak wel maar helaas niet altijd goed geinformeerd zijn, maar erg veel kennis hebben over de gevolgen voor hun eigen niche. Deze worden door die pseudo grassroots dan ook volkomen verketterd en gepakt op foutjes die worden uitvergroot. Simpele trucjes gebruiken ze, daar moet ik nog eens een website over schrijven of zo.

    Ik heb een tijdje de klimaatdiscussie van heel dichtbij gevolgd en later de gentechdiscussie, waarin ik ook sprak in een paar forumdebatten. Vandaar dat ik me hierin heb verdiept. Ik vind het echt heel erg zoals het gaat.

    Reactie door Chris — woensdag 25 juli 2007 @ 23.13 uur

  86. @Chris — woensdag 25 juli 2007 @ 23.13

    Bedankt voor je uitvoerige reactie.
    Ik kijk nauwelijks tv. Hooguit een uur per avond en dan liefst film of de platte maar vermakelijke huizen- en hotelkoperij van RTL4.

    Ik volg nu bijna een jaar de “knipselkrant” van Benny Peiser. Las tot voor kort NRC, af en toe The Economist en Foreign Affairs. Volg nauw de berichten op het gebied van de demografie – een nevengebeuren in mijn vroegere vakgebied (actuariaat).

    Mij trof in je betoog de behoefte aan steeds krachtiger computers, min of meer als een onmisbare parameter in de discussie. Frappant is dat prof. Hans Wenneker – voormalig directeur van het KNMI – dat ook noemde, maar dan als klacht, als iets wat zijn bureau nolens volens opgedrongen werd.

    Ik ben niet zo zeker van de goede trouw van al die wetenschappers en al helemaal van hun vooronderstellingen. De Bono: “Excellent reasoning is useless …”, afijn ik hoef jou niks te vertellen.
    Je moet als leek toch wel een goeie schipper zijn om in de moderne maatschappij de moeilijke wateren te mijden en de klippen te omzeilen.
    (Nauwelijks terzake: Twan Huys, die zes jaar in de US heeft gewerkt ontviel vanavond: “Did you knew …”. So much for Twan.)

    Reactie door jk — woensdag 25 juli 2007 @ 23.55 uur

  87. Nog een nadenkertje;

    Misschien zijn vrouwen niet eerlijker maar gewoon banger. Banger voor de consequenties en/of om betrapt te worden.
    Je kunt met deze discussie alle kanten op.
    Een vraag: Vind iedereen op dit log zichzelf eerlijk? Iedereen roept natuurlijk meteen;”Ja”
    Wel hoeveel zijn man en hoeveel vrouw?

    Je kunt er zoveel onzinnigs over zeggen want het blijven gedachten en of die ‘eerlijk’ zijn. Wat oneerlijk is blijft meest onzichtbaar omdat het het daglicht niet kan verdragen.

    Reactie door Henny — donderdag 26 juli 2007 @ 7.50 uur

  88. @Chris — woensdag 25 juli 2007 @ 23.13
    … de goeie niet te na gesproken. Dagelijks lees ik onzin-onderzoeken; “Turven”, zou Jan Blokker zeggen. Als ik een professor hoor zeggen dat je elk paar verschijnselen statistisch kan correleren (bv. de fietsenverkoop in China met de verzanding van de Drunense Duinen) dan weet ik het gehalte. Als een wetenschapper in een artikel een twijfelachtige afstand laat zien tussen de mediaan en het gemiddelde, dan maak ik een (vereenvoudigd) sommetje en stel vast dat het in de reeks bij de derde term al mis gaat.
    Maar al die artikelen verschijnen wel in de media – die je terecht als partij ook noemt.

    Hoe ze tot stand komen laat Gary Alexander, ooit een professionele tekstschrijver voor milieubewegingen, hier zien:
    http://www.godward.org:80/commentary/Out%20of%20the%20Box/Apocaholics%20Anonymous.htm

    Maar ja, Readers Digest, wie leest dat ook …

    Reactie door jk — donderdag 26 juli 2007 @ 11.00 uur

  89. @ Chris (64):

    Naar mijn opvatting is het zo, dat wetenschap en religie totaal verschillende bewustzijnsvormen van de mens zijn, die niet op elkaar betrokken moeten worden. Zoals wetenschap vrij moet blijven van religieuze vooroordelen en inmenging (je kent uiteraard wel bv. de geschiedenis van Galileo), kan men ook niet eisen dat religie “wetenschappelijk bewezen” wordt. Het gaat immers om geloof (in verschillende betekenissen), niet om het via scherp aan te geven (en daardoor beperkende) wetenschappelijke methoden te bewijzen hypothesen.
    Daarom ook kunnen wetenschappers religieus zijn. Het als letterlijk waar beschouwen van het Bijbelboek Genesis kan een wetenschappper echter niet, tenzij hij/zij geheel “schizofreen” is. (Sorry voor deze niet geheel juiste term hiervoor).

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 26 juli 2007 @ 19.12 uur

  90. @ Madelief (69):

    Citaat: “Olav, realiseer jij je wel vaak genoeg….”
    Ja, dat realiseer ik me wel degelijk, maar vaak genoeg? Dat weet ik niet: zo vaak lees ik de Bijbel ook weer niet! :)
    (Je begrijpt toch wel dat mijn opmerking (in nr. 62) ironisch was bedoeld, hè?).

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 26 juli 2007 @ 19.33 uur

  91. @Olav (89)
    Wetenschap niet op religie toepassen? Maar wetenschap is toch gewoon een gestructureerde vorm van gezond verstand? Moet je dan je verstand opzij zetten om te geloven? Ik hoop toch dat als er een God of spiritueel iets zou zijn het enigszins consequent en logisch is.

    Reactie door Chris — donderdag 26 juli 2007 @ 22.37 uur

  92. @ Chris

    Hallo Chris.
    ‘k Heb even gesnuffeld in mijn boekenkast en vond “Het verschijnsel mens” van Pierre Teilhard de Chardin.(Die hiervoor werd aangehaald door anne hilverda.)
    Ik citeer het begin van zijn hoofdstuk “De Binnenkant der Dingen”:

    “Nog steeds is de wetenschappelijke controverse gaande tussen materialisten en spiritualisten, tussen deterministen en aanhangers van een doelgerichtheid. Een eeuw duurt deze discussie al, maar beide partijen blijven bij hun stellingen en leggen daarvoor goed-gefundeerde argumenten over.
    Voorzover ik een inzicht heb in deze strijd waarin ik persoonlijk betrokken ben geweest, lijkt het mij dat zijn voortduren vooral berust op de moeilijkheid voor de twee geestesgroepen om een gemeenschappelijk terrein te vinden, en veel minder op de onverenigbaarheid -voor de menselijke ervaring- van bepaalde tegenstrijdige aspecten in de natuur, zoals mechanicisme en vrijheid, dood en onsterfelijkheid.
    De materialisten houden niet op te spreken over de dingen alsof die slechts bestonden uit uitwendige werkingen, uit betrekkingen ‘over en weer’. De spiritualisten van hun kant blijven volharden in een soort eenzame introspectie, waarin de wezens slechts gezien worden als in zichzelf gesloten, in hun ‘immanent’ optreden. Men bekampt elkaar op twee verschillende niveau’s, men komt elkaar niet tegen, en ieder ziet slechts de helft van het probleem.
    Het is mijn overtuiging dat die twee gezichtspunten elk de aanvulling van het andere behoeven, en dat zij weldra tot elkaar zullen komen in een algemene fenomenologie of fysica, welke even veel aandacht zullen hebben voor het inwendig gezicht der dingen als voor het uitwendig gezicht van de wereld. Langs een andere weg lijkt het mij onmogelijk de totaliteit van het kosmisch verschijnsel in een samenhangende verklaring te vatten, wat toch het doel moet zijn der natuurwetenschap.”

    Verderop:
    “Binnen de grenzen der fysische chemie maken de objecten zich slechts kenbaar door hun uitwendige bepaaldheden; de reden hiervan zal weldra blijken. In de ogen van de fysicus bestaat er rechtens niets (althans tot nu toe) dan een ‘buitenkant’ der dingen. De bacterioloog mag nog een zelfde intellectuele houding aannemen, en zijn bacterie-culturen behandelen als reagentia in een laboratorium (op enkele danige moeilijkheden na). Maar bij de plantenwereld is die houding moeilijk vol te houden, en zij is een slag in de lucht voor de bioloog die zich bezighoudt met de gedragingen van insecten of holtedieren. Die houding is gewoon zinloos bij de gewervelden, en een volslagen fiasco met betrekking tot de mens, bij wie de aanwezigheid van een ‘innerlijk’ niet meer genegeerd kan worden; hier wordt dit ‘innerlijk’ immers voorwerp van onmiddellijke intuitie en het weefsel van alle kennen.”

    Verderop:
    “Wij waren geneigd te zeggen: ‘Het bewustzijn verschijnt alleen in de mens met volkomen klaarblijkelijkheid, het is dus een geisoleerd geval, dat voor de wetenschap geen belang heeft.’
    Nu moeten wij dit herstellen en verbeteren:
    ‘Het bewustzijn verschijnt klaar-blijkelijk in de mens, het wordt gezien in deze enkele flits, dus heeft het een kosmische uitgebreidheid, en waaiert als zodanig uit in onbeperkte ruimtelijke en tijdelijke voortzettingen.
    De gevolgtrekking houdt ontzaglijk veel in. En toch zie ik geen manier om eraan te ontkomen, wanneer wij de redelijke analogie met geheel de rest van de wetenschap in het oog houden.
    In de diepte van onszelf wordt -daarover is geen discussie mogelijk- door een kier een innerlijk in het hart der wezens zichtbaar. Maar dat is voldoende om dit ‘innerlijk’ in een of andere graad dwingend aanwezig te veronderstellen -overal en altijd- in de natuur. Wanneer toch de stof van het heelal ergens een innerlijk aspect vertoont, dan alleen omdat zij tweezijdig van structuur is, d.w.z. op alle niveau’s van ruimte en tijd (juist zoals zij bijvoorbeeld ook granulair van structuur is): co-extensief met hun buitenkant, bezitten de dingen een binnenkant.”

    Verder:
    “Geestelijke volkomenheid (‘con-centratie’ van bewustzijn) en stoffelijke synthese (of complexiteit) zijn twee aspecten of samenhangende delen van EEN zelfde fenomeen.*

    * Men kan dus zeggen dat elk wezen -als verschijnsel beschouwd- gebouwd is als een ellips, rond twee samenhangende brandpunten:
    een brandpunt van materiele organisatie, en een brandpunt van fycische con-centratie- de twee middelpunten varieren in gelijke mate, in dezelfde richting.”

    Chris, een klein stukje uit het zeer oorspronkelijke brein van een groot denker en wetenschapper die priester werd en in de orde trad der Jezuieten.
    Uitgaande van de evolutieleer en deze zo consequent toepassend als door weinigen voor hem gedaan is, komt hij tot zijn beschouwingen over de opbouw van de wereld en de doelgerichtheid van de kosmos.

    Opmerking mijnerzijds:
    Let wel, het blijft een analyseren van ‘het schilderij’ en de ‘gebruikte verf’. Hiermee blijft de ‘Schilder’ buiten beeld!
    Toch spreekt alles van de ‘Aard’ van de ‘Schilder’. Om Hem te vinden zullen we op een gegeven moment over moeten stappen op GELOOF. Ook dit is een deel van de kosmische werkelijkheid. Het is ingeschapen.

    Reactie door Gloria — donderdag 26 juli 2007 @ 23.01 uur

  93. Mannen die omgebouwd zijn tot vrouwen zouden die ook eerlijker zijn ???

    Reactie door Pool — donderdag 26 juli 2007 @ 23.06 uur

  94. Eerlijkheid en religie = Vuur en water

    Reactie door Pool — donderdag 26 juli 2007 @ 23.09 uur

  95. @jk 88
    Interessante link van Godward. Ik twijfel of je hem nu serieus neemt of niet. En of het je om de Scares gaat of iets anders.
    Maar het maakt wel veel gedachten los die ik toch even kwijt moet. d

    De link deed me meteen denken aan een brief een maand of wat geleden op Achterwerk, de achterpagina van de VPRO gids met brieven van kinderen. Een meisje schreef dat ze altijd zo tegen dierproeven was geweest. Tot ze was rondgeleid in een dierproevencentrum. Dat was toch allemaal wel heel nuttig en ze was als een blad aan een boom omgedraaid. Nu vond ze mensen die tegen dierproeven zijn naief of leugenachtig, dat weet ik niet meer.

    Dan denk ik: dan had je je eerst dus ook niet zo kritisch in het onderwerp verdiept. Maar ja dat was een vroege tiener, logisch. Ze zal de middenweg nog wel vinden.

    Ik ben ook bang geweest voor ‘de’ bom, zure regen, dode rivieren, verdwijnen van het regenwoud, geesten, de voorspelde doem en ellende van paragnosten, zelfs dat de bijbel voorspellingen deed die nu tot uiting komen, compleet met nieuwe enge scenarios.

    Ik heb dat nog steeds maar ik ben gaan herkennen (of ik heb die illusie) waar je op moet letten voor je iets geloofd. Wie is de brenger: zie mijn verhaal over de discussiedeelnemers in debatten, de belangen en zo. Waarom geloven zij in hun verhaal? Is het echt heel erg of heel goed?

    Want in de scares zit soms wel waarheid natuurlijk. De zure regen was er echt, en de zwavelfilters helpen veel. Het gat in de ozonlaag groeit veel minder door het verdrag van Montreal tegen CFK’s. Heel snel resultaat, en dat wel dankzij de mensen die waarschuwden. Dat vergeet een man als Lomborg altijd er bij te zeggen.
    De angst voor de bom was reëel. Rachel Carson had en heeft gelijk. De Red Scare was overdreven maar er waren en zijn Russiche spionnen in de VS. Het Y2K probleem was opgeklopt, maar er zijn toen veel fouten opgespoord en opgelost in oude software. Het broeikaseffect is echt. De regenwouden verdwijnen en dat is echt heel erg.

    De kunst is om toch door te leven, er aan te doen wat je kunt maar er niet depressief of angstig van te worden. Ik voor mij heb een kleine voetafdruk door bewuste keuzen. Dat doet geen pijn trouwens. En ik probeer mijn visie op alles te vertellen aan anderen, maar ben helaas niet zo goed in mensen overtuigen, dus dat gaat dan weer niet zo goed.

    Een van die boeken die die Godward link aanraadt is trouwens al van Dennis Avery, die kennen we van de anti-biologische landbouw campagnes, gebaseerd op vervalste wetenschap (http://www.prwatch.org/prwissues/1999Q4/avery.html).
    C. Horner is van de conservatieve denktank Competitive Enterprise Institute.
    T. Anderson heeft links met een neoconservatieve denktank Hoover Institute.

    Naja. De rest zal ook wel zo zijn, en dat is natuurlijk logisch, dat zulke meningen bij zulke plekken terecht komen.

    Reactie door Chris — donderdag 26 juli 2007 @ 23.24 uur

  96. @91 Chris

    Geenszins verliest de gelovige mens zijn/ haar verstand. Integendeel: het verstand dient op een ‘hoog pitje’ te werken omdat het geneigd is zich te ‘verkijken’ op de zintuiglijke waarneming.
    Juist door het verstand ‘mee te nemen’ naar de binnenkant der dingen, gaat het verstand begrijpen en vertrouwd raken met de aard der dingen. Hiertoe is het uitgerust.
    Juist met mijn volle verstand GELOOF ik, omdat ik begrijp dat de ordening der dingen zo gigantisch verstandig zijn… daar kunnen we nog even met onze pet niet bij.
    Want de ordening der dingen ZEGGEN alles over Degene die ordent.
    Vele lagen moet het verstand door om het mee te nemen naar Genesis in de Bijbel. Want ook het verstand heeft de binnenkant! Juist door de buitenkant van Genesis letterlijk te nemen kon mijn verstand de binnenkant van dit eerste hoofdstuk invoelen en inbegrijpen.
    Hier was sprake van de ontmoeting tussen het hart van het verstand het hart van de letter. Een soort ontmoeting.

    Reactie door Gloria — donderdag 26 juli 2007 @ 23.34 uur

  97. @Harrieke (65)
    “Een soort wordt gedefinieerd als een groep organismen die onderling kruisbaar zijn en vruchtbare nakomelingen kan krijgen (uit mijn geheugen puttend): zo kan dat onmogelijk met een wasbeer en een hond, wel allebei zoogdieren, maar tot verschillende soorten behorend.”

    En honden kunnen met coyotes en wolven kennelijk vruchtbare nakomelingen verkijgen, hoe moet ik dat dan zien? http://fdocc.blogspot.com/2005/12/dog-variation.html

    Reactie door Chris — donderdag 26 juli 2007 @ 23.39 uur

  98. @92/93

    Errata:

    @92) Fycische moet zijn: fysische
    @93) EN (het hart van de letter)

    Reactie door Gloria — donderdag 26 juli 2007 @ 23.45 uur

  99. Honesty is such a lonely word and all I need from you.

    Reactie door Rob de Kuster — vrijdag 27 juli 2007 @ 0.53 uur

  100. Chris — donderdag 26 juli 2007 @ 23.39 :

    Antwoord: Precies zoals dat in die link staat, even aangenomen dat alles waar is wat daar staat.

    Ik heb er geen enkele moeite mee om te erkennen dat het genetisch materiaal dat een soort “definieert”, voldoende “sturingsmogelijkheden” kan genereren om vrij grote verschillen (uiterlijk!) binnen zo’n soort mogelijk te maken, dat bewijzen de al honderden jaren bekende fokresultaten met honden: alle afstammend van de wolf.
    Die resultaten zijn overigens verkregen d.m.v. “selectieve inteelt”, reden waarom zoveel haast krampachtig gefokte hondenrassen zo zwak zijn qua gezondheid…
    Dat er dus binnen een soort grote variatie kan bestaan, is echter geenszins een bewijs ervoor dat die dan OOK soortdoorbrekend- of overschrijdend kan zijn.

    Dat de eerder genoemde samenstelling van het genetisch materiaal een bepaalde mate van variabiliteit van de organismen waarin dat gen.mat. voorkomt mogelijk maakt, (bewijsbaar duidelijk te zien in de hondenrassen) verklaart heel goed dat er UITSLUITEND BINNEN de grenzen van een soort vaak best verregaande aanpassingen mogelijk zijn aan de leefomgeving.

    In dit verband moet je me TOCH eens aantonen, indien je dit wilt bestrijden, WAAR dan OVERTUIGENDE resten of fossielen van soortgrensoverschrijdende OVERGANGSSTADIA te zien zijn of waar ik daar overtuigende afbeeldingen van kan zien, ik KEN ze namelijk niet….
    En dat is toch op zijn minst VEELZEGGEND, nietwaar?

    Verder:
    Het “ontstaan van het eerste leven” zou dus een een proces geweest zijn waarin allerlei moleculen die in een bepaald milieu, dat daartoe geschikt zou moeten zijn, alsmaar zodanig zouden hebben kunnen reageren dat er 1) ingewikkelder verbindingen zouden hebben kunnen ontstaan, die dan eventueel op hun beurt, na misschien ooit eens tot 2) eiwitten te hebben kunnen uitgroeien, “ineens” op een bepaald moment misschien tot leven zouden hebben kunnen leidden, want DAT zou toch hebben moeten kunnen gebeuren, leven IS er gewoon.
    (en dat leven zou dan natuurlijk niet meteen “gedood” moeten worden in een mogelijk niet al te optimaal milieu, het moet immers voortbestaan, terwijl het eigenlijk daartoe nog helemaal niet toegerust is…
    Overigens: die haast “onvatbare” kwaliteit die nu juist leven is, is dan ook nog helemaal niet verklaard anders dan eventueel in termen van “informatie”, terwijl die meer is.

    Er staan in deze opsomming veel te veel “hebben kunnen”‘s en “zouden”‘s en “misschien”‘s om dit als een serieus fundament voor verdere wetenschap te nemen, ook al omdat in die chemische “heksenketeL” verbindingen vaak, nadat ze zijn ontstaan, even snel of sneller weer uiteenvallen.

    Als je dit alles overtuigend wilt weerleggen, moet je toch eens in je eigen woorden aangeven dat ik het echt fout zie, i.p.v. alsmaar naar links te verwijzen.
    Want, heb je de evolutionistische visie op bijv. het ontstaan van het leven zelf goed begrepen en heeft die je kunnen overtuigen, wat let je dan?

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — vrijdag 27 juli 2007 @ 1.31 uur

  101. @Chris — donderdag 26 juli 2007 @ 23.24

    Om te beginnen: het doet me veel genoegen dat je de achterkant van de VPRO-gids leest, naar mijn mening zo’n beetje van de beste literatuur die wij hier in Nederland kennen.

    Ik twijfel niet aan de echtheid van het broeikaseffect – dat maakt het leven op deze planeet mogelijk. Maar het IPCC-rapport is van een andere allure dan de onderzoeksdata en de wetenschappelijke vastleggingen daarvan. De conclusies is weer een ander verhaal. Ik zie in die discussie steeds duidelijker de twee kampen van enerzijds de klimatologen en anderzijds de geologen – ze zullen wel ergens uitkomen. Waken voor het jumping into conclusions is de boodschap.
    Twee voorbeelden. Eén volstrekt ongevaarlijk, de ander tamelijk gévaarlijk.
    1. In Engeland worden bij opgravingen visgraten gevonden. Archeologen storten zich er op en stellen met een koolstofonderzoek vast dat die graten uit ongeveer de 16e eeuw moeten zijn, dat was iets vroeger dan het voorlaatste gratenpak dat ze gevonden hadden. Waaraan ze vervolgens middellijk of onmiddellijk de conclusie verbonden dat de mens tóch al iets eerder vis at dan ze eerst dachten. Het bericht verscheen in de wetenschapsannalen. (Geloof me, ik kan het reproduceren). In de populaire maar gedegen Vaderlandse Geschiedenis van De Rek wordt Procopius (Byzantijns geschiedschrijver) aangehaald die een heus verhaal over Zeeuwse en Vlaamse schippers verteld die de Noordzee opgingen. Het speelt in de zesde eeuw. Wat moesten die daar? Spelevaren? (Nog afgezien van de vis in de Zee van Tiberias).
    2. Geert Wilders wordt in de Tweede Kamer de mond gesnoerd. Een blunder van formaat. GW lijdt aan fobieën die nergens op gebaseerd zijn en bouwt vervolgens zijn hele politieke boodschap daarop, inspelend op lagere gevoelens bij de bevolking. Hij zegt: “Over 30 jaar nemen de moslims de macht over.”
    Bij de huidige verhoudingen (1.6 : 16.5)moeten er dan drie verdubbelingen in de moslimgemeenschap plaats vinden. Dat is één in de tien jaar. De groei moet dan minimaal 7% zijn (72/n-regel). De bevolkingsgroei bij de niet-westerse allochtonen zakt bovendien geleidelijk naar West-Europese waarden. Ik heb de onzin van GW door niemand in de Tweede Kamer horen weerleggen. Terwijl dat voor een volksvertegenwoordiger eigenlijk de eerste vraag zou moeten zijn: “Kàn dat eigelijk wel, wat-ie daar zegt?”

    Dàt vind ik het gevaar van de quasi-wetenschap, tegenover wat ik dan maar noem het onbenul van politici, die daar vervolgens mee aan de haal gaan, terwille van de (vermeende) gunst van de kiezer.

    Reactie door jk — vrijdag 27 juli 2007 @ 8.59 uur

  102. Het schaamrood zou ons naar de kaken moeten stijgen, wanneer we eindelijk zouden beseffen, dat het dier vele malen eerlijker is dan de mens!

    Reactie door e.krul — vrijdag 27 juli 2007 @ 11.31 uur

  103. @e.krul — vrijdag 27 juli 2007 @ 11.31

    Vossen, kraaien, katten – vossen leiden kraaien om de tuin, kraaien leiden katten om de tuin en katten leiden de mens om de tuin … en de mens leidt de andere mens om de tuin.
    Ik heb nog nooit gehoord van een vos die een kip terugbracht.
    (De term ‘kattekwaad’ is in dat opzicht veelzeggend; een kat doet de hele dag niets anders dan ‘van de prins geen kwaad weten’).

    Reactie door jk — vrijdag 27 juli 2007 @ 13.18 uur

  104. Zonder een basis van eerlijkheid heeft het geen zin om nog te reageren, is taal slechts een verzameling van woorden zonder inhoud. Zonder betekenis.

    Geen vertrouwen wanneer integeriteit ontbreekt.

    Empathie; het zich in een ander in voelen is wat anders dan sympathie. Dat gaat alleen wel moeilijk als we ons zelf als middelpunt van ons eigen universum zien. Vandaar, laat dat ego los en wees eerlijk.

    Vreemd, vind u niet? Om u in taal te specialiseren en om u zelf dan vervolgens in woorden te verliezen.

    “Wie ben ik?”

    Reactie door Rob de Kuster — vrijdag 27 juli 2007 @ 14.55 uur

  105. @99 Rob de Kuster

    Ik wil niets liever dan honesty gezelschap geven. Hoe moeilijk het ook is…

    Reactie door Gloria — vrijdag 27 juli 2007 @ 14.57 uur

  106. 104. Rob de Kuster.

    Eerlijkheid naar een ander heeft als voorwaarde eerlijkheid naar jezelf toe en eindigt daar. “integriteit.” omvat dit alles.

    De integriteit is m.i. al in het geding als we gaan praten over het verschil tussen mannen en vrouwen in het algemeen en getuigt van enig gebrek aan vertrouwen en vooroordeel m.b.t. sexe wat totaal tegengesteld is aan…….een integere benadering van individuen en dit maakt zowel het onderwerp als de discussie daarover zinloos.

    Reactie door Henny — vrijdag 27 juli 2007 @ 15.51 uur

  107. @Henny — vrijdag 27 juli 2007 @ 15.51

    Henny, je weet wat Paulus zei: “Wees vertrouwd, maar vertrouw niemand” (‘k geloof tegen zijn jonge leerling Thimotheus).

    Reactie door jk — vrijdag 27 juli 2007 @ 16.44 uur

  108. In welke relatie dan ook; werk, familie, vrienden of intiem. Zonder eerlijkheid, wanneer integeriteit ontbreekt, is er geen basis van vertrouwen en dus geen volwaardige relatie. Geen connectie. In plaats daarvan treed een disassociatie op.

    Vriendschappen, of wat daar dan voor door moet gaan is in zo’n situatie ongelijkwaardig. Men krijgt er niet uit wat men er in stopt. In het beste geval is er een wederzijdse afhankelijkheid. Maar of dat echte diepe vriendschappen zijn?

    We hebben allemaal de neiging om een imago van ons zelf te projecteren zoals we graag willen dat anderen ons zien.

    Maar is dat ook eerlijk?

    Reactie door Rob de Kuster — vrijdag 27 juli 2007 @ 18.21 uur

  109. @106.Henny
    Welk verschil?
    Welke vooroordelen?

    Reactie door Rob de Kuster — vrijdag 27 juli 2007 @ 18.28 uur

  110. 109. Rob de Kuster.

    Het was meer een ja tegen jouw stukje, dat dacht ik tenminste, kan me er 100% achterscharen.

    Het verschil Rob daar ging het item toch over!!!!!!

    Wat ik bedoel is dat indien de mening postvat dat vrouwen eerlijker zijn dan mannen of andersom je dit (jouw mening daarover) onbewust in je reactie kunt laten meewegen.
    Ik vind dat we enkel over individuen kunnen praten in relatie tot elkaar en er niet zoiets is als een eerlijkheidsgraad naar geslacht, daar heb je dus ook helemaal niets aan.
    Ook dat is een imago creeren zoals je later zegt in je reactie 108.
    Zowel vrouwen als mannen willen nl. als eerlijk te boek staan en gaan discussieren over wie eerlijker is. De uitkomst van dat laatste creert bijna automatisch een oordeel als je het andere geslacht oneerlijker acht dan jezelf en dat noem ik hier derhalve een vooroordeel.
    Niets is individueler bepaald nl.

    Reactie door Henny — vrijdag 27 juli 2007 @ 20.26 uur

  111. @jk (101)
    “… Maar het IPCC-rapport is van een andere allure dan de onderzoeksdata en de wetenschappelijke vastleggingen daarvan. De conclusies is weer een ander verhaal. Ik zie in die discussie steeds duidelijker de twee kampen van enerzijds de klimatologen en anderzijds de geologen – ze zullen wel ergens uitkomen. ”

    Welke geoloog hebben we het nu trouwens over, die ene prof uit Eindhoven waarvan ik de naam even kwijt ben?
    Volgens mij zeggen sommige geologen: het is allemaal niet zo erg, er is wel eerder veel CO2 geweest. En zeggen de klimatologen: mee eens, maar willen we dat nu? Het is ook nog nooit zo snel gegaan, zeggen de biologen dan, die nu (http://www.natuurkalender.nl) proberen bij te houden hoe soorten daar op reageren. Het probleem is bij interactiese tussen soorten. Vogels (koolmezen?) zijn gewend aan veel rupsen waarvan de aantallen piekten op het moment dat ze jongen krijgen. Nu komen die rupsen eerder en de vogels kunnen zich niet zo snel aanpassen. De een wist dat het tijd was voor voortplanting door de maximum temperatuur van de dag, de ander door daglengte. Dat weer op elkaar afstemmen is lastig. En de klimaatzones gaan opschuiven, dus de soorten moeten naar het noorden. Vogels zitten daar totaal niet mee. Gaat dat wel goed met de planten en insecten? Die kunnen moeilijk over barrieres als bergruggen en rivieren, torretjes hebben al moeite met een tweebaansweg.
    Logisch dat een geoloog daar laconiek over is.

    Maar wie weet kunnen we die soorten een handje helpen met reizen. Moeten we de nieuwe situatie wel erkennen en onderzoeken.

    “Waken voor het jumping into conclusions is de boodschap.
    Twee voorbeelden. Eén volstrekt ongevaarlijk, de ander tamelijk gévaarlijk.
    1. In Engeland [..knip..] visgraten [....] 16e eeuw [....] dat de mens tóch al iets eerder vis at [....] (Geloof me, ik kan het reproduceren).”
    Graag, dat zou ik moeten zien voor ik daar wat zinnigs op kan zeggen. Volgens mij werd er in de steentijd, dus nog voor Jezus de vissende discipelen oppikte, al gevist, dus het moet iets zijn met de vissoort of locatie?

    “2. Geert Wilders wordt in de Tweede Kamer de mond gesnoerd. Een blunder van formaat. ”

    Ach, wat moet je met zo’n babbelaar. Hij signaleert problemen die er zijn, maar komt met draconische oplossingen.
    Wordt hij de mond gesnoerd of zijn zijn voorstellen gewoon te idioot om op in te gaan?

    “[Geert Wilders] zegt: “Over 30 jaar nemen de moslims de macht over.”
    … moeten er dan drie verdubbelingen in de moslimgemeenschap plaats vinden.”

    Ik zit in het oosten, hier is de verhouding heel anders. Dat betekent ook dat we hier minder spanningen hebben.
    Het is wel politiek incorrect (ik was in deze thread al eerder dissident….) maar ik maak me ook zorgen over het feit dat met name gelovige groeperingen zich meer voortplanten, en de lager opgeleiden. Is dat wel slim van die hoger opgeleiden en de ongelovigen?
    Mensen die mij af en toe geruststellen zeggen dat ik me geen zorgen moet maken maar gewoon blij moet zijn met andere mensen. En dat verlicht de boel wel.
    Maar dan kom ik in de buurt van de Bijlmer en dan snap ik heel goed dat ze daar niet blij zitten te zijn en dat je dan als snel de koppeling allochtonen=problemen maakt. Dat laatste is het probleem he, als je andere bevolkingsgroepen als een afgesloten en homogene probleemgroep gaat zien. Dat metselt oplossingen ook dicht, want probeer als Marokkaanse jongere van goede wil maar eens positief te blijven. Dus iemand moet Wilders eens heel rustig uitleggen dat hij het probleem versterkt.

    Handig, die 72-benadering, die kende ik nog niet.

    Reactie door Chris — vrijdag 27 juli 2007 @ 23.06 uur

  112. @110.Henny
    Ok, Henny. Uw reactie bij 106 was mij niet geheel duidelijk, maar ik begrijp nu wat u bedoeld.
    Eigenlijk refereert het onderwerp naar vooroordelen. U heeft gelijk. En ik ben het met u eens. Eerlijkheid is niet gender bepaalt. Ik zou nimmer willen suggereren dat mannen danwel vrouwen eerlijker zijn. Die lijn kan men zo onmogelijk trekken.

    Excuseer men korte reactie hierboven, Henny, maar het was mij niet geheel duidelijk wat u bedoelde bij @106. Blijkbaar zat ik er met mijn gedachten er niet helemaal bij, sorry.

    Reactie door Rob de Kuster — vrijdag 27 juli 2007 @ 23.15 uur

  113. «Vogels (koolmezen?) zijn gewend aan veel rupsen waarvan de aantallen piekten op het moment dat ze jongen krijgen. Nu komen die rupsen eerder en de vogels kunnen zich niet zo snel aanpassen. De een wist dat het tijd was voor voortplanting door de maximum temperatuur van de dag, de ander door daglengte. Dat weer op elkaar afstemmen is lastig. En de klimaatzones gaan opschuiven, dus de soorten moeten naar het noorden. Vogels zitten daar totaal niet mee. Gaat dat wel goed met de planten en insecten? »

    Totaal irrelevant. Maar ik komer morgen wel op terug.

    Reactie door jk — zaterdag 28 juli 2007 @ 0.18 uur

  114. @ Chris (91):

    Nee Chris, dat ben ik NIET met je eens. Natuurlijk kan je wel religies wetenschappelijk onderzoeken. Dat bedoel ik dus niet. Maar een religie “de maat nemen” op grond van wetenschappelijke onderzoeksmethoden is per definite een onzinnige onderneming. Geloof is immers niet het resultaat van op grond van wetenschappelijke -dus streng gereglementeerde en beperkende- methoden verkregen kennis, maar heeft zijn zetel in een geheel ander bewustzijnsgebied. Geloven is iets heel anders dan “je gezonde verstand gebruiken”.
    Evenzo kan je ook emoties niet wetenschappelijk “geldig” of “niet geldig” verklaren; zij bestaan gewoon.

    Voor jouw informatie: zelf ben ik agnost(icus),

    Reactie door Olav Meijer — zaterdag 28 juli 2007 @ 3.55 uur

  115. @ Pool (93):

    Natuurlijk, Pool. Dat is bij de ombouw inbegrepen. (Kost niets extra). :)

    Reactie door Olav Meijer — zaterdag 28 juli 2007 @ 3.59 uur

  116. @ Harrieke (100):

    Citaat: “…de al honderden jaren bekende fokresultaten met honden: alle afstammend van de wolf.”

    Tegenwoordig wordt dit door sommige biologen bestreden. Uiteraard zijn zowel de wolf als de huishond hondachtigen. Maar er zijn aanwijzingen dat de huishond, die de mens al duizenden jaren vergezelt, altijd een eigen soort is geweest NAAST de wolf, waaruit dan voortvloeit dat ze gemeenschappelijke voorouders hebben.

    Reactie door Olav Meijer — zaterdag 28 juli 2007 @ 4.05 uur

  117. 112. Rob de Kuster

    Excuses zijn echt niet nodig hoor. Ik beantwoord graag je vraag.

    Reactie door Henny — zaterdag 28 juli 2007 @ 8.24 uur

  118. @Chris — vrijdag 27 juli 2007 @ 23.06

    (Er ging gisteren nog meer mis dan hier bij het log. Bij mij ging ook duidelijk iets mis – ik had er op dat uur niet meer aan moeten beginnen, vergeet die reactie).
    Voor nu alleen even het gemakkelijkste.

    Ja, die 72/n-regel is echt een snotje. Als je met een groeifactor te maken hebt, oprenting, ontwikkeling aandelenkoersen, bevolkingsgroei, inflatie, enz. dan is het heel nuttig om te kijken naar hoe lang bij de gegeven groeifactor een verdubbeling duurt. Je beschouwt dan (1 + i) ^ n
    = 2. Via logaritmische functies en Taylor-reeksen kom je dan op n = ±0.72 : i, of n = ±72 : 100i. De regel is voor een behoorlijk groot interval van i geldig. Ook bij negatieve waarden van i werkt het. Dan wordt het halvering.

    De rest van je verhaal ga ik nog wel even zorgvuldig lezen.

    Reactie door jk — zaterdag 28 juli 2007 @ 10.19 uur

  119. @Harrieke (100)

    “Antwoord: Precies zoals dat in die link staat, even aangenomen dat
    alles waar is wat daar staat.”
    Zou je de stukjes waar je op reageert willen quoten, gezien de lengte
    van de stukjes. Dit ging over de soortsvorming, en honden en wolven en
    coyotes.
    Je gelooft in evolutie binnen de soort, maar geen soortsvorming. Een
    soort definieer je als alleen intern kruisend. Dan ben je wat we een
    lumper noemen, iemand die niet snel groepen varierende organismen
    splitst in soorten. Dan zou je alle drie onder Canis lupus
    classificeren.
    Wat ik wil aangeven is dat de soortsgrens is niet altijd even
    duidelijk is, een definitie van soort is moeilijk te geven. En dat is
    ook de reden dat ik die vraag stelde, over hoe je een soort
    definieert. Want dat is wel belangrijk als je onderscheid maakt tussen
    soortsvorming en variatie en ontwikkeling van nieuwe eigenschappen
    binnen een soort.
    Een eindeloos saai verhaal over verschillende soortsconcepten, die erg
    belangrijk zijn in deze discussie maar die ik hier niet ga overtypen,
    staat op http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

    Het is een heel saai voorbeeld maar prof Hugo de Vries betrapte in
    1905 de evolutie tussen zijn Grote teunisbloemen een tetraploide
    variant (4 sets chromosomen) die niet meer kon uitkruisen met de
    diploide versie (2 sets chromosomen) .
    Vanaf dit moment zullen de verschillende mutaties en selecties leiden
    tot verschillende fenotypes.
    In 1974 beschreef Crossley dat hij fruitvliegjes zo had geselecteerd
    dat ze verschillend baltsgedrag vertoonden, waardoor ze niet meer
    onderling paarden.

    Er zijn meer van dit soort voorbeelden van in het lab waargenomen
    soortsvorming.
    Sterk ondersteunend bewijs voor de evolutietheorie.

    “Dat er dus binnen een soort grote variatie kan bestaan, is echter
    geenszins een bewijs ervoor dat die dan OOK soortdoorbrekend- of
    overschrijdend kan zijn.”

    “In dit verband moet je me TOCH eens aantonen, indien je dit wilt
    bestrijden, WAAR dan OVERTUIGENDE resten of fossielen van
    soortgrensoverschrijdende OVERGANGSSTADIA te zien zijn of waar ik daar
    overtuigende afbeeldingen van kan zien, ik KEN ze namelijk niet?.”

    De schoolboeken en het hele internet staan er vol mee.
    Ook als je kijkt naar de fylogenetische stambomen, dan zie je het
    toch, dat de ogen en de oren zich langs de evolutionaire wegen
    vertakken in hun ontwikkelingswijze?
    Is het niet opvallend dat er verschillende typen ogen zijn, die bij de
    jongere soorten allemaal een lens en een pigmentlaag en een retina
    hebben, maar dat die per vertakking een totaal andere
    ontwikkelingsmethode hebben? Waarom zitten er dan een
    constructieproblemen in het menselijke oog waardoor we een blinde vlek
    hebben, en de zenuwen uit de kegeltjes en staafjes daar voor langs
    gaan in plaats van er achter langs? De Octopus bewijst dat het beter
    kan.
    Is de octopus de lieveling van de Schepper?

    Je vraagt om OVERTUIGENDE resten of fossielen van
    soortgrensoverschrijdende OVERGANGSSTADIA

    Je vertelt helaas niet wat jij overtuigend vindt, en als je het niet
    wilt geloven dan kan ik me een bult typen maar het helpt niks.

    We hebben net gezien dat soortsgrenzen vaag zijn. Bij fossielen kan je
    niet eens zien dat ze er zijn. Want je kan niet testen of ze kunnen
    uitkruisen.

    Wel kun je zien dat soorten die nu apart bestaan, verdomd veel lijken
    op fossielen die er qua eigenschappen erg op lijken, soms er tussen in
    zitten, maar dat hoeft van de evolutietheorie niet. Overigens gaat de
    soortsvorming vaak razendsnel, omdat de selectie bij nieuwe
    aftakkingen een nieuw onderwerp heeft om mee te spelen. Dat verklaart
    dat de tussenvormen niet veel voorkomen in de fossielen.

    Toch zijn er veel voorbeelden beschikbaar!

    Bij de nog levende flora en fauna kun je heel mooi zien dat de genen
    doorlopen tussen soorten in de volgorde zoals gereconstrueerd in de
    evolutie. Er is geen gen dat opduikt in twee soorten die totaal ver
    van elkaar af staan in de stamboom! (afgezien van bacteriën die
    horizontale gentransfer kennen)

    Als dat geen bewijs is dan weet ik het niet.

    Tussen de dinosaurus en de vogel loopt een keurige morfologische lijn
    zonder “missing links”, van Eoraptor
    (http://www.scielo.br/img/fbpe/aabc/v72n4/0049img13.gif) via
    Herrerasaurus, Ceratosaurus, Allosaurus, Compsognathus,
    Sinosauropteryx, Protarchaeopteryx, Caudipteryx, Velociraptor,
    Sinovenator, Beipiaosaurus,
    Sinornithosaurus(http://www.dinosaurus.net/pics/sinornithosaurus.gif),
    Microraptor, Archaeopteryx, Rahonavis, Confuciusornis, Sinornis,
    Patagopteryx, Hesperornis, Apsaravis, Ichthyornis, naar Columba (=duif
    https://id261.securedata.net/necromance/images/thumb_skel_pigeon.gif).

    Indrukwekkend, toch?

    Reactie door Chris — zaterdag 28 juli 2007 @ 11.31 uur

  120. Je wil foto’s zien, maar ik mag niet naar externe pagina’s linken. :P
    Ik heb toch wat skeletten voor je gelinkt. Tussenwovrmen kun je via
    Google zo vinden, type de naam en ‘skeleton’ en zoek dan op images.
    Ook leuk is dat de verenpakken steeds vogeliger werden.

    Dat is toch op zijn minst VEELZEGGEND, nietwaar?

    Dan dat oor, weet je nog van die botjes? Zie de in geel en blauw
    aangegeven botten van een reptiel
    http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/reptile_ear.gif en van
    een zoogdier:
    http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/human_ear.gif – die
    botjes hebben dezelfde morfogenetische oorsprong.

    Maar je vroeg om de tussenvormen. Op je wenken:
    http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/jaws1.gif

    Gevaarlijk terrein: de voorouders van mensen en mensapen.

    Bij de chimpansee zijn twee chromosomen gevonden, die als je ze aan
    elkaar plakt precies menselijk chromosoom nr 2 zijn, compleet met
    constructiefoutje. Waarom maakt een Schepper zulke constructiefoutjes?
    Hij kan zo’n telomeer toch makkelijk weghalen?

    Voor mij een onweerlegbaar bewijs dat er geen “intelligent design” aan
    de gang is geweest.

    De genoemde chromosomen naast elkaar:
    http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/chr.bk1.html
    Merk op dat chromosoom nr 2 bij de mens bij de chimp dus 2 chromosomen is.

    Oh ja, evolutiedeskundigen hebben het over een GEMEENSCHAPPELIJKE
    VOOROUDER van mens en chimp, niet dat we ‘afstammen van de apen’ zoals
    christelijke sceptici zich vaak vergissen.

    Zie hier het plaatje van schedels van chimp, mens en mensachtigen,
    waarvan de precieze vertakking nog ter discussie staat, maar je vroeg
    om vloeiende tussenvormen.
    http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/hominids.html

    (A) Pan troglodytes, moderne chimpansee
    (B) Australopithecus africanus, STS 5, 2,6 Miljoen jaar oud
    (C) Australopithecus africanus, STS 71, 2,5 Mj
    (D) Homo habilis, KNM-ER 1813, 1,9 Mj
    (E) Homo habilis, OH24, 1,8 Mj
    (F) Homo rudolfensis, KNM-ER 1470, 1,8 Mj
    (G) Homo erectus, Dmanisi cranium D2700, 1,75 Mj
    (H) Homo ergaster (early H. erectus), KNM-ER 3733, 1,75 Mj
    (I) Homo heidelbergensis, “Rhodesia man,” 300.000 – 125.000 jaar oud
    (J) Homo sapiens neanderthalensis, La Ferrassie 1, 70.000 jaar oud
    (K) Homo sapiens neanderthalensis, La Chappelle-aux-Saints, 60.000 jaar oud
    (L) Homo sapiens neanderthalensis, Le Moustier, 45.000 jaar oud
    (M) Homo sapiens sapiens, Cro-Magnon I, 30.000 jaar oud
    (N) Homo sapiens sapiens, de moderne mens

    WAUWIE!
    Je ziet de kaak vloeiend teruglopen, en je ziet waarom onze tanden zo
    slecht in de kaak passen: de kaak is gekrompen, het aantal en de
    grootte van de tanden en kiezen deed niet mee. Evolutie is een
    passender verklaring hiervoor dan Intelligent Design.

    Er is nog veel meer maar ik mag niet van je linken.

    “Verder:
    Het ?ontstaan van het eerste leven? zou dus een een proces geweest
    zijn waarin allerlei moleculen die in een bepaald milieu, dat daartoe
    geschikt zou moeten zijn, alsmaar zodanig zouden hebben kunnen
    reageren dat er 1) ingewikkelder verbindingen zouden hebben kunnen
    ontstaan, die dan eventueel op hun beurt, na misschien ooit eens tot
    2) eiwitten te hebben kunnen uitgroeien, ?ineens? op een bepaald
    moment misschien tot leven zouden hebben kunnen leidden, want DAT zou
    toch hebben moeten kunnen gebeuren, leven IS er gewoon.
    (en dat leven zou dan natuurlijk niet meteen ?gedood? moeten worden in
    een mogelijk niet al te optimaal milieu, het moet immers voortbestaan,
    terwijl het eigenlijk daartoe nog helemaal niet toegerust is?”

    We hebben pas sinds eind negentiende eeuw een idee hoe de elementen in
    elkaar zitten. Toen de evolutietheorie bedacht werd was de structuur
    van DNA nog niet eens bekend. Dat was rond 1950. Dat is een van de
    redenen dat dit proces niet in detail bekend is.

    “Er staan in deze opsomming veel te veel ?hebben kunnen??s en
    ?zouden??s en ?misschien??s om dit als een serieus fundament voor
    verdere wetenschap te nemen, ook al omdat in die chemische
    ?heksenketeL? verbindingen vaak, nadat ze zijn ontstaan, even snel of
    sneller weer uiteenvallen.”

    Een andere reden dat de details er niet zijn is dat de voorlopers van
    de prokaryote cel geen fossiele sporen nalaten. Het is dus allemaal
    reconstrueren op de chemische kennis van dit moment.

    Het enige dat je dan kunt eisen is dat men komt met energetisch
    mogelijke processen die repliceren, en die uit toen beschikbare
    moleculen kunnen voortkomen.

    Nou en daar zijn allerlei voorstellen voor. Die zijn verschillend
    omdat het hypotheses zijn. Het kan zijn dat het een combinatie was.
    Het kan ook een variant zijn die nog niet is bedacht.

    Het feit dat er diverse paden mogelijk waren, DAT is de reden dat er
    overal *misschien* staat, waar je over klaagt. Bewijzen welk pad het
    was is onmogelijk. Je kan het alleen aannemelijk maken en ik ben
    tevreden over de voorstellen.

    Het is een nogal chemisch verhaal maar wat wel zeker is is dat de
    elementen er waren, en dat er simpele voorlopers denkbaar zijn.
    Lipiden waren er. Het is heel normaal dat lipiden bolletjes vormen,
    dat doen ze ook in je wasmachine.
    (Oh wacht, de cel wordt dus omsloten door een dubbele laag lipiden)
    Het is niet zo gek als een complex molecuul in zo’n bolletje terecht
    komt, dat doet het vuil in je wasmachine ook. Dat is de natuurkundige
    neiging die die moleculen hebben.

    RNA bestaat uit suikers en organische basen. Die hadden goed
    overlevingspotentieel.
    Maar in plaats van RNA kan het ook nog via andere stappen gegaan zijn,
    eigenlijk net zoals met ogen en oren, gewoon kleine stapjes. Er is
    bijvoorbeeld gesproken over TNA’s las basis en over PAH’s. Het is een
    nogal chemisch verhaal maar het komt er op neer dat het chemisch
    mogelijk is.

    Je vroeg wanneer het dan leven was.
    Waar leg je die grens? Dat is nog lastiger dan een soortsgrens
    trekken. Noem jij een virus bijvoorbeeld levend of dood?
    De voorlopers van de cel waren gewoon reteprimitief in het begin. En
    dat bleef het ook superlang.

    Wij waren er niet bij. Natuurlijk sloegen de meeste bolletjes weer
    kapot in de golfslag. Dat is allemaal niet eng. De overgrote
    meerderheid van de duizenden kikkervisjes van 2 ouders wordt
    verzwolgen. Zolang er 2 overblijven blijft de populatie bestaan.

    “Overigens: die haast ?onvatbare? kwaliteit die nu juist leven is, is
    dan ook nog helemaal niet verklaard anders dan eventueel in termen van
    ?informatie?, terwijl die meer is.”

    “Onvatbaar” is de (hypothetische) ziel. “Het leven” is tot in detail
    onderzocht, is dat “onvatbaar”?
    Voeding levert de energie die nodig is om tegen het streven naar de
    maximale entropie op te boksen, en de bouwstoffen. Het DNA levert de
    verklaring dat het voedsel kan worden omgezet in de bouwstenen van het
    lichaam.

    “Als je dit alles overtuigend wilt weerleggen, moet je toch eens in je
    eigen woorden aangeven dat ik het echt fout zie, i.p.v. alsmaar naar
    links te verwijzen.”

    Je bent niet realistisch in je eisen.
    Ik verwijs naar links als die het compleet uitleggen, iets wat uren
    duurt. Zoals deze tekst die ik nu schrijf uren gekost heeft.
    Ik leg per element uit waarom het anders is dan je stelt. Ik krijg
    weinig meer dan ongeloof terug.
    Ik geef je de meest waarschijnlijke verklaring van wat je waarneemt in
    de natuur, en met experimenteren kun je die voorstellen toetsen. Dit
    in tegenstelling tot een alternatief, waarvoor je alleen maar hoeft te
    geloven dat de Almachtige zichzelf geschapen heeft, alle
    deelverklaringen zijn dan niet nodig, want de Almachtige is Almachtig.

    “Want, heb je de evolutionistische visie op bijv. het ontstaan van het
    leven zelf goed begrepen en heeft die je kunnen overtuigen, wat let je
    dan?”

    Ik heb het heel goed begrepen, en ik heb dit opgenomen uit vele
    teksten. Daarvoor hoef ik nog geen begenadigd docent te zijn.
    Ik snap je afkeer tegen links niet.
    Bovendien snap ik niet dat je zegt dat ik niet mijn eigen woorden
    gebruik, ik heb in comments 50 en 64 een heel betoog gehouden over
    allerlei onderdelen die horen bij de juiste kijk op de evolutie-theorie.

    Of het zin heeft gehad vraag ik me af want je vraagt nu om de
    “evolutionistische” visie op het ontstaan van leven.

    Die is er niet.

    De evolutietheorie gaat over de soortsvorming. Zoals ik eerder zei,
    hoe het leven ooit begonnen is is een andere tak van wetenschap, de
    abiogenese. Er zijn wetenschappers die de evolutietheorie niet
    ontkennen maar die dat eerste vonkje wel aan een Schepper toedichten.
    Dat is schizofreen en ik vind ook dat je moet proberen de abiogenese
    te verklaren als je de evolutietheorie aanhangt, maar er is dus geen
    “evolutionistische” visie op abiogenese omdat dat twee verschillende
    stappen zijn.

    Voor mij is de evolutietheorie de meest plausibele verklaring van wat
    je ziet als je organismen van dichtbij (orgaan, cel en biochemie)
    bekijkt. Elke concurrerende theorie legt het mijlenver af.

    Reactie door Chris — zaterdag 28 juli 2007 @ 11.32 uur

  121. @116 Olav Meijer.

    Ik heb al 10 tal jaren een hond in huis. De laatste 20 jaar zijn het Husky’s, een Husky is een hond die al eeuwen en eeuwen met de mens optrekt. Iedere keer was ik weer verbaasd door de karakter eigenschappen van dat dier ondanks dat hij rechtstreeks van de wolf afstamt. En dat is de mensvriendelijkheid en het vertrouwen in de mens. Nu praat ik over de Siberische Husky, onder de eskimo’s ging het zo als de puppie’s wat groter waren, werden zij een tijdje binnen gehouden om het dier beter te kunnen beoordelen als zij een fout karakter hadden werden zij opgeknoopt, zo hield men een prima ras in leven. Met de Alaskan Malamute ging het anders in de opvoeding, daarom zijn die honden minder betrouwbaar voor anderen, ik heb er een gehad 12 jaar (Bojka), hij was een belangrijk deel van mijn leven. Nu heb ik een Siberische Husky een pracht van een hond en 100% betrouwbaar voor vreemden, kinderen en katten, alleen sommige honden mag hij niet, en dat zijn de agressieve honden.

    Reactie door d'olle Henk — zaterdag 28 juli 2007 @ 11.38 uur

  122. @120.Chris
    Intelligent design. Wellicht loont het, Chris, om dit even door te lezen.

    http://www.theosofie.net/sunrise/sunrise1993/juliaug1993/davidbohm.html

    Het gaat hier om het “Aharonov-Bohm” effect.

    Reactie door Rob de Kuster — zaterdag 28 juli 2007 @ 12.53 uur

  123. @Chris — vrijdag 27 juli 2007 @ 23.06

    De geoloog: Salomon Kroonenberg met zijn team Spiegelzee, bijvoorbeeld. Zie http://www.spiegelzee.nl:80/

    Ik zei “Wenneker”, dat moet zijn “Tennekes”
    http://climatesci.colorado.edu:80/2007/01/31/a-personal-call-for-modesty-integrity-and-balance-by-henkrik-tennekes/

    Maar het zijn maar voorbeelden. De trend is wel duidelijk.

    «Ach, wat moet je met zo’n babbelaar. Hij signaleert problemen die er zijn, maar komt met draconische oplossingen.
    Wordt hij de mond gesnoerd of zijn zijn voorstellen gewoon te idioot om op in te gaan? »

    Dat vind ik natuurlijk ook maar intussen heeft hij zeven zetels in de Tweede Kamer.
    Hem wordt door de voorzitter het woord ontnomen, dus “de mond gesnoerd”. Hijzelf noemde dat ‘ondemocratisch’ – dat ben ik met hem eens.

    (Je verhaal aan Harrieke even meegelezen, lijkt me een bewaarnummer; ik kwam daarin de term ‘constructiefoutje’ tegen, klinkt goed, ik noem het altijd een ‘weeffoutje’).
    Wel eens met dat verhaal.

    Toch nog weer een drietal voorbeelden tegengekomen (dat zei ik: ‘dagelijks’) die mij alert houden op wat er door de media vanuit de ‘wetenschap’ op mij afkomt. Ik ga er geen lang verhaal van maken maar één is in dit verband toch wel aardig, vind ik.

    Een paar maanden terug werd er alarm geslagen over het afsterven van bijenvolken, voornamelijk als gevolg van het uitsterven van hun houders, de imkers. De fruitteelt zou op z’n eind lopen. Een paar weken daarna kwam er zelfs een documentaire: de apocalypse was nabij. Het leek mij allemaal nogal overdreven en apocrief.
    Gisteren lees ik op teletekst van BRT (ik lees er tegenwoordig vier: NOS, de Regionale, BRT en ARD; vroeger ook nog CNN) dat 2007 een recordjaar wordt voor de appels en peren. Niet zomaar een record – een veelvoud! Sorry, de locatie: België
    Ik blijf dus opletten dat ze mij geen knollen voor citroenen gaan verkopen.

    ps. dat van die graten hou je tegoed. Het grappige daarbij was dat de redacteur die het schreef Spiering heet.

    Reactie door jk — zaterdag 28 juli 2007 @ 13.14 uur

  124. 105. Gloria

    Gloria laat ik daar nu helemaal niets van gemerkt hebben dat je niets liever wil bedoel ik. Wel dat je het moeilijk vindt.

    Reactie door Henny — zaterdag 28 juli 2007 @ 16.18 uur

  125. @122 Rob de Kuster

    Bedankt voor de link over Bohm, Rob.
    Geweldige aansluiting op Teilhard de Chardin!

    Bohm:
    “We moeten alles leren zien als een deel van een ‘onverdeelde vloeiende heelheid’.

    Zo staat er o.a.:
    “QUANTUMPOTENTIAAL leidt de beweging van deeltjes door het verschaffen van ‘actieve informatie’ omtrent de hele omgeving”.

    En over het AHARONOV-BOHM EFFECT:
    “…dat elektronen (in bepaalde omstandigheden) in staat zijn de aanwezigheid van een naburig magnetisch veld te voelen”.

    Bijzonder interessant stuk en ik hoop dat Chris hierop ingaat. Mijn Teilhard de Chardin-reactie heeft blijkbaar niet veel indruk op hem gemaakt. Hopelijk jouw Bohm-link wel.

    Reactie door Gloria — zaterdag 28 juli 2007 @ 18.26 uur

  126. @124 Henny

    Zoals gezegd in het ‘andere’ item:
    Honesty is niet gemakkelijk… toch is het de weg waarvoor ik kies.

    Reactie door Gloria — zaterdag 28 juli 2007 @ 20.19 uur

  127. Chris — zaterdag 28 juli 2007 @ 11.32:

    Goedenavond,

    Op de allereerste plaats, vind ik het wat flauw en een woordspelletje om, als ik spreek over de ”evolutionistische visie” op het ontstaan van het leven, meteen met het vermanende vingertje te zwaaien, want:

    Al op de middelbare school (H.B.S.-B, jaren 60) werd ons, in de eigenlijk alleen maar evolutionistische kijk op het leven, geleerd dat die de BASISVISIE is waarop evolutionisten hun hele BOUWWERK grondvest(t)en: logisch ook, als je over voortdurende evolutie van allerlei organismen spreekt, moet je ook beginnen bij het begin en dat is dus een AANNEMELIJKE verklaring geven hoe leven is ontstaan.
    Kun je dat niet, dan is daarop gefundeerde verdere theorievorming, hoe aannemelijk en soms “bewijsbaar” ook op ONDERDELEN, eigenlijk ONWETENSCHAPPELIJK.
    En, inderdaad, omdat er dan in die door evolutionisten geziene wordingsfase van leven nog geen sprake kan zijn van evolutie in de gebruikelijke betekenis, heb je daar een –TAALKUNDIG, en niet meer dan dat!- punt.

    Dan je “beklag” over mijn “weerzin” tegen links: als je me goed hebt gelezen kun je daaruit de conclusie trekken dat ik, behoorlijk opgeleid en veel gelezen hebbend over allerlei onderwerpen, ook INDRINGEND over evolutietheorie, geen zin heb om a.h.w. “opnieuw naar school te gaan” en alles wat ik al AFWIJZEND achter me heb weer –zeer tijdrovend- opnieuw te gaan overwegen. Ik heb -60 jaar zijnde – dit al lang achter de rug.
    Bovendien, waarom in jouw eigen woorden (net als ik!): omdat je er dan blijk van kunt geven dat je jezelf ook moeite hebt getroost en je niet achter de rug van al dan niet vermeende “autoriteiten” gaat verschuilen: die vond ik in mijn geval, zoals gezegd, niet overtuigend, en ik zou dan weer helemaal opnieuw moeten beginnen, met gegarandeerd dezelfde conclusie, ik bemerkte WEDEROM dat de trant van redeneren niet veranderd is.

    Ik heb, zoals gezegd, eigenlijk TWEE FUNDAMENTELE bezwaren tegen de evolutietheorie, zoals ik al heb uiteengezet maar –hier herhalend- nog maar eens benadruk:
    Hoe die het 1) ontstaan van het leven “verklaart” en 2) haar aanname dat uiteindelijk alle soorten zich ontwikkeld hebben uit dat primitieve oerleven.

    Mijn visie daartegenover is dat God Schepper is van alle leven en dat hij de soorten kant-en-klaar heeft geschapen. (“…ieder(e) plant en dier naar ZIJN AARD…”)
    Ik distantieer me overigens van in mijn ogen kortzichtige fundamentalistische, vooral Amerikaanse, “christenen” die de bijbel angstvallig –en DOM, want intelligentie is de mens niet voor niets gegeven!- tekort doen, daar waar ze kennelijk nog nooit van metaforisch beschrijven hebben gehoord als dit (wij doen dit dagelijks vele malen!) vaak ingewikkelde zaken NIET ANDERS kan verduidelijken.
    Daarbij zijn ze dan soms ook inconsequent want, als ze dan wel eens “vastlopen”, beroepen ze zich soms toch -al dan niet bewust- op beeldspraak.
    Ik ben “gewoon” een RUIMDENKEND christen die de bijbel accepteert als Gods woord en weergever van de FUNDAMENTELE zaken met betrekking tot het universum en alles wat er.
    Daarin staat dat God alles heeft geschapen en dat vind ik dus veel aannemelijker dan het moeizame verhaal van de evolutionisten.
    Uiteraard kon zo’n boek dat voor iedereen te begrijpen moest zijn dan geen minutieuze wetenschappelijke verhandeling zijn: ook al niet omdat in de tijd dat het boek Genesis ontstond (ca. 12 a 1300 jaar voor Christus) wetenschapsbeoefening en de daarbij behorende redeneertrant TOEN nog niet eens bestond.

    Voorts doet de bijbel -en vooral het nieuwe testament- herhaaldelijk een beroep op geloof.
    Ik ben me ervan bewust dat DAT geen argument in deze discussie mag zijn, maar vermeld het toch om aan te geven dat eigenlijk ook evolutionisten zich –vaak IMPLICIET!- op geloof beroepen, echter dan in de vaak zeer onwaarschijnlijke beweringen die ze ter staving van hun hypothesen gebruiken:
    Ik gaf daar al een voorbeeld van in mijn vorige reactie (de vele “zouden kunnen”’s , “waarschijnlijk”’s, en “misschien”’s.)
    Lees maar eens je eigen reactie, daar waar je –mij bekritiserend om de voortdurende vaagheid die ik evolutionisten verwijt- eigenlijk van hetzelfde “geld” duiten in het zakje doet en eigenlijk diezelfde door mij zo verfoeide redeneertrant hanteert.
    Ik voel mij op dat punt dan ook allerminst weerlegd, integendeel zelfs: juist omdat ik door mijn verdieping in de evolutiezienswijzen daarmee eigenlijk altijd werd geconfronteerd, herken ik dat jij de zoveelste in het rijtje bent.
    De valkuil hier is dat het woord “geloof” meteen aan religie doet denken terwijl het eigenlijk ALLEEN maar betekent dat je bepaalde zaken zonder echt bewijs of nodige toetsing wilt accepteren: ik gaf al meerdere malen aan dat de taal zeer zorgvuldig dient te worden gebruikt….
    En zo beschouwd is het niet accepteren van God als de OORZAAK van alle dingen dus ook een GELOOF….

    Ik citeer je:
    “Onvatbaar” is de (hypothetische) ziel. “Het leven” is tot in detail
    onderzocht, is dat “onvatbaar….”?
    Antwoord: Al heb je, met een FUNDAMENTEEL MATERIALISTISCHE vooringenomenheid, allerlei nog zo gedetailleerde beschrijvingen gegeven, dan is dat nog helemaal geen garantie (integendeel zelfs!) dat je dan het WEZEN van leven hebt beschreven en begrepen:
    Want, beschrijf je dit in termen van bijv. “sturing door informatie”, dan past deze beschrijving ook, en veel nauwkeuriger zelfs, bij een…. computer, en die zou ik toch niet als een levend wezen willen beschouwen.
    En natuurlijk is de HOEVEELHEID woorden en hun vermogen om min of meer gedetailleerd te beschrijven GEEN garantie voor de juistheid van het totale verhaal: dat is alleen ALLES willen betrekken dat een dergelijk verhaal aannemelijk kan maken.

    Je geeft het eigenlijk al aan: daar waar evolutionisten het voortdurend over hebben, n.l. “LEVEN”, voelen ze dat ze tekort schieten om dit echt bevredigend, VOLLEDIG beschrijvend en VERKLAREND te duiden en zijn dan ineens bereid om dan maar –welhaast wanhopig, want niet echt passend in zo’n BEPERKENDE, materialistische visie- te grijpen naar begrippen zoals “ziel” (van de “vijand”!): een ZWAKTEBOD dus, maar vooral onwetenschappelijk. (volgens de manier van wetenschapsbedrijven, zonder Godsgeloof, die zij zich hebben opgelegd)

    Een ander citaat: “Maar in plaats van RNA kan het ook nog via andere stappen gegaan zijn,
    eigenlijk net zoals met ogen en oren, gewoon kleine stapjes.”
    Maar daar heb je het weer, jouw “ kleine stapjes” zijn hier niets meer dan een taalkundig juiste (DAT wel, BEGRIPSMATIG overigens REUZENSTAPPEN!) maar NIETS verklarende en –tegen het licht van mijn betoog tegen de “evolutie” van organen- eigenlijk totaal onaannemelijke verklaring, want:
    Je gaat niet in op mijn argumentatie die nu juist TEGEN die specialisatie door differentiatie pleit, ja dat diezelfde evolutionistische zienswijze van “ontwikkeling door selectie” die juist als ONMOGELIJK zou moeten bestempelen!

    Het verhaal is al lang, de rest volgt nog!

    Reactie door Harrieke — zaterdag 28 juli 2007 @ 21.11 uur

  128. @jk
    Aardige samenvatting van een debat waar Kroonenberg bij was: http://www.ublad.uu.nl/WebObjects/UOL.woa/3/wa/Ublad/archief?id=1024817
    en zijn visie: http://www.tudelft.nl/live/pagina.jsp?id=9c4ffd6b-cfe2-4444-a72a-3218ca27f0e4&lang=en

    Hij ontkent het broeikaseffect dus niet, maar relativeert de ernst op geologische schaal. Maar hij ontkent zo te zien niet dat we er last gaan krijgen.

    @Rob de Kuster, Gloria
    Helaas heb ik zo goed als niets gelezen over quantummechanica, hologrammen, de relativiteitstheorie en dat David Bohm.

    Reactie door Chris — zaterdag 28 juli 2007 @ 21.51 uur

  129. Gloria — zaterdag 28 juli 2007 @ 18.26:

    Goedenavond,

    Beste Gloria,

    Ik heb het gevoel dat je met deze reactie een link (al dan niet bewust) legde met het z.h. “holisme”: kort samengevat de opvatting dat “alles met alles samenhangt”:
    Een zeer extreem (en ongeloofwaardig!)voorbeeld dat welhaast altijd -en daardoor beroemd geworden!- wordt aangehaald om dat te verduidelijken:

    De minieme luchtstromen van de vleugels van een fladderende vlinder zouden in die visie dan UITEINDELIJK mede oorzaak zijn van een duizenden kilometers verder zich ontwikkelende storm…!

    En wat Quantummechanica betreft (ik ben daar geen deskundige in): ook hier moet men weer oppassen voor ongeoorloofde extrapolaties: die heeft (uitsluitend?) zeggenschap op het MICROniveau van atomen en deeltjes van atomen, voor zover ik weet.

    Het is in vele opzichten net als met de ook door mij ZEER MOEILIJK gevonden twisten tussen evolutionisten en creationisten; beide zienswijzen zeggen heel veel behartenswaardigs en wat tot nadenken stemt, waarbij de uiteindelijke keuze dan -naast de geloofwaardigheid van de aangevoerde bewijzen!- afhangt van het al dan niet geloven in God als LETTERLIJK de schepper van hemel en AARDE.

    Holisme is vooral een vurig aangehangen begrip in New Agekringen.
    Maar het is door zijn inherente vaagheid TOTAAL niet geschikt in een echt wetenschappelijke discussie,vanwege zijn welhaast “aalgladde” onvatbaarheid, en dan is AFBAKENEND en CONCLUDEREND redeneren eigenlijk onmogelijk.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zaterdag 28 juli 2007 @ 22.50 uur

  130. Readers Digest? In de jaren vijftig heette dat simplistische leesvoer hier `Het Beste’, zo’n propagandaboekje van Evangelisch Amerika met `Humor in Uniform’, oubollige soldatengrappen en kleinlullige burgermanskout van de smalle straat in Stars & Stripesland. Een abonnement kostte nog geen gulden per maand, aldus ideale dekmantel voor actieve communisten om door de BVD ongemoeid te worden gelaten.
    En zo’n blaadje vindt van de 10 geboden `Gij zult niet stelen’ erger dan `Gij zult
    niet doden’. Ik moet er bijna om lachen.

    Reactie door Haq — zondag 29 juli 2007 @ 0.10 uur

  131. In post 129 zei Harrieke:
    “Een zeer extreem (en ongeloofwaardig!)voorbeeld [...]
    fladderende vlinder [...] mede oorzaak zijn van een duizenden kilometers verder zich ontwikkelende storm…!”

    Het is in dat voorbeeld niet de beruchte vlinder die die storm maakt. Wat ze duidelijk maken met dat voorbeeld is dat een chaotisch systeem zoals de atmosfeer ook omslagpunten kent, waarbij gekozen wordt tussen totaal verschillende richtingen. Zoals wel of geen ontwikkeling van een storm. Omdat de omslagpunten zo labiel zijn kan de invloed van iets miniems (de vlinder) in het uitgangspunt aan het eind grote gevolgen hebben. al het verschil uitmaken. Maar het kan ook een zeemeeuw zijn.
    Ander voorbeeld: op het puntje van een berg balanceert een rotsblok. Een windvlaag brengt het aan het rollen. Of zeggen we een mugje dat er op land? De plek waar het rotsblok uitkomt kan heel erg verschillend zijn, “veroorzaakt” door een rotmugje.

    Reactie door Chris — zondag 29 juli 2007 @ 0.13 uur

  132. Chris — zondag 29 juli 2007 @ 0.13:

    Ik geloof nog altijd in het begrip “drempelwaarde” en in het feit dat een onder die drempelwaarde gelegen fenomeen GEEN werking heeft:
    Ik zou, extreem en badinerend gezegd, anders nog niet eens meer onbevangen erwtensoep durven eten, de atmosfeer lijkt momenteel al labiel genoeg!

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zondag 29 juli 2007 @ 0.21 uur

  133. …overigens Chris, mocht ik ongelijk hebben met mijn drempelwaarden, dan komt onmiddellijk weer de vraag in HOEVERRE computermodellen, zoals ik eerder al tamelijk uitvoerig beredeneerde, een GETROUWE afspiegeling zijn van de GEHELE werkelijkheid…

    Overigens, “iets” in me zegt dat er toch wel wat te zeggen valt VOOR die holistische principes, alleen, ik kan er rationeel (nog?) geen vat op krijgen.
    Realiseer je wel dat, hoewel in strikte zin ONwetenschappelijk, je mate van “gevoel” dat iets aannemelijk en waar zou kunnen zijn, vaak onderschat wordt.

    Zelfs wetenschappers sluiten in dat verband die z.g. “intuitie” niet uit.
    Hun beste “ingevingen” kwamen bijv. door dromen of een plotselinge, helemaal niet voor de hand liggende, maar wel associatieve manier van denken. (wat overigens het bevredigend verklaren van het menselijk denkvermogen voor nog meer raadsels stelt!)

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zondag 29 juli 2007 @ 0.35 uur

  134. Bohm ontdekte tot zijn verbazing dat zodra elektronen zich in een plasma bevonden, ze zich niet langer gedroegen als individuen en zich gingen gedragen alsof ze een deel van een groter en onderling verbonden geheel waren. Later merkte hij op dat hij vaak de indruk kreeg dat de zee van elektronen in zekere zin leefde.

    In 1947 aanvaardde Bohm de functie van assistent-hoogleraar aan de Princeton Universiteit, waar hij zijn onderzoek uitbreidde tot de studie van elektronen in metalen. Opnieuw ontdekte hij dat de schijnbaar toevallige bewegingen van individuele elektronen erin slaagden hooggeorganiseerde, allesomvattende effecten teweeg te brengen. Bohm’s vernieuwende arbeid op dit terrein vestigde zijn naam als theoretisch fysicus.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Aharonov-Bohm_effect

    En dan dit nog;

    Bohm began his theory with the troubling concern that the two pillars of modern physics, quantum mechanics and relativity theory, actually contradict each other.
    This contradiction is not just in minor details but is very fundamental, because quantum mechanics requires reality to be discontinuous, non-causal, and non-local, whereas relativity theory requires reality to be continuous, causal, and local. This discrepancy can be patched up in a few cases using mathematical re-normalization techniques, but this approach introduces an infinite number of arbitrary features into the theory that, Bohm points out, are reminiscent of the epicycles used to patch up the crumbling theory of Ptolmaic astronomy.

    According to quantum physics no matter how far apart two quanta’s of light (photons) travel, when they are measured they will always be found to have identical angles of polarization. This suggests that somehow the two photons must be instantaneously communicating with each other so they know which angle of polarization to agree upon. Eventually, technology became available to actually perform the two particle experiment, but no one was able to produce conclusive results.
    Then in 1982 a remarkable event took place. At the University of Paris a research team led by physicist Alain Aspect performed what may turn out to be one of the most important experiments of the 20th century. There are some who believe his discovery may change the face of science. Aspect and his team discovered that under certain circumstances subatomic particles are able to instantaneously communicate with each other regardless of the distance separating them. It doesn’t matter whether they are 10 feet or 10 billion miles apart. Somehow each particle always seems to know what the other is doing.
    This meant that either Einstein’s long-held theory that no communication can travel faster than the speed of light or the two particles are non-locally connected. Because most physicists are opposed to admitting faster-than-light processes into physics, this daunting prospect has caused some physicists to try to come up with elaborate ways to explain away Aspect’s findings.

    Reactie door Rob de Kuster — zondag 29 juli 2007 @ 1.55 uur

  135. @Harrieke

    “Ik geloof nog altijd in het begrip “drempelwaarde” en in het feit dat een onder die drempelwaarde gelegen fenomeen GEEN werking heeft”
    Om te beginnen: ik vind de chaostheorie niet schokkend, al is het een tijdje flitsend gebracht. De hele grap van die vlinder is juist dat de aard van sommige complexe situaties zo kan zijn dat de drempelwaarde van een omslagpunt wel of niet bereikt kan worden op minieme verschillen.

    Er is iets met dit blog aan de hand geweest denk ik want ik zie pas nu je reactie van 11.32. Reactie volgt.

    Reactie door Chris — zondag 29 juli 2007 @ 2.49 uur

  136. Volgens mij maakt het geen reet uit en is er geen verschil tussen mannen en vrouwen. Ik heb zelfs vaak het gevoel dat als vrouwen oneerlijk zijn dat veel ’slinkser’ gebeurd, minder rechtstreeks en minder opvallend. Bovendien Amsterdam stikt van de toeristen en is allesbehalve representatief voor DE Nederlander.

    Reactie door Johan — zondag 29 juli 2007 @ 3.02 uur

  137. @Chris — zaterdag 28 juli 2007 @ 21.51

    Een kenmerkende uitspraak van Kroonenberg: “Maak er niet alleen een klimaatverhaal van!” Vrij van hibris.
    Een probleempje met wetenschappers: als ze iets ontdekken denken ze er meteen bij dat ze het ook zelf gemaakt hebben (zure regen, ozonlaag, broeikas, enz.).
    Het patroon van zonnebloempitten of de haarkruin, groeit volgens de reeks van Fibonacci. Maar Fibonacci was in alle gevallen later. Zo niet de mis ‘Maria Zart’ van Jacob Obrecht – die is ook gebaseerd op de reeks van Fibonacci, maar Fibonacci was weer eerder dan Obrecht.

    Reactie door jk — zondag 29 juli 2007 @ 10.36 uur

  138. @129 Harrie V.

    Je uitgebreid geantwoord vannacht! Zorgvuldig met citaat van Bohm en eigen gedachten. Heeft veel tijd gekost, no problem… alles verdwenen zie ik nu. Problemen op deze site? No idea! Kan dat niet meer overdoen. Sorry.
    Nee, niet New-Age-Holisme. Deze stamppottheorie is idd aalglad en onvatbaar. Niet alles is een, maar EEN is alles. Quantumtheorie vertellen steeds meer over de bouwstenen van God.
    Zoals de Bohm-link meldt, dat:
    “Subatomaire deeltjes die ver van elkaar verwijderd zijn met elkaar verbinding kunnen hebben langs wegen die niet kunnen worden verklaard door de overdracht van fysische signalen, die zich met de snelheid van het licht of een lagere snelheid voortbewegen.
    Veel natuurkundigen, onder wie Bohm, beschouwen deze ‘niet lokale’ verbindingen als volstrekt ogenblikkelijk.
    Een alternatief standpunt is dat het gaat om subtielere, niet fysieke krachten die zich sneller bewegen dan het licht, maar dit standpunt heeft weinig aanhangers omdat de meeste natuurkundigen nog steeds GELOVEN* dat niets de snelheid van het licht kan overtreffen.
    Bohm beweert dat de quantumpotentiaal zelf wordt georganiseerd en geleid door een Superquantumpotentiaal”.

    * Hoofdletters mijnerzijds ivm hoe GELOOF wegen sluit of opent. Alles binnen de snelheid van het licht is ‘berekenbaar’. Daarbuiten is het voor de mens onberekenbaar. Juist DAAR zullen fysische werkelijkheden wonderbaarlijk fascinerend zijn in mijn ogen.
    Maar ja, dan gauw maar weer de blik naar ‘beneden’. Van mens tot mens en of vrouwen eerlijker zijn? Ik denk het niet.
    Zonder Leiding zal de mens verdwalen in het ego-bos waar het eigen gras altijd groener is dan van de buurman…

    Reactie door Gloria — zondag 29 juli 2007 @ 16.07 uur

  139. @138 PS

    Herstel: quantumtheorie vertelt etc…. ipv vertellen!

    Reactie door Gloria — zondag 29 juli 2007 @ 16.12 uur

  140. Nee. Eerlijkheid en integeriteit is precies dat. Niks versies van…. of graden van…..

    Als mens, en zeker als politici, dient men het verschil tussen eerlijk en oprecht tegenover oneerlijk en misleidend scherp te trekken. Geen vervagend normenbesef.
    Geen enkele maatschappij accepteert het wanneer men niet het verschil weet tussen goed danwel kwaad.

    Men kan er eindeloos over filosoferen, maar de realiteit is nu eenmaal niet anders. Wanneer men niet eerlijk is kan er geen basis van vertrouwen zijn. Graden van… of versies van…. ten spijt. Dan is dit gedrag hoe men het ook draait of keert destructief.
    Dit is niet een louter filosofisch standpunt, het gaat naar de core van uw eigen ik.

    Wees eerlijk. Anders verliezen uw woorden hun betekenis.

    Wanneer u speelt met woorden, dan is het precies dat. Iets om u achter te verbergen, misleidend. Een verdedigingsmechanisme.

    Reactie door Rob de Kuster — zondag 29 juli 2007 @ 16.12 uur

  141. Eerlijkheid en integeriteit is niet het zoveelste typetje waar u hier mee kan spelen.

    Dag,

    wie u dan ook mag zijn.

    Reactie door Rob de Kuster — zondag 29 juli 2007 @ 16.20 uur

  142. Eva; de vrouw van Potifar; de dochter van Jefta; Delila; Salomé. Allemaal vrouwen uit de (Oud-)Testamentische geschiedenis. Daartegenover weet ik maar van één man die een ander trickte: Ehud, die linkshandig was en dus zijn zwaard rechts droeg – daar had koning Og even niet op gerekend. Maar dat is eigenlijk geen bedriegen. Jacob is een ander verhaal – dat was een vrouwelijk type, die hield schapen en kookte soep, misschien wel een homofiel.
    Dus …

    (Uit de noodzaak van links dragen van het zwaard ontstaat het linkshouden van het verkeer: de vijand komt van rechts! Tot Napoleon – toen er allang geen zwaarden meer waren, hooguit symbolische sabels en floretten – bedacht dat dat met een fusil allemaal niet meer uitmaakte en verraste de vijand door voortaan aan de rechter kant van de weg op te marcheren. Alle landen waar Napoleon z’n scepter heeft gezwaaid hebben daardoor rechts verkeer. Zweden nog links tot ver in de 20ste eeuw. Het links rijden in de (voormalige) Britse gebieden is dus een stukje folklore van vóór 1800).

    Reactie door jk — zondag 29 juli 2007 @ 16.34 uur

  143. … Oh, nog een hele erge: de hoer van Jericho die met een rood koord uit haar raam aanwees waar de vijand (in dit geval de Israëlieten) naar binnen kon en zodoende zonder slag of stoot via haar huis, dat in de stadsmuur was gebouwd waar gebruikelijk voor die tijd de vrouwen van lichte zeden zaten – logisch toch – de stad binnen kon wandelen … wat een bedriegster, wat een heulster, een hele stad naar de vlooien!!

    Reactie door jk — zondag 29 juli 2007 @ 17.56 uur

  144. @8, @42, @69, @90, Olav, ja natuurlijk had ik dat van je begrepen, maar ik had het nog eerlijker van je gevonden, als je “Dus……?” even een volledige zin had laten worden.
    Intussen doet het mij voorkomen dat een aantal mensen zoiets als een ‘taakstraf’ t.a.v. dit topic te hebben, of van nature misschien wel ‘zwaar op de hand én de létter te zijn’. Dié moeten we beschermen Olav tegen
    grote teleurstellingen die hen mogelijk kun-
    nen overkomen op dit log, want voor sommigen
    lijkt een clear view mogelijk dark moments op
    te leveren, en dát zie ik niét graag gebeuren
    en jij? Ach de eerste torenflats zullen ook
    wel met de nodige scepsis zijn ontvangen en
    de meeste blijven gewoon overeind staan, maar
    meningen die torenhoog uitsteken boven de
    reeds lang gevestigde en vooral gehandhaafde
    opinies zal wel de (on-)nodige obstakels doen
    opleveren en kun je dus obstructie op de steiger verwachten hier. Het is nog steeds
    even weekend Olav, bedankt voor de diverse
    knipogen en allen die jou daarin bijvielen!
    Goeden avond alle mij én mij onbekende lezers
    die willen geloven dat mannen net zo ondeu-
    gend zijn als vrouwen en vrouwen zeker niet
    geraffineerder dan mannen! Knipoog Olav?
    Vandaar deze….

    Reactie door Madelief — zondag 29 juli 2007 @ 19.59 uur

  145. jk — zondag 29 juli 2007 @ 16.34:

    Goedenavond,

    Nou, de dames hebben het wel gedaan bij jou!

    Betreffende Dalila, (door jou Delila genoemd) die volgens de overlevering de bijbelse Samson het geheim van zijn onverslaanbare kracht moest zien te ontfutselen, dit in opdracht van de Filistijnen, verwijs ik naar de aria “…Amour!, viens aider ma faiblesse!… uit de 2e akte van de opera “Samson et Dalila” van C. Saint-Saens:

    alleen de titel van die aria al…zo’n vrouw kun je -aldus neergezet, dat wel!- toch eigenlijk al niets meer kwalijk nemen…zeker niet als je dat personage prachtig gevoelig en meesterlijk vertolkt hoort door Maria Callas! (die slechts de voornaamste aria’s van deze rol heeft laten vastleggen, niet de gehele opera)

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zondag 29 juli 2007 @ 21.10 uur

  146. @Harrieke — zondag 29 juli 2007 @ 21.10

    Dat was de vraag.

    Reactie door jk — zondag 29 juli 2007 @ 22.03 uur

  147. @@Harrieke — zondag 29 juli 2007 @ 21.10

    Oh, ik vind bij Google ‘Samson et Delila’ van Saint Saëns.

    … Ja die charmes, goed, hè, maar ik denk dat dat met al die vrouwen het geval is geweest.

    Reactie door jk — zondag 29 juli 2007 @ 22.12 uur

  148. @ d’olle Henk (121):

    Het is een feit (maar lang niet bij iedereen bekend) dat Huskies meestal bijzonder lieve, gemakkelijke honden zijn. Het nadeel is wel, dat ze soms ook gemakkelijk met vreemden meegaan!

    Zelf heb ik een Duitse Pinscher. (Dit ras komt in Nederland niet vaak voor. Het is de stamouder van de Dobermanns, die door Herr Dobermann in de 19e eeuw zijn gefokt). Deze Pinschers zijn in het algemeen goede gezinshonden, slim en zeer waakzaam. Ze worden ook door de politie gebruikt.
    Mijn hond heet Goulash. Mijn dochter heeft hem nl. uit Hongarije, waar ze op vakantie was, meegenomen. Hij zwierf daar rond op een camping en de baas daarvan had hem al vastgezet om af te maken. De executie van zijn doodvonnis is inmddels tot 11,5 jaar uitgesteld! :)

    Reactie door Olav Meijer — maandag 30 juli 2007 @ 2.07 uur

  149. @ Harrieke (127):

    Citaat: “Ik ben “gewoon” een RUIMDENKEND christen die de bijbel accepteert als Gods woord en weergever van de FUNDAMENTELE zaken met betrekking tot het universum en alles wat er.
    Daarin staat dat God alles heeft geschapen en dat vind ik dus veel aannemelijker dan het moeizame verhaal van de evolutionisten.”

    Dit is niet meer dan een GELOOF, wat je, als axioma (absoluut waar), en daarmee onkritisch tot uitgangspunt neemt. Dan is de evolutietheorie toch wetenschappelijk gesproken veel sterker, want door allerlei wetenschappelijke waarnemingen en onderzoeken ondersteund, dan de cultureel en historisch bepaalde teksten van de Bijbel.

    Overigens val ik hiermee niet je geloof als zodanig aan, maar bestrijd ik wel dat je de Bijbel als uitgangspunt kunt nemen voor wetenschappelijke kennis.

    Reactie door Olav Meijer — maandag 30 juli 2007 @ 2.21 uur

  150. @ Madelief (144):

    Citaat: “…maar ik had het nog eerlijker van je gevonden, als je “Dus……?” even een volledige zin had laten worden.”

    Ik neem aan dat je op nr. 62 doelt. Hoe zo “eerlijker”, Madelief? Ik wilde de lezer nu juist zelf de conclusie laten trekken!

    Hoe dat ook zij: denk je erom, niet ál te ondeugend en geraffineerd te worden? Dat zou de statistieken immers eenzijdig beïnvloeden… :)

    Reactie door Olav Meijer — maandag 30 juli 2007 @ 2.47 uur

  151. Olav Meijer — maandag 30 juli 2007 @ 2.21:

    Ik dacht dat ik al duidelijk genoeg had gemaakt dat ik heel goed weet wat de gangbare definitie is van wetenschapsbeoefening.

    Ik heb daar vrede mee, temeer daar ik ook al vaak aangaf dat die, zeker met de nu snel toenemende kennis, beperkingen oplegt.

    En, Olaf ONKRITISCH Christengeloof als uitgangspunt nemen?:
    Jij denkt -vindt- dus dat ik als christen, misschien wel christenen in het algemeen, niet kritisch zijn , dus eigenlijk niet nadenken…?
    Moet ik die opmerking dan tevens beschouwen als een bedekte toespeling op het gehalte van mijn reacties in het algemeen, nee toch, mag ik hopen?!

    Overigens, een theorie als de evolutieTHEORIE (!!), die niet eens bevredigend aannemelijk kan maken, laat staan bewijzen, HOE leven is ontstaan, maar op allerlei onwaarschijnlijke en vage aannames WEL een heel bouwwerk van theorievorming wil grondvesten, is DAT wetenschappelijk…?!
    Dat is dus haar op GELOOF (in de letterlijke betekenis van dat woord!) gebaseerde “axioma”…!

    Bovendien zijn er nog veel meer problemen met deze theorie al is, door de grote populariteit en de ver voortgeschreden maatschappelijke vervlechting daarvan, het moeilijk om haast onwrikbare posities zelfs maar een millimeter te bewegen…

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 30 juli 2007 @ 3.00 uur

  152. …neem me niet kwalijk, Olaf ==> Olav…

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 30 juli 2007 @ 3.09 uur

  153. Vrouwen kunnen zich beter inleven in mensen dan mannen omdat dit zo in de hersenen is geregeld….als je als vrouw een mobieltje vind weet je dat deze wordt gebruikt om contacten op te doen met anderen en dus is dit een belangrijk ding. Bovendien als je dit ding bij je hebt als er iets gebeurd kun je mogelijk op tijd hulp krijgen

    Reactie door cynthia — maandag 30 juli 2007 @ 8.56 uur

  154. Toch zijn er ook vast vrouwen die dit mechanisme aan de kant hebben gegooigd omdat niemand zich interesseerde in hun en de wereld dus een klote plaats is en waarom zou je dan om anderen denken?

    Reactie door cynthia — maandag 30 juli 2007 @ 8.57 uur

  155. @cynthia 153
    Zou kunnen.

    @Harrieke
    Op diverse punten blijft u vasthouden aan de creationistisch visie op de evolutie, waardoor het voor u niet te accepteren blijft. Maar kennelijk vindt de moderator dat we te veel off topic zijn gegaan, mijn lange reactie van vannacht is verwijderd. Discussie is dus gesloten.

    Reactie door Chris — maandag 30 juli 2007 @ 15.53 uur

  156. @Chris — maandag 30 juli 2007 @ 15.53

    Misschien blijft deze staan.
    Gisteren hoorde ik bij Canvas (BRT2) iemand beweren: “Afsterven is normaal, evolutie is uitzondering.”
    Iemand die de dingen zo simpel kan zeggen kan alleen maar Karl Popper zijn.
    Er was een mooie proef te zien met een pad: in twee stappen verloor die z’n kieuwen en ontwikkelde kort daarna een paar longen – met injecties in het lab, that is.

    Reactie door jk — maandag 30 juli 2007 @ 17.02 uur

  157. En hoe serieus moet je zo iets nemen?
    In de Story en de Privé staan ook wel eens tests om maar eens wat te noemen.
    Zo op het oog lijken dit soort conclusies wel interessant, maar om die op basis van een enkel “onderzoek” te trekken is twijfelachtig.
    Neem alleen al eens het element “toeval”. Wie vind het ding toevallig?
    Of de vraag in wat voor wijken die telefoontjes neergelegd zijn. Of is het aantal verspreide mobieltjes wel hoog genoeg geweest?
    En jazeker, “Readers Digest” is een wereldberoemde wetenschappelijke instelling die ruimschoots haar sporen heeft verdient op het gebied van wetenschappelijk onderzoek.
    Of niet soms?

    Reactie door Gerben — dinsdag 31 juli 2007 @ 10.45 uur

  158. @ Harrieke (151):

    Citaat: “Jij denkt -vindt- dus dat ik als christen, misschien wel christenen in het algemeen, niet kritisch zijn , dus eigenlijk niet nadenken…?”

    Nee, Harrieke, dat heb ik noch bedoeld, noch letterlijk zo geschreven. Meermalen heb ik in vroegere discussies zelfs o.a. op dit weblog geschreven, dat het prima is als mensen vanuit hun geloofsovertuiging de grondbeginselen van de SP onderschrijven en van daaruit handelen.

    Ik schreef: “Dit is niet meer dan een GELOOF, wat je, als axioma (absoluut waar), en daarmee onkritisch tot uitgangspunt neemt.” In de contekst bedoelde ik, dat het geloof geen deugdelijke epistemologische basis is voor WETENSCHAPSBEOEFENING, en daarom als axioma (als abdoluut als waar beschouwd uitgangspunt) gaat werken.
    Naar mijn mening bevinden wetenschap en geloof zich op geheel verschillende gebieden van het menselijke bewustzijn. Hopelijk heb ik het zo verduidelijkt.

    De evolutietheorie is wel degelijk wetenschappelijk, omdat haar hypothesen telkens door wetenschappelijke waarnemingen en vondsten zijn bevestigd. Zo zijn er restanten van veel verschillende mensachtigen gevonden, tussen de halfapen en de moderne mens.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 31 juli 2007 @ 21.20 uur

  159. @158.Olav Meijer
    Niet helemaal, Olav. Ook wetenschap gaat van een aantal aannamens uit.

    Zie hierboven de contradictie tussen Quantummechanica en de Relativiteitstheorie.
    Ze kunnen niet allebei gelijk hebben.

    Neem nu zoiets als “tijd.” Hoe vaak maken we er niet gebruik van bij berekeningen?
    Maar tijd bestaat niet. We hebben dat uitgevonden om snelheid te berekenen. Het is een axioma.
    Of zwaartekracht. Het wordt in talloze berekeningen toegepast. Maar niemand die weet hoe het werkt of het kan uitleggen.

    En dan heb ik het nog niet over het Aharanov-Bohm effect. Electronen die een volslagen willekeurig patroon volgen totdat ze zich in een plasma bewegen. Dan valt er ineens een hoog georganiseerde gezamelijke beweging te observeren. Hoe?
    Of electronen die op een magnetisch veld reageren dat niet langer aanwezig is. Wat zijn eigenlijk electronen? Soms deeltjes en dan weer een electromagnetische golf.

    Reactie door Rob de Kuster — woensdag 1 augustus 2007 @ 3.45 uur

  160. Zijn vrouwen eerlijker?

    Eigenlijk een reactie op deze topic en de opvolgende waarop niet gereageerd kan worden. (nog niet?)

    Wordt hier bedoeld dat bijvoorbeeld Agnes Kant eerlijker is dan Jan Marijnissen?
    Dat zou betekenen dat ik na zo een lange tijd weer gewoon onder mijn eigen naam mag plaatsen….
    …Want nooit racistisch, nooit vulgair, altijd correct…maar wel kritisch!
    Nee, eigenlijk heb ik me altijd al volstrekt aan de reglementen gehouden zelf zonder ze te kennen!

    “Ich bin gespannt” zouden de Fransen zeggen.

    Reactie door Timbo — woensdag 1 augustus 2007 @ 20.45 uur

  161. @ Rob de Kuster (159):

    (Een eerdere reactie van mij is niet doorgekomen. Als die alsnog verschijnt, reageer ik dubbel. Excuses dan daarvoor).

    Natuurlijk gaat wetenschap ook van enkele aannames uit. Wiskunde en natuurkunde hebben ook axioma’s, maar die zijn puur raioneel (zoals: “de kortste afstand tussen twee punten is een rechte lijn”).

    Over quantummeachniaca en relativiteitstheorie weet ik, als geïnteresseerde leek (niet B-wetenschappelijk opgeleid), wel wat, maar te weinig om daarover goed verder te kunnen discussiëren.

    Wat de tijd betreft vergis je je, volgens mij. Die is immers een relatie tussen afstand en snelheid. Dus voor zover deze laatste twee bestaan, bestaat tijd per definitie ook.

    Wat betreft de zwaartekracht ben ik het wel met je eens. De ervaring wijst uit dat die bestaat, maar een werkelijke verklaring is daarvan is nog niet gegeven.

    Over het “Aharanov-Bohm effect” weet ik niets.

    Ik herinner mij een al oude uitspraak van een natuurwetenschapper (naam ben ik nu even kwijt): ook in de natuurwetenschappen blijken we te moeten teruggrijpen op de (filosofische) oergronden van het denken, of iets dergelijks.

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 2 augustus 2007 @ 21.18 uur

  162. Sorry! Vergeten het typwerk te controleren.

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 3 augustus 2007 @ 19.33 uur

  163. Eerlijkheid is niet zozeer man/vrouw gelerateerd denk ik.

    De eerste stap tot eerlijkheid is inlevingsvermogen in een ander. Hoe voelt het om je mobiel kwijt te zijn en wat kunnen de gevolgen zijn.

    De tweede stap is ; kan het je wat schelen hoe een ander zich voelt.

    De derde stap is : kan je eventuele eigen verlangens kos laten.

    Vierde stap wil je de moeite nemen om de eigenaar terug te vinden.

    Reactie door Mary — donderdag 18 oktober 2007 @ 13.18 uur

  164. Ik bedoel natuurlijk : gerelateerd en los laten.
    Ik ben een beetje leesscheel :-))

    Reactie door Mary — donderdag 18 oktober 2007 @ 13.31 uur