Samenleven doe je samen

In 2005 deed het Sociaal Cultureel Planbureau onderzoek naar de integratieproblematiek. Opvallend was dat de toen aangedragen oplossingen in belangrijke mate overeen kwamen met voorstellen die de SP eerder deed.

Vandaag kwam een nieuw onderzoek uit van het SCP. Er is gekeken naar welke plannen de integratie bevorderen, en welke juist niet, in binnen- en buitenland. De conclusie? De beste bijdrage is het mengen van wijken.

Zie ook:

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

woensdag 25 juli 2007 :: 17.54 uur

162 Comments

162 reacties

  1. Het deltaplan is een erg goed stuk!

    Reactie door Rudy Nordhausen — woensdag 25 juli 2007 @ 18.15 uur

  2. @2
    Om de integratie nog beter te bevorderen en het gevoel te kweken we zijn een en je bent echt een van ons ,maar een paspoort toestaan.
    En wel het Nederlandse.
    De Politiek direct het voorbeeld geven.
    Want het is natuurlijk best lekker smullen uit een gevuld schip maar niet het schip verlaten als het gaat zinken dan niet helpen de gaten te dichten is niet eerlijk.

    Reactie door De Hakker — woensdag 25 juli 2007 @ 18.36 uur

  3. De intergratie zal niet lukken.Kijk maar naar landen zoals de V.S.,Frankrijk,Duitsland,Spanje Etc.Vooral het geloof is een opstakel.Daarbij hebben allochtonen, eeuwen diep gewortelde eigenschappen.Ook angst,miskenning,taal en gebruiken zorgen voor getto-vorming.Dat is al eeuwen zo.Als de politiek dat eens erkent,dan pas kun je aan een oplossing bouwen,hoe pijnlijk die ook zou kunnen zijn.

    Reactie door Maan Arkenbosch — woensdag 25 juli 2007 @ 19.04 uur

  4. MASSAAL TAALONDERWIJS VIA ICT VOOR ALLOCHTONEN DRINGEND NODIG
    Er zijn veel allochtone jongeren in ons land die zich heel sociaal en verantwoordelijk gedragen. Maar de statistieken wijzen uit dat criminaliteit onder allochtone jongeren vaker voorkomt dan onder Nederlandse jongeren. Deze problemen leiden tot onrust en verscherping van culturele verschillen en vergroten volgens mij de kans op terrorisme in ons land. Deze problemen spelen vooral in armere stadswijken.

    Die problemen zijn onder andere ontstaan door een gebrekkige aanpassing van hun ouders aan onze cultuur. Om dat op te lossen is het vooral belangrijk dat iedere allochtoon onder de 70 jaar de Nederlands taal leert. Daartoe moeten er op radio, tv en internet permanent Nederlandse taalcursussen worden aangeboden van hoge kwaliteit. Die tv-programma’s kunnen bovendien worden opgenomen door de leerlingen met o.a. videorecorders, mp3-spelers. Podcast enz…

    Die taalcursussen kunnen worden aangeboden in de belangrijkste talen van niet-Nederlandssprekenden in ons land. Waarschijnlijk zijn dat Turks, Arabisch (Marokkanen) en Engels.

    Mondeling taalonderwijs is onbetaalbaar op deze enorme schaal en is minder effectief dan onderwijs via tv, radio en internet. (Zie de weblinks hhieronder.)
    ……………..

    Het leren van de Nederlandse taal is de belangrijkste voorwaarde tot een succesvolle integratie van allochtonen.

    Veel Moslimvrouwen in Nederland zijn de gevangene van hun man. Zij mogen nauwelijk het huis verlaten, mogen geen mannen aankijken, ze worden vaak lichamelijk en geestelijk mishandeld door hun man en mogen vaak beslist geen Nederlandse taalles volgen van hem. Die Moslimmannen daarentegen nemen zelf wel alle rechten die zij hun vrouw verbieden.

    Die misstanden moeten snel en effectief worden opgelost. Daartoe is het hard nodig dat alle Moslims in Nederland de Nederlandse taal gaan leren, tenzij hun eigen huisarts verklaart dat ze daartoe geestelijk niet of nauwelijks in staat zijn. Bijvoorbeeld wegens een zeer hoge leeftijd, functiebeperking, psychiatrische aandoening of verstandelijke handicap.

    De allochtonen zouden moeten worden gemotiveerd om die taallessen te volgen. Die motivatie kan worden bereikt via uitgebreide en aantrekkelijke films op radio en tv waarin populaire artiesten optreden in hun eigen taal.

    Zodra de overheid taallessen uitzendt via tv, radio en in internet, moeten er jaarlijks verplichte vorderingstoetsen komen voor alle allochtonen. Als blijkt dat er allochtonen zijn die zich moedwillig onttrekken aan de verplichting om Nederlands te leren, moeten daar sancties op worden gegeven. En dat geldt ook voor Islamitische mannen die hun vrouw verbieden om Nederlands te leren. Maar met goede voorlichtig over het belang van taallessen zullen zulke strenge maatregelen in de meeste gevallen niet nodig zijn.
    …………

    Ik vind dat er in de eerste plaats onderwijsfilms op internet moeten worden gezet met Nederlandse taallessen. Daardoor kunnen er ook Islamitische vrouwen worden bereikt die van hun man niet naar taalles mogen. En dat zijn er veel.

    Lessen Nederlands, gegeven in het Arabisch voor Marokkanen en in het Turks voor Turken. Vooral de eerste honderd lessen zijn daarbij belangrijk. Plus honderd taallessen voor Turkse analfabeten en honderd taallessen voor Marokkaanse analfabeten. De overige taallessen kunnen daarna worden gerealiseerd. Voorlopig zijn er dus 400 onderwijsfilms nodig van pakweg een uur.

    Die kunnen allemaal eenvoudig op een weblog worden gezet met ‘streaming video’. Ik ben bang dat de overheid nog minstens acht jaar gaat vergaderen en onderzoeken voor ze daartoe besluiten. En dat is niet nodig.

    Daarom de volgende oproepen:

    1. Wie kent zulke films? Dan kunnen we die titels zelf opsturen naar het ministerie met het verzoek of ze die films kopen en op een weblog zetten. Zo’n professionele onderwijsfilm van een uur kost misschien 10.000 euro per stuk. Dan kosten 400 films dus slechts 4 miljoen euro. Is dat teveel om een van de grootste problemen van ons land aan te pakken? Die films kunnen minstens twintig jaar gebruikt worden. Dat maakt de jaarlijkse afschrijving uiterst laag. Bovendien kunnen er honderdduizenden allochtonen telkens opnieuw gebruik van maken.

    2. Maar het kan ook stukken goedkoper. Gratis zelfs. Ken je mensen die taalonderwijs geven aan Marokkanen of Turken? Wil je dan vragen of die hun lessen willen opnemen met een digitale videocamera? En die kunnen ze vervolgens op een weblog zetten voor het goede doel. En mogelijk kan daarvoor subsidie worden aangevraagd.

    Zo simpel kan het zijn. Ik houd van simpele oplossingen die werken.
    …………….

    Ik vind het belangrijk dat allochtonen hun eigen identiteit kunnen vasthouden in ons land op de manier waarop zij dat zelf prettig vinden. Oudere Turkse mannen met een bruin kolbert plus gebreide muts in de zomer. Waarom niet? Jonge mannen met lange zwarte baarden en sportschoenen plus lange pantalon? En daaroverheen een jurk met ski-jack? Ik vind het best creatief. Meiden van twintig met een koltrui en een modieuze hoofddoek? Het kan een aparte charme hebben.

    Maar culturele integratie op een inhoudelijk niveau vind ik wel nodig voor veel allochtonen. Daarmee bedoel ik dat ze de Nederlandse taal goed spreken en dat ze geen dingen doen die binnen ons waardenstelsel absoluut verwerpelijk zijn. Zoals het opsluiten en mishandelen van je eigen vrouw, de besnijdenis van kleine kinderen, het uithuwelijken van kinderen, enz….

    Veel allochtonen in ons land zijn totaal niet geïntegreerd in onze cultuur. Ook als ze hier al dertig jaar wonen. Natuurlijk zijn er positieve uitzonderingen. Maar zeer velen (vooral Turkse en Marokkaanse vrouwen boven de veertig) spreken niet of nauwelijks Nederlands. En daardoor zijn ze vaak niet in staat om een baan te hebben en komen ze vaak in ernstige problemen, bijvoorbeeld bij een medische behandeling of bij een andere noodsituatie.

    Elke laag opgeleide allochtoon moet volgens mij worden verplicht om Nederlandse taalles te volgen en bovendien een inburgeringscursus. Beide een half uur per dag. Dus in totaal 7 uur per week internetonderwijs per persoon. Die cursus moet denk ik vijf jaar duren.

    Mensen die kunnen aantonen dat ze goed geïntegreerd zijn, kunnen daarvan een ontheffing krijgen. Bijvoorbeeld als ze actief zijn in een buurthuis of andere Nederlandse organisatie of als ze goed Nederlands spreken.

    In de eerste twee jaar van het project moet de verplichting nog niet gelden, maar kan deelname worden gestimuleerd op een vriendelijke en aantrekkelijke manier.

    Daarna kan de deelname worden gecontroleerd via een webcam en microfoon. Als de cursist de webcam schuin achter zich zet, kan de controleur zowel het beeldscherm als de cursist zien. Bovendien moet de cursist via internet voortdurend schriftelijk of mondeling antwoorden geven op vragen die in de cursusfilm gesteld worden. En steekproefsgewijs kan een controleur via internet een gesprek voeren met de cursist over datgene wat hij net heeft geleerd. Op die manier kan slechts één controleur naar schatting ongeveer duizend cursisten tegelijk in de gaten houden. Dat kost dus relatief weinig geld.

    Tentamens kunnen ook worden gebruikt als controlemiddel op het leerresultaat. Maar die moeten makkelijk zijn en sterk zijn aangepast aan het opleidingsniveau van de cursist. Want anders kan dat voor mensen met leerproblemen teveel spanning opleveren.

    Het is bijzonder belangrijk dat de onderwijsfilms heel aantrekkelijk worden! Met gepaste humor en muziek en leuke filmpjes die de allochtonen aanspreken en met artiesten en teksten in hun eigen taal.

    In die inburgeringscursus zou uitgebreid informatie moeten worden gegeven over onze normen en waarden. Bijvoorbeeld dat je in ons land niet je eigen vrouw mag slaan en opsluiten. Ook moet daarin uitgebreid informatie worden gegeven over het opvoeden van kinderen, gezondheid en andere praktische zaken. Buitenlandse vrouwen moeten bijvoorbeeld leren dat ze zonlicht nodig hebben op hun huid voor de opname/vorming van vitamine D. Hun bedekkende kleding leidt nu vaak tot gezondheidsproblemen.

    Die films kunnen worden gemaakt in samenwerking met andere landen die veel allochtonen kennen, zoals Duitsland, Frankrijk, Spanje, Italië, de VS, Australië en Canada. Buitenlandse onderwijsfilms kunnen worden aangekocht en ondertiteld of nagesynchroniseerd.

    Voor mensen die geen internet hebben, kunnen de onderwijsfilms worden uitgezonden via radio en tv. De verplichte deelname kan steekproefsgewijs worden gecontroleerd via de telefoon of via beeldtelefoon. Een allochtone controleur belt dan op in de eigen taal en vraagt: ‘Wat hebt u geleerd van de uitzending vandaag’? Die controle is niet waterdicht. Maar als voorlopig de helft van de doelgroep die cursussen gaat volgen, is er al veel bereikt.

    Het lijkt me nog veel beter als Nederland overschakelt op Engels als officiële taal en dat alle allochtonen alleen Engels leren.

    Zodra we makkelijker met allochtonen kunnen praten, zullen er meer contacten ontstaan, en kunnen de culturen meer van elkaar leren. Ik wil ook zo’n jurk.

    ONDERWIJS NEDERLANDSE ALLOCHTONEN BLIJFT ACHTER
    De Volksrant schreef op maandag 15 mei 2006 het onderstaande bericht.

    “De lidstaten van de Europese Unie, waaronder ook Nederland, slagen er veel minder in om kinderen van immigranten succesvol op te leiden dan landen als Australië, Nieuw-Zeeland en Canada. Jonge allochtonen krijgen daardoor geen gelijke kansen op de arbeidsmarkt, wat de integratie niet ten goede komt. Dat schrijft de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling in een maandag verschenen rapport.

    Duitsland komt er in het OESO-rapport over zeventien ontwikkelde landen het slechtst vanaf. Maar ook Nederland staat in het rijtje van landen waar autochtone leerlingen het vaakst met een achterstand de school verlaten, samen met Frankrijk, Oostenrijk, Denemarken, België en niet-EU-lid Zwitserland. In de West-Europese landen is in Zweden het verschil in schoolprestaties tussen allochtone en autochtone kinderen het kleinst.

    Volgens de OESO is het merendeel van de allochtone leerlingen zeer gemotiveerd en kunnen hun mindere schoolprestaties slechts ten dele worden verklaard uit verschillen in sociaal-economische achtergrond. Taalonderwijs is een veel belangrijker factor, aldus het rapport. De landen waar het onderwijs aan allochtonen wel functioneert hebben uitgebreide programma’s om kinderen van immigranten extra taallessen te geven.”

    WEBSITES OVER TAAL EN TAALONDERWIJS
    In de praktijk is gebleken dat taalonderwijs aan migranten veel sneller werkt via multimedia dan via klassikaal onderwijs: http://www.volkskrant.nl/binnenland/article351965.ece/Inburgeren_op_z_n_Fries_laat_de_cursist_aan_zijn_lot_over?source=rss

    Ongeveer 1,7 miljoen Nederlanders zijn functioneel analfabeet. De financiële schade van dat probleem is een half miljard per jaar. Analfabetisme in Nederland kost dus 15 miljard euro in dertig jaar. Het leed is moeilijker in geld uit te drukken. Het lijkt me duidelijker dat er op dit punt fors geïnvesteerd zou moeten worden:
    http://www.volkskrant.nl/binnenland/article346850.ece/Taalarmoede_kost_per_jaar_half_miljard?source=rss

    http://www.nu.nl/news/732438/36/%27Onderwijs_allochtonen_in_Nederland_blijft_achter%27.html

    http://nederlandsetaal.startpagina.nl
    http://taal-cursus.startpagina.nl
    http://vertaal.startpagina.nl
    http://taal.startpagina.nl
    http://woordenboek.startpagina.nl

    WEBSITES OVER ANDERE CULTUREN
    http://multiculturele.startpagina.nl
    http://marokko.startpagina.nl
    http://turkije.startpagina.nl
    http://islam.startpagina.nl
    http://www.startpagina.nl/dochters/landen

    Reactie door Jaap Veldkamp — woensdag 25 juli 2007 @ 19.35 uur

  5. Samenleven is iets wat je steeds minder ziet.
    Er is nog maar heel weinig samen.
    We leven in het ik-tijdperk.
    Solidariteit is dood.
    Eerwaardigheid is weg geen mooi handwerk meer, geen verbondenheid met de natuur alleen maar meer consumeren.
    Lelijke vette exemplaren van Homo sapiens.

    Reactie door L'écologiste — woensdag 25 juli 2007 @ 19.48 uur

  6. Ik ben zelf in de jaren 70 in een gemengde wijk opgegroeid en had/heb Turkse en Spaanse vrienden. Geen Marokaanse want dat waren toen al geen lieverdjes. Het beperkt mengen van een wijk lijkt mij ook de beste oplossing om te integreren maar als de dijken wagen wijd openstaan zoals in de jaren 90 voor buitenlanders kan je blijven integreren maar dat zal niets oplossen. Daarom allereerste voorwaarde is dat de instroom bijzonder gering wordt de eerstkomende 30 jaar en dan kan je inderdaad wijken proberen te gaan mengen. Maar de vraag is inmiddels wel of mensen wel willen integreren en dan heb ik het ook over autochtonen.

    Reactie door joris — woensdag 25 juli 2007 @ 20.01 uur

  7. (Samen) leven doe je (samen).
    Ik meen toch intelligentere “onderwerpen” hier te hebben gezien.

    Maar wellicht is het beter het woord “onderwerp”, of liever het werkwoord “onderwerpen” hier aan de kaak te stellen.

    “Samen, samen”, maar wellicht is de SP vergeten dat samen iets meer betekent dan alleen.
    Zonder deze woorden blijft van het onderwerp niets anders over dan;
    “Leven doe je!”.

    Integratie van religie…
    Gaat het hier dan over?

    Dan moet er opeens man en paard genoemd worden.
    Past de Islam zich in de praktijk aan?
    Ik heb het over Nederland! Waar in de wereld wel?)
    Ik dacht toch het niet…

    Natuurlijk bevestigt ook in Nederland de uitzondering de regel.
    Maar deze Islamitische mensen lopen levensgevaar.

    Inmiddels zijn er alleen al in Nederland al ongeveer een miljoen Islamieten.
    Veelal (meestal) uitstekende mensen, maar hun religie staat niet toe te kiezen.
    Volledige integratie botst.

    Volledige integratie botst met hun religie.
    Want daaraan altijd onderworpen.

    Reactie door Timbo — woensdag 25 juli 2007 @ 20.15 uur

  8. @ Joris,

    Dat is al gebeurd middels de nieuwe vreemdelingenwet (alhoewel sommigen het daaruit voortgekomen losse eindje generaal pardon nogal hekelen)

    Feit is dat de instroom echt veel moeilijker is.

    @ Timbo. Nee dit gaat niet enkel over religie. Want Surinamers waren ook geen Islamieten en in de jaren 80 een behoorlijk probleem.

    Reactie door Rita — woensdag 25 juli 2007 @ 20.27 uur

  9. Jaap Veldkamp — woensdag 25 juli 2007 @ 19.35:

    Ik begon te lezen en na enkele zinnen al kwam er een gevoel van herkenning: “DAT is Jaap…”:
    en ik wist het zeker, toen ik in de verte al dat rood zag schemeren!

    Beste Jaap, als je de maatschappij qua ordening in “rang en stand” als een piramide beschouwt, dan is , als je zonodig grote schoonmaak wilt houden, AAN DE TOP beginnen geen gek idee, dan heb je ook veel minder te poetsen:
    het toch wel vele spoelwater dat dan nodig zal zijn, loopt vervolgens VANZELF naar beneden, onderwijl de lagere regionen reinigend….

    Wanneer laat je nu eens blijken dat je een EFFICIENT schoonmaker bent?

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — woensdag 25 juli 2007 @ 20.29 uur

  10. Samenleven met andere culturen zal hier in ons land, zeer maar dan zeeeeer moeizam verlopen, zolang die hoedjes en zwarte kousen refo-clubs hier met de scepter zwaaien.
    Zelfs het gedogen van andere culturen en religies berust al op een taboe, en is in hun refo-beleving al een doodzonde.
    Wat zou er gebeuren denkt u als een paar moslim mannen en vrouwen spontaan tijdens een kerkdienst gaan plaatsnemen in hun kerk van de gereformeerde gemeente.

    Reactie door Pool — woensdag 25 juli 2007 @ 20.50 uur

  11. Acceptatie?

    Reactie door gaf — woensdag 25 juli 2007 @ 20.53 uur

  12. Beste mensen, ik vind dit een moeilijk onderwerp. Wij mensen uit de lagelanden zijn niet vreemd van de koffers pakken naar het verre buiten land een beter bestaan op te bouwen. Maar hoe staan wij tegenover hen die
    hier in de lage landen het proberen te maken?
    In het verre verleden luisterde ik graag naar verstandige mensen, die een generatie ouder waren dan ik. Zo’n man was Dr. Antoon Constandse een vrijdenker van de bovenste plank. Er is een website van hem daar gaat het toevallig over dit onderwerp maar dan 25 jaar geleden. Een discussie ook met de SP.
    “Constandse en de Socialistiese Partij”
    Iets om te lezen en te onthouden al was het alleen maar ter eere van die oude man die in 1985 twee jaar hierna kwam te overlijden.
    http://www.devrijegedachte.nl/constandse/

    Reactie door d'olle Henk — woensdag 25 juli 2007 @ 21.37 uur

  13. @10
    Een zelfmoord aanslag?

    Reactie door De Hakker — woensdag 25 juli 2007 @ 23.15 uur

  14. @ 12 d’olle Henk,

    Bedankt voor de link.
    Goh ik wist niet eens dat Antoon er niet meer was. Hij was mij zeer vertrouwd ook al wist ik niet dat hij nog uit de 19e eeuw was.
    Fijne stem, fijne man, voor zover ik weet altijd fijn om te horen. Het goede hout waaruit hij gesneden was.
    Moge hij voor altijd zijn licht etc. over ons schijnen.

    Reactie door L'écologiste — woensdag 25 juli 2007 @ 23.20 uur

  15. @4
    Misschien als toevoeging stage plekken van allochtonen kinderen bij autochtonen gezinnen.
    Ik denk aan een dag in de week vanaf 5 jaar tot 16 jaar.
    Wel bij niet gelovige gezinnen om veel moeilijkheden te voorkomen.
    Hier kan men dan goed de Nederlandse gebruiken leren.
    Ik denk aan zuipen,roken,blowen,porno films enz.
    Deze dagen worden met webcam opgenomen en thuis bij de allochtonen gezinnen af gedraaid.
    Verplicht kijken voor de ouders en een vragen lijst om in te vullen.

    Reactie door De Hakker — woensdag 25 juli 2007 @ 23.29 uur

  16. Een engelse minister (ik weet niet meer precies welke) zei een paar jaar geleden dat het dom was van Nederland om altijd maar die integratie na te jagen. Hij vond dat je dat juist niet moest doen.Zo ontstonden daar vanzelf allerlei wijken die helemaal chinees,of pakistaans, of indisch waren. Ook Somaliers bouwden er een heel eigen stadsdeel op met zelfs een eigen universiteit. Ze lieten de mensen begaan,deden niet moeilijk over vergunningen voor winkeltjes en eethuisjes.Het kapitaal kwam er altijd omdat de hele familieclan hutje bij mudje legde; en dat scheen prima te werken. Ze lieten allerlei mensen aan het woord en iedereen was tevreden en ze werden nu ook geaccepteerd.De jongeren die liever westers willen gaan leven verlaten die buurten vanzelf wel door studie of gemengde huwelijken. Daar gaan generaties overheem.Toen de nederlandse somaliers hier achter kwamen, pakten ze hun biezen en vertrokken naar Engeland opgevangen door familie aldaar.Ik meen zelfs l0.000 zijn er toen vertrokken.En wat gingen ze daar doen: allereerst een winkel beginnen met hollandse produkten voor de nederlandse somaliers,die hun gestampte muisjes niet wilden missen.

    De moraal van dit verhaal? Misschien zou het er hier ook gezelliger op worden als je een speciale somalische of surinaamse of weetikveelwat wijk er bij krijg in de grote steden, met aparte winkeltjes etc. En laat het platteland dan maar gewoon nederlands blijven, want buitenlanders zitten liever in de stad.

    Reactie door anne hilverda — donderdag 26 juli 2007 @ 0.00 uur

  17. Betekenis van integratie volgens het woordenboek Van dale is:

    “het maken tot een harmonisch geheel of opnemen in een geheel”.

    Derhalve is de integratie tweerichtingsverkeer. Dat betekent dat Nederland ook bereid zijn om allochtonen in de samenleving op te nemen.

    Eenzijdige inzet is volstrekt niet voldoende.
    Er moet wederzijdige inzet nodig, maar er wordt hieraan geen aandacht besteed.

    Zolang de Nederlanders zich niet openstellen, is de integratie verdoemd te mislukken.

    Reactie door Birten Lostar — donderdag 26 juli 2007 @ 7.34 uur

  18. 12. d”Olle Henk.

    Iedere vrijdag op radio 1 bij de VPRO. Wat mis ik in het huidige klimaat mensen van dit kaliber. Mensen die nog echt iets te vertellen hadden waar je bijna aan de mond hing. Ik heb nog een boek van hem staan met de titel Geen morgenrood ‘beeld en balans van onze eeuw’. Misschien aardig om nog eens te herlezen en te vertalen naar deze eeuw. Helaas het is niet meer.

    Wij kennen al eeuwen verschillende ‘wijken”, we zijn zelf niet eens geintegreerd. We hebben de ‘villawijk’, de koophuizenwijk, de armoedige huurwijk en de nog armoediger huurwijkjes in de huurwijk.

    Wat me begint te storen is dat rijk en intelligent-beter, arm en asociaal-slechter bijna synoniemen zijn geworden. ‘Dan moeten er wel betere huizen worden gebouwd’. Denk daar maar eens over na. De ene vierkante meter is overigens ook de andere niet.
    Ik kan hier momenteel niets zinnigs meer over zeggen. Ik ben uitgel’ld hierover.
    Als we die wijken enkel gaan verplaatsen omdat de stad voor velen leuker is om te wonen dan….
    En dan zeggen ze inderdaad: In Amerika heeft het gewerkt. Hoezo heeft het gewerkt ga maar eens in New York kijken…….en in alle andere steden.
    Waarschijnlijk is er gewoon woningnood voor de rijken die graag in de stad wonen en wordt zo met drogredenen meer ruimte geschapen. Ik geloof er niet in.
    Wel in gemengde wijken bouwen maar dan bedoel ik met gemengd niet naar kleur. In de villawijken ligt nog heel wat te bebouwen grond braak zal ik maar zeggen zodat ons landschap gespaard blijft.

    Reactie door Henny — donderdag 26 juli 2007 @ 7.34 uur

  19. @16 Ik sluit me aan bij @16 anne
    Integratie dwang is onnatuurlijk, kleingeestig, het leidt nergens toe.
    Ik heb dit hier ook al eerder genoemd en altijd gevonden.
    De genoemde Somaliers die vertrokken,waren hier geschoold en naar ik meen in de bijstand. Ze waren gefrustreerd omdat ze al jaren zaten te wachten op nering vergunningen die je in Engeland veel makkelijker krijgt.
    Kortom, de Britten hebben wel te maken gehad met race riots maar gaan tegelijkertij veel relaxeder en natuurlijker met immigranten om.
    Live and let live idee ook voor Nederland?!
    Zijn me misschien ook een keer af van dat eindeloos gezeur over mislukte integratie.
    Geen land kent daarnaast zo’n raar woord dat een scheiding in de bevolking aanbrengt, als allochtoon!

    Reactie door Maria — donderdag 26 juli 2007 @ 8.07 uur

  20. Mislukte integratie? Gelukte hollandse frustratie zal men bedoelen!
    Goede dag allemaal!

    Reactie door Maria — donderdag 26 juli 2007 @ 8.14 uur

  21. 10 pool dan heb je nagenoeg een kernoorlog in de g reve kerk.
    voordeel dan kunnen hier de kinderen weer gewoon spelen op de speelveltjes,hee een paar golfjes en opeltjes nemen minder plaats in dan de gr pronkstukken,volvo/en es jou vees.
    en mocht het gebeuren dat de kerk? overgenomen wordt/zal wel niet wandt de revo’s krijgen natuurlijk direkt steun van usadenhaag,zware wapens,en natuurlijk gaan ze de gevangen mensen doorsturen via de aivdcia naar polen op de veluwe,, en guantanamo staphorst of urk.
    waar was ik? ooo ja,
    dan heb je alleen maar op vrijdag wat ahum last?maar dat is niet erg wandt dan zijn de winkels open/koop avond ;-)

    Reactie door ad — donderdag 26 juli 2007 @ 9.24 uur

  22. http://www.planet.nl/planet/show/id=62967/contentid=863477/sc=4fb6f9

    Reactie door De Hakker — donderdag 26 juli 2007 @ 10.21 uur

  23. De SP heeft al diverse ‘geesteskindjes’ ter
    wereld gebracht en met succes, zelfs soms met
    een keizersnede en altijd hadden zij daardoor
    een mooi ‘hoofd’-stuk te laten zien.
    Tegenwoordig lijkt het Kabinet zich te buiten
    te gaan aan geforceerde TANG-bevallingen en
    zetten van alles in de klém alsof zij daarmee
    een unicum tevoorschijn toverden.
    Maar nét als in het ‘echt’: de boreling ziet
    er na zo’n verlossing vaak ‘niet uit’ en
    overlijdt niet zelden alsnog na het verzopen
    zijn in het eigen vruchtwater!
    Voor dat dit land ‘nieuw leven’ ingeblazen
    krijgt mag er nog wel een flinke zuurstoftent
    voor worden aangeschaft zodat iedereen weer
    gewoon kan adem halen, of zou dit Kabinet
    zich soms ook laten ‘dope’n?
    Tja dan zou ik maar zorgen dat ik weg kwam en
    de bevolking niet langer inde wielen rijden!

    Reactie door Madelief — donderdag 26 juli 2007 @ 10.30 uur

  24. @18 Henny

    “Het lot belooft geen morgenrood”

    In ‘t wisselvallig licht der maan
    belooft het lot geen morgenrood
    drink in de sluier van haar glans:
    Eens rukt ons uit haar schijn de dood

    omar-i-chajjaam

    Reactie door d'olle Henk — donderdag 26 juli 2007 @ 10.47 uur

  25. Integreren door verplichte vermenging? Het lijkt me een idee van kamergeleerden.

    Ik herinner me dat toen ik een jaar of tien was (en dat is al heel lang geleden) in de flat waar we woonden een asociaal gezin werd geplaatst, op de tweede verdieping. In Den Haag dacht de overheid namelijk dat die mensen vanzelf zouden bijtrekken als ze maar tussen “nette” burgers werden geplaatst.

    Moeder gooide de pispot van de kleine uit het raam leeg; hun oudere kind terroriseerde de andere kleintjes: als je er wat van zei kreeg je een zeeeer grote bek terug. Resultaat: de 15 andere gezinnen in dit kleine flatgebouw werden geterroriseerd en de sfeer was verpest. Mijn ouders waren maar al te blij toen ze konden verhuizen.

    Kortom: dit soort integreren werkte voor geen meter. Waarom zou het nu, met mensen met ook nog eens een heel andere culturele achtergrond, dan wel werken?

    Reactie door willem — donderdag 26 juli 2007 @ 11.27 uur

  26. @25
    Mijn ervaring is ook dat deze a sociale gezinnen niet veranderen integendeel de normale gezinnen worden kapot gemaakt.
    En de buurt is binnen de kortste tijd naar de knoppen.
    Men heeft deze menging al toegepast resultaat verjaging van duizenden gezinnen.

    Reactie door De Hakker — donderdag 26 juli 2007 @ 11.35 uur

  27. “Samen leven en werken ” is de strijdkreet van het Kabinet en ook van het VNO .
    “Sterk en Sociaal ” is de strijdkreet van de PvdA .
    Dat is waarschijnlijk niet bedoelt voor de rest van de sammenleving .

    Ik heb Balkenelende nooit in een probleemwijk gezien , op een terrastje “veilig ” onder een Big-Eye zitten genieten van een glaasje water :Ook niet Bos met zijn Kobertje zonder stropdas relax lopen op de Wallen en denkend waar al dat rood mee te maken heeft .

    Neen , “we” zijn samen bezig stilzwijgend de sociale voorzieningen aan het slopen en de oudere laten wegrotten , want ze zijn toch niet van economische waarde : zo is dat ook met grote bevolking groepen die maar moeten integreren , zonder dat de overheid dit doet .

    “We” hoduden ons bezig met de waarde en Normen die we zelf bedacht hebben : wel te verstaan de Christelijke normen en waarden ; niet rekening houdend met andere culturelen waarden en normen ; die normeren “we” als vermeend terroristische en hebben er een groepsnormering gegeven : “TUIG ” : het gaat geod met Nederland BV , maar des te slechter met Nederland .

    Reactie door Fred — donderdag 26 juli 2007 @ 11.38 uur

  28. dan hebben nop politici ,die nemen dat sommige heilige boeken voor groot deel verscheurd moeten worden , zonder deze een “door te bladeren ” :ja dat van rechts naar links lezen is al mooizaam , laat staan de taal waarin deze geschreven is : Is deze uitspraak overigens niet in strijd met de Nederlandse grondwet ?
    Oh de Bush cowboys bepalen dat ……

    Reactie door Fred — donderdag 26 juli 2007 @ 11.45 uur

  29. Beste Pool , ik denk dat zo’n voorstel heel positief zou werken ! Ook de gereformeerde op “zoek” in de Moskee !

    Ik denk dat dit een echte openbaring zou worden : want de beide geloofsgroepen hebben zeer veel gemeen .

    Reactie door Fred — donderdag 26 juli 2007 @ 12.03 uur

  30. En zelfmoord is in beide geloof overtuigingen VERBODEN !

    Reactie door Fred — donderdag 26 juli 2007 @ 12.05 uur

  31. Jaap , je moet maar eens in het Zuiderpark in Den Haag gaan kijken , daar zijn moslimvrouwen al om 7uur in de ochtend aan het trimmnen ! Slaap zacht verder …

    Reactie door Fred — donderdag 26 juli 2007 @ 12.16 uur

  32. “De beste bijdrage is het mengen van wijken.” Waarom nou toch? Is het nou zo erg dat ik graag bij mijn eigen groepje wil wonen? Waarom moet ik perse een Marokkaanse buurman hebben, of een Afghaanse? En gaan we dat vervolgens ook weer dwingend opleggen? Of gaan we weer goedkope woningen subsidieren? En wie gaat dat weer betalen?

    Ik wil niet steeds maar gedwongen worden me aan te passen en solidair te zijn. Er gaan al miljarden per jaar op aan onze allochtone medebewoners, en nog eens miljarden naar anderen ergens in de wereld; miljarden die niet aan onze eigen ouderen en onze “eigen” armen kunnen worden besteed.

    Ik vind het te belachelijk voor woorden dat we miljarden blijven pompen in deze mensen (die kennelijk ook helemaal niet met ons willen samenwonen) terwijl we ouderen de noodzakelijke zorg onthouden en laten kreperen.

    En nu komt weer een overheidsinstantie met een briljant idee: we moeten weer meer worden gemengd. Weer een flutoplossing voor een vermeend probleem. Als we maar samenwonen komt het allemaal goed.

    Er is niets vreemds aan het feit dat mensen bij hun eigen soort gaan zitten. De Nederlanders gingen in Canada bij Nederlanders zitten. Is dat erg? Ik vind van niet. Kennelijk willen de mensen dat en wie is dan de overheid om te zeggen dat dat eigenlijk anders moet?

    Reactie door Wim — donderdag 26 juli 2007 @ 12.16 uur

  33. Wat zou het voor effect geven dat er gastsprekers van een ander geloof in de kerken en moskee komen : mmmnnn wel marktwerking … maar toch ?

    Reactie door Fred — donderdag 26 juli 2007 @ 12.19 uur

  34. @29
    Dat klopt Fred ze hebben veel gemoord uit de naam van hun Prins en ze geloven allebei best bijna in het zelfde sprookjes.
    Verder is de vrouw bij alle twee de geloven een voetveeg.
    Je zou bijna zeggen dat moet toch hand in hand kameraden worden.
    Ik geloof dat ik als ongelovige maar mijn biezen ga pakken hier.

    Reactie door De Hakker — donderdag 26 juli 2007 @ 12.32 uur

  35. Intergratie !!!!
    Veel mensen halen intergratie en assimilatie door elkaar.
    De een is met behoudt van eigen idenditeit de ander niet.
    Ik ben voor intergratie, ik wil graag mijn eigen idenditeit verkregen uit cultuur en geloof behouden, er is hier niet mis mee, zolag ik mij hier in Nederland aan pas een iedereen respecteer.
    Het probleem is dat er veel allochtonen uit het platteland zijn gekomen, deze mensen hebben of zouden ook problemen hebben met aanpasing aan het stadsleven in eigen land.
    bijv. mensen die vuilniszakken uit het raam naar beneden gooien, ook in de Turkse steden is dit niet normaal en komen dit soort intergratie prolemen voor.
    Ik neem aan dat voor Marokko dit ook geldt, veelal groeien deze kinderen in armoed op met weinig vooruitzicht, ik ken kinderen die niet eens met schoolreis mogen of kunnen.
    Zij hebben een slecht toekomst perspectief voor zich, in eigen taal helaas een kleine woordenschat , in het Nederlands nog minder.
    Nederlands leren is voor deze kinderen dan ook zwaarder, uit ervaring weet ik dat kinderen die eigen taal goed spreken ook sneller Nederlands leren.
    Intergratieprobleem is groot, mengen van wijken en scholen is de oplossing.
    Armoedebestrijding is de oplossing.
    Velen denken dat het geloof intergratie tegen werkt, in het moslim geloof is een zware menging van kultuur en geloof, veel zaken komen uit kultuur voor zoals vrouwen besnijdenis.
    voor de beste oplossing moet het probleem bekend zijn.
    We moeten niet vergeten dat intergratie probleem ook in eigen land is, als mensen naar de steden treken hebben we met deze problemen.
    Het probleem wordt groter als het ook een trek naar een stad in een vreemde land is, je hebt dan ook te maken met taalproblemen.
    Nederlandse taallessen zijn dan de oplossing.

    Reactie door Sibel — donderdag 26 juli 2007 @ 14.02 uur

  36. Door het generaal pardon zal het met gemengde wijken niet echt goed gaan komen.
    Deze mensen moeten ergens betaalbaar wonen en gaan straks voor op de autochtone bevolking die al jaren op een woning wacht. Dat geeft al scheve gezichten bij voorbaat.
    Daarnaast zullen de gemeente belastingen ook weer buiten sporig worden want het moet allemaal ergens van betaald worden.

    Reactie door Klaas — donderdag 26 juli 2007 @ 14.42 uur

  37. Er waren tijden dat men er heel anders over dacht. En wie waren die betweters. Voorwaar ik zeg U, twee geloven op een kussen daar slaapt de duivel tussen.
    Geheel het volk kwam kijken naar dit soort voorstelingen.
    http://members.home.nl/h.hiensch/Brand.jpg

    Reactie door d'olle Henk — donderdag 26 juli 2007 @ 15.23 uur

  38. @35 Sibel

    goed gezegd!

    ik stoor mij er wel aan dat velen er hier weer het Moslim zijn, weer verwarren met Moslim extremisme.

    ik ken genoeg Moslims/famillies hier waar de vrouw op handen gedragen word en ook vrij is.

    ik spreek vaak genoeg [een praatje] met Moslim vrouwen met een hoofdoek en lange jurk,maar dan moet je ze zelf ook gewoon gedag durven zeggen,dan zal je zien dat het allemaal best meevalt.

    waarom moeten de slechte voorbeelden altijd maar als voorbeeld naar voren geschoven worden?

    zijn alle kaalkoppies met facistische gedachten representatief voor de blanke Nederlander?!

    zucht* mensen denk eens verder na aub…

    Reactie door iew — donderdag 26 juli 2007 @ 15.33 uur

  39. @38
    Een zwaluw maak nog geen zomer.
    Waarom moeten altijd slechte voorbeelden naar voren geschoven worden.
    Volgens mij doen we niets anders op deze site.

    Reactie door De Hakker — donderdag 26 juli 2007 @ 15.44 uur

  40. @ 31 Fred schreef: “Jaap, je moet maar eens in het Zuiderpark in Den Haag gaan kijken , daar zijn moslimvrouwen al om 7uur in de ochtend aan het trimmnen ! Slaap zacht verder …”

    Graag een citaat bij je reactie. Met ‘veel Moslimvrouwen’ bedoelde ik niet per se ‘het merendeel’, maar ‘veel’ in absolute zin.

    En jouw voorbeeld zie ik niet als een logische ontkrachting van mijn stelling.
    http://www.biodebat.nl/biofiles/Debatteren/trucs.htm

    http://forum.at5.nl/viewtopic.php?t=10436&start=0

    Reactie door Jaap Veldkamp — donderdag 26 juli 2007 @ 16.25 uur

  41. De Hakker — donderdag 26 juli 2007 @ 15.44

    Je mag best voor jezelf spreken en het woordje ‘we’ kan dan vervangen worden door ‘ik’!

    Reactie door Elsemie — donderdag 26 juli 2007 @ 16.32 uur

  42. @41
    Ik,dus even jou zin zie maar nauwelijks positieve onderwerpen die aangesneden worden.
    Maar dat kan zijn dat deze er niet zijn natuurlijk.
    En de reacties zijn toch voor het merendeel van
    het deugd niet en van wantrouwen.

    Reactie door De Hakker — donderdag 26 juli 2007 @ 17.09 uur

  43. Laat de overheid eerst maar eens integreren met de godsdienst en dan praten we verder.

    Reactie door W6969 — donderdag 26 juli 2007 @ 17.18 uur

  44. 38 IEW

    Ik vrees dat toch de cultuur van veel mensen een echte integratie van hen in de weg zal staan.

    Dat bereik je niet door even iedereen met elkaar in de wijken door elkaar te hutselen Hoewel men dan wel wat meer van elkaar gaat weten.

    IEW,

    wanneer zijn moslims in mijn ogen geintegreert??

    Als mijn zoon een keer thuis mag komen om zijn marrokaanse (of tunesische etc etc) vriendin aan me voor te stellen, die hij een keer had versiert in de disco, zonder dat hij het risico loopt op een mes tussen zijn ribben en zonder dat aan hem de eis wordt gesteld, dat ie het moslimgeloof aan MOET nemen om maar met haar te mogen trouwen!

    En dan weet je….dat dit een volstrekte illusie is. Want als je levensmoe bent, pap dan maar aan met een moslima, die kans krijg je haast niet eens.

    Natuurlijk kan mijn dochter wél thuis komen met een mocro vent, want die mogen veel meer dan die vrouwen uit die cultuur. Hij mag dr desnoods ook nog dezelfde avond neuken. En dan zeg jij, dat vrouwen daar op handen gedragen worden??? Ja, zolang ze zich maar netjes houden aan de regels van hun cultuur. Ik heb Meulenbelt dit ook al een keer geschreven, tijdens haar “islamofobielessen”. Die reageerde dus niet, wist ze geen antwoord of weerwoord op.

    Reactie door ReneR — donderdag 26 juli 2007 @ 17.20 uur

  45. Jaap ,kijk ook wat kritisch naar cristelijke vrouwen ?

    Reactie door Fred — donderdag 26 juli 2007 @ 17.41 uur

  46. cristelijk = christelijk

    Reactie door Fred — donderdag 26 juli 2007 @ 17.42 uur

  47. 35. Sibel.

    Als ik dan toch iets moet zeggen na al zoveel woorden hieraan gewijd te hebben kan ik enkel zeggen je hebt volkomen gelijk.

    We moeten misstanden door wie dan ook veroorzaakt aanpakken als misstanden, welke kleur godsdienst of wat dan ook de veroorzaker heeft dat doet er helemaal niet toe het gaat om de daad op zich.
    Indien je dit consequent toepast behoeven we nergens meer over te praten en anders moeten het CDA en de CU unie maar eens gaan kijken naar hun eigen onaangepaste fundamentalisten en het aangehangen van andere fundamentalisten.
    Er is een hele grote groep nederlanders die bij wijzen van spreken met mij en andere nederlanders ‘samen’ helemaal niets willen, begrijp je maar daar hoor ik de politiek, niet over.
    de Nederlandse hokjesgeest is nog even kleinzielig als in de VOC tijd.
    Evenmin wil ik als oorspronkelijk nederlander vallen onder een joods-christelijke ‘cultuur’ wat dat dan ook moge wezen want dat is even baarbaars en dezelfde foute menging. MIJN Cultuur is niet gebonden aan een geloof dat in het verleden niets met democratie ophad (en fundamenteel nog niet heeft)en niets met de huidige democratie te maken heeft en al helemaal niet met fatsoen.

    24.d’olle Henk

    Zo heette ook de eerste uitgave in 1960. Die ik heb is een editie ik dacht uit 75 waaraan nog wat is toegevoegd. Ga het toch weer eens lezen om weer wat op te frissen.

    Reactie door Henny — donderdag 26 juli 2007 @ 17.46 uur

  48. Ik ben het met de alle door SP voorgestelde actieplannen eens. Maar er zijn twee onduidelijke punten.

    1- De kwestie rondom dobbel nationaliteit.
    2- De kwestie rondom dubbel meten/ dobbel behandelen van vreemdelingen betreffende verplichtre-integratie op grond van hun afkomst.

    Indien we remigratieregelingen verruimd willen zien(punt 5 van deltaplan), dan moeten we niet gaan zeuren over het bezit van dobbel nationaliteit. Want het afschaffen van dobbel nationaliteit belemmert mogelijke remigratie. Daardoor oudere allochtonen die hun oude dag bij hun familie willen doorbrengen zullen niet meer remigreren. Als gevolg moeten die mensen beroep doen op de zwaar belaste bejaarden voorzieningen in dit land.

    Tijdens de economische recessie, het behoud van oude nationaliteit kan de jonger of ondernemende allochtonen een extra mogelijkheid bieden om ergens anders te mogen gaan werken. Dat betekent minder uitkeringen.

    Het toestaan van dobbel nationaliteit versterkt de betrekkingen tussen de landen, geeft meer kennisuitwisseling, diplomatisch en economische mogelijkheden.

    Indien we tegen discriminatie zijn, dan moet de inburgeringwet voor iedereen gaan gelden en niet alleen voor mensen uit bepaalde landen.

    Reactie door khosrow — donderdag 26 juli 2007 @ 17.58 uur

  49. Laat ons weg doen met nitty-gritty tik/taalfout correcties. Heb je concrete verbeteringsuggesties, doe het dan in vragende zin( bedoelt u dit of dat?) of stuur het maar naar de betreffende persoon via een e-mail.

    Indien face to face, doe het maar met een glimlach. Zo kom je niet arrogant over.

    Reactie door khosrow — donderdag 26 juli 2007 @ 18.07 uur

  50. Zolang als de normen en waarden in dit land zijn gebaseerd op hokjesmentaliteit en het toekennen van stempels, integratie zal nooit van grond komen.

    Ik miss nog een punt in alle die aanbevelingen: KEIHARD BESTRIJDEN VAN DISCRIMINATIE.

    Reactie door khosrow — donderdag 26 juli 2007 @ 18.15 uur

  51. Reactie door khosrow

    Discriminatie zit in het hoofd en belangen van de regering.
    Multiculturele samenleving is allang feit en hoort bij Nederlandse kolonialisatie, goedkope werkkrachten binnenhalen en maatschappelijke traditie.
    De enige fout die begaan is dit niet te erkennen.
    En bang zijn wijken te laten ontstaan waarin eigen wijken, niet pamperen maar eigen economisch geintegreerd bedrijven.
    Of het hiervoor te laat is is een tweede.
    Drugs en criminalitiets probleem, armoede is niet cultureel maar mondiaal gebonden.
    Onze regering doet hier even hard aan mee.
    Simpel voorbeeld: Turkse kleermaker uit Adam moest bv. weg terwijl hij en familie een prima zaakje runde.
    Taal leren doe je wel als het in je belang is dit te doen.
    Ik heb er geen moeite mee zolang er een duidelijk prijskaartje aanhangt, naar een festival toe te gaan, om iets te kopen waarvan de verkoper slecht of geen Nederlands spreekt.
    De hele integratie ‘allochtonen’ en ‘crime’ probleem is een probleem van onze regering.
    Zoals 1 van de velen.
    Ik ben het dan ook helemaal niet eens met de oplossing en weg van samen leven, gedwongen mengen, van de SP.

    Reactie door Maria — donderdag 26 juli 2007 @ 18.39 uur

  52. De hele inburgerings wet is politieke, kleinziekelijke chantage om stemmen te werven?
    Waneer begrijpt iemand dat nou?

    Reactie door Maria — donderdag 26 juli 2007 @ 18.49 uur

  53. Daardoor oudere allochtonen die hun oude dag bij hun familie willen doorbrengen zullen niet meer remigreren. Als gevolg moeten die mensen beroep doen op de zwaar belaste bejaarden voorzieningen in dit land.
    ……………….
    Is dit nu een droom,werkelijkheid of een wens.
    Ik zie nu alleen veel familie hier naar toe komen.
    Zolang de voorzieningen in land van herkomst slechter blijven is het omgedraaide van toepassing.
    Meestal worden de ouders verzorgt door de kinderen en die zitten hier .
    ……………..
    Tijdens de economische recessie, het behoud van oude nationaliteit kan de jonger of ondernemende allochtonen een extra mogelijkheid bieden om ergens anders te mogen gaan werken. Dat betekent minder uitkeringen.
    …………
    Dat doen nu mensen met een paspoort ook.
    ……………………
    KEIHARD BESTRIJDEN VAN DISCRIMINATIE.
    Wat bedoelt u daarmee.
    Discriminatie in welke vorm.

    Reactie door De Hakker — donderdag 26 juli 2007 @ 19.16 uur

  54. Wat dat betreft kan het nog wel eens met met Madelief en tang verlosssingen.
    Tang verlossingen, noch keizersnedes zijn nodig. Wat een arrogantie over mensen en je eigen verleden.
    Geef de mensen de ruimte eigen processen aan te gaan.
    Bestrijding van criminaliteit is de enige eerste vereerste, daar ben ik het wel mee eens.
    Laat daar de landelijke, Europese , mondiale aandacht naar uitgaan!
    Of komt dat minder goed uit?!

    Reactie door Maria — donderdag 26 juli 2007 @ 19.25 uur

  55. Ik kan alleen maar hopen dat mijn felheid hievover bij de SP aanhang in goede aarde
    kan vallen.
    De inburgerings wet is een politieke facade,een maatschappelijke hetze en belastingbetalers kleinburgelijk en politieke partij criminaliteit en bedrog.
    Leve de samenleving en onze regering!

    Reactie door Maria — donderdag 26 juli 2007 @ 20.10 uur

  56. Dat is natuurlijk weer te verwachten: mensen die roepen dat integratie “niet zal lukken” en dat maar één paspoort mogelijk moet zijn. Weer al die vooroordelen en generaliseringen. (Zucht!). En ook weer die wat enge, ver doorgevoerde, gedetailleerde bemoeizucht van Jaap Veldkamp op basis van zijn “consistente” programma (nr. 4. Ik vind overigens bepaalde onderdelen niet slecht).

    Ik beperk me even.

    @ Jaap Veldkamp (4):

    Het is een bijzonder slecht idee, van Engels de officiële voertaal in Nederland te maken. Het Nederlands is een cultuurtaal waaraan juist meer aandacht moet worden besteed -vooral in het onderwijs- dan tegenwoordig het geval is.

    Citaat: “Maar ook Nederland staat in het rijtje van landen waar autochtone leerlingen het vaakst met een achterstand de school verlaten…” Je zult allochtone kinderen bedoelen. (Je programma aanpassen dus! :)).

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 26 juli 2007 @ 20.27 uur

  57. @ 56

    Rectificatie:

    Bij herlezing van Jaap Veldkamp (nr. 4) zie ik dat “autochtoon” toch ook juist kan zijn. Mijn laatste opmerking trek is dus in.

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 26 juli 2007 @ 20.32 uur

  58. Andere landen zitten niet te wachten op remigratie van mensen die vrijwillig afstand hebben gedaan van hun nationaliteit. Ze moeten een verblijfsvergunning aanvragen verzegeld met een behoorlijke kapitaal.

    Reactie door khosrow — donderdag 26 juli 2007 @ 20.38 uur

  59. Beste Maria,

    Ik ben het met u helemaal eens. Ook ik vind de integratiewaan een politiekekwestie die door de politiek gecreëerd en in stand gehouden is.

    Relatief gesproken de SP plannen zijn wel goed in dit regelvochtige land, waar mensen blind staan voor diepgaande en achterliggende oorzaken.

    Als een SP-er vind ik uw bijdragen scherp en zeer waardevol. U raakte de spijker aan zijn kop. Het gaat eeuwen duren voordat sommigen de kern van de probleem te pakken krijgen. Misschien zijn ze daarop bewust maar willen eigen fouten niet toegeven. Ik vind dat de politiek in dit land heeft gefaald.

    Links en rechts houden elkaar in stand door hun verwijt vingers. Terwijl ze moeten eerst goed in de spiegel gaan kijken.

    Integratie is in mijn woordenboek een besmette woord geworden door achterliggende slavernij, etnocentrisch, racistisch, onderdrukking en onheilige motieven.

    Veel groet,
    Khosrow

    Reactie door khosrow — donderdag 26 juli 2007 @ 20.54 uur

  60. @57 Khosrow

    Zo kan het zijn geworden. Met name met islamitstiche immigranten.
    Hierin schuilt alleen maar een grootsmachtspolitiek=oorlogspolitiek en belazerij. Zo ook bij ons.
    Of dit tij nog gekeerd kan worden is iets anders.
    Een groffe schande blijft het. Er is geen enkele andere reden waarom culturen niet in eigen buurten kunnen of zouden mogen leven.
    Los van criminilateit hegeen iets wat wat onze de regering zelf op alle en eigen schaal moet aan pakken.

    Reactie door Maria — donderdag 26 juli 2007 @ 21.00 uur

  61. @58 Khosrow

    Ook met beste groet!
    Ik had uw laatste bijdrage nog niet gelezen.

    Reactie door Maria — donderdag 26 juli 2007 @ 21.05 uur

  62. @ 5 L’écologiste,
    U hebt wel gelijk. Samenleving is al lang dood.

    @ 4

    Een taal leert u niet alleen door multimedia maar ook door het dagelijkse leven (samenleven).En juist dat ontbreekt in dit land. Zie de reactie van L’écologiste.

    Reactie door khosrow — donderdag 26 juli 2007 @ 21.16 uur

  63. Olav Meijer
    Noch Autochtoon of “allochtoon” krijgen nog volwaardig onderwijs mochten ze het willen!
    Sorry voor de ironie!
    Zullen we het dan maar over onderwijs hebben?

    Reactie door Maria — donderdag 26 juli 2007 @ 21.32 uur

  64. Sorry maar ik denk dat sommige mensen die hier geboren en opgevoed zijn hebben even zo groot en in sommige gevallen zelfs grotere taal probleem dan nieuwer Nederlanders.

    Voor bewijs kijk naar de vage taalgebruik van de zichzelf hoger geachte dames en heren in tweede kamer. Volgens mij de meeste zijn incompetent ten top. Niet alleen op taalgebied maar ook en vooral op beleidsgebied.

    Hun de waarde van werk kunt u beoordelen aan de hand van geboekte resultaat. Althans gebrek aan resultaat.

    Poef, over incompetentie en inconsistentie gesproken?

    Wat ben ik blij dat toen ik het poogde, ik geen afstand kon doen van mijn oorspronkelijke nationaliteit. Want like it or not, vroeg of laat gaat dit boot met alle inzittende integratiewaan gewoon zinken.

    Hoe kan je normen en waarden aan iemand overdragen(opdringen) als je zelf geen normen en waarde hebt?

    Integratieprobleem zit eerder in de algemeen gehanteerde vinger verwijzende/ afwijzende/ hokjesdenkende arrogante cultuur en blik in dit land. Daar is geen ruimte voor “integratie”.

    Volgens mij Maria is een van de weinig mensen die de integratie waanzaken bij de juiste naam noemt.

    Reactie door khosrow — donderdag 26 juli 2007 @ 21.36 uur

  65. Zelfs de criminaliteit en de aanpak daarvan is een bewijs van politiek incompetentie in dit land. Er is namelijk geen maatwerk, tekortschietende onderwijs, opvoeding en resocialisatie trajecten. gebrek aan adequate jeugd en gezinszorg, gebrek aan daadkrachtige politie en justitieapparaat, gebrek aan deugdelijke anti discriminatiebeleid en handhaving daarvan gebrek aan gelijke kansen, economische armoede onder achtergestelde groepen,,,,,

    De merendeel van de politiek in dit land is corrupt. Dat zegt ook wat over de mensen die op hun gestemd hebben.

    Reactie door khosrow — donderdag 26 juli 2007 @ 21.46 uur

  66. Is apart_heid een nederlands woord?
    Klass of race strijd is een illusie,het gaat overaal dezelfde maakt nie uit what jij geloof of politiek overtiuging is,nu kregen wij Social Darwinism (daar kommen fascist en liberal bij mekaar),met creationism,wat een zooitje…
    Hellemaal anders hellemaal dezelde zou ik zeggen…

    Reactie door gaf — donderdag 26 juli 2007 @ 21.57 uur

  67. @65
    Nou,khosrow ik zou maar ergens anders asiel gaan aanvragen.
    Want dit is niet best en daar wou je ook niet gelukkig van.
    Niet wachten op verbeteringen hier dat kan nog jaren duren zelf initiatief nemen.
    Laat horen waar je naar toegaat of waar je naar toe zou willen.
    Wat dacht je van Venezuela daar loopt een nieuw wonderkind.

    Reactie door De Hakker — donderdag 26 juli 2007 @ 22.56 uur

  68. Hakker heeft een oplossing,met zijn autotje zalt hij het binnenhof rammen met zijn auto vol gas bommen,terwijl hij in caracas zit,daar zijn zo veel bomen om te hakken,…
    Maar hij zit op internet,
    Hij is lekker bezig en kan hakken zoals hij wil,C’est le bucheron dans la forêt,celui qui gâche tout en stront overaal ziet…lol

    Reactie door gaf — donderdag 26 juli 2007 @ 23.43 uur

  69. Gewoon alle paspoorten afschaffen !
    Het lijkt erop dat alleen mensen met een Islamistische achtergrond “gepest” worden met hun dubbele paspoort : wat dachten we van de Polen ? Die lui zijn na de omwenteling ook hier naar toe gekomen en hebben ook een dubbele paspoort : daar horen we in de politiek niets over ! Oh die zijn nu economische erg in trek ? Ze zijn heel sollidair met mensen met CAO overeenkomsten ? Laat mij niet lachen !
    Juist voor die lui die maling hebben aan het socialisme , veroorzaakt door hun eigen geschiedenis van hun opgedrukte Stalin-communisme en corruptie , zijn nu uiterst rechts , wel dat vindt de werkgever erg aantrekkelijk ; ook managers vinden het prima ; wat de gemiddelde Pool neemt nergens verantwoording voor tijdens zijn/haar werk ; want dat zijn ze niet gewend : in hun land werd er voor hun gedacht .
    Een Nederlandse arbeider kan geheel zelfstandig , met verantwoording voor het dagelijkse werk , de taken uitvoeren en dat wil een moderne manager helemaal niet : die wil greep houden op een arbeider ; wel dat is waarom de Poolse arbeiders zo populair zijn .

    Reactie door Fred — vrijdag 27 juli 2007 @ 10.22 uur

  70. Discriminatie is bij dieren en mensen ; het is bij de mens ; hoe ga ik er mee om : Ook een “nieuwkomer ” moet zich realiseren , dat ook de mensen die in een bepaald land geboren zijn , elkaar onderling discimineren .

    Reactie door Fred — vrijdag 27 juli 2007 @ 10.39 uur

  71. Koshrow

    Nou, je schetst wel een bijzonder somber beeld van een maatschappij, die de poorten al generaties lang genereus heeft opengezet voor vreemdelingen en asielzoekers. Daar zou je diverse kabinetten op je knietjes voor mogen bedanken. En de poort blijft heus wel wagenwijd open hoor; we hebben nog de gezinshereniging en tal van christelijke en linkse gemeenten die het asielbeleid van Albayrak gewoon aan hun laars kunnen lappen.

    Maar je hebt gelijk dat de corruptie hier wellicht groter en groter wordt. En ik ben daar helemaal niet blij mee.

    Maar veel van deze mensen kwamen meestal vandaan uit landen, waar corruptie gewoon ingebakken is in hun cultuur. En ook dat importeer je; die mentaliteit als je kunt weten, dat de corruptie onder allochtone agenten signifikant groter is dan bij autochtone politiemensen.

    Ik zou best wel eens willen verkassen naar Venezuela trouwens. Het gaat me allemaal hier veel te langzaam en teveel achteruit; we dreigen op lange termijn terug te vallen naar de Middeleeuwen. Krijg je vanzelf; als je het onderwijs de doodsteek geeft; mensen op water en brood zet, de verschillen tussen rijk en arm structureel vergroot; mensen tegen elkaar uitspeelt en massaal middeleeuws denkende mensen blijft importeren terwijl je je handen nog vol hebt met het begeleiden en opleiden van vreemdelingen die hier reeds jarenlang woonden maar nog steeds niet mee kunnen met de gemiddelde burger.

    Reactie door ReneR — vrijdag 27 juli 2007 @ 16.31 uur

  72. Nog een ander voorbeeld uit de media; hoe goed we nu opgeschoten zijn met die eeuwigdurende integratie plannen. Het is geschreven door een arts.

    “Noten op de allochtone zang

    Het loopt zo langzamerhand de spuigaten uit. Gesluierde moslimdames die binnenkomen voor allerlei onderzoek, begeleid door hun mannelijke cipiers (echtgenoten, broers, vaders, zoons) die op hoge toon eisen dat hun vrouwelijk familielid door een vrouwelijk personeelslid zal worden onderzocht. Voor artsen willen ze nog een oogje toeknijpen, maar voor onze laboranten niet.
    Laatst overkwam dat een mannelijke echografisch laborant drie keer op een dag. Hij heeft aan de druk toegegeven, maar hield er toch een vieze nasmaak aan over. Alsof onze allochtone medeburgers hem ervan verdachten er onoirbare gevoelens op na te houden. Zijn professionele integriteit in twijfel trokken. Hij voelde zich respectloos behandeld. En gelijk had hij.
    Ik vind dit ontoelaatbaar. Van professionele werkers in de gezondheidszorg wordt verwacht dat zij alle patiënten ongeacht geslacht, ras, maatschappelijke status en seksuele voorkeur op dezelfde wijze behandelen. En van onze patiënten mag hetzelfde worden verwacht. Natuurlijk kan ik begrip opbrengen voor de gevoeligheid die bijvoorbeeld echografisch onderzoek van het scrotum, inwendig onderzoek of een mammografie kunnen oproepen, zeker als het om getraumatiseerde patiënten gaat. En daar horen we op in te spelen. Maar in zijn algemeenheid moeten we aan deze druk niet toegeven. Dat leidt tot segregatie in de gezondheidszorg. De nadelige gevolgen daarvan voor de kwaliteit hebben we in het basisonderwijs al kunnen vaststellen. Bovendien wordt hiermee de zo noodzakelijke onderlinge integratie van alle bevolkingsgroepen in de Nederlandse samenleving een kwade dienst bewezen.
    In de gezondheidszorg wordt iedereen gelijk behandeld. Je geloof verschaft je geen voorrechten. Kwestie van beschaving. Punt uit.”

    Het is tijd voor de revolutie

    Reactie door ReneR — vrijdag 27 juli 2007 @ 16.40 uur

  73. We kunnen hier nog niet eens ‘samen’ door een deur en dat heeft nog niet eens iets te maken met oudkomers en/of nieuwkomers en/of gewortelden en/of wijken en al helemaal niet met sociaal.
    Ik kap nu even heb mijn buik weer even vol over samen……..en socialisme……….en over hoe goed we allemaal zijn……

    Reactie door Henny — vrijdag 27 juli 2007 @ 16.54 uur

  74. @72
    De waanzin ten top.
    http://www.telegraaf.nl/binnenland/68129281/PvdA:_Stel_onthouden_medische_hulp_aan_moslima_strafbaar.html?p=7,1

    Reactie door De Hakker — vrijdag 27 juli 2007 @ 18.34 uur

  75. @74
    Moet natuurlijk ook zijn prima maatregel van de PVDA.
    Met waanzin bedoelde ik die instelling van die vent.

    Reactie door De Hakker — vrijdag 27 juli 2007 @ 18.37 uur

  76. Hoezo samenleven doe je samen……

    …Werkgeversvoorzitter Wientjes is boos over de grote invloed die milieuclubs hebben bij bouwprojecten. Hij wil dat het kabinet een noodmaatregel neemt om grote infrastructurele projecten door te laten gaan, ook al is er verzet.

    Wientjes reageert op het besluit van de de Raad van State om de verbreding van de A4 bij Leiden stil te leggen, onder druk van de milieubeweging. Dat vonnis heeft mogelijk ook gevolgen voor andere projecten, zoals de tweede Coentunnel.

    Dit land moet niet worden bestuurd door milieu-organisaties, dit land moet een visie hebben, stelt de voorzitter van de werkgeversorganisatie VNO-NCW…

              …. ZUCHT ….

    Reactie door Pool — vrijdag 27 juli 2007 @ 18.59 uur

  77. ReneR — vrijdag 27 juli 2007 @ 16.40

    Van professionele werkers in de gezondheidszorg wordt verwacht dat zij vraaggericht werken.
    Ook Nederlanders worden achtergesteld in de zorg, omdat zij meer en meer als ‘probleem’ volgens het bestaande protocol worden behandeld en er onvoldoende naar de vraag wordt geluisterd. Ik begrijp werkelijk niet waarom het zover moet komen. Als ik via de huisarts doorverwezen wordt mag ik altijd een voorkeur aangeven en daar wordt terdege rekening mee gehouden. Ook de laboranten moeten beseffen dat onderzoeken gevoelig liggen, je noemt zelf al een voorbeeld en ik vind het niet professioneel als zij dit zich persoonlijk aantrekken. En waarom zou iemand met andere culturele gebruiken geen behandeling ‘op maat’ mogen hebben? In een noodsituatie spelen andere factoren, maar het optreden van de ‘body guards’ kan voorkomen worden door tevoren goede afspraken te maken met huisarts en zorgverzekering. In mijn stad gaan er stemmen op voor een verzorgingstehuis op islamitische grondslag, en waarom niet?
    Ik heb het onderzoeksrapport niet gelezen, maar neem nu de chinese bevolkingsgroep in Nederland, zijn zij geïntegreerd? Juist door de mogelijkheid om binnen hun eigen cultuur initiatieven te ontwikkelen heeft deze groep zich altijd prima kunnen handhaven en heeft een toegevoegde waarde: iedereen is ‘dol’ op chinees! In een tijd dat het mkb in de knel zit zijn het de chinezen die een ‘flietje met’ verkopen, zij hebben de inzet en de veerkracht waar wij alsmaar lopen te zuchten en te klagen. Vanzelfsprekend staat de chinese cultuur op zich. Arabieren en Afrikanen hebben weer talrijke subculturen, die vragen om oplossingen op maat. Het is het onvermogen van ‘de aardappeleters’ om verder te kijken dan hun eigen neus lang is:

    “Men kijkt naar rechts en naar links, maar niet naar de rekwestrant; men luistert naar de stemmen van boven en naar beneden, maar niet naar degene die een vraag stelt. Én als men dat al doet, dan vermoed men bij zo iemand bedoelingen die hij wellicht helemaal niet heeft.”

    Dit is een citaat uit een biografie van een immigrante uit het begin van de vorige eeuw.
    Dit gevoel heb ik nu ook al bij instanties terwijl ik niet eens een immigrant ben!

    Reactie door Elsemie — vrijdag 27 juli 2007 @ 19.04 uur

  78. @76
    Ik denk daarbij aan de visie Betuwelijn.
    Het is stil op die lijn.

    Reactie door De Hakker — vrijdag 27 juli 2007 @ 19.34 uur

  79. Elsemie, helemaal mee eens als je het hebt over vraaggericht werken, maar wie vraagt hier om een vrouwelijke arts? niet de patient zelf maar de zoon,broer of man van de patient, wat deze vrouw er zelf van vindt is niet belangrijk, dat getuigt wel van middeleeuws gedrag toch.

    Reactie door Carla — vrijdag 27 juli 2007 @ 19.40 uur

  80. Misschien zouden de artsen de vraag direct aan de vrouw moeten stellen : Wilt u niet door mij geholpen worden?
    Die vrouw moet dan zelf antwoord geven en niet de man.

    Reactie door Carla — vrijdag 27 juli 2007 @ 19.42 uur

  81. @80
    Wat dacht je zelf wat er ging gebeuren.?

    Reactie door De Hakker — vrijdag 27 juli 2007 @ 20.27 uur

  82. Ik had nog geen uur geleden in de Avondwinkel een kort gesprek met de caissière, dit naar aanleiding van de op de voorpagina van Het Parool geplaatste verhaal over de farce rond de omgekomen tasjesdief. Het was rustig in de winkel. Zij had aan een half woord genoeg. Helemaal giftig werd zij van het feit dat bepaalde moslims in deze samenleving(zou dit woord gaarne onderstrepen)een behandeling eisen die haaks staat op die de gewone burger in Nederland gewoon is. Of het nu over gemengd zwemmen gaat of over aparte behandeling in de gezonsdheidszorg, er dreigt een culturele tweedeling in Nederland. Heel veel ‘gewone’ lieve hardwerkende mensen raken op dit moment zo gefrustreerd over deze ontwikkeling, een ontwikkeling die door beleid en uitspraken van PVDA politici in dehand worden gewerkt. Ik maak mij ernstige zorgen en hoop werkelijk dat het niet alleen Rechts is die dit probleem ziet en durft te benoemen. SP werk aan de winkel!

    Reactie door t.de groot — vrijdag 27 juli 2007 @ 20.31 uur

  83. Carla — vrijdag 27 juli 2007 @ 19.42

    Dat gebeurt ook en volgens het artikel in de telegraaf is de arts dan verplicht de consequenties van die keuze, ook al is die onder druk gemaakt, toe te lichten en kan hij niemand dwingen een behandeling te ondergaan.
    Je helpt die vrouwen het beste door te zorgen voor voldoende vrouwelijke artsen, goed plannen dus. Ik vind het niet juist om ad’hoc beleid te maken op ‘extreme’ gevallen.
    Bij autochtone zie ik ook vaak middeleeuws gedrag en ook daar moeten we mee leren leven!

    Reactie door Elsemie — vrijdag 27 juli 2007 @ 20.35 uur

  84. #77 Elsemie en Carla #80

    Goed…dan maar meerdere deskundigen hun ervaringen laten zien. Klik op de link van dit integere weblog:

    http://medischcontact.artsennet.nl/forum/VROUWEL/74689/?PHPSESSID=7e6262e17c4187064e799ee178cefa8b

    Het probleem is…dat deze mensen niets verzoeken, maar alles eisen op dit gebied. Een reactie vermeldde ook nog op de link, dat in Turkije zelfs bijvoorbeeld er vaak helemaal geen vrouwelijke arts voorhanden is.

    Elsemie

    Heb zelf ook in de verpleging gewerkt. Je hebt het over vraaggericht werken. dat is ook wel zo, maar als we allemaal ons zouden richten op elke cultuurgebonden wens en je weet, dat we hier wel 150 nationaliteiten herbergen, dan is het einde zoek en duurt de opleiding tot arts nog langer dan ie al is. Wat ik eigenlijk ermee bedoel is , dat er wel grenzen moeten zijn aan dienstbaarheid en als er toevallig geen vrouw aanwezig is en er is een islamvrouw met een hartinfarct, dan MOET er DIRECT geholpen worden en kan meneer of broer NIET nog even verder “shoppen” naar een ander ziekenhuis of arts. Alhoewel het kan stroken met de richtlijnen van gezondheidszorg in Afghanistan voor 2001, is het tegen alle moderne medische ethiek waar wij ons aan hechten.

    Halalziekenhuizen zijn geen sluitende optie, omdat je er hooguit een paar krijgt bij de grootste woonkernen van Moslims, zoals in Rotterdam. Waar moet een moslim in Zoutkamp dan heen? Verder leg je de schuldvraag of het probleem wel weer eenzijdig bij de laborant. Maar laboranten hebben ook gevoel Elsemiek. Waar sprake is in de link, dat is de toenemende agressie van moslimmannen tegen de hulpverlening, precies zoals er agressie was tegen ambulancepersoneel was door groepjes ziekende marokkaanse jongeren.

    Carla

    De moslimvrouw kan geen eerlijk antwoord geven als haar “beschermer” er ook met zijn neus erbovenop gaat zitten. En reken maar dat ie niet van haar zijde zal wijken. Alles wat ze verkeerd doet of zegt, dat zal thuis worden verrekend.

    Sorry, maar ik pleit ervoor om doodsimpel tegen die mensen te zeggen, dat ze soms nu eenmaal geen keuze hebben en dat dan de nederlandse norm gaat gelden, omdat ze nu eenmaal wonen in Nederland en als dat hen niet aanstaat, dat ze de vrijheid nog hebben om terug te emigreren. Maar het bestaan wat ze hier hebben dat zal meestal wel zwaarder gaan wegen dan hun principes….

    Reactie door ReneR — vrijdag 27 juli 2007 @ 20.35 uur

  85. @83
    Is natuurlijk best moeilijk voor die artsen om de 12 eeuw in gebombardeerd te worden.

    Reactie door De Hakker — vrijdag 27 juli 2007 @ 21.13 uur

  86. ReneR — vrijdag 27 juli 2007 @ 20.35

    Wat een toestand. Als het zo’n groot probleem is begrijp ik niet waar inburgeringsprojecten al die tijd mee bezig zijn geweest.

    Reactie door Elsemie — vrijdag 27 juli 2007 @ 21.55 uur

  87. Die inburgering is een farce, mensen beantwoorden de vragen maar zullen ze niet naleven.

    ReneR, je hebt gelijk wat betreft de vrouwen , ik heb zelf meegemaakt dat een vrouw met haar zoon van 17 jaar kwam, hij deed het woord.

    Reactie door Carla — vrijdag 27 juli 2007 @ 22.25 uur

  88. @Elesmie 83, ik ben het daar niet mee eens, zo geef je toe aan het achterlijke gedrag van die mannen en help je mee het in stand houden, ze gaan dan denken dat ze het gelijk aan hun kant hebben.

    Op dit gebied laten de dolle mina’s van deze tijd het ook behoorlijk afweten, KOM OP MEIDEN,HELP JE MOSLIMZUSTERS.

    Reactie door Carla — vrijdag 27 juli 2007 @ 22.30 uur

  89. @ &1 Rene R,

    Dankbaar zijn betekent niet dat mensen moten hun waarnemingen gaan zwijgen. Bovendien heb ik de internationale wetten en ook een deel van de Nederlandse Burgers te danken voor het feit dat ik hier woon en zeker niet de Nederlandse wankabinetten. Tenslotte er zijn verschillende manieren om die dankbaarheid te uiten.

    De zaken bij de juiste naam noemen is ook een manier van dankbaarheid. Waan hoe kan je de zaken in goede richting beïnvloeden als je doet als of alles goed gaat?

    Dat in andere landen corrupte agenten zijn betekend nog niet dat wij die corruptiecultuur hier moeten tolereren.

    Reactie door khosrow — vrijdag 27 juli 2007 @ 22.31 uur

  90. @Hakker

    Hoe onverwacht…
    Verbaasd tot in mijn hart…
    Zomaar ineens was jij daar…
    En het werd weer licht.

    Reactie door Gloria — vrijdag 27 juli 2007 @ 22.35 uur

  91. @87 Carla

    Waarom dat forceren?
    Laten we leren RESPECT op te brengen voor hun standpunten. Want niet altijd hebben we het gelijk aan ONZE kant!
    En laat die radicale dolle mina’s er alsjeblieft buiten. Zij verpesten meer dan goed voor ons is!
    Het zijn beslist NIET alleen de moslimmannen, maar VOORAL de moslimvrouwen. Zij zijn niet opgevoed om hun ‘intieme’ delen ongebreideld aan mannen te tonen. Ook al zijn het artsen!
    Zelfs wij hebben er eeuwen over gedaan om vrouwen en mannen te mengen in de kerk, bruiloften en partijen. Geduld zal ons sieren.
    Groet hond en geniet van je wijntje en welterusten voor straks.

    Reactie door Gloria — vrijdag 27 juli 2007 @ 22.56 uur

  92. @ 67 Hakker,

    Een staatsburgerschap die onderscheid maakt tussen allochtoon en autochtoon is in mijn optiek toch waardeloos. Maar ongeacht wat ik, ben ik en u daar van vinden ben ik ook een Nederlander maar niet de wegloop type. Problemen lost u niet op door weglopen, zwijgen, wegkijken, noch in eigen belang jaknikken of meedoen aan de waan van de dag.

    @ Rene R.

    Met alle respect wil ik u vragen, welke statistieken baseert u zich op? Want gezien het feit dat allochtonen zijn zeer ondervertegenwoordigd op de regulaire arbeidsmarkt en vooral bij de politie, kan ik vanuit gaan dat door u gevoerde argument m.b.t. meer voorkomende corruptie onder allochtone agenten is onhoudbaar en dus ongeldig.

    Reactie door Khosrow — vrijdag 27 juli 2007 @ 23.16 uur

  93. Ook ik vind de eis om door een vrouwelijke arts behandeld te worden zeer onredelijk en eigenlijk bizar. Mensen die zelf op welke grond dan ook onderscheid maken mogen zelf geen gelijke behandeling verwachten. Als ik dat soort eisen hoor schaam ik me dood.

    Ik vind dat soort eisen onder dekmantel van religie te schandalig voor woorden. Mensen die hier komen wonen moeten gewoon dat door laten dringen dat gelijkheid tussen man en vrouw/ tussen alle burgers is de grootste wetgoed/ iets waar we op moet trots zijn en naar toe streven. Als ze die fundamentele principe niet kunnen na leven dan mogen ze op diezelfde wet geen beroep doen.

    Reactie door Khosrow — vrijdag 27 juli 2007 @ 23.24 uur

  94. @92
    Wees eens eerlijk waarom blijf je hier.

    Reactie door De Hakker — vrijdag 27 juli 2007 @ 23.29 uur

  95. @90
    Ik had net een leuk filmpje voor je gevonden.
    http://youtube.com/watch?v=X1bjPpq3WaA&feature=dir

    Reactie door De Hakker — vrijdag 27 juli 2007 @ 23.34 uur

  96. @ 94,
    Ik kom en ga wanneer ik zelf maar wil en goed vind. Ik laat de anderen niet mijn bestemming bepalen. Eerlijk gezegd, kennelijk hebt het nog niet door.

    Reactie door khosrow — vrijdag 27 juli 2007 @ 23.52 uur

  97. @ 94,
    Ik kom en ga wanneer ik zelf maar wil en goed vind. Ik laat de anderen niet mijn bestemming bepalen. Eerlijk gezegd, kennelijk hebt het nog niet door.

    Reactie door khosrow — vrijdag 27 juli 2007 @ 23.52 uur

  98. @95 De Hakker

    Daar zou je toch hondsdolle mina van worden!
    By the way:
    Nooit geweten dat jij voor dirigent hebt gespeeld!

    Reactie door Gloria — zaterdag 28 juli 2007 @ 0.17 uur

  99. Ik heb alle begrip als een vrouw een uitstrijkje door een vrouw wil, soms kan het niet anders, zo had ik bijv. 14 jaar geleden een mannelijke verloskundige.
    Mijn moslim man had hier geen moeite mee.
    Het moet niet zo zijn dat ze een vrouw eisen, wat er niet is !!!!
    Ik heb dagelijks met ouderweste moslim iedeen te maken, zo wordt mij vaak genoeg gevraagd of ik nog bij mijn man ben, kennelijk kunnen alleen gescheiden vroouwen naar recepties waar ook mannen aanwezig zijn, ik lach erom.
    Soms wordt mij verteld dat zij eigen vrouwen niet vertouwen, mijn vrouw had dit niet gemogen.
    Dan maak ik een grapje van mijn man vertrouwt mij dus.
    Vroeger mocht ik in het dorp in Turkije geen broek aan, dit was niet vroom, moest uit respect voor schoonouders een hoofddoek op.
    Ik heb gelijk geweigerd , ik ga niet toneel spelen, als ik voor god niet bang ben zal ik voor geen ander een hoofddoek op doen.
    Nu zijn ze mijn broek, geen hooefddoek gewoon gewend, ik mag alles, mijn schoonzussen niet.
    Nu trek ik zelfs hemdjes aan, ze kijken me eerst raar aan maar alles went, doen ze toch vervelend dan blijf ik weg,aangezien ze de kleinkinderen willen zien hebben ze het maar geaccepteerd,het is een leer proces, wij vrouwen moeten ons niet de wet laten voorschrijven.
    Eigenlijk denk ik dat het ons eigen fout is, wij voeden de mannen op als kind, als wij iets willen veranderen hebben wij de macht.
    Wij vrouwen luisteren naar wat men over ons zal vertellen, het is niet eens altijd het geloof die het verbied.
    Mijn vrome schoonouders leven niet volledig volgens de Islam, ze willen wel dat de schoondochters een hoofddoek draagt, door traditie, stel je voor wat de buurt zal zeggen..
    Dit is maar een voorbeeld van menging van geloof en eeuwen oude kultuur.
    Meeste allochtonen leven voor anderen, wat zal men over mijn vrouw of dochter zeggen.
    Sociale controle is groot, men houd elkaar in de gaten.
    Stel je voor dat men gaat roddelen als mijn vrouw door een mannelijke arts geholpen wordt.
    Niet alles heeft met moslim geloof te maken, er zullen ook gelovigen zijn die het zelf niet willen, als de vrouw zelf gelovig is hoeft haar man niet voor haar te beslissen, zij wil zelf waarschijnlijk geen mannelijke arts.
    Ik denk dat er voor een moslim vrouw een lange weg te gaan is, niet alles verandert snel, geduld is een schone zaak.
    Te beginnen met opvoeding en opleiding

    Reactie door Sibel — zaterdag 28 juli 2007 @ 2.21 uur

  100. @ t. de groot (82):

    Nou, die “farce rond de omgekomen tasjesdief” is meteen wel een volkomen verkeerd voorbeeld!
    Het is volkomen terecht dat de bestuurster van de auto, die deze jongen heeft doodgereden, wordt gedagvaard. Het is gewoonweg een schande dat het nu pas gebeurt. (De gebeurtenis vond plaats in januari 2005. Is justitie bang geweest voor eventuele nieuwe emotionele reacties?).

    Op grond van de toen beschikbare gegevens heb ik (als ik mij niet vergis ook op dit weblog) beargumenteerd dat er sprake was van “voorwaardelijk opzet”, d.w.z. zodanig roekeloos gedrag dat de eventuele ernstige gevolgen voor lief genomen worden (bv. te vergelijken met het met 100 km/u in een auto door de bebouwde kom rijden, en vervolgens iemand dood rijden).

    Het OM gaat het feit nu dagvaarden als doodslag (eventueel met “voorwaardelijk opzet”), subsidiair dood door schuld.

    (Dit leverde mij toentertijd nogal wat reacties op, waaronder zelfs hatemail. Een normale discussie was haast niet mogelijk als moslims of Marokkanen in het spel waren).

    Reactie door Olav Meijer — zaterdag 28 juli 2007 @ 2.56 uur

  101. @ Khosrow (93):

    In de eerste plaats: laat je niet op stang jagen! Jij verblijft in Nederland, bent Nederlander, en daarmee basta!

    Citaat: “Ook ik vind de eis om door een vrouwelijke arts behandeld te worden zeer onredelijk en eigenlijk bizar…..
    Ik vind dat soort eisen onder dekmantel van religie te schandalig voor woorden.”

    Je gaat hier wel erg kort door de bocht. Je laat buiten beschouwing dat dit verschijnsel een al zeer oude culturele achtergrond heeft. En vergeet niet dat sommigen helemaal nog niet zo lang in Nederland verblijven.
    Ik ben het overigens in principe wel eens met ReneR (ja, dat kan ook! :)) dat in Nederland geen seksediscriminatie mag bestaan, dus ook niet wat betreft behandeling door artsen (tenzij bijzondere, zwaarwegende argumenten nopen tot een vrouwelijke arts), maar een zekere gewenningsperiode lijkt mij niet onredelijk.

    Reactie door Olav Meijer — zaterdag 28 juli 2007 @ 3.11 uur

  102. @99 Sibel

    heel goed gezegd,en respect bij deze.
    alleen blijf ik het woord “allochtoon” een rotwoord vinden.

    ik ben blij dat u zichzelf niet zo ziet,maar ik zie niemand als “allochtoon”

    mensen zijn voor mij gelijk.

    Reactie door iew — zaterdag 28 juli 2007 @ 9.03 uur

  103. @Hakker, prachtig filmpje.

    @Gloria, dat van die dolle mina’s bedoel ik eigenlijk symbolisch, natuurlijk moest ik ook niks hebben van hun filisofie, maar wat mij opval dat ze nu in alle toonaarden zwijgen als het over moslima’s gaat.

    1 voorbeeld Hedy d Ancona, zij had en heeft altijd een grote mond over de man-vrouw verhouding, dolle mina van het eerste uur maar als haar wordt gevraagd over de positie van de moslima’s is ze opeens zeer gematigd en durft ze er geen uitspraak over te doen, dat noem ik dus hypocriet en het zijn juist die PVDA mina’s die zich niet durven uitspreken zodra de man-vrouw verhouding van moslims ter sprake komt.

    @Sibel, jouw verhaal is heel duidelijk weergegeven , je hebt het goed omschreven en ik denk dat ik jou een toffe moslima vind.

    Ga zo door, jij bent meer waard dan die pvda mina’s die ik zojuist omschreef.

    Reactie door Carla — zaterdag 28 juli 2007 @ 9.19 uur

  104. 100-101 Olav Meijer

    Op het gevaar af beschuldigd te worden van je vriendin te zijn, zelfs al ben ik het niet met je eens en van toparrogantie waag ik het maar op je te reageren.

    Ik sluit me bij je aan. Het eerste geval heb ik nooit begrepen. Eigen rechter spelen mag niet daar waren we het in de Nederlandse rechtsstaat dacht ik over eens.
    Wat het tweede betreft;
    Het hangt ervan af.
    Ik kan me nog herinneren dat het in Nederland nog niet aolang geleden in mijn beleven althans zelfs gepropageerd werd vrouwen het recht te geven zich door vrouwelijke gynaecologen te laten onderzoeken omdat ze zich daar genmakkelijker bij voelden.
    Daarom denk ik dat enige nuance wel op zijn plaats is maar algemeen beleid dat voor de meest normale zaken de arts van dienst gewoon aan zet is. Ook hier is niets zwart-wit.

    Reactie door Henny — zaterdag 28 juli 2007 @ 10.42 uur

  105. zolang

    Reactie door Henny — zaterdag 28 juli 2007 @ 10.43 uur

  106. Daar zeg je het goed Henny, Vrouwen het recht geven maar nogmaals het zijn hier niet de vrouwen die eisen maar de mannen.

    Reactie door Carla — zaterdag 28 juli 2007 @ 10.57 uur

  107. Ik had problemen als ik door een vrouwelijke arts onderzocht werd. Nu kan ik wel uitleggen wat voor problemen het waren maar laten wij het houden bij een hoog rode kleur.
    Ik heb weleens een paar weken in een ziekenhuis gelegen en als die vrolijke jonge zustertjes je een grote wasbeurt gaven, zie je dan maar eens als gezonde jonge kerel goed te houden. Je moet dat maar eens meemaken in een militair hospitaal. Alle gekheid op een stokje(?), er werd nooit een dominee of pastoor erbij gehaald. Dit gebeurde jaren en jaren geleden toen wij oudjes in de running mood waren. En er werd nooit gegild ik wil door Broeder gewassen worden, dat veel erger.

    Reactie door d'olle Henk — zaterdag 28 juli 2007 @ 11.10 uur

  108. Een toename van moslima’s die geen mannelijke arts willen , zou de reden zijn waarom medici nu aan de bel hebben getrokken.
    Het is m.i. in de 1ste plaats de vraag waar deze toename vandaan komt.
    Zou het kunnen dat moslims zo goed geïntegreerd zijn dat zij hun democratisch recht opeisen?
    De vraag is ook of dit toenemende symbool politiek kan zijn? Zoals steeds meer hoofddoekjes die niet door de Koran voorgeschreven worden? En dit alles misschien aangestuurd door bepaalde imams/Arabisch geld?
    In islamitisch Turkije is er een verbod op hoofddoekjes in overheidsinstellingen en scholen, daar is toch ook geen ophef over?
    Ik weet niet hoe moslims in islamitische landen tegenover mannelijke artsen voor vrouwen staan, laat daar ook inzicht in komen.
    Het komt op mij over dat het de ‘politieke’ islam is, die in Europa ‘islamitisch’ wil integreren.
    Waarom blijven de moslim gemeenschappen stil rond dit soort debacles?
    Het lijkt het erop dat wij dit vanuit een juridisch standpunt moeten benaderen, wetgeving aan moeten passen om te voorkomen dat een theocratische cultuur binnen onze grondrechten, steeds meer theocratische rechten kan opeisen.
    Of dit langs de PvdA weg kan gaan, strafbaar stellen van moslims die levens op het spel zetten, of mannelijke artsen bedreigen, is maar de vraag.
    In de bijbelbelt staan ouders inenting van hun kinderen niet toe wegens geloofsovertuiging. We hebben het oprekken ÇU/B4 weiger ambtenaar issue in het regeer accoord net achter ons. Het hele issue was overbodig , weigeren was al goed geregeld. Maar het moest zo nodig nog aangedikt en in de publiciteit, was dit niet omwille van het CU stempel/achterban in B4? Nu krijgen wij en B4 met artsen die gediscrimineerd of bedreigd worden, terwijl het gezondheid en levens betreft, te maken.
    Godsdienst en staat bewuster gescheiden houden was m.i. al veel langer de les geweest. Gezien JPB de confessionele CU nodig had om in het zadel te blijven, zijn m.i. ook verdere ‘geloofsblaren’ voorspelbaar.
    En nu nog dit dan:
    Bron trouw: EO verknipt of verwijdert fragmenten over evolutietheorie uit natuurfilms

    Reactie door Maria — zaterdag 28 juli 2007 @ 14.10 uur

  109. SP: Ik zou ook maar eens stellen:
    Stop de politieke geloofs uitverkoop!
    Geloof is voor thuis, your inner chambers en niet in het publieke domein.Dit is veel urgenter dan de SP wil weten.En veel zinvoller dan een m.i. eindeloze, heilloze, zinloze integratie boodschappen.
    Het gaat de grootmachten, multinationals en binnenlandse politiek: Om olie en de oorlogs econonomie.

    Reactie door Maria — zaterdag 28 juli 2007 @ 14.34 uur

  110. ReneR — vrijdag 27 juli 2007 @ 20.35

    Ik heb me inmiddels wat beter ingelezen en ik begrijp dat het géén algemeen voorkomend probleem is bij immigranten, maar een nieuwe fundamentalistische stroming: Salafisme die door rijke oliestaten wordt gefinancierd.
    Om te voorkomen dat grote groepen worden gestigmatiseerd door extreme groeperingen moet hier duidelijk en vastberaden tegen worden opgetreden. In noodsituatie’s kun je géén eisen stellen aan de sexe van de arts, punt uit. Deze extremen zijn een belemmering voor integratie en acceptatie. Daarbij vind ik het wel acceptabel dat als er geen sprake is van een noodsituatie er rekening met voorkeuren wordt gehouden. Op de site zijn ook voorbeelden van artsen die last hebben van sexuele intimidatie door authentieke nederlanders, gedragsregels en passende maatregelen die de medische sector beschermen zodat zij veilig hun beroep uit kunnen oefenen zijn dan noodzakelijk.
    CDA-Kamerlid Janneke Schermers vind strafrechtelijke maatregelen niet nodig, maar ik vind wel dat zij het probleem bagataliseerd als zij denkt dat het vanzelf overwaaid. Hoe zit het dan met normen en waarden als respect?

    Reactie door Elsemie — zaterdag 28 juli 2007 @ 14.34 uur

  111. @107 Beste Henk

    Met de juiste omgangsvormen zoals in die tijd gebruikelijk, is dat vast en zeker een hele SPannende tijd geweest.

    Reactie door Elsemie — zaterdag 28 juli 2007 @ 14.37 uur

  112. 107.

    d’olle Henk.

    Wat dacht je ervan toen de eerste broeders kwamen?
    En is eenieder zo gecharmeerd van de gemengde afdelingen in een ziekenhuis?

    Reactie door Henny — zaterdag 28 juli 2007 @ 14.43 uur

  113. 16, Carla

    Dat zal wel kloppen. Maar het is ook raar wat de PvdA wil om die mannen bij voorbaat te straffen, dan gaan we toch wel heel raar met die vrouwen om.
    Ook bij andere echtparen dan allochtone echtparen zijn er vrouwen cq. mannen die zich volkomen afhankelijk maken van de partner daar kiezen ze voor een deel ook zelf voor. Het is denk ik dan gewoon aan de nederlandse gezondheidszorg om duidelijkheid te krijgen door de hulpbehoevende patient alleen te spreken in eerste instantie en haar/hem die vraag te stellen, zij/hij is een volwassen persoon, om daarna eventueel met de man cq. vrouw erbij te praten indien de patient dat wil. Indien de echtgenoot(e) letterlijk daartussen komt, dus tegen de wens van patient(e) in dan mag je m.i. pas maatregelen nemen indien dit hulp van de patient in de weg staat. Dit alles geldend voor ieder te behandelen persoon autochtoon en allochtoon dat maakt niet uit.
    Mijn benoemen van de gynecoloog in deze zegt echter net iets meer m.b.t. dit onderwerp in aansluiting op wat Olav zegt. Ook allochtone vrouwen hebben meer en meer gewend moeten raken aan mannelijke artsen m.b.t. sexegebonden ‘onderdelen’ laat ik maar zeggen. Daarom vind ik dat je weldegelijk rekening moet/mag houden met bepaalde gevoeligheden van de patiente zelf en is het begrijpelijk dat in andere landen opgevoed met andere normen dit voor de patient zelf al heel gevoelig kan liggen en wij daar niet zo”n uitgesproken oordeel aan kunnen geven. En natuurlijk ben ik het dan ook met je eens. Het zelfbeschikkingsrecht van de patient staat ten alle tijden voorop.
    Bij wilsonbekwaamheid, bijvoorbeeld wanneer iemand ‘buiten westen’ is en/of niet aanspreekbaar en/of in levensgevaar zal altijd het leven van de patient voorop moeten staan.

    Reactie door Henny — zaterdag 28 juli 2007 @ 15.06 uur

  114. Elsemie: Eens, zie ook mijn eerdere en laatste, net gegeven reactie, over samen leven samen delen!

    Reactie door Maria — zaterdag 28 juli 2007 @ 15.44 uur

  115. Correctie op mijn laatste bijdrage.

    Ook AUTOCHTONE vrouwen hebben meer en meer….

    Reactie door Henny — zaterdag 28 juli 2007 @ 16.01 uur

  116. @111 Elsemie.

    Ik herinner nog een mop uit die tijd.
    Tijdens het koffie drinken van de verpleegsters in het Acamemisch Ziekenhuis te Groningen. Zei Truus, hebben julie dat gezien, op de mannenafdeling bed 24 heeft Kees “Adam” op zijn jongeheer getatoeëerd.
    Dan heb je niet goed gekeken, zei Bea, er staat geen “Adam” maar “Alblasserdam” getatoeëerd.

    Reactie door d'olle Henk — zaterdag 28 juli 2007 @ 16.58 uur

  117. @ 116 Henk H

    Dirty d’olle Henk

    maar eh,… ik lig altijd met een vrouwlijke dokter in bed.

    Reactie door Pool — zaterdag 28 juli 2007 @ 17.17 uur

  118. 117. Pool

    Toch niet ‘altijd’ he.

    Reactie door Henny — zaterdag 28 juli 2007 @ 17.59 uur

  119. Maria — zaterdag 28 juli 2007 @ 15.44

    Je reactie heeft mij enorm aan het denken gezet, zijn er niet voldoende mogelijkheden binnen de huidige wet om gedragscode’s op te stellen en agressie aan banden te leggen, ik heb die kennis niet maar dit zou wel uitgezocht moeten worden en daarom ben ik het wel eens met het door jou gestelde:

    “Het lijkt het erop dat wij dit vanuit een juridisch standpunt moeten benaderen, wetgeving aan moeten passen om te voorkomen dat een theocratische cultuur binnen onze grondrechten, steeds meer theocratische rechten kan opeisen”.

    Maar eerlijk gezegd gaat dit ook een beetje boven mijn pet! Rechten die er niet zijn kun je ook niet opeisen toch?

    Reactie door Elsemie — zaterdag 28 juli 2007 @ 22.22 uur

  120. d’olle Henk — zaterdag 28 juli 2007

    Die Bea toch!

    Reactie door Elsemie — zaterdag 28 juli 2007 @ 22.23 uur

  121. @ 109 Maria,

    U hebt grote gelijk. Ook ik vind het jammer dat de politieke discussie wordt met dag onzuiverder. Op deze manier de grotere maatschappelijke problemen blijven gewoon liggen.

    Reactie door Khosrow — zaterdag 28 juli 2007 @ 22.31 uur

  122. 18@ Henny, 11@ Gaf, 2@ Hakker, 16@ Anne.

    Deze munt is ook dood normaal 2 zijdig.
    Verbetering van levensomstandigheden van allochtonen, acceptatie en uiteraard loyaliteit, wat schip betreft, en zorgen dat ie nooit gevaar loopt te zinken.
    Wanneer men zijn dag begint met een rot gevoel door allemaal wat te horen en te zien krijgt!
    Dan wil Men vrij voelen om deze niet op zjn naam willen hebben.
    Je moet altijd meestemmen, waar dan ook het schip heen wilt, lijkt verwachting te zijn.
    Een moslimvrouw die haar lichaam en soms haar gezicht bedekt van andere mannen, moet nu verplicht haar benen wijd open te zetten bij genicoloog! Slim gepakt, zou je denken.

    Samen leven, doen we al min of meer, kan altijd bter! maar wat betekent integratie?
    Voortdurend toenadering zoeken tot afwijzingen?!

    Reactie door Borzu (62952) — zondag 29 juli 2007 @ 1.02 uur

  123. Samenleven met andere culturen zal hier in ons land, zeer maar dan zeeeeer moeizam verlopen, zolang die hoedjes en zwarte kousen refo-clubs hier met de scepter zwaaien.

    Reactie door Johan — zondag 29 juli 2007 @ 2.57 uur

  124. @119 Elsemie
    Je kan je recht om een arts van voorkeur claimen.
    Net als bij weigerambtenaren, was alles al grondwettelijk goed geregeld. Gemeentes losten het zelf op met hun ambtenaren op, een beetje gepolder erover en klaar. Als dat niet meer kan maar men rechten af gaat dwingen, is gepolder op geloofsgronden gronden voorbij. Nadat de CU er in het akkoord de Politieke Markt mee is opgegaan, zouden er een heleboel meer weigerambtenaren zijn.
    Wij beschikken over openbare, christelijke, katholieke, antroposofische scholen, ziekenhuizen en instellingen, kortom een scala van overheid gesubsidieerde mogelijkheden.
    Er is alle ruimte om over geloofsvrijheid en om daarin over je eigen levensweg te kunnen beschikken. Jehova’s getuigen kunnen bloedtransfusies weigeren etc. etc.
    Dit alles is in de 1ste plaats op democratische wetgeving en daarna, op de 2e plaats op geloofsovertuiging of anders gestoelde inzichten gebaseerd.
    Als er een toename van moslims is die ‘democratische’ dwang (geen gepolder binnen de menselijke rede, maar dreigen) uit gaan oefenen om geloofsvoorwaarden van de islam daarmee te claimen, is het nogmaals mijn 1ste vraag waar deze toename vandaan komt.
    De islam is een Theocratie. Afhankelijk of de Imams de politieke Islam prediken- cq Arabisch geld, kent de Islam geen democratisch gepolder met andere godsdiensten of de anders denkenden.
    Dit gegeven roept om enorme wakkerheid van onze regering willen wij al onze vrijheden met elkaar kunnen blijven delen en behouden.
    We worden al overwegend geregeerd door multinationals,oliebelangen, het bedrijfsleven en wapenhandel.
    Dit roept ook weinig vertrouwen over het regeringshalve bewaken van onze vrijheden op. We zijn de publieke diensten, de zorg ed. al aan de neoliberale markt kwijt terwijl het effect daarvan ongunstig voor de samenleving is.
    Vogelaar heeft net genoemd voornemens te zijn religieuze moslim instellingen te subsidiëren, Rouvoet is pas nog op zijn vingers getik voor subsidie aan de Youth for Christ.
    Als dit zo door gaat gaan godsdiensten ons belastingsgeld innen terwijl deze bestemd zijn voor maatschappelijke zorg en publieke diensten.
    M.i. is dus op alle gebied een duidelijker scheiding van staat en kerk aan de orde.
    Dit zijn zo mijn zorgen over vandaag en onze kinderen van morgen!
    Met groet en fijne zondag allemaal!

    Reactie door Maria — zondag 29 juli 2007 @ 11.35 uur

  125. Rare club overigens, die PvdA.
    De een wil religieuze moslim instellingen subsidieren en de ander stelt voor moslims te straffen die het leven van vrouwen in gevaar brengen, medici bedreigen of hun werk belemmeren.
    Nou vraag ik je, wat een politieke uithoeken en bochten voor een seculiere PvdA!

    Reactie door Maria — zondag 29 juli 2007 @ 12.15 uur

  126. Maria — zondag 29 juli 2007 @ 12.15

    Goed verhaal, helemaal me eens. Geloof is ondergeschikt aan democratie!
    Dankjewel voor de uitleg.
    SP moet zich veel duidelijker profileren in deze kwestie!

    Reactie door Elsemie — zondag 29 juli 2007 @ 14.07 uur

  127. De politieke partijen links en rechts hebben weinig werk gemaakt van bestrijden van discriminatie. Ze blijven met meerdere maten meten en durven niets aankaarten en aanpakken. Het blijft allemaal bij de borreltafeldiscussie.

    Reactie door Khosrow — zondag 29 juli 2007 @ 15.55 uur

  128. Het beleid in dit land is ontwikkeld en gebaseerd en ten behoefte van apartheid. Een apartheid blijheid beleid kan nooit leiden tot samen.

    In dit klein, plat en behoorlijk onoverzichtelijke land, als ik mevrouw Verdonk tegen kom zal ik haar mijn persoonlijke excuses aanbieden voor mijn eerdere opvattingen en opmerkingen over haar. Achteraf gezien had ze toch op vele terreinen gelijk. Haar grootste fouten waren: 1- haar onbereidheid om pardon te verlenen aan asielzoekers die mede door het vallende systeem te lang in dit land moesten wachten; 2- de intrekking van Nederlandse nationaliteit van Hirsi Ali, zonder inachtneming van de omstandigheden; 3- Het koppelen van afkomst en verplichte inburgering. Want eigenlijk iedereen die hier wilt komen wonen dient waar mogelijk vooraf zich op taal en grondwet van dit land voldoende oriënteren.

    De dingen die ik leuk en zeer waardevol vond aan haar, waren toch 1- haar directe en recht door de zee taal. Geen pvda-achtige mits en maar, weinig tegenstrijdigheid, geen draaikonterij; 2- haar aanpakkende attitude. Ze was veel meer handen uit de mouw dan de zichzelf aanpakkend geachte saloonsocialistische PvdA. 3- Ze was toch veel eerlijker dan schijnchristelijke en saloonsocialisten.

    Nederland desintegreert dankzij zwijgcultuur en dankzij saloonsocialistische maatregelen. Nederlandse beleid is altijd tussen wal en schip. Weinig daadkracht dus.

    Reactie door Khosrow — zondag 29 juli 2007 @ 15.56 uur

  129. The technocrat Mark Rute, salon socialists and fake Christians who constantly talk about integration and equality before the law yet fail to do anything about the social disintegration and continuing discrimination are no match for Mrs. Verdonk.

    Reactie door Khosrow — zondag 29 juli 2007 @ 16.07 uur

  130. @ 124-126 Maria,

    U hebt grote gelijk. Van PvdA en schijnchristelijk DA, mogen we geen duidelijke koers verwachten.

    Reactie door Khosrow — zondag 29 juli 2007 @ 16.12 uur

  131. @ 123 Johan

    Waarom heb je de rest van mijn reactie @ 10 niet mee gecopieerd, dat was juit het cruciale punt,
    In ieder geval bedankt dat je het nog eens onder de aandacht brengt.

    Reactie door Pool — zondag 29 juli 2007 @ 17.27 uur

  132. Er zijn diverse mogelijkheden om de integratie te bevorderen. Plannen zijn, wellicht gebrekkig, maar voldoende om daar wat aan te doen.

    Echter het integratieproces stagneert. Niet omdat de opgedragen oplossingen en/of plannen niet goed zijn. nee, het stagneert omdat de wijze waarop de oplossingen in de praktijk wordt toegepast niet juist is.

    Zoals Sibel ook nadruklegde, is het integratieproces een heel lange weg. Daarom is m.i. niet ‘Wat’, maar ‘hoe’, m.a.w. het proces, belangrijk.

    De praktijk laat ons zien dat de integratie met de marktnormen en de principes wordt aangestuurd. Men beschouwt het als een productieproces waarin productienormen en principes gelden. Zie alle eindrapportages en opgenomen cijfers.

    Integratie is een manier van leven leven en een levendig proces, met zijn eigen dynamiek.

    De beleidsmakers moeten als eerst kijken wat voor dynamiek die heeft en hoe die zich voortbeweegt. En je moet als beleidsmakers niet tegen die inherente kracht ingaan, maar zich daaraan aansluiten en waar nodig aansturen.

    De integratie is niet nieuw voor Nederland. Alleen moeten wij eventjes enkele deccennia terugkijken. Dan kunnen wij heel goed begrijpen wat voor iets de integratie is:
    Binnen een aantal decennia heeft Nederland zich veranderd van een zeer verzuilde samenleving tot een geintegreerde samenleving. Natuurlijk bestaan deze zuilen nog steeds, maar vormt geen belemmering meer op politiek niveau samen te werken.
    Degenen die hun verleden goed kent- het boek van Geert Mak ‘Eeuw van Mijn Vader’ daar een goed voorbeeld van- hoeft over de integratie geen zorgen te maken en hun hoofd te breken om daar interessante oplossingen voor te vinden.
    Deze liggen voor de hand: je eigen ervaring.

    Allen moeten wij stoppen om de integratie als een (semi-commercieel)bedrijf te beschouwen.

    Je moet je als inheemse burger open te stellen aan mensen die nu het zelfde meemaken zoals jij enkele decennia geleden hebt meegemaakt.

    Integratie zal nog lange na niet lukken als er geen wederzijdse toenadering aanwezig is: van allochtoon en autochtoon.
    Want in de ogen van de allochtonen zijn de inheemse gebruiken en levensgewoonten te vergelijken met die van die sociologische begrip verzuiling.

    Reactie door Birten Lostar — zondag 29 juli 2007 @ 17.44 uur

  133. Khosrow

    Ik begrijp het Verdonk issue niet goed.
    Het gaat om lands visie, niet om partij balonnetjes, binnenlandse partij gedonder om stemmen en veel meer.
    Laat culturen in eigen wijken kunnen wonen, eigen processen aangaan.
    En houdt democratie in ere. Wat is er nou democratisch aan om culturen te willen dwingen om te mengen?
    De grootste fout is wellicht qua gewenste integratie niet meer herstelbaar: Corruptie op alle politiek gebied!
    En huidig landleiders Balkenende: Altijd buiten schot! Ik bedoel dat hij in de afgelopen 4 jaar en nu weer doorslaggevende verantwoordelijkheid aan de de 2 kamer ‘handig’ heeft weten overdragen aan de partijen waarmee hij in het zadel kan blijven.
    Zo waren het naast Verdonk, Hirshi Alie, parlementaire zware maar eigen feestjes, zoals het GP. 2e kamer vuurproeven die we naast nooit zien maar ‘bijkomstigheden’. Verdonk kon aanblijven, JPB had het goed gedaan?! Nu de kwestie, visie en beoogd beleid integratie Vogelaar. Laat ze landsleider Balkenende om zijn eigen ondersteuning vragen!
    Dan weten we hoe het zit! Of wisten we dit al?

    Reactie door Maria — zondag 29 juli 2007 @ 18.02 uur

  134. De praktijk laat ons zien dat de integratie met de marktnormen en de principes wordt aangestuurd. Men beschouwt het als een productieproces waarin productienormen en principes gelden.

    Precies.Maar daarnaast een benauwende Hollandse geest die ‘neo con’ zo slaafs is dat zij overheidshalve niet meer verder kan denken dan een productie proces, waaraan alles aan ten koste gaat. En wij, met een muliticulureel verleden qua kolonialisatie en binnengehaalde arbeidskrachten.
    Het zijn slechts de marktbelangen en bijkomende grootschalige corruptie die ontwikkelingen in de weg hebben gestaan en staan. Zo kortzichtig getuigt zich de toennemende ‘hollandse’ politieke geest.Tot er meer mensen aan de de bel gaan trekken als het al te laat is!

    Reactie door Maria — zondag 29 juli 2007 @ 18.26 uur

  135. Misschien ook wel iets:
    Stop de uitverkoop van de 2e kamer?!

    Reactie door Maria — zondag 29 juli 2007 @ 18.36 uur

  136. Beste Maria,
    Ik ben zeer eens met u inbrengen want u noemt de zaken bij de juiste naam. Dat waardeer ik enorm.

    Alle politieke partijen in Nederland maken zich schuldig aan tegenstrijdige beleid en meten met meerdere maten. De romel in dit land is vooral te danken aan politiek.

    Ik was niet eens met Vrdonk weigering tot pardonverlening aan gedupeerde asielzoekers, maar vond haar aanziennlijk duidelijker dan de rest van de politici in dit land.

    Bovendien durfde ze om haar mening(goed of slecht)te uiten. Dat vind ik goudwaard in de huidige politieke klimaat waar zwaigen en duddy correctheid is de gangbare norm.

    Kijk naar de links, ik begin te denken dat links doet ook mee aan de waan van de dag. Ze laten de kernvraagstukken liggen en mengen ze zich met de zij dingen. Bovendien vaart links ook geen duidelijke koers. Vewrwijt en verwijs is niet goed genoeg. Ook ik denk dat de Links en ja ook SP moet wakker worden. Discriminatie op het gebied van woon, werk en onderwijs gaat gewoon door. Slavernijwerk wordt getoloreerd en zelfs in de handen gewerkt door de zogenaamde “Links”. Hoezo links duidelijk?

    Ik ben zelf links maar ik heb op de bovenvermelde terreinen weinig duidelijkheid waargenomen.

    Ze roepen veel maar doen toch niks. Schande is het vind ik.
    Ook hun schijnintegratie plannen komt niet verder dan een buurthuistaalcursus.

    Reactie door Khosrow — zondag 29 juli 2007 @ 19.49 uur

  137. @127
    Ik lees steeds van jou hier steeds discriminatie wat bedoel je daar nu eigenlijk mee.

    Reactie door De Hakker — zondag 29 juli 2007 @ 20.04 uur

  138. Het koend vervolg aan de uitverkoop van de 2e kamer en oppositie was toen Verdonk rond GP de kamer dusdanig ernstig geschoffeerd had(D66 die het erdoor drukte) en zij tegelijkertijd zonder een motie van wantrouwen in te dienen van de oppositie partijen, meteen weer aan kon blijven in een volgende ministers positie.
    Dus geen glorie voor standvastige duidelijke ministers maar gebrek aan glorie voor de 2e kamer, het hoogste democratisch orgaan qau volksvertenwoordinging.

    Reactie door Maria — zondag 29 juli 2007 @ 20.40 uur

  139. Maria

    Quote

    “Dit roept ook weinig vertrouwen over het regeringshalve bewaken van onze vrijheden op. We zijn de publieke diensten, de zorg ed. al aan de neoliberale markt kwijt terwijl het effect daarvan ongunstig voor de samenleving is.
    Vogelaar heeft net genoemd voornemens te zijn religieuze moslim instellingen te subsidiëren, Rouvoet is pas nog op zijn vingers getik voor subsidie aan de Youth for Christ.
    Als dit zo door gaat gaan godsdiensten ons belastingsgeld innen terwijl deze bestemd zijn voor maatschappelijke zorg en publieke diensten.
    M.i. is dus op alle gebied een duidelijker scheiding van staat en kerk aan de orde.
    Dit zijn zo mijn zorgen over vandaag en onze kinderen van morgen!
    Met groet en fijne zondag allemaal!”

    Uit mijn hart gegrepen

    Reactie door ReneR — zondag 29 juli 2007 @ 23.06 uur

  140. # 110 Elsemie

    Quote
    ” Hoe zit het dan met normen en waarden als respect?”

    Ja dat vraag ik me ook af. Maar in dit land moet je geen kort lontje hebben en accepteren, dat we nu eenmaal hier de nederlandse normen hanteren op tal van gebieden. Maar dat zal heus nog wel veranderen als we op deze voet doorgaan.

    101 Olaf Meijer

    Quote
    “dat in Nederland geen seksediscriminatie mag bestaan, dus ook niet wat betreft behandeling door artsen (tenzij bijzondere, zwaarwegende argumenten nopen tot een vrouwelijke arts), maar een zekere gewenningsperiode lijkt mij niet onredelijk.”

    Dat laatste is nou het probleem lijkt me. Er zal geen gewenning mogelijk zijn, indien moslimvrouwen over het algemeen hier net zo afgeschermd kunnen leven als in hun land van herkomst of cultuur van herkomst. Gewenning is niks op tegen, maar ik zie een trend de andere kant op als ook de politiek al gaat pleiten voor ziekenhuizen speciaal voor moslims. Gaan we ook ziekenhuizen bouwen voor joden; kopten; hindoes, boeddisten en bepaalde christelijke sekten zoals de Jehova’s? Ik dacht het toch niet.

    Sibel #99

    Mooi verhaal. Ik heb ook de nadruk op cultuur gelegt he. Want soms is het de cultuur die misbruik maakt van de islam. Je hebt volkomen gelijk dat mannen beter moeten worden opgevoed. Maar de meeste vrouwen zijn niet zo moedig als jij, zoals je schoonzussen. Dus dat zal niet opschieten vrees ik. Ik kan ze echter geen ongelijk geven. Er zitten genoeg moslima’s in blijf van mijn lijf huizen die het ook hebben geprobeert.

    Reactie door ReneR — zondag 29 juli 2007 @ 23.42 uur

  141. @ Henny (104):

    Nou, nou, Henny, is het zo’n ernstige “beschuldiging” dan, als jij ervan wordt “verdacht” mijn vriendin te zijn?
    Als je een “ontlastende” getuigeverklaring nodig hebt, geef je wel een seintje, hè?
    :) :) :)

    Wat behandeling door artsen betreft, vind je dat nuance op z’n plaats is. Dat vind ik ook, en heb ik in nr. 101 willen aangeven.

    Reactie door Olav Meijer — zondag 29 juli 2007 @ 23.52 uur

  142. @ d’olle Henk (107):

    Toen ik, lang geleden, besneden was en nog in het ziekenhuis lag, stond opeens een grote groep verpleegsters om me heen, met een begeleidende specialist. Mijn besneden geval werd ter lering (ende vermaeck?) aan den volke getoond. Ik vond het eigenlijk wel spannend….. :)

    Reactie door Olav Meijer — zondag 29 juli 2007 @ 23.57 uur

  143. Jaap Veldkamp, ik bedoel dit niet gemeen…als iedereen authist zou zijn dan zu alles met internet een oplossing zijn. Feit is dat mensen elkaar nodig hebben, contact zoeken op een persoonlijke manier, een knuffel nodig hebben…
    Dankzij tv en internet zijn mensen zich steeds minder in elkaar gaan verdiepen. En als je deze vaardigheid niet gebruikt zal deze verdwijnen…hoe zal de mensheid dan worden?

    Reactie door cynthia — maandag 30 juli 2007 @ 8.45 uur

  144. “Samen leven en werken “heeft bij het Balkenelende trio een andere dimensie , dan de meeste op de weblog voor ogen stellen : het is “Wij en zij ” .
    Dat ‘Wij” hoort bij “Samen leven” en “Zij ” hoort bij “werken” .

    Reactie door Fred — maandag 30 juli 2007 @ 9.51 uur

  145. @ 143 Cynthia

    Veel mensen ontmoeten elkaar via internet. En daardoor wordt er vaak fijn geknuffeld.

    Reactie door Jaap Veldkamp — maandag 30 juli 2007 @ 12.19 uur

  146. Jaap veldkamp, ik snap wat je bedoelt en toch ben ik bezorgd! Veel mensen gaan via internetvreemd, veel mensen gaan via internet een tweede leven aan, veel mensen zijn via internet niet eerlijk over wie ze zijn ( de maakbare samenleving)
    Mensen besteden steeds minder tijd aan er gewoon voor elkaar zijn. Om nog maar niet te spreken over computerverslaving en een gebrek aan lichaamsbeweging…!

    Reactie door cynthia — maandag 30 juli 2007 @ 13.07 uur

  147. Mijn kinderen zijn al enkele malen beroofd door Marokanen en niemand doet er iets aan.

    Als je tegen de politie zegt, “zet ze maar tegen een muur en geef mij maar een geweer”
    zeggen de agenten ja wie niet……

    Reactie door jan modaal/moraal — maandag 30 juli 2007 @ 16.32 uur

  148. NADELEN VAN TAALONDERWIJS VIA ICT

    @ 146 Cynthia schreef: “Veel mensen gaan via internet vreemd, (…)zijn via internet niet eerlijk over wie ze zijn (…) besteden steeds minder tijd aan er gewoon voor elkaar zijn. Om nog maar niet te spreken over computerverslaving en een gebrek aan lichaamsbeweging…!”

    Je noemt een paar problemen die onder andere met internet samenhangen. De meeste technologieën hebben nadelen. Landbouw kan overgewicht bevorderen, taal kan liegen en roddelen stimuleren, vuur leidt tot branden, het mes helpt een enkeling om te doden en computers kunnen leiden tot computerstress.

    Ik denk dat we moeten zoeken naar manieren om technologieën optimaal te benutten en daarbij de nadelen te minimaliseren. En dat geldt denk ik ook bij taalonderwijs aan allochtonen via internet.

    Reactie door Jaap Veldkamp — maandag 30 juli 2007 @ 21.25 uur

  149. Een taal leer je deels door klassikaal onderwijs(deugdelijke leraar en boeken maar daarmee bedoel ik niet het zoek het maar zelf uit 12 week albeda en zadkine inburgeringcursus). Multimedia kan eventueel ingezet worden als een hulpmiddel, maar een belangrijke deel van taal wordt toch in het maatschappelijke verkeer aangeleerd en onthouden. Een taal is nooit los van maatschappelijke leven/ sociale context.

    Mensen leren levenslang maar het is wetenschappelijk bewezen dat de grootset deel van de taalontwikkeling zit in de eerste levensfazen. Later kunnen mensen ook een andere taal gaan leren maar het wordt nooit dezelfde als de eerste taal.

    De bewering dat een taal kan worden aangeleerd vooral door multimedia is niets meer dan gebakken lucht. Het klinkt te LOI achting om waar te zijn.

    Taal is iets zeer belangrijk maar het overbodige accent op taal klinkt te middeleeuws. Destijds waren de plattelanders ook gediskwalificeerd en gediscrimineerd door stadsbewoners op grond van taal en dialect. Het gebruik van taal als een soort oordeel/in en uitsluiting/ diskwalificatie mechanisme is juist contraproductie, belemmerend en desintegrerend.

    Volgens mij is er niks veranderd aan de middeleeuwse mentaliteit in dit land. Poef, en dan hebben ze mond vol over moslims. Middeleeuwse mentaliteit heerst nog steeds over dit land. Kennelijk dit plat en onoverzichtelijke land is nog niet zo ontwikkeld als velen willen geloven.

    Kinderen en ook nieuwkomers in dit land houden een spiegel voor de samenleving. Slechte opvoeding en slechte integratie zeggen meer over dit land en zichzelf hoger geachte dames en heren. Ik heb de taal deels geleerd door mijn mond opentrekken om te compenseren voor mensen die dat niet durven te doen. Velen durven hun mond niet openenen uit angst voor belediging en minachtiging.

    Laat maar eerlijk zijn een grote deel van autochtonen zijn aan een zelfreflectie en zelf-re-evalutie toe.

    Reactie door Khosrow — maandag 30 juli 2007 @ 22.22 uur

  150. Taal is een onderdeel van cultuur(gedeelde dingen in de maatschappij). Dus het reduceren van taal tot een cyber-space multimedia iets is toch schandalig, incompleet, desintegrerend. Je legt geen banden met hun directe omgeving vanuit achter je computer in de cyber-space. Geen wonder alle talen worden in toenemende maten vervuild, geen wonder mensen komen in vaker in contact met duistere groeperingen en mensen uit verre weg landen. Buurt en maatschappij hebben zijn betekenis verloren.

    Reactie door Khosrow — maandag 30 juli 2007 @ 22.31 uur

  151. In openbaarvervoer kijk naar gezichten van mensen en tel hoeveel mensen kijken elkaar in de ogen met een glimlach, en dan pa praten over integratie. Mensen in dit land worden van wieg al detached opgevoed. Wel eens gevraagd waarom laten veel mensen hun kinderen alleen in eigen bed huilen? Waarom steeds meer mensen dragen een MP3 in openbare ruimte i.p.v. gesprekken aangaan?

    Sorry mensen, maar kijk eens om u heen wie heeft tijd voor zijn mede mens. De contacten zijn allemaal oppervlakkig en zakelijk geworden. Mensen willen liever met hun auto, mobiel en hun bezit praten dan met hun medemens. Waarom worden de ouderen ondergebracht in bejaarden thuis? Ik dacht dat de kinderen geen tijd hadden om voor hun ouders te zorgen/ ook te duur. Dit trend is in vele landen waar te nemen maar zo individualistisch, materialistisch en arrogant heb ik het nergens anders gezien. Geen wonder velen werken hier om ergens anders te leven/ vakantie vieren. Men maakt dit land onleefbaar voor zichzelf en voor anderen om de hard verdiende geld ergens anders besteden om een beetje te kunnen leven.

    Integratie? Waar? Met Wie? Integratie is dood laat maar eerlijk wezen.

    It takes two to tango.

    Reactie door khosrow — dinsdag 31 juli 2007 @ 16.49 uur

  152. @ 151 Khosrow,

    Een goed betoog.

    Intermenselijke relaties heeft zijn waarde verloren. Echter, dit is alleen maar een schijn. Want mensen zijn sociaal wezen en hebben behoefte aan een volwaardig leven te leven.

    Dan is de vraag: Wat is een volwaardig leven?

    Eenieder moet deze vraag aan zich zelf stellen en beantwoorden. Maar niet vanuit een maakbare leven maar vanuit een filosofische perspectief.

    Voor zover ik kan beeordelen, richt de SP zich voornamelijk op de pragmatische vraagstukken en standaard oplossingen. En daarom blijft in gebreke wat de intermenselijke vraagstukken betreft.

    Het bestuur van de SP schenkt geen aandacht aan de GEESTELIJKE ARMOEDE die tegenwoordig de hele samenleving heerst.

    De eerste stap tot oplossingen hiervoor is dit probleem niet meer te negeren.

    Maar binnen de SP wordt niet op prijsgesteld dat individuen vrijdenkende persoonen zijn en zich met de filosofische vraagstukken bezig zijn. Integendeel: Dit soort persoonen worden genegeerd of sociaal geisoleerd.

    Ik verwacht van een socilaistische partij dat zij niet achter de feiten aan lopen en zich niet alleen bezig houden met kraken wat de tegenstanders doen maar met de juiste strekking de mentaliteit van de samenleving veranderen: de dominee/koopman mentaliteit.

    De juiste strekking van de ‘integratie’ is het zich richten op de gehele mentaliteit van de nederlandse samenleving als een volledige eenheid, en niet op de integratievraagstukken van de migranten die door de regering worden aangereikt.

    De SP moet m.i. zijn bestaansrecht ontlenen aan de problematiek van de geestelijke armoede in de samenleving, niet aan de oplossingen die gericht zijn op de opinie peilingen. Dat is een moeilijke weg, maar de juiste weg voor duurzame oplossingen.

    “Percepties zijn machtiger dan de waarheid”.

    Reactie door Birten Lostar — woensdag 1 augustus 2007 @ 10.14 uur

  153. Een simpele voorbeeld is de man/vrouw verhouding in de reclames.

    Man presenteert altijd de techniek en de vrouw een passieve huishoudster.

    Wil men de emancipatie van immigranten van niet-westerse afkomst bevorderen, dan moet men zich als voorbeeld dienen en stoppen met dit soort achterlijke reclames.

    Reactie door Birten Lostar — woensdag 1 augustus 2007 @ 10.26 uur

  154. @ 153 Birten schreef:
    “Een simpele voorbeeld is de man/vrouw verhouding in de reclames.

    Man presenteert altijd de techniek en de vrouw een passieve huishoudster.”

    In tv-reclames worden mannen vaak afgeschilderd als onhandig en dom. En zijn vrouwen vaak cynisch, kwetsend of zelfs gewelddadig, ook al is dat in de vorm van humor.

    Reactie door Jaap Veldkamp — woensdag 1 augustus 2007 @ 11.00 uur

  155. Isolement van bepaalde bevolkingsgroepen leidt tot exstreem gedrag wat thuis hoort bij hoe het was in de vorige eeuw ; vaak zien deze groeperingen niet dat in hun eigen land van herkomst ook allang een een opheid en democratisering is opgetreden : Bekijk Turkije : hoe is het in de steden en hoe is het in de dorpen voor wat betreft de zeden van de cultuur . Veel Turken zijn uit de dorpen geplukt om hier het “vuile “werk te doen : zij zijn voor een groot deel gemoderniseerd , maar er zijn nog steeds , na zoveel generaties , die menen zich te kunnen handhaven ,zoals het was . Hoe meer isolerend gedrag , hoe extremer gedrag .
    Wat GLoria ook zegt is : inderdaad GEDULD hebben en naar mijn mening niet inspelen op dit extremen gedrag .

    Reactie door Fred — woensdag 1 augustus 2007 @ 12.37 uur

  156. In Den Haag werd er ook een Wethouder aangesproken ; er werd hem verzocht te zorgen voor gelegenheden tog gescheiden zwemmen : De man heeft uitgelegd hoe het in Nederlnd gebruikelijk is NIET gescheiden te zwemmen en dat de gemeenten dit niet wou bekostigen dat er gelegenheden waren dat het gescheiden zwemmen mogelijk werd .

    Reactie door Fred — woensdag 1 augustus 2007 @ 12.40 uur

  157. Het inspelen op extreem gedrag werkt alleen negatief op de intergratie van nieuwkomers .

    Reactie door Fred — woensdag 1 augustus 2007 @ 12.43 uur

  158. Birten, ik hoop dat je niet gelijk hebt wat betreft het bestuur van de SP. Dan stel ik nu de vraag of de SP een bestuur nodig heeft of dat een partij goed besturen juist inhoudt dat iedereen mee mag en kan denken. Zou het bestuur ook murfgeslagen zijn door regels? Of bang zijn om hun baan te verliezen? Ik weet het, het klinkt denegrerend en zo is het niet bedoelt! Ik snap gewoonweg niet waarom de SP niet inzet op een samenleving waarin mensen samenleven door te doen..door uit de papierberg te stappen/de touwtjes los te laten en in te zetten op eenheid. Zet dit kabinet en ook Amerika voor lul want dat is de enige juiste weg! Ontmasker de plannen die alleen goed zijn voor de elite!!!!!

    Reactie door cynthia — woensdag 1 augustus 2007 @ 17.36 uur

  159. Gelijkwaardigheidprincipe is zeer belangrijk voor een sociale partij en voor de “samenleving”. Want dat stelt mensen in staat om naar vermogen zich te ontwikkelen en hun unieke vaardigheden en talenten op de juiste plek en op de juiste manier in te zetten. Maar gelijkwaardigheid betekent niet dat iedereen is even geschikt voor alle functies.

    Er is een verschil tussen democratische medezeggenschap en leiderschap. Leiders dienen besluitvaardig visionair en sturend te zijn. Een leider dient goed luisteren en waar mogelijk rekening houden met democratische wensen maar tegelijkertijd moet hij toch in staat zijn om nuchter en onafhankelijke te kunnen oordelen en beslissen.

    Reactie door khosrow — vrijdag 3 augustus 2007 @ 15.03 uur

  160. @159 khosrow,

    Natuurlijk zijn leiders en hun wijze van handelen zeer belangrijk. Maar we moeten niet vergeten dat er een correlatie bestaat tussen leiders en de aanhang.

    We moeten de verantwoordelijkheid niet alleen op de leiders opleggen maar ook bij ons zelf als individuele leden.

    Reactie door Birten Lostar — zondag 5 augustus 2007 @ 9.48 uur

  161. Bedankt, U hebt gelijk. Er is inderdaad een correlatie tussen de leider van bijvoorbeeld een politieke partij en zijn aanhang. Hoewel de leider dient besluitvaardig te zijn en verantwoordelijkheid kunnen dragen, zijn de stemmers ook medeverantwoordelijk.

    Reactie door Khosrow — maandag 6 augustus 2007 @ 21.25 uur

  162. De praktijk laat ons zien dat de integratie met de marktnormen en de principes wordt aangestuurd. Men beschouwt het als een productieproces waarin productienormen en principes gelden.

    Reactie door Peter — zaterdag 11 augustus 2007 @ 18.36 uur