Sport verbroedert?

070729irakwintasiacup.jpg

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

maandag 30 juli 2007 :: 13.11 uur

66 Comments

66 reacties

  1. Voetbal is beter dan schieten.

    Maar wat gebeurt er nu weer?

    De VS zijn voor vrede daarom verkopen ze voor 20 niljard aan wapens aan Saoudi-Arabië.
    Zou Bush het van Bakellende hebben geleerd?
    Even het woordenboekje erbij.
    Opbouwmissie in Afghanistan…
    Bommen als vredesduiven. Truc met de Toyf.

    Oh de bommen zijn een beetje te groot jammer van al die belasting betalende Afghaanse burgers. Dan maar wat kleinere bommen aldus De Hoop Keffer.
    http://www.nu.nl/news/1175069/20/rss/NAVO_gaat_minder_zware_bommen_gebruiken_in_Afghanistan.html

    En dan blijkt ook alweer vandag in het nieuws dat eenderde van Irakezen onmiddellijk hulp nodig heeft.
    http://www.nu.nl/news/1175076/20/%27Een_derde_Irakezen_heeft_onmiddellijk_hulp_nodig%27.html

    Dan nog maar extra geld voor miltairen Israël
    http://www.nu.nl/news/1175017/30/VS_verhogen_militaire_hulp_aan_Isra%EBl_met_25_procent.html

    Enzoverderenzovoorts Leve het CDA!!
    Soccer or Voccer that’s the question?

    Reactie door L'écologiste — maandag 30 juli 2007 @ 13.40 uur

  2. Hoorde een fan zeggen..kijk dat is Irak,he soennieten en shiieten,koerden allemaal samen voor 1 doel…zo zijn wij.. ” …uh,mag ik daar hartelijk om lachen..volkeren worden door landen politieke spelletjes en corruptie juist uitelkaar gedreven en tegenelkaar opgezet..Nou goed gedaan jongens,nou maar weer een autobom voor je buren…Triest,hoor
    Land is kapot en men viert feest. Lets HOPE

    Reactie door eric — maandag 30 juli 2007 @ 13.40 uur

  3. Hoe kan sport verbroederen in een land wat zó verscheurd is???? Was dat maar waar Jan.

    Reactie door Diny — maandag 30 juli 2007 @ 13.41 uur

  4. Allemaal propaganda.

    Reactie door Felix — maandag 30 juli 2007 @ 14.03 uur

  5. Voetbal is oorlog heeft een bekende trainer uit Nederland gezegt.
    Misschien dat ze een hoop geoefent hebben in eigen land met dit geweldige resultaat.

    Reactie door De Hakker — maandag 30 juli 2007 @ 14.04 uur

  6. en natuurlijk is de USA weer de grote satan, de grote boosdoener. alles wat niet USA of westers is, is onschuldig en zo goed van aard….wat een propaganda van de linkse kerk!!!!

    Reactie door hofkens — maandag 30 juli 2007 @ 14.27 uur

  7. Laten we hopen dat veel Iraakse kinderen hieruit leren dat je hele mooie dingen kunt bereiken als je samenwerkt.

    Reactie door Sam — maandag 30 juli 2007 @ 14.28 uur

  8. het zijn altijd die vluchtelingen die uit dit soort landen komen, richting het vrije westen, de usa gaan. heb nog nooit een vluchteling meegemaakt die asiel komt aanvragen met liefde, bij rusland, iran, irak, syrie, noord-korea, etc.
    maar ja, daar hoor je de sp niet over

    Reactie door hofkens — maandag 30 juli 2007 @ 14.28 uur

  9. Hofkens, je klept uit je nek. Het barst in Iran en Syrië van de asielzoekers. PS Als je de shift-knop gebruikt, kun je met hoofdletters schrijven, zoals alle andere volwassenen.

    Reactie door Sam — maandag 30 juli 2007 @ 14.36 uur

  10. sammetje, zijn jullie bij de sp zeker niet gewend he, wat tegengas en mensen met een andere mening?! Goh, zijn er zoveel asielzoekers in iran en syrie? wat een paradijs daar zeg! nee, nu begrijp ik het pas. vandaar dat er in Nederland geen enkele asielzoekers cq vluchteling is uit iran en syrie. ha ha ha, wat een aanfluiting, wat een gospe die jij spreekt.
    hoofdletters? alleen voor mensen en landen die respect verdienen sam. of ben jij nog dogmatischer dan de gereformeerde gemeente?

    Reactie door hofkens — maandag 30 juli 2007 @ 15.02 uur

  11. Gegons in de ‘wandelgangen’ waar al eerder
    geventileerd werd, als zouden nog meer Ameri-
    kaanse soldaten hárd nodig zijn, werd op TV
    bevestigd en er werd aan toegevoegd dat die
    desnoods te vinden waren onder ‘bendes’.
    Kijk, als dat waar is, dan zou onder speciale omstandigheden de formele daden ook
    voor rekening van de USA komen en door ‘ons’
    worden overgedragen?
    Wat voor ‘kwaliteit’ manschappen weten dan
    de onze ‘boven’ zich en zij dienen daar deels
    de orders van op te volgen?
    Hoe staat het met dat overleg op Regerings-
    nivo om de Vredesmissies te willen gaan ver-
    lengen? Laten wij ‘onze jongens en meisjes’
    met dit soort collega’s optrekken, die zo
    snel ‘losjes uit de pols’ weten te reageren?
    Als ‘sport verbroederen’ zou, dan lijkt het
    er toch wel op dat een dergelijke kijk op
    deze zaken ‘spot verzústeren’ zal al dan niet
    in een verpléégversie waarbij 4 sterren dan
    vereist zijn!
    Mensen met de meeste ‘strepen’ moeten nu een
    beetje snel een stréép gaan halen door dit
    soort boude uitspraken!
    SP spot de sport, nadrukkelijk maar ook onop-
    houdelijk!
    Daar gaan we weer! Zie hoe mensen een kruisje
    slaan om de eigen partij te doen winnen en
    kijk wélke partij (hún) God deze keer zal la
    ten winnen?
    Dan zijn er vast meerdere Goden en eens af-
    wachten hoe die het onderling gaan klaren?
    Vast met méér dan één slokje en een gokje!
    Wedden?
    Ook aan voetbal valt flink te verdienen, zelfs in de ‘wandelgangen’. Tot later……..

    Reactie door Madelief — maandag 30 juli 2007 @ 15.22 uur

  12. Sport verbroedert of Sport verloedert

    Hangt er van af wat je sport vindt.

    Reactie door Pool — maandag 30 juli 2007 @ 15.34 uur

  13. @ 8 hokens,

    Kijk even hier:
    http://www.unhcr.org/statistics/STATISTICS/4676a71d4.pdf

    Zie je de grafiek fig. 3?
    1. Pakistan
    2. Iran
    3. USA
    4. Syrië
    5. Duitsland
    6. Jordanië

    Ik begrijp dat je een beetje gefrustreerd bent.
    Inderdaad in Nederland worden relatief veel immigranten toegelaten.
    Zie http://www.nationmaster.com/graph/imm_asy_see-immigration-asylum-seekers

    Het zou beter zijn wanneer die in andere landen werden opgenomen want ons land is overbevolkt.
    In een land als Portugal of Japan kunnen er heel wat worden opgevangen. Dus Barroso!

    Reactie door L'écologiste — maandag 30 juli 2007 @ 15.42 uur

  14. L’écologiste

    het gaat mij er niet om dat in ons land teveel immigranten worden toegelaten.
    zolang deze mensen zich enigszinds aanpassen, no problem.
    het gaat mij erom dat sam, en nog vele anderen aan de linkerzijde altijd maar zo lopen te spugen op onze cultuur.
    de landen in het midden-oosten, natuurlijk, daar is het afschuwelijk om te leven. maar des te meer dat we zuinig en best wel dankbaar mogen zijn dat we in een land als Nederland wonen, waar veiligheid en vrede heerst.
    de vluchtelingen die nu in iran of syrie zitten, daar weet ik best wel van.
    maar dat is echt niet hun einddoel. ze willen het liefst naar het vrije westen.
    en ik geef hen zeker geen ongelijk!
    maar we moeten niet zo verraad aan onze eigen cultuur, aan onze eigen ziel plegen, door alles maar te relativeren.

    Reactie door hofkens — maandag 30 juli 2007 @ 16.01 uur

  15. Aan de hand van dit bericht de volgende vraag aan Jan: Vind u daadwerkelijk dat we ons moeten terugtrekken uit Irak? Kennelijk omdat de Oorlog er alllen om de olie is? Of bent u toch wel een beetje van mening dat we goedwillende irakezen moeten steunen in het verdrijven van dit soort idioten?

    Vraag 2: Bent u van mening dat Amerika nooit had moeten bemoeien met de duitse “inmenging” in de 2e wereldoorlog?

    Reactie door Sjors Pals — maandag 30 juli 2007 @ 17.23 uur

  16. @6 hofkens — maandag 30 juli 2007 @ 14.27,

    Je mag heus wel tegengas geven hoor dat zijn we wel gewend. En zo zwart-wit kijken we niet tegen de wereld. De SP is het niet op alle punten eens met het politieke beleid in de USA maar dat betekend niet dat de SP tegen alles uit de USA is. En niet alles in de niet westerse wereld is onschuldig, daar is ook de SP zich van bewust. De SP durft en geeft kritiek op mensen uit de eigen westerse wereld. De SP is geen partij die niet alleen wijst op de spliter in het oog van de niet westerse wereld maar ook op die in de eigen westerse wereld.

    Maar als je anders van mening bent dat mag, je bent hier vrij om je mening te geven (zolang het maar op een beschaafde manier gaat en zonder anderen hardt te kwetsen).

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — maandag 30 juli 2007 @ 20.27 uur

  17. Ik vond het fijn om te zien dat zoveel Irakezen toch even een moment van vreugde, van afleiding konden vinden in dit mooie sportmoment. Het moet nu gruwelijk zijn om daar te wonen, als die voetballers hen even vreugde hebben kunnen geven, moeten we daar gewoon blij mee zijn. En vervolgens alle krachtensteunen die daar vrede en vooruitgang willen bewerkstelligen.

    Reactie door D. van den Bergh — maandag 30 juli 2007 @ 21.19 uur

  18. So irak heeft een Soccer cup gewonen,DEMOCRATIE!!!
    Hoerra,cool,Zeker zal Mac donalds iets aan verdienen…
    lol,the sahoudi keeper looked for the plane,he just forgot the ball,A millioen dead iraqis were sure to win,talk about doping….

    Reactie door gaf — maandag 30 juli 2007 @ 23.13 uur

  19. Sjors Pals — maandag 30 juli 2007 @ 17.23:

    Goedenavond:

    Je vraag 2 is een foutieve vraag, hij had moeten luiden: “amerika heeft, als gevolg van de tweede wereldoorlog Europa bezet.
    Wordt het niet eens tijd dat die bezetting, na meer dan 60 (!!) jaar, wordt opgeheven? en dat alle Amerikaanse bases -en DAT zijn er nogal wat!- in geheel Europa worden gesloten, inclusief die geheime, die o.a dienden om niet welgevallige mensen te martelen?”

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 30 juli 2007 @ 23.13 uur

  20. Na de Tour de France dacht ik toch echt, de sport verloedert.

    Reactie door Rob de Kuster — dinsdag 31 juli 2007 @ 1.22 uur

  21. Sport is fijn om te doen, en vaak mooi om naar te kijken. Sport kan spannend zijn. Sport kan een sterk saamhorgheidsgevoel geven.
    Maar in een verdeeld en vernield land als Irak, dat door de Amerikaanse oorlogvoering feitelijk in een burgeroorlog terecht is gekomen, en waarin een groot deel van de bevolking niet over de noodzakelijke levensbehoeften (gedeeltelijk) beschikt, werkt zo’n nationaal sportief succes slechts als een tijdelijke verdoving tegen de ellende. Om bij de volgende bomontploffing ruw in de rauwe werkelijkheid te worden teruggeworpen. Van verbroedering geen sprake.

    @ Madelief (11):

    De situatie is zelfs nog veel ernstiger. Gebleken is dat onder de Amerikaanse militairen zich intussen veel bendeleden bevinden, dat zij dat ook uitdragen in hun acties, en daarop trots zijn. De eisen voor het GI-schap zijn in de VS tot een absoluut minimum verlaagd, om überhaupt nog mensen te kunnen krijgen. Bendelidmaatschap is geen enkel beletsel. Dit alles heeft een verdere verloedering van het leger tot gevolg.

    @ Hofkens (10):

    Sam heeft gelijk: je kletst uit je nek. Zo verblijven de meeste vluchtelingen uit Irak in Syrië en Jodanië (honderdduizenden).
    Je geeft geen “tegengas” -dat lukt alleen met feiten en argumenten-, maar roept maar wat.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 31 juli 2007 @ 3.17 uur

  22. @ Sjors & Harrie

    Tuurlijk was het ook in Amerika’s belang om Nederland te ontdoen van Duitsers (iets tactischere benaming denk ik), Zij wilden immers de Russen hier niet hebben.

    Om te spreken van bezetting gaat mij een tikkie te ver, de invloed is er echter wel degelijk. Maar persoonlijk koop ik liever een Big Mac dan uren in de rij te staan voor een brood…….. smaken verschillen.

    Reactie door Ach ja — dinsdag 31 juli 2007 @ 5.21 uur

  23. Een land verscheurd door corporatistische neoliberale con genocido politiek waar honderdduizenden inwoners over de kling zijn gejaagd en miljoenen moesten vluchten van huis en haard terwijl de corporatokleptocratie de olie-infrastructuur in orde bracht om die olie op neoCONliberale wijze te stelen van de rechtmatige eigenaars .. Zo`n land wint een voetbalmatch en dat is dan internationaal nieuws?

    Mensen .,. dit is geen nieuws dit is een warme blinddoek van de huichelmedia in dienst van de con politiek om ons te laten denken dat alles normaal is in de wereld en voor al in Iraq.

    WORDT WAKKER! STOP BALKENENDE! als we Balkenende kunnen stoppen is Bush weer een kontkruipend vriendje kwijt. Stop BUSH!

    Reactie door Koen — dinsdag 31 juli 2007 @ 7.00 uur

  24. Sport KAN verbroederen.

    Mits het bedrijfsleven en de commercie alsook de politiek er met hun fikken vanafblijven.

    Reactie door ReneR — dinsdag 31 juli 2007 @ 18.55 uur

  25. Als cultuur, cultuur is, niemand kan er op spugen en indien een domme dat doet, dan wordt de cultuur niet minder waard!
    Maar Hollandse cultuur die ook van mij is.

    Vb.
    Nederlands staat bekend van eeuwige gevecht tegen water.

    Vb.
    Nederlands gebruikt al eeuwen de energie van de wind. prachtig.
    Vb.
    Nederlands is tolerant.
    Vb.
    Nederlands maakt zich zorgen ver milieu.
    Vb.
    Nederlands heeft geen doodstraf.
    Vb.
    Nederlands zorgt voor rechten en plichten van zijn minderheden.
    Kinderen, Ouderen, gehandicapten,homo’s,lesbiennen, jood, moslim, boedist, en zelfs criminelen.
    ……………………

    Wie durft zich niet voor te buigen, wat mij betreft.
    Maar hoe goed zijn we in staat (geweest)om dez culturen te bewaren ? Indien niet uitbreiden!

    Wat beschadigd deze cultuur, en wie zijn ze allemaal aan het verloederen? Er zijn meerdere groeperingn en partijen mee bezig, altaans, Ik zie het zo.

    Reactie door Borzu (62952) — woensdag 1 augustus 2007 @ 16.40 uur

  26. Juist doordat alles maar wordt getolereerd. Want die linkse onzin dat Nederland zo tolerant was: de katholieke godsdienstoefening en sacramenten waren verboden tot ver in de 19e eeuw. Joden mochten niet in gewijde grond worden begraven.

    Wat zich hier dus vroeger thuis voelde waren Joden die elders nóg erger werden gediscrimineerd en bedreigd, en voor de rest protestanten en wat verlichtingsfilosofen die God niet meer preekten. Ik buig me er dan ook niet voor, dat is mijn goed recht.

    Reactie door W6969 — donderdag 2 augustus 2007 @ 19.20 uur

  27. @Olav Meijer,

    Ik denk dat je niet begrepen hebt wat Hofkens bedoelde.
    Mensen vluchten van Irak naar Nederland, nooit van Nederland naar Irak.
    Dat er in Syrië en Jordanië meer gevluchte Irakezen zitten dan in Nederland is een heel ander verhaal.
    Overigens zitten er in Syrië en Jordanië ook geen gevluchtte Nederlanders.

    On-topic; zelf heb ik niks met voetbal.
    Maar sport kan wel degelijk verbroederen.
    Punt is natuurlijk dat verbroedering volgens bepaalde stromingen in de islam ‘haram’ is, vandaar die aanslagen.
    Ander puntje is dat men in die contreien graag in de lucht schiet, ipv van relatief ‘veilig’ vuurwerk te gebruiken; dat is ook niet altijd een goed idee (what goes up, must come down)…

    Reactie door arend — vrijdag 3 augustus 2007 @ 23.56 uur

  28. @Koen,

    De oorlog die de VS al honderden miljarden Euro’s heeft gekocht zou draaien om de olie?
    Als dat waar is dan kunnen vakken als wiskunde en economie worden afgeschaft.

    Maar stel dat je gelijk hebt, en elke logica in de wereld ontbreekt.
    Dan nog moet je kijken naar de feiten;
    Wie blazen er auto’s op naast moskeeën of feestende menigten?
    Niet de VS.
    Niet de neocons.
    Niet de linkse huichelmedia.
    Niet Balkenende.

    Laat de propaganda van extremisten (links, rechts of religieus) eens voor wat het is, en concentreer je op de feiten;
    - Wie bouwen er scholen en ziekenhuizen in Irak; en wie blazen die weer op?
    - Wie organiseren er vrije verkiezingen; en wie vermoorden elke criticus, of zelfs willekeurig mensen met een andere religie?

    Zo simpel is het.

    Reactie door arend — zaterdag 4 augustus 2007 @ 0.17 uur

  29. @Borzu,

    Mensenrechten zijn inderdaad een onderdeel van onze cultuur, maar er is veel, véél meer.
    En daar wordt wel degelijk al tientallen decennia op gespuugd.
    Niet dat ik daar wakker van lig, overigens.
    Ik ben een voorstander van absolute vrijheid van meningsuiting.

    Maar ik vind het wel vreemd dat links (dat nooit problemen had met het zo bot mogelijk beledigen van christenen) nu meent dat elke inhoudelijke kritiek op misstanden in de islam ‘belediging’ is; en dus niet zou mogen.
    Kletskoek.
    a) Kritiek is geen belediging.
    b) Ook belediging zou gewoon moeten mogen.

    En verder verbaast het me dat je ‘criminelen’ tussen een rijtje minderheden zet.
    Ik neem aan dat dat een vergissing was.

    Reactie door arend — zaterdag 4 augustus 2007 @ 0.45 uur

  30. arend,

    Onzin, je bewering dat ” verbroedering volgens bepaalde stromingen in de Islam haram is.”
    Zelfs in de Islam zijn stromingen die verbroederscap tot liefhebben voor elkaar vertalen.en dat is hun praktijk.
    Bij andere stromingen van Islam is in mindere maten hetzelfde!Minstens liefhebben van andere moslims, en deze gebied, waar het over gaat bestaat vrijwel 90% uit moslims!

    Syrie en Jordanie hoeven zich niet mede schuldig voelen voor oorlog die deze ellende veroorzaakte.
    Ze hebben niks te maken met De Export van De Democratie ! naar Irak.

    Reactie door Borzu (62952) — zondag 5 augustus 2007 @ 17.28 uur

  31. arend @29,

    Bij links het gaat over rechten van de mens, en niet de religie.

    Kletskoek:
    a. mee eens
    b. mee eens mits dat ie grenzen van de respect niet schrijdt.

    Als er maar bij hondreden dodstraffen 1 verkeerd loopt, dan doodstraf is onacceptabel!
    Ga maar na, hoeveel onschuldigen overleven de doodstraf niet? per dag!

    Reactie door Borzu (62952) — zondag 5 augustus 2007 @ 18.11 uur

  32. @Borzu,

    (30)
    Ik had het dus over ‘bepaalde stromingen’, niet over ‘alle moslims’.
    De meeste Irakezen zitten helemaal niet te wachten op een oorlog tegen de beschaving.
    De meeste zelfmoordterroristen in Irak komen dan ook van buiten Irak (met name vanuit Iran, Syrië en Saudie-Arabië, maar zelfs vanuit Europa).

    Tegelijkertijd geloof ik niet dat er invloedrijke stromingen in de islam zijn die oproepen tot verbroedering, met wie dan ook.
    Sowieso is de islam duidelijk over ongelovigen en afvalligen.
    Daarnaast zien we in de islamitische wereld voortdurend geweld tegen allerlei islamitische minderheden.
    Die kunnen etnisch zijn (zwarten in Darfur, Koerden in Syrië etc) of religieus (shi’ieten in Afghanistan, ahmadiya in Pakistan etc).
    Bij mijn weten zijn er dus geen islamitische leiders die oproepen tot vrede, tenzij ze zelf de zwakste partij zijn.
    Maar als jij 1 uitzondering op die regel weet, hoor ik dat natuurlijk graag van je.

    Verder heb ik nergens gezegd dat Syrië of Jordanië verantwoordelijk zijn voor het islamitische offensief tegen de beschaving in Irak.
    Ik zei alleen dat mensen liever van Irak naar Nederland vluchten dan andersom. En er vluchten ook geen Nederlanders naar dictaturen als Syrië of Jordanië.
    Dat toont aan dat democratie beter werkt dan dictatuur, ook al beweren dictators en linkse ‘idealisten’ van niet.

    Overigens ben ik het met je eens dat de VS nooit hadden moeten aankondigen dat ze democratie in Irak kwamen brengen. Dat is namelijk de voornaamste reden dat islamitische leiders Irak de vernieling in willen werken.

    (31)
    De rechten van de mens worden hier al eeuwen stap voor stap verbeterd, lang voordat socialisten middels grootschalige genocide dat proces wilden versnellen (geen mensen=geen mensenrechtenschendingen, nietwaar).
    Vanouds had links een hekel aan religie (en terecht), dat begint al bij Marx.

    a) Blij toe.
    b) Wie bepaalt die grenzen dan, en zijn die grenzen voor iedereen gelijk?
    Vooral dat laatste is nu nogal discutabel; Hermans zei 50 jaar geleden dingen over katholieken die zelfs Theo van Gogh nooit over moslims heeft durven zeggen.
    Toch is Hermans verplichte literatuur, terwijl van Gogh vooral als ruziezoeker wordt gezien. Terwijl juist van Gogh werkte met randgroepjongeren om hen te laten zien dat succes niet van criminaliteit en subsidie hoeft af te hangen.

    Ik ben sowieso tegen de doodstraf, maar daar ging het me niet om.
    Ik was verbaasd dat je minderheden zoals moslims en homo’s in 1 adem noemde met criminelen.
    Een crimineel is iemand die de maatschappij overlast bezorgd, en dus gestraft moet worden.
    Van andere minderheden hoeven we in principe geen last te hebben, en dus zijn gelijke rechten voor hen vanzelfsprekend.

    Reactie door arend — zondag 5 augustus 2007 @ 21.45 uur

  33. @ Arend:

    nr. 27:

    Wat jij schrijft heeft Hofkens (nr. 10) niet geschreven. Dus het is jouw interpretatie daarvan. Als hij dat inderdaad bedoeld zou hebben, moet hij het heel anders verwoorden.

    nr. 29:

    Citaat: “Maar ik vind het wel vreemd dat links (dat nooit problemen had met het zo bot mogelijk beledigen van christenen) nu meent dat elke inhoudelijke kritiek op misstanden in de islam ‘belediging’ is; en dus niet zou mogen.”

    Nu denk ik op mijn beurt, dat jij niet goed hebt begrepen wat “links” (wie zijn dat overigens wel allemaal?) over “inhoudelijke kritiek op misstanden in de islam” vindt. Het gaat natuurlijk helemaal niet om geen kritiek mogen leveren, maar om generaliseringen, werkelijke beledigingen, e.d.
    Zo heb ik zelf vele malen bestreden dat vrijheid van meningsuiting geen “vrijheid van beledigen” inhoudt (zoals bv. Hirsi Magan, niet geremd door kennis van zaken, heeft geroepen). Dat geldt dus ook voor bv. het Christendom.
    Al van meet af aan is in art. 7 van de Grondwet (vrijheid van meningsuiting) de voorwaarde opgenomen: “behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet”. Hieronder vallen o.a. de strafrechtelijke bepalingen over belediging, discriminatie, enz., welke alle strafbaar zijn gesteld. Dus terecht niets “belediging zou gewoon moeten mogen”.

    Reactie door Olav Meijer — maandag 6 augustus 2007 @ 20.00 uur

  34. @Olav Meijer,

    Ik citeer Hofkens maar even, reactie 8;
    “het zijn altijd die vluchtelingen die UIT dit soort landen komen, RICHTING het vrije westen, de usa gaan. heb nog nooit een vluchteling meegemaakt die asiel komt aanvragen met liefde, bij rusland, iran, irak, syrie, noord-korea, etc”
    >> Volgens mij gaat het daar dus vooral om het feit dat het éénrichtingsverkeer is; wie vanuit Irak in Syrië terecht komt heeft gewoon te weinig geld om naar Europa te reizen.

    Verder zou ik zo gauw geen islamcriticus kunnen noemen die niet al meermaals voor ‘extreem-rechts’, ‘xenofoob’ etc is uitgemaakt.
    Hoe inhoudelijk de kritiek ook is; uiteindelijk is alleen de boodschapper een haatzaaier of erger.
    Mocht jij een uitzondering op die regel weten (dus iemand die wèl kritiek levert op de islam, maar nog niet van fascisme is beschuldigd) dan hoor ik dat natuurlijk graag.

    Over Hirsi Ali; momenteel mogen in Nederland alleen christenen beledigd worden.
    Hirsi Ali eiste het recht om ook moslims te beledigen, en dat is haar door vele onnozelaars (inclusief koningshuis) verweten.
    Wat veel mensen niet weten; in diezelfde toespraak heeft zij óók gezegd dat het niet haar bedoeling is moslims te beledigen.
    Wat dat betreft is zij dus veel coulanter dan talloze linkse boegbeelden als Vara, Youp, Freek etc.
    Die doelbewust zo hard mogelijk op de christelijke gelovigen inhakten.

    Maar waar het om gaat is dat sommige mensen zich heel snel beledigd voelen.
    Bijvoorbeeld door een boek dat ze nooit gelezen hebben (Rabbae), een cartoon die zij nooit gezien hebben (Jabri) of een toneelstuk dat zij nooit gezien hebben (Ramadan).
    Zo heb ik persoonlijk nog geen enkele Magan-hater (moslim of socialist) gesproken die echt iets van Magan had gelezen.
    Laat staan dat men uit kon leggen welk van haar uitspraken mogelijk beledigend zou kunnen zijn.

    Over kennis van zaken gesproken, zegt het boek ‘Ik heb Altijd Gelijk’ van WF Hermans je iets?
    Weet je hoe katholieken in dat boek worden omschreven, en hoe de rechter dat destijds beoordeelde?
    Belediging van christenen is dus ruim 50 jaar geleden al door de rechter goedgekeurd; vrijheid van meningsuiting.
    Tenslotte mogen blondines, politici, Amerikanen, Belgen en vele anderen óók beledigd worden.
    Wel mogen mensen die zich beledigd voelen achteraf een rechtszaak aanspannen, dan kan de rechter achteraf alsnog bepalen of een belediging over de grens was.

    Het gaat dan echter altijd om persoonlijke beledigingen; je kunt bijvoorbeeld pastoor Jan Klaassen geen ‘pedofiel’ noemen, als je dat niet hard kunt maken.
    Je kunt wel gewoon zeggen dat alle pastoors pedofielen zijn; soortgelijke T-shirts en bumperstickers zijn ook gewoon te koop.

    Beledigen van christenen mag dus gewoon, in tegenstelling tot wat jij dacht.
    En als dat niet zo zou zijn, dan moet die wet vandaag nog veranderd worden om Middeleeuwse toestanden zoals in het Midden-Oosten te voorkomen.

    Reactie door arend — maandag 6 augustus 2007 @ 22.56 uur

  35. arend @32
    Ik heb er moeite mee om Islam te verdedigen,
    maar er zijn de Islamitische leiders die dagelijks oproep tot verbrodering doen. Althans in theorie!

    En als de hel de in Irak heeft uitgebroken, hier zou gebeuren, dan zullen we ook ovewegen om te vluchten, onderanderen naar Syrie en Jordanie, geen wonder dus.

    Ik geloof er wel dat in westerse landen enige vormen van democratieen zijn, maar op internationale niveau is er geen sprake van, zelfs barbaars gedrag kun je noemen.
    Bovendien, jouw beweringen zijn erg vaag en tegenstrijdig! het blijkt van je verhaal dat je weet dat democratie een langdurige en gelijdelijke process is, voor de aanval was Irak op weg naar democratie, en dat wordt nu met decenia’s vertraagd.

    Straf: ik had over doodstraf en nadelen daarvan. wat heb jij eigenlijk over?!

    b) over grenzen: het verstand bepaald die grenzen! bv. als een rabbijn weigerd vrouwen hand te geven, begrijp ik het goed. Jij ook neem ik aan. Maar al er een imam dat doet hoor je dat gezuur jaren later nog!

    Tenslotte er zijn opstandelingen in Irak die in hun optiek tegen bezetters vechten, en zelfmoorterrorist en of alghaida is een schuilnaam dat bezetters gebruiken om zichzelf rechtvaardigen.Er zijn wel enkel hondreden buitenlandse extrimisten die oproep van hun leiders over verbroedering met andere moslims gehoorzaamden!!!(voorbeeld dat je wilt hebben)
    Trouwens weet jij misschien wat ze toen de Vietnameesen noemden bij Vietnam oolog?
    trouwens weet jij wat ze toen de opstandelingen in Vietnam hebben genoemd?

    Reactie door Borzu (62952) — dinsdag 7 augustus 2007 @ 21.07 uur

  36. @Borzu,

    Ik vroeg eigenlijk om een specifieke naam van een moslimleider die oproept tot verbroedering.
    “Er zijn leiders die…” is me te vaag.

    Als de hel hier uitbreekt zullen veel van ons vluchten, inderdaad. Maar niet naar Syrië, denk ik.
    Punt is bovendien dat er dagelijks mensen vluchten uit landen waar de hel niet is uitgebroken.
    Lang voor de invasie van Irak vluchten er al Irakezen hiernaartoe; net als Syriërs, Vietnamezen, Iraniërs, Somaliërs, Egyptenaren etc.

    Ik heb nergens gezegd dat democratie per definitie een langdurig proces is; de VS hebben de democratie in Nazi-Duitsland en Japan razendsnel geïntroduceerd.
    Wel heb ik gezegd dat onze huidige vrijheden het gevolg zijn van een eeuwenlang proces van reformatie en verlichting.
    Later zijn sommige socialisten gaan roepen dat zij in de ‘sixties’ zoveel bereikt hebben. Dat is gewoon niet waar; al lang voor die tijd werden kerk en koningshuis bekritiseerd en bespot.
    Het enige dat het socialisme heeft bereikt is een hoop genocides, slechte economiën en censuur.

    Irak is nooit op weg naar democratie geweest.
    Wel was Saddam een nationaal-socialist, zoals Hitler, en hij gaf vrouwen en atheïsten dus meer rechten dan islamitische buurlanden. Bovendien zorgde hij voor goede gezondheidszorg en goed onderwijs.
    Maar dat is nog geen democratie.

    Ik heb het niet over de doodstraf gehad, daarom was ik verbaasd dat jij daar over begon.
    Ik ben zelf tegen de doodstraf (de nadelen ken ik dus), maar volgens mij deed dat hier niet ter zake.

    Over grenzen; toen die rabbijnen weigerden Beatrix de hand te schudden, werden ze dus ook niet door Beatrix ontvangen.
    De vergelijking met die imam klopt dus niet; hij werd namelijk wèl ontvangen door Verdonk.
    Omdat dat toevallig gefilmd is horen we er steeds over (rabbijnen die niet op bezoek komen worden ook niet gefilmd tijdens dat bezoek).

    Iedereen moet zich wel eens aanpassen.
    Als Beatrix of Verdonk een moskee bezoeken, moeten zij ook hun schoenen uitdoen.
    Als imams (of rabbijnen, whatever) vervolgens bij Beatrix of Verdonk langs gaan, moeten zij zich aan hun regels houden.
    Als ik bij Beatrix langs ga kom ik ook niet in trainingspak.

    Al-qaida heeft niks met de VS te maken, laat je niks wijsmaken.
    De VS gaan geen dure scholen bouwen om die door hun ‘bondgenoten’ weer op te laten blazen.
    Sterker nog, Bush had de vorige verkiezingen bijna verloren door die oorlog. Deze verkiezingen gaan de republikeinen zeker verliezen; die moordpartijen zijn dus niet in hun belang.

    De VS hebben belang bij vrede en stabiliteit.
    Alleen al-qaida heeft (net als Iran) belang bij blinde moordpartijen.
    Al-qaida is een organisatie die in Irak hetzelfde doet als in alle andere landen waar ze actief zijn; onschuldige mensen vermoorden.
    Omdat dat de daders 72 eeuwige maagden oplevert; de VS kunnen dat hen niet bieden.

    Overigens, dat een paar honderd extremisten in Irak besluiten om geen moordpartijen te plegen is mooi (op wiens verzoek eigenlijk, ik hoor nog steeds geen concreet voorbeeld).
    Maar op die dagelijkse reeks aanslagen/ontvoeringen maakt dat weinig uit.

    Wat weet jij over de Vietnam-oorlog; enig idee hoeveel Vietnamezen later op de vlucht sloegen toen de communisten dat land veroverden?
    Zoals elk land dat socialistisch wordt, werd Vietnam een brute dictatuur met een slechte economie en een corrupte partijtop.

    De VS verloren die oorlog omdat onze vrije media de ellende van de oorlog vastlegden.
    Als onze media tijdens de 2e wereldoorlog dezelfde vrijheid hadden gehad, zou Europa nu nog steeds onder Duits bestuur vallen.
    De wandaden van de VS in Vietnam werden (terecht) aan de kaak gesteld.
    De wandaden van de Vietcong bleven onderbelicht; voor de Vietnamezen zelf was het echter wel duidelijk dat het in de VS een stuk beter toeven is.

    Reactie door arend — dinsdag 7 augustus 2007 @ 23.11 uur

  37. @ Arend (34):

    Een uitvoerige reactie gisteren van mij is om voor mij onbegrijpelijke reden verdwenen. Ik zal het nu -korter- overdoen.

    In nr. 21 heb ik gereageerd op nr. 10. In nr. 8 zegt Hofkens inderdaad iets anders. Maar ook dat klopt niet geheel: in Syrië en Rusland hebben wel degelijk mensen asiel gevraagd.

    Citaat: “Hirsi Ali eiste het recht om ook moslims te beledigen, en dat is haar door vele onnozelaars (inclusief koningshuis) verweten.”
    Het is juist onnozel -zeker als parlementariër- dit niet bestaande recht op te eisen. En Christenen mogen in principe evenmin beledigd worden, in tegenstelling tot wat jij denkt. Naast personen kunnen ook groepen mensen beledigd worden wegens hun ras, godsdienst of levensovertuiging, wat net als aanzetten tot haat en discriminatie verboden is (artikelen 137c,d en e Wetboek van Strafrecht).
    En de profeet Mohammed een pedofiel noemen en de Islam achterlijk, heeft echt wel een beledigend karakter.

    Zeker ken ik het boek “Ik heb altijd gelijk” van Hermans. Ook Gerard (van het) Reve is -na een proces- niet veroordeeld wegens godslastering. Maar dat is al lang geleden. Dat zegt niets over de huidige verhoudingen. Hoe het vervolgingsbeleid op een bepaald moment is, is een aparte kwestie. (Daarbij speelt de opportuniteit een rol, wat wettelijk geregeld is. D.w.z.: men kan om zwaarwegende redenen afzien van verbalisering en/of vervolging).

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 8 augustus 2007 @ 20.04 uur

  38. arend

    Ik heb een beetje het gevoel dat je selectief leest en begrijpt! Als je echt op een naam zit te wachten, dan noem ik aller ergste: Ben Laden, Hij roept steeds op alle mosims om zich bundelen tegen ongelvigen!
    Er is verder geen moslim lider (gematigd en/of extreem) die niet zulke oproep doet

    Het verhaal van rabbijnen had ik in het algemeen genoemd en niet in veband met Beatrix en bovendien geloof je niet dathet enige ontmoeting is geweest door rabbijn en een Nederlandse dame ooit!
    Overgens, mev. verdonk was ontvangen door imam in moskee en niet anders om, lees verder jouw eigen opvatting over zich aanpassen.

    Over doodstraf probeerde ik alleen maar uitleggen dat, zelfs,ik herhaal: ZELFS criminelen oo rechten hebben en er is vaak een weg terug naar goed pad, en samen noemen met andere minderheden verder geen betekeis heeft.

    Ik dach altijd dat democatie en vrijheid wat je over had, dat ze niet van elkaar te schiden zijn en ene zonder andere niet
    kan!
    Irak was niet democratisch, maar op weg naar democratie en een stap voor omliggende landen, zols jij zegt!

    Afgelopen decenia had Hossein een beetje geleerd, hoe in internationale politieke niveau mee moet spelen, net als bij Kadafi het geval is! en ik geloof juist dat was een van aanleidingen dat VS dacht, nu of nooit!
    Als je van vrienden gemische wapens krijgt en toestemming om te gebruiken, kan je nog 15 jaar later tikken krijgen op je vinger voor de zelfde daad en door de zefde Ex-vrienden
    “die altijd belang hebben bij vrede en stabiliteit” !!!

    Verder citeerde ik alleen maar drie zinnen van jezelf:
    1. De VS hebben belang bij vrede en Stabiliteit!
    2. De VS verloren die oorlog omdat onze vrije media de ellende van de oorlog vastlegden!!
    3. Als onze media tijdens de 2e wereldoorlog dezelfde vrijheid hadden gehad, zou Europa nu nogsteeds onder Duitse bestuur vallen!!!

    Gaarne eenmalig alle feiten op een rij zetten, dan herken je jezelf en jouw bondgenoten. goede avond.

    Reactie door Borzu (62952) — woensdag 8 augustus 2007 @ 20.46 uur

  39. @Olav,

    Natuurlijk hebben er mensen asiel aangevraagd in Syrië en Rusland; vanuit landen waar het nòg erger is. En omdat ze geen geld hebben om naar de EU of de VS te komen.
    Punt blijft; men vlucht van Cuba of Iran naar Nederland, nooit van Nederland naar Cuba of Iran.
    Daaruit blijkt gewoon dat het in Nederland een stuk beter is, ook al doet men vaak alsof het hier zo erg is.

    Christenen WORDEN in de praktijk beledigd.
    De rechter vindt dat GOED.
    Hoe kun jij in vredesnaam daaruit de conclusie trekken dat belediging van christenen DUS niet mag?
    Anders gezegd;
    Mensen MOGEN hier TV kijken.
    Het bezit van een TV wordt door de rechter NIET bestraft.
    En DUS is TV verboden?

    Los van de vraag of belediging nu wel of niet mag; wat is belediging?
    - Tallozen hebben ooit verkondigd dat Jezus homo was; of getrouwd; of een hoerenloper.
    Niemand kon dat bewijzen, het mocht wèl gezegd worden.
    Van Mohammed weten we dat hij pedofiel was; en daarnaast oorlogsmisdadiger, slavenhandelaar, etc.
    Dat staat zo in de koran, de ahadith, de sura; maar dat zou niet gezegd mogen worden?

    - Tallozen hebben ooit verkondigd dat katholieken achterlijk zijn; en daarnaast dat Amerikanen oppervlakkig zijn; gereformeerden schijheilig zijn; Duitsers arrogant en Belgen dom.
    Maar een religie die dagelijks meer slachtoffers maakt dan alle andere religies samen zouden we niet ‘achterlijk’ mogen noemen?

    Vergeet allereerst niet dat er een verschil is tussen ‘de moslims’ en ‘de islam’.
    Dat verschil (dat we, zoals gezegd, bij christenen niet hoeven te maken) geeft aan dat niet ‘de moslims’ maar een bepaalde religie achterlijk is.
    Ga maar na; in Nederland worden bepaalde moslimmeisjes besneden, afvalligen bedreigd, joden weggepest, de holocaust en ‘het varken’ zijn op sommige lagere (!!) scholen al niet meer te behandelen, en iedereen die daar wat van zegt heeft politiebescherming nodig.
    De ene na de andere imam haalt het nieuws met uitspraken waar Michiel Smit rooie oortjes van zou krijgen.
    Dat kun je toch moeilijk ‘modern, bij-de-tijds, progressief’ noemen?

    Theoretisch heb je gelijk dat tijden veranderen; het zou goed kunnen dat we weer terug in de tijd zijn gegaan, naar lang vóór de jaren ’50 toen Hermans werd vrijgesproken.
    In de praktijk worden christenen echter nog net zo hard aangepakt als 50 jaar geleden.
    Er is alleen geen christen meer die daarvoor naar de rechter stapt.

    Reactie door arend — woensdag 8 augustus 2007 @ 23.28 uur

  40. @Borzu,

    Ben Laden roept op tot ‘verbroedering’ om samen de ongelovigen uit te roeien?
    Klinkt sympathiek, alleen; in de praktijk maken zijn handlangers meer moslimslachtoffers dan ongelovige slachtoffers.
    Dat was al zo toen de taliban nog de baas waren in Afghanistan, en allerlei etnische en religieuze minderheden werden vervolgd.
    En dat gebeurt nu nog steeds bij allerlei conflicten in Irak, Pakistan, Algerije etc.
    Slecht voorbeeld dus.

    Ik ging uit van het gebruikelijke huilverhaaltje, dat bekend werd ivm Beatrix.
    De meeste rabbijnen geven overigens gewoon handen aan vrouwen, en niet alleen aan Beatrix.
    Overigens die bijeenkomst waarbij Salam Verdonk de hand niet schudde vond niet plaats in zijn Tilburgse moskee, maar op een conferentie in Soesterberg.
    http://www.telegraaf.nl/binnenland/15788281/Verdonk_tot_imams:_leer_Nederlands.html
    Een soortgelijk incident vond plaats in Hotel des Indes, Den Haag.

    Jij luistert niet wat ik zeg; ik zeg nergens dat Irak op weg was naar democratie; dat zou belachelijk zijn.
    Saddam heeft de dood van miljoenen mensen op zijn geweten.
    Alleen hadden vrouwen in Irak recht op gezondheidszorg en onderwijs; dat hebben ze volgens de islamitische wetgeving in Saudie-Arabië niet.
    Nazi-Duitsland was ook niet ‘op weg naar democratie’, ook al hadden vrouwen er meer vrijheden dan in de islamitische wereld.
    Vrijheid en democratie zijn bepaald niet onlosmakelijk met elkaar verbonden.

    Aan het eind wordt je verhaal steeds warriger.
    Wat begrijp je nu niet, en wat moet ik duidelijker uitleggen?
    1) Zou jij scholen bouwen en die zelf weer opblazen?
    Zou jij de olieprijs laten stijgen, als je zelf afhankelijk bent van olie?
    Zou jij een oorlog voort laten duren, als je weet dat je daardoor de verkiezingen express verliest?
    >> Nogmaals, probeer gewoon logisch na te denken.
    2) Inderdaad, lijkt me duidelijk; de VS kunnen (als ze dat willen) elk land ter wereld in een rokende puinhoop veranderen. Kost 1 grote bom, en hooguit 25 minuten. In plaats daarvan proberen ze zo min mogelijk slachtoffers te maken, waardoor ook de terroristen steeds ontkomen.
    Waardoor de strijd jarenlang gaat duren, steeds meer geld kost en uiteindelijk electoraal onhaalbaar wordt.
    3) Stel dat filmploegen rond 1942 de Amerikaanse bombardementen op Duitse steden hadden gefilmd. Honderdduizenden dode vrouwen en kinderen, gruwelijk verminkte lijken, talloze vernietigde cultuurschatten; allemaal op de Amerikaanse TV.
    Dat zou binnen de kortste keren een pacifistische beweging zoals tijdens Vietnam hebben opgeleverd.
    Uiteindelijk hadden de VS zich dan moeten terugtrekken, en zou nazi-Duitsland de oorlog gewonnen hebben.

    Ça simple comme bonjour, toch?
    Had je zelf ook kunnen bedenken, als je je iets meer in dat soort zaken zou verdiepen.

    Reactie door arend — donderdag 9 augustus 2007 @ 0.03 uur

  41. arend

    Taliban had conflicten met Ben laden en al-qada(voor de VS aanval)
    Veel imams geven ook hand aan vrouwen.
    Niet jij maar ik zegt dat Irak op weg was naar democratie. Als je zo goed over informatie beschikt, dan moet je ok weten dat dood van miljoenen ook een verzonnen verhaal is van VS. Net als chemische wapens!

    En verder;
    1. olieprijs laten stijgen? oorlog voort laten duren? wie beweert dat?
    Olieprijs stijgt op basis van vraag en aanbd en wegens conflicten in midden oosten!
    Oorlog was binnen 4 dagen gewonnen volgens jouw held, of te wel dat dacht hij toen!

    2. China kan dat ook( grootste leger van de wereld) maar die maakt helemaal geen slachtovers darvan.(ze kunnen maar ze willen niet). dus VS is niet de enige die over massavernitigingswapens beschiekt.

    3. vrijheid en de waarheid in de oorlogen komen ten goede van slechterieken? wil je zeggen?
    En een democratie zonder vrijheid is dezelfde wat Bush exporteerd.

    Het probleem is dat je VS als de baas van de wereld ziet, en niet inziet dat de wereld aan het veranderen is.

    ca simple comme ta pensee.

    Dus de slime schoothonden moeten opzoek gaan naar de nieuwe bazen.

    Reactie door Borzu (62952) — donderdag 9 augustus 2007 @ 23.11 uur

  42. @Borzu,

    Het klopt dat extremisten doorgaans voortdurend onderling ruzie maken.
    Er zullen dus best ook wel kleine conflicten tussen de taliban en al-qaida zijn geweest (ondanks een huwelijk tussen kinderen van mullah Omar en Ben Laden).
    Maar taliban en al-qaida hadden geen van beiden principiële bezwaren tegen het uitroeien van religieuze minderheden zoals shi’ieten of etnische minderheden als Urdu en Hazara.

    Ik zeg nergens dat geen enkele imam vrouwen een hand geeft; ik legde je alleen uit waarom mensen die tijdens een conferentie negatief opvallen meer aandacht krijgen dan mensen die wegblijven. Jij deed alsof dat met discriminatie of zo te maken had.

    Kijk eens aan, jij beschouwt de geschiedenis van Irak als ‘verzonnen’?
    - De eerste golfoorlog (tegen Iran) kostte circa 1,5 miljoen mensen het leven.
    - De tweede golfoorlog (tegen Koeweit) kostte circa 150.000 mensen het leven.
    - De derde golfoorlog (die Saddam had kunnen voorkomen door gewoon mee te werken) heeft nu al bijna 40.000 mensen het leven gekost.
    - Een boycot kostte bijna een half miljoen Irakezen het leven; de hulpgoederen werden door de familie van Saddam op de zwarte matkt verkocht.
    - Operatie anfal (jaren ’80) kostte circa 180.000 Koerden het leven.
    - Latere moordpartijen op shi’ieten en Koerden kostten weer vele tienduizenden het leven.
    >>> O ja; en tussen al die grootschalige slachtingen door was Saddam gewoon een dictator; iemand die talloze tegenstanders liet martelen en vermoorden; iemand die de bevolking bang hield door de fedayeen willekeurig mensen te laten onthoofden; iemand die zijn clan (met name zijn psychopate zoon Uday) de vrije hand gaf om willekeurig mensen te vermoorden.

    Kun je aangeven waarop jij je gegevens baseert dat al die doden bij eigenlijk nog in leven zijn?
    Dan wil ik je wel uitleggen dat Saddam chemische wapens heeft gehad en heeft gebruikt. Dat hij ze later niet meer had komt door die boycot. De VS hadden van overlopers gehoord dat Saddam weer nieuwe chemische wapens had, en dat bleek niet te kloppen.
    Aan de andere kant zou het me niet verbazen dat Saddam zelf wel dacht dat hij die wapens had; anders had hij gewoon mee kunnen werken met de VN.
    Dictators denken wel vaker dat ze machtiger zijn dan ze in werkelijkheid zijn; niemand durft de baas uit te leggen dat zijn plannen niet reëel zijn, en dan liegen ze maar om de baas tevreden te houden.

    1) Bush is niet mijn held, hij is een achterlijke christenhond.
    Bush is alleen wel vele malen toleranter dan de meest gematigde moslimleider.
    Nazi’s zoals Saddam zijn doorgaans ook toleranter dan islamisten, maar zelfs de nazi Saddam was ook weer vele malen erger dan Bush.

    Los daarvan, ik gaf je 3 redenen waarom de oorlog de VS niet uitkomt;
    - De opbouw van Irak kost een fortuin, de VS hebben er geen belang bij Irak 15 keer op te moeten bouwen. Japan en duitsland hebben ze ook maar 1 keer op hoeven bouwen.
    - De olieprijs stijgt door dit conflict.
    Wie hebben daar nou het meeste baat bij; de olieproducerende landen (waar toevallig heel veel terroristen vandaan komen), of de olieconsumerende landen (zoals de VS)?
    - Bush heeft de vorige verkiezingen bijna verloren door dit cinflict; de komende verkiezingen gaan de republiekeinen echt verliezen. Als de VS net zo opportunistisch waren geweest als Frankrijk hadden ze gewoon met Saddam zaken gedaan.

    Ook een korte oorlog had financiëel meer gekost dan opgeleverd.
    Bovendien werd er al lang van tevoren gewaarschuwd dat democratisering voor veel moslims onacceptabel was, en dat er dus een behoorlijke kans was op een toename van terroristische aanvallen en een langdurige guerilla-oorlog.

    2) Diverse etnische en religieuze minderheden in China worden onderdrukt; elke mogelijke oppositie wordt opgesloten, of zelfs vermoord voor orgaanhandel.
    China heeft miljoenen mensen vermoord in oa Tibet en Xinjiang, en tijdens nationale moordpartijen zoals de ‘culturele revolutie’.
    Chinese militair adviseurs zijn actief in Azië en Afrika, en China levert wapens aan dictaturen.
    En jij vindt dat China geen slachtoffers maakt?

    Maar daar ging het niet om; het ging er om dat de VS vaak van moorddadige agressie worden beschuldigd.
    In feite zouden de VS het probleem islam binnen een half uur op kunnen lossen. Dat doen ze niet omdat ze anders over mensenrechten denken dan de islamisten waar ze tegen vechten.
    Daarom hebben moslims in de VS meer rechten dan moslims in moslimlanden; om over niet-moslims in moslimlanden maar te zwijgen.

    3) Ik zeg dat mensen na moeten denken bij wat ze zien.
    Als mensen in de VS wèl mogen demonstreren, maar in Iran niet, betekent dat niet dat de mensen in Iran gelukkiger zijn.
    Het betekent alleen dat mensen in Iran niet mogen demonstreren als ze ergens tegen zijn.
    In de VS mogen ze dat wel, en dat zien we heel vaak op TV; daarom lijken vrijheid en democratie heel slecht.
    Daar moet je doorheen leren kijken.

    Als er een conflict plaats vind tussen bijvoorbeeld nazi-Duitsland en de VS, dan iedereen met een normaal ontwikkeld geweten zien dat de nazi’s fout zaten.
    Ook al bombardeerden de VS hele steden, waarbij miljoenen Duitse burgers omkwamen.
    De nazi’s bombardeerden ook hele steden; zelfs als dat totaal geen zin had (Guernica).
    Daarnaast vervolgden ze talloze minderheden.
    Zowel de doelstellingen als de methoden van de nazi’s deugden dus niet.

    Tegenwoordig maken de VS veel minder burgerslachtoffers, omdat de wapentechnologie beter is dan 65 jaar geleden. Maar er vallen nog steeds burgerslachtoffers.
    Betekent dat dan dat de mensen die expres volle moskeeën opblazen gelijk hebben?
    Natuurlijk niet.
    De mensen die volle moskeeën opblazen willen een dictatuur vestigen, waarbij allerlei minderheden worden vervolgd; net als de nazi’s.
    Zowel de methoden als de doelstellingen van de mensen die volle moskeeën opblazen deugen dus niet.
    Ook al durft er niemand te demonstreren tegen de mensen die volle moskeeën opblazen; dat betekent niet dat ze het met die terroristen eens zijn.

    Bush bracht een democratie, èn vrijheden voor de Iraakse media, Iraakse minderheden, Iraakse moslims (met name shi’ieten).
    Als jij dat te weinig vindt, wat denk je dan dat de mensen die volle moskeeën opblazen te bieden hebben?
    De vrijheid om Koerden en shi’ieten eindelijk ècht uit te roeien?
    Als jij denkt dat Irak daar mooier en beter door wordt dan moet je vooral op Bush blijven schelden. Dat mag, zowel hier als in Irak als in de VS zelf.

    Reactie door arend — vrijdag 10 augustus 2007 @ 0.30 uur

  43. @Borzu,

    Overigens zie ik de VS natuurlijk niet als de baas van de wereld.
    Zolang honderden kleine en grote dictators ongestraft talloze kleine en grote moordpartijen kunnen uitvoeren is de wereld niet democratisch en vrij.
    Sterker nog, machtige organisaties als de VN zijn nogal op de hand van allerlei dictators, en bekritiseren de VS dus vaker dan bijvoorbeeld een land als Sudan of China.
    Tja, gelijk hebben ze; de VS zijn ongevaarlijk, dus kun je ze onbeperkt aanpakken.
    Kritiek op de situatie in Darfur was gelijk het einde van de missie van VN-bobo Jan Pronk.

    Je hebt gelijk dat de wereld veranderd, en dat vrede, vrijheid en democratie niet meer als een deugd worden gezien.

    Da’s boffen voor schoothondjes die graag de hielen likken van gewelddadige baasjes.
    Ik zing mijn tijd wel uit; voorlopig is Nederland nog geen islamitisch of socialistisch land, dus kan ik mensen leren om zelf te denken.
    Ook al vind jij dat, gezien de komende dictatuur, niet zo slim.

    Reactie door arend — vrijdag 10 augustus 2007 @ 0.39 uur

  44. @ Arend (39):

    Dit is mijn laatste reactie. Anders wordt het eindeloos, te meer omdat je er steeds weer andere dingen bijhaalt waarover het niet ging, en dus de discussie verlegt. Ik ga hier niet een discussie over “de Islam” beginnen.

    De strafbaarstelling in de artikelen 177c, d en e Wetboek van Strafrecht maken geen enkel onderscheid, ook niet naar religies. Mensen op die grond beledigen is dus in principe verboden. Waar jij het over hebt is in werkelijkheid: hoe vinden de verbalisering en vervolging naar aanleiding van aangifte op grond van deze artikelen in de praktijk plaats? Dat is iets heel anders. In de loop der jaren is men soepeler geworden wat betreft het Christendom, in de eerste plaats al wat betreft aangifte doen, omdat in dit opzicht al een lange ontwikkeling heeft plaatsgevonden. En wat ik in nr. 37 niet had vermeld (wel in het oorspronkelijke, verdwenen stuk): kunstenaars, columnisten enz. krijgen in de jurisprudentie een grotere marge wat betreft beoordeling van eventuele belediging. Maar dat alles wil nog steeds niet zeggen, “dat de rechter belediging van Christenen goed vindt”.
    Als Christenen zich niet echt beledigd voelen en niet de moeite nemen om aangifte te doen, wat is er dan mis?
    Wat in de praktijk als belediging wordt ervaren en door de rechter als zodanig wordt aangemerkt, is een kwestie van casuïstiek in de jurisprudentie. Die in de loop der tijd ook een verschuiving kan vertonen.
    Feit blijft, dat eenieder aangifte van belediging kan doen (op grond van strafwetartikelen, die geen enkel onderscheid maken naar geloof of iets anders), en de rechter daarover oordeelt.

    Jouw bewering dat Mohammed pedofiel is, is onzin. Hij was in de eerste plaats met een veel oudere vrouw getrouwd. En je gaat geheel voorbij aan de historische en culturele situatie van zijn tijd, waarin jong uithuwelijken niet ongewoon was, maar seksueel verkeer gewoonlijk pas op wat latere leeftijd plaatsvond.
    Veel regels in de Koran, die door bepaalde mensen nu als “vrouwonvriendelijk” worden uitgelegd, waren in zijn tijd juist in de praktijk een vooruitgang voor de vrouw. Maar ik ga hier niet verder in op “de Islam”. Want daarover ging het helemaal niet.

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 10 augustus 2007 @ 18.12 uur

  45. @Olav,

    Waar het uiteindelijk om gaat is dat we wèl kritiek en satire mogen leveren op alles wat met god, de christenen en de kerk te maken heeft.
    Maar dat we het nooit over de islam mogen hebben; ik heb van jou nog steeds geen voorbeeld gehoord van een islamcriticus die NIET van haatzaaien, racisme, islamofobie etc wordt beschuldigd.
    Die zijn er niet; elke kritiek op bijvoorbeeld steniging is ‘fascisme’.

    Mohammed was inderdaad vooral sex-verslaafd, dus zijn 13 vrouwen en tientallen slavinnen waren niet allemaal minderjarig.
    Maar het feit dat Mohammed trouwde met een kind van 6 is voor streng-islamitische landen (en veel islamitische bewegingen in andere landen) een goede richtlijn om de huwbare leeftijd voor meisjes te bepalen.
    Dat zij ‘pas’ 3 jaar later zou zijn ontmaagd doet daar niks aan af.
    Volgens wijlen Khomeiny is zelfs sex met baby’s niet per sé verkeerd.

    Als daar niet over gesproken mag worden is het slechts een kwestie van tijd voordat dat hier ook legaal is; in diverse westerse landen heeft men het al over het invoeren van een gedeeltelijke sharia, voorlopig alleen voor moslims in die landen.

    Over de islam moeten we het inderdaad maar niet hebben; zelfs volgens Mohammeds oogappeltje Aïsha waren moslima’s minder gelukkig dan ongelovige vrouwen.
    De dood van de profeet werd door sommige vrouwen zelfs gevierd.
    Het is onzin dat de Arabieren vóór de komst van de islam hun vrouwen nòg slechter behandelden dan nu.

    Hetzelfde geldt voor andere eigenschappen van de profeet, zoals het doden van andersdenkenden; het plegen van oorlogsmisdaden en het plunderen van karavanen en kleine dorpen.
    Het succes van Mohammed was deels te danken aan het feit dat die karavanen en dorpen zo slecht bewaakt werden. Het is dus onwaarschijnlijk dat plundering een geaccepteerd verschijnsel was in de pre-islamitische Arabische wereld.

    Reactie door arend — vrijdag 10 augustus 2007 @ 21.57 uur

  46. arend

    Knel punten:
    - De eerste golfoorlog( tegen Iran) koste circa 1.5 miljoen mensen het leven.

    Re.: Fout, het is veel hoger getal en het is veel erger datje had genomen, maar oorlog gebied was door grotendeels vrijwilligers gevuld.
    En bovendien 8 jaar oorlog was ook te wijten aan Iran die niet liet dimmen en westen met verkoop van wapens aan de beide.

    - De tweede golfoorlog (tegen Koewijt)coste circa 150000 mensen het leven.
    Re.: Saddam bezettings van koeweit was bijna een witte oorlog, bij aanval van VS
    waren het meeste slachtovers gevallen.

    - De derde golfoorlog (die saddam had kunnen voorkomen) heeft nu al 40000…

    Re.: je weet het heel goed, dom ben je zeker niet.

    - Een boycot kostte bijna een half miljoen Irakezen het leven, …
    Boosdoenders:Saddam en Boycot’ers.

    - Operatie afal( jaren 80) kostten cica 180000.
    Re.: ook extreem hoog schatting, en bovendien deze vallen onder Eerste golfoorlog.

    1) Bush is niet mijn held, hij is een acterlijke…
    Re: sta je achter bush of niet?

    - De olieprijs stijg door dit conflict.

    Re.: Olie prijs moet boven 100 $ per vat kostten. althans als wij enige waarde aan e bestaan van onze aarde hechten.
    En Irak heeft niet te profieeren, zelfs miljoenen mensen zitten in armoe en onder erbarmelijke omstandigheden.

    - Bush bracht er een democratie, en vrijheden voor de Iraakse media, Irakse inderheden, iraakse moslims.

    Re.: Ik moest bijna mijn hoofd tegen het muur slaan om niet te vlukken.

    Reactie door Borzu (62952) — zondag 12 augustus 2007 @ 14.48 uur

  47. arend @45
    - Elke kritiek op bijvoorbeeld steiniging is facisme.

    Correctie:
    - Elke kritiek op bijoivrbeeld steinigeng en onthoofding met zwaarden handen afhakken voor straf is een belediging voorgrootste bondgenoot Sadishe sheik.

    Reactie door Borzu (62952) — zondag 12 augustus 2007 @ 15.00 uur

  48. @Borzu,

    - Foutje; heb jij het over ‘vrijwilligers’ in een dictatuur?
    En feit is dat Saddam die oorlog begon, en pas wilde stoppen toen hij begon te verliezen. Wapenleveranties van vooral China aan Iran, en zowel Rusland als Frankrijk en de VS aan Irak staan daar los van.
    Ook Koeweit (dat die oorlog mede financierde) is niet verantwoordelijk voor de daden van Saddam.

    - De aanval van de VS was nodig om Saddam weer weg te krijgen.
    Ook de meeste doden in de tweede wereldoorlog vielen omdat de VS en de geallieerden Duitsland uit de bezette gebieden weg wilden krijgen.

    - De meeste doden in dit conflict zijn inderdaad vermoord door het Egyptisch-Jordaanse verzet in Irak, dat kunnen we Saddam moeilijk verwijten.
    Maar Saddam had die oorlog kunnen voorkomen door mee te werken met de VN, of door asiel aan te vragen in Saudie-Arabië (die hadden hem al een vrijgeleide aangeboden).

    - Die boycot was bedoeld om wapenleveranties tegen te gaan. Er werden voldoende voedsel en medicijnen geïmporteerd voor de Iraakse bevolking. Dat Saddam de voedselhulp inpikt om in 10 jaar tijd 30 nieuwe paleizen te bouwen kun je de boycotters niet verwijten.

    - De gangbare schatting van operatie anfal is 180.000; niks ‘extreem hoog’. Google er maar eens op. Als jij andere (betere???) bronnen hebt hoor ik het wel.

    Anfal had overigens niks met de eerste golfoorlog te maken; het was slechts 1 van de vele stappen van ‘Arabisering’ die Saddam zette, vanaf de dag dat hij de macht kreeg.
    Besef dat de Baath-partijen (zowel in Irak als in Syrië) nationaal-socialistisch zijn, en streven naar een Groot Arabisch Rijk. Net als Hitler hier.
    Daarin is geen plaats voor minderheden zoals Koerden; ook in Syrië hebben de Koerden er flink van langs gekregen.

    - Ik sta niet achter Bush als president, wel achter deze strijd tegen terrorisme en dictatuur.
    De huidige Iraakse regering is democratisch gekozen, en gaat een stuk beter met de mensenrechten om dan de nationaal-socialisten van Saddam. Die een sympathieke nazi was, vergeleken met de islamisten die nu de macht willen grijpen.
    Irak verdient beter dan een dictatuur van ‘mensen die volle moskeeën opblazen’, waar veel socialisten mee heulen.

    - Geloof niet alles wat politici als Gore jou wijsmaken; wetenschappers wijzen er al jaren op dat de temperatuur op aarde al miljarden jaren fluctueerd.
    Europa is bedekt geweest met gletschers, maar ook met woestijn en tropisch regenwoud.
    Maar los daarvan; in de discussie over wie er nu geld verdient aan deze oorlog (olieproducerende landen of olieconsumerende landen) doet dat eigenlijk niet ter zake.
    De meeste haatpraat en de meeste terroristen komen uit landen die verdienen aan een hoge olieprijs; is dat toeval of niet?

    - Onder Saddams dictatuur werden de oliedollars nooit eerlijk verdeeld. De democratische regering zal dat in de toekomst wèl moeten doen, anders verliezen ze alle geloofwaardigheid.
    Nu valt er nog weinig te verdelen, omdat die olie-industrie lijdt onder aanslagen en een slechte economie. Terroristisch geweld richt zich altijd tegen de welvaart van mensen; denk aan de aanslagen op toeristische doelen in Egypte en Bali.

    - Als je iets nieuws hoort moet je niet vloeken, maar luisteren.
    Inderdaad zijn er in Irak vrije verkiezingen geweest; inderdaad kregen de media allerlei vrijheden, zie de protesten tegen de VS (onder Saddam gebeurde dat niet); inderdaad kregen verdreven minderheden als Koerden en Moerasarabieren hun grond terug, kregen ze zelfs enige autonomie; en Iraakse soennieten vierden in 2003 voor het eerst ‘ashura’, een religieus gedoe dat onder Saddam verboden was.
    Als ik ongelijk zou hebben zou je dat wel aantonen; in plaats daarvan ga je blijkbaar headbangen.

    - Laatste correctie; ik had het over de Nederlandse situatie. Hier in Nederland is kritiek op de talloze misstanden in de islam niet mogelijk, omdat dat ‘politiek incorrect’ is.
    Olav vond dat onzin, maar kan zo gauw geen islamcriticus noemen die nog nooit voor extreem-rechts of fascist is uitgemaakt.
    Misschien lukt jou dat?

    De situatie in Saudie-Arabië is een ander verhaal; als het aan mij lag werden alle banden met die barbaren vandaag nog verbroken.
    Maar het ligt niet aan mij.
    Dat onze elite zich met dat land inlaat is net zo achterlijk en naïef als het feit dat ze willen praten met hamas.
    En dat ze ‘gematigde moslims’ als Salade, Ramadan en Dag veel geld geven om hier de jihad te verkondigen.

    Helaas denken veel lieden, vooral links van het politieke spectrum, dat ze fascisme kunnen bestrijden door fascisten gelijk te geven, en hun critici van ‘islamofobie’ te beschuldigen.
    Dat gaat ze nog wel opbreken.

    Reactie door arend — zondag 12 augustus 2007 @ 21.47 uur

  49. Herstel; ‘Iraakse soennieten vierden voor het eerst ashura’ moet natuurlijk zijn ‘Iraakse shi’ieten vierden voor het eerst ashura’.

    Reactie door arend — zondag 12 augustus 2007 @ 21.51 uur

  50. aend,
    Je bent ver van de waarheid. daarom vind ik deze dicussie nutteloos. toch even kort twee dingen wil ik uitleggen.
    1. Anfal operatie ws tijdens oorlog Iran/Irak en wegens samenwerking van kurden in dat gebied met vijand(Iran).Niet vreemd dus.Toch keur ik het aanval persoonlijk af.

    2. Onder saddam was ashura vieren niet verboden, alleen maar zichzelf sadistish slaan of wonden was verboden.
    Getuige is tientallen dode die in ashura vallen omdat ze met een mes op hun eigen kop slaan om medeleiden met Emam Hossein!
    Dus maatregel van Saddam was zeer beschaafd.

    Reactie door Borzu (62952) — dinsdag 14 augustus 2007 @ 19.19 uur

  51. @Borzu,

    Als ik naast de waarheid zou zitten, zou je dat wel aan kunnen tonen. Dat doe je niet, want dat kun je niet.

    Je moet mij niet op mijn woord geloven; verdiep je zèlf in die kwesties, ga zèlf op onderzoek uit, denk zèlf na over de wereld om je heen.

    Verder;
    1) Ik zei al dat anfal slechts 1 van de vele operaties was tegen de Koerden.
    De onderdrukking van de Koerden had niks met die golfoorlog te maken; de voorgangers van Saddam onderdrukten de Koerden al, en Saddam ging er mee door. Tijdens zijn bewind zijn grote Koerdische gebieden ‘gearabiseerd’, met name de olierijke gebieden. Naast Koerden werden ook Turkmenen en Moerasarabieren vermoord en verdreven.
    Dat verklaart gelijk waarom sommige Koerden samenwerkten met Iran (hoewel de Koerden daar óók worden onderdrukt).

    2) Onder Saddam was ashura echt verboden, zoek het maar op. En niet elke deelnemer doet aan zelfkastijding.
    Dat kastijden ongezond is ben ik wel met je eens; maar dat geldt bijvoorbeeld ook voor het vasten tijdens ramadan.
    Vrijheid houdt in dat mensen zelf mogen weten wat ze doen; ook als dat ongezond is.
    In Nederland mogen we bijvoorbeeld vet eten, alcohol en drugs gebruiken, vasten etc.

    De maatregel van Saddam had niks met beschaving te maken; hij heeft honderdduizenden shi’ieten afgeslacht, dus die paar doden bij ashura konden daar heus wel bij.

    Reactie door arend — woensdag 15 augustus 2007 @ 1.50 uur

  52. arend
    Ik wil niet zeggen dat er iets mis is met jouw, maar de informatie bronnen dat je gebruikt zijn niet zo betrouwbaar dat je denkt.
    VB. van de week was Mosharaf in Afghanistan,
    hij sprak over terrorisme en Taliban.
    je hebt zeker er van gelezen/gehoord.
    Maar er staat nergens in Nu.NL of NOS en zelfs niet op engelstalige BBC News dat mosharaf zei:
    Taliban is een volk, je kan ze niet uitrooien, je moet in dialoog gaan met taliban, en niet taliban maar telibanizering bestrijdn.
    Ik heb het wel in BBC(andere talen) gelezen die voor midden oosten is geschreven( want anders kunnen ze dat niet verkopen)
    Maar aan je, wel!
    Het is soms nodig dat je twijfelt in deze democratie/vrijheid.

    Reactie door Borzu (62952) — woensdag 15 augustus 2007 @ 19.42 uur

  53. arend

    Nog over ashura:
    Ik heb het gezien, en je hebt er over gelezen.
    Moest ik jouw gelijk geven?!

    Reactie door Borzu (62952) — woensdag 15 augustus 2007 @ 19.47 uur

  54. @Borzu,

    Als ik naast de waarheid zit valt dat aan te tonen; of ik nu fout zit of mijn bronnen.
    Welke door mij genoemde zaken kloppen niet?

    De Nederlandse media zijn vrij links, en dus inderdaad onbetrouwbaar.
    Toch kan het ook altijd zijn dat bepaalde feiten de krant niet halen omdat ze gewoon niet interessant genoeg zijn.
    En misschien is het maar beter dat de woorden van Mosharaf hier niet zijn herhaald; hij zegt nogal domme dingen.

    Inderdaad zijn de meeste talibanstrijders Pathanen, vandaar de moordpartijen door de taliban destijds op niet-Pathaanse bevolkingsgroepen.
    Toch is de ideologie van de taliban iets anders dan ‘het Pathaanse volk’; net zoals de nazi-ideologie iets heel anders is dan ‘het Duitse volk’.
    Een ideologie kan gewoon opkomen, en weer verdwijnen.

    De Pathanen bestonden al heel lang voordat de islam bestond; de Pathanen waren ook niet altijd zo achterlijk als de taliban nu; en ook nu bestaan er onder de Pathanen vast hele gematigde moslims.
    Punt is dat doctrines zoals van de nazi’s of de taliban ‘groot’ lijken omdat niemand hen durft tegenspreken.
    De taliban verbieden bijvoorbeeld onderwijs en gezondheidszorg voor vrouwen.
    Toch weet ik zeker dat er zat Pathanen zijn die hun dochter naar school willen sturen, en naar de dokter als er wat is. Ze houden wijselijk hun mond, zolang hun gekozen regering en het Westen niet in staat zijn de taliban te vernietigen.
    Een dialoog met mensen die bij leergierige kinderen de oren afsnijden lijkt me ongepast, tenzij de taliban het geweld afzweren.

    Twijfel is altijd goed; als we maar onthouden dat we hier mógen twijfelen. In vele (nationaal-) socialistische en islamitische regimes mag dat niet, en het verbaast me steeds hoeveel mensen blindelings achter dergelijke ideologiën lopen.

    Je hoeft me geen gelijk te geven als je denkt dat ik ongelijk heb; volgens mij had het verbod op ashura niks met ‘gezondheid’ te maken.
    Roken, ramadan, drinken en genocide plegen mocht onder Saddam gewoon wèl, en dat is ook ongezond. De maatregel was echt bedoeld om de shi’ietische meerderheid duidelijk te laten merken dat ze niks te zeggen hadden.

    Reactie door arend — donderdag 16 augustus 2007 @ 1.53 uur

  55. arend
    Nogmaals, onder saddams regim was ashura vieren niet verboden. ik heb het gezien en je heb het gehoord/gelezen.
    Nu je een kind van 12 kaal scheren en met zwaard op zijn kop slaan(door zijn ouders) vrijheid wil noemen, mag je zelf weten!
    En Mosharaf dom is? heb jij mischien een beter alternatief zoals je voor Irak had?
    En je wil zuidelijke bevolking van afghanistan pathan noemen of wat dan ook, doet er niet toe. Blangrijk is opmerking van Mosharaf die sleutel thema in zijn lezing was is duidelijk gesensoreerd.
    Als je meent dat Taliban ideologie heel slecht is, ben ik 100% mee eens. Maar…

    Gaarne bevrijd eerst jezelf, zodat je eerst goed weet wat allemaal aan de hand is in deze regio voordat je met democratisering begint.
    Onder Saddm waren veel shi’ieten op blagrijke functie gezet,onder anderen Alawi bij de leiding van geheime dienst,die weer wegens gruwelijke daden tegen shi’ieten was ontslagen. En vandaag is vertegenwoordiger van de democratie.
    A.u.b eerst lezen dan reageren. ik ben er een beetje moe van herhalen.

    Reactie door Borzu (62952) — vrijdag 17 augustus 2007 @ 1.54 uur

  56. @Borzu,

    In alle media is het meermaals herhaald dat ashura verboden was;
    http://www.planet.nl/planet/show/id=85106/contentid=451292/sc=8d8ec3
    Dat er wat shi’ieten in het regime van Saddam zaten klopt; er zat ook wel eens een Koerd of een christen in zijn regime. Maar dat was om ‘de eenheid’ van zijn land te symboliseren. Op de grootschalige moordpartijen tegen hun eigen bevolkingsgroepen hadden zij geen enkele invloed; alleen Saddam en zijn clan waren de baas.

    Dit stukje discussie begon overigens met mijn stelling dat de VS vrije verkiezingen, vrije media, vrijheid van meningsuiting en godsdienstvrijheid in Irak brachten.
    Jij gaat daar tegenin, met als enige argument dat ‘ashura vroeger ook (op kleine schaal?) gevierd werd’…
    Zelfs als alle media liegen, en ashura onder Saddam ook al gevierd werd dan verandert dat niks aan al die andere vrijheden.

    De naam ‘Pathanen’ bedenk ik niet zelf, die vind je terug in elk boek over volkenkunde in die regio.
    Mosharaf is dom door te zeggen dat de taliban een volk zijn dat niet vernietigd kan worden. De taliban is een vrij jonge organisatie, die net als het (nationaal-) socialisme weer zal verdwijnen.
    Nogmaals, de VS hebben het nazisme ook kunnen vernietigen zonder alle Duitsers te vernietigen.

    Het spijt me dat ik andere antwoorden geef dan je verwacht. Dat komt omdat ik me al een jaar of 20 met al die onderwerpen bezighoud.
    Met slecht lezen heeft dat dus niks te maken; lees al jouw, èn al mijn postings nog maar eens na.
    Dan zul je zien dat ik al je vragen heb beantwoord, en al je argumenten heb weerlegd (tenzij je gelijk had).
    Er is maar weinig dat je hebt hoeven herhalen, behalve dan wat zaken die door mij werden weerlegd.

    Probeer zelf een visie op Irak te ontwikkelen.
    De huidige, gekozen regering vind je niks, dus wat moet het dan worden?
    Een terugkeer naar de nazistische Baath-partij?
    Of een experiment met de godsdienstwaanzinnigen die al die zelfmoordaanslagen uitvoeren?
    Denk je echt dat zij, als ze de macht eenmaal hebben, minder wreed en gewelddadig zullen zijn dan de huidige regering?

    Reactie door arend — vrijdag 17 augustus 2007 @ 14.19 uur

  57. arend
    Ik ben ervan overtuigd dat Karzai beter is dan taliban en nieuw regim van Irak vertegenwordigen groter meerderheid.
    Maar dat is niet alles.
    Waar je mijn kritiek verdient, is dat je geheel verhaal als schakelspel zit en laat je gevoel niet los bij miljoenen Irakezen die hun land uit moeten vluchten omdat het nooit zo erg is geweest in Irak, dat vinden ze erger dan doodgaan.
    En daarnaast hondred duizenden doden, en uitzichtloos situatie die bij vertrek van buitenlands troepen(die vroeg of laat onvermijdelijk is)terug gaat bij af. En dit allemaal is for niks geweest.

    “Mij gaat het om Beleid van VS die helemaal verkeerd aanpakt en averechts werkt kan je dat tot zover niet kunnen zien, dan denk ik oeps!”

    Wie ben jij eigenlijk om te bepalen wat beter is voor mij als Iraakse, Iranees, Pakistanse of Afghan.
    Je zit steeds Saddam en Hitler verglijken terwijl er hondred overeenkomsten zij tussen Hitler en Bush.
    Als je nog zo graag over Hitler en Nazisme wil hebben, ik heb er over gehoord en gelezen dat er 25 duizen vrijwiligers uit Nederland waren en enkele hondreden verzet mensen vrijwel allemaal Socialisten. Nu gaat het ook in mindere mate hetzelfde richting op.
    Gelukkig is met internet en media van deze tijd veel moeilijer gewoorden om leugens te verkopen aan de wereld. ik heb meerdere malen teruggekeken naar onze lange hopelos discusie! doe je dat ook.
    Als we gaan discusiren dat VS: vrijheid, democratie enz naar Irak brengt ben je letterlijk blind. Als je duizend en een tekenen van deze ramp niet kan zien heb je dan 20 erloren jaren.
    Voor Irak zijn er twee senario’s tevoorsplen:
    1. Noord Irak / Zuid Irak :en dat is nog geen einde van ellendes.

    2. Terugkeer van Bath partij aan de macht door toedoen van shi’ieten en koerden die genoeg hebben van ergenis van deze import democratie.

    Voor onze discussie is de beste dat we verder ontwiklingen afwachten en ik laat het bij deze.

    “Mij gaat het om Beleid van VS die helemaal verkeerd aanpakt en averechts werkt kan je dat tot zover niet kunnen zien, dan denk ik oeps!”

    Reactie door Borzu (62952) — zondag 19 augustus 2007 @ 0.31 uur

  58. @Borzu,

    Wie ben jij om te bepalen dat ik “geen gevoel heb voor Irakezen”?
    Ik heb diverse Irakezen (zowel Koerden als Arabieren) in mijn directe vriendenkring zitten, bovendien hou ik me zoals gezegd al 20 jaar bezig met mensenrechten.
    Juist omdat ik de Irakezen meer gun dan autobommen spreek ik me uit tégen de daders.

    Verder vergeet jij steeds wie er nu verantwoordelijk zijn voor die aanslagen.
    Als Nederlandse jongeren na een rituele slachting op van Gogh een lege moskee in brand steken is dat niet de schuld van de NMO, of van Mohammed B, of van wie dan ook. Alleen de jongens die die moskee in brand steken zijn verantwoordelijk voor hun daad.
    Datzelfde principe geldt dus ook voor moslims die in Irak volle moskeeën opblazen; niet de democratische regering van Irak is schuldig, niet de VS of wie dan ook, maar alleen die godsdienstwaanzinnigen zelf zijn verantwoordelijk voor hun daden.

    Uit het feit dat Irakezen, Iraniërs, Pakistanen en Afghanen vaker naar Nederland vluchten dan andersom concludeer ik inderdaad dat het Nederlandse systeem (vrijheid en democratie) beter werkt.
    Mijn vergelijking tussen Hitler en Saddam heeft alles te maken dat het ‘nationaal-socialisme’ in Irak niet anders werkt dan ‘nationaal-socialisme’ in Duitsland. Het is gewoon letterlijk hetzelfde; de baath is een nationaal-socialistische partij.
    Daarom werden talloze niet-Arabieren over de kling gejaagd.
    Daar kan ik verder niks aan doen.
    Als jij inderdaad 1 overeenkomst tussen Hitler en Bush kunt noemen, zou je die dan aan kunnen geven?
    - Organiseerde Hitler verkiezingen?
    - Verleende Hitler onderdak aan allerlei vluchtelingen?

    En lees gerust wat meer over de Europese geschiedenis.
    Socialisme en nationaal-socialisme werden uiteindelijk elkaars concurrenten, daarin heb je gelijk. Dat neemt niet weg dat ze ook jarenlang samenwerkten, en dezelfde doelstellingen nastreefden (oa tegen kapitalisme, voor sociale wetgeving).
    Toen Hitler de socialisten aan ging pakken vochten die inderdaad terug.
    Dat neemt niet weg dat ook christenen, liberalen en conservatieven in het Nederlandse verzet zaten.
    Liberalen waarschuwden bovendien al vóór de tweede wereldoorlog tegen de nazi’s, toen de socialisten vooral wilden ontwapenen (daarvoor werden ze ook betaald vanuit Duitsland).

    Jouw 2 scenario’s voor Irak hebben niks met democratie te maken maar alles met terroristisch geweld.
    Geweld dat we ook zien in Algerije, Thailand, Nigeria en nog ruim 30 landen waar de VS helemaal niks mee te maken hebben.
    Dat terrorisme kun je niet bestrijden door de daders steeds hun zin te geven; dat moet je aanpakken.

    Reactie door arend — zondag 19 augustus 2007 @ 15.01 uur

  59. arend
    Van “wie ben jij” bedoel ik eigenlijk dat je gaat beslissen over mij! ik kom namelijk ook uit deze omgeving en ben al 30 jaar meebezig, en ik denk dat zoder bemoeinis van westen waren we al vele stapen verder,
    En daarnaast als daar geen olieregio was!
    weet je iets over Mosadegh en CIA half eeuw geleden?

    Wij Wachten nog eens een paar jaar met je analysering. Kan ik allen maar bedenken.
    want je gaat schaamteloos door met je beter wete dan die mensen daar!
    Houd 2 senario’s van mij ook aub in je gehogen.

    VB.overeenkomst: You are with us or you are against us.( dit is jouw Bush en dat had ook best jouw Hitler knnen zijn!

    Reactie door Borzu (62952) — zondag 19 augustus 2007 @ 19.19 uur

  60. @Borzu,

    Klets niet met je ‘jouw Hitler’ omdat ik toevallig tegen terrorisme en dictatuur ben.
    Ik beslis niet over jou, en ook niet over de mensen in Irak of waar ook. Dat wil ik ook niet.

    Ik vraag je alleen om na te denken waar Irak nou het meeste aan heeft; aan dictatuur of aan democratie.
    Denk daar nou gewoon eens over na.
    En ik vraag je om na te denken of de mensen die nu markten en moskeeën opblazen ooit een betere regering zullen vormen dan de huidige.

    Het feit dat jij daar om principiële redenen niet over na wilt denken betekent niet dat ik schaamteloos ben.
    Het betekent alleen dat jij daar niet over wilt nadenken.
    Leer zelf denken; de moordpartijen in Irak hebben niks met olie te maken, net zo min als de moslimmoordpartijen in zo’n 30 andere landen.

    Hitler en Bush zullen vast ook allebei wel eens gezegd hebben; “geef het zout eens aan”.
    Dat is geen overeenkomst.
    Het feit dat Bush degenen die de daders van die moordpartij in New York NIET wilden aanpakken automatisch als tegenstanders beschouwde, is volkomen logisch.
    Sterker nog; stel dat blanke racisten morgen een volle moskee opblazen, en stel dat ik NIET zou willen meewerken om de daders aan te pakken.
    Ik wed dat jij dan, net als Bush, zegt “wie niet voor mij is, is tegen mij”.

    Ondertussen hebben moslims in de VS het echter nog steeds véél beter dan moslims in moslimlanden. De overeenkomst Hitler/Bush is dus belachelijk.

    Reactie door arend — dinsdag 21 augustus 2007 @ 2.19 uur

  61. arend,
    De moord partijen in Irak zijn gevolgn van aanval op Irak.
    Dat Bush de dades van NY moordpartijen 2500 kilometers verder zoekt dan voor iedereen bekend is, is een zaak dat zelfs voor verstandelijk gehandikapten valt uit te leggen. nu dat het mij niet lukt jouw duidelijk te maken is teleurstellend.

    Als er een vlle moskee wordt opgeblazen, verwacht ik zeker geen actie van je en niet van andere mesen. Het is taak van overheid die orde moet herstellen en schuldige extreem islamieten of racisten te straffen.

    Begrijp me niet verkeerd:
    Ieder oorlog heeft twee schuldige nodig!

    Als we terug kijken naar die lange discussie, dan vind ik het:
    Schaamteloos, omdat je de doden tijens saddam’s regime gaat optellen en vermeervoudigen om hondredduizenden doden en miljoenen vluchtelingen (die soms liever dood willen dan dit) verklaren.
    Weet je in Laatste 5 jaar voor Saddam’s regime hoevaak sprake is geweest van conflicten en rgime wisseling. Dit zou je nooit geloven! Daarom zeg ik niet.

    Schaamteloos, omdat je advieseerd na te denken maar zelf denk je niet na; waar dit allemaal naartoe gaat. Verglijk eens opinie peilingen onder moslims (je eigen bronnen zelfs) tussen Nu en toen (direct na 9/11).
    Kijk even naar opinie onderzoek resultaten
    in Irak. hoeveel mensen zijn net zo tevreden over dit resultaten, en hoeveel mensen willen dat VS vertrekt hoewel ze niet zeker zijn dat het niet erger wordt.
    Ach man, het spijt me, ik kan het niet bleefder formuleren dan zeggen dat het schaamteloos is, want dom ben je niet.

    Hitler dacht dat ie Joden kan uiroeien en Bush denkt hetzelfde over moslims. Eeste was een machtzugtige en tweede is een domme1
    Als je mij vraag, wie heeft Al qhaeda meer groei bezorgd, Bush of Benladen? ikzou met zekerheid zeggen eerste!

    Reactie door Borzu (62952) — dinsdag 21 augustus 2007 @ 20.37 uur

  62. @Borzu,

    De moordpartijen in Irak worden gepleegd door moslimfundamentalisten die óók moordpartijen in 30 andere landen plegen.
    Dat heeft dus niks met de VS te maken.
    Heb ik nu meermaals gezegd.
    Dan kun jij wel roepen dat die moslimfundamentalisten dat onder Saddam niet durfden, maar dat geeft alleen maar aan dat het regime van Saddam veel moorddadiger was dan de huidige gekozen regering. Nu durven ze het namelijk wel. Jij kan wel denken dat een moorddadig regime in Irak ‘dus’ beter is voor de Irakezen, maar je vergeet dat er onder Saddam óók miljoenen mensen uit Irak zijn gevlucht.

    Jouw bewering dat 1 van de door mij genoemde slachtofferaantallen niet klopten had ik hierboven al weerlegd.

    Over de echte redenen van de inval heb ik het hier niet gehad, en jij hebt niks uitgelegd. Jij hebt wel een paar keer ‘olie’ geroepen, maar dat argument is ook al meermaals weerlegd.
    Die echte reden wil ik je wel geven, heel kort;
    - Saudie-Arabië en Koeweit zijn bang van Saddam.
    - VS-troepen bewaken SA en Q8.
    - Al-qaida valt VS aan, vanwege VS-troepen in SA.
    - Dreiging Saddam weg = VS-troepen weg = geen reden voor al-qaida om VS aan te vallen.
    >>> Vandaar het verwijderen van Saddam, waarbij men tevens hoopte dat democratisering in Irak tot een ‘domino-effect’ van democratisering zou leiden.

    Iedere oorlog heeft 2 schuldigen nodig, zeg je. Dus de 2e wereldoorlog is ook de schuld van de VS, die uiteindelijk overal democratie brachten?
    Lijkt me niet.
    En de VS zijn volgens jou mede-schuldig aan de moslimaanslagen op moskeeën in Irak; betekent dat dan ook dat moslims in Nederland medeschuldig zijn aan aanslagen van Nederlanders op lege moskeeën hier?
    Natuurlijk niet.
    Je zal er wel weer niet op in gaan.

    Opiniepeilingen zeggen heel weinig over de realiteit; je kunt je heel veilig voelen in een onveilige omgeving, en andersom.
    In een land waar moskeeën haat preken tegen de VS, en moslimorganisaties iedereen met een andere mening afmaken zullen mensen inderdaad liever zeggen dat ze tegen de VS zijn. Dat mag namelijk, van de VS.
    En als de VS vandaag vertrekken wordt Irak morgen een nog groter bloedbad. De mensen die daar achter zitten zullen dan wéér de VS de schuld geven.

    Schaamteloos vergeet je dat je hierboven geen 1 argument hebt kunnen weerleggen.
    Schaamteloos vergelijk je Bush met Hitler, terwijl ik nu meermaals heb uitgelegd dat Hitler heel anders met joden omging dan Bush met terroristen.
    Zelfs terroristen worden in de VS niet massaal vergast.
    Je kletst flink uit je nek, en als je ooit een keer zelf gaat nadenken zul je je generen voor dit soort postings.

    Reactie door arend — dinsdag 21 augustus 2007 @ 23.09 uur

  63. arend
    Nadenken, doe ik graag en nu be ik ook bezig, lezen wat je schrijft en nadenken:
    Alles wat in Irak gaande is , heeft niks at de VS te maken!
    Saddam is verwijderd omdat saudie arabie en Koeweit bang waen van hem!
    (arend @ 48 over SA: Als het aan mij lag werden alle banden met die barbaren vandaag nog verbroken)
    je kunt veilig voelen in een onvilige land ( hiervan bedoel je Irak)

    Of de moslims in NL mede- schuldig zijn aan aanslagen van Nederlanders op lege moskeeen hier? vind ik wel, niet alle moslims natuurlijk maar degene die zich schuldig maken aan Geweld en radicalisering zijn mede-schuldig aan escaleren van situatie!

    En over WO II en dat je zegt: “je zal er wel weer niet op in gaan” weet ik waar je heen wil! maar toch!

    WO II was niet het schuld van VS, maar Hitler had ook(net als Bush) zijn argumenten om zijn misdaden te kunnen plegen. bv. hij beweerde dat ie slavernij de wereld wil uitbannen, en helaas toen maakten sommige westerse landen zich schuldig aan. Dus mooie woorden verklaren de slechte daden niet! Hoewel Hitler toen in westen meer steun had dan Bush nu!

    En als je verschil tussen “geef het zout eens aan” en ” you are with us or you are agains us” niet kan zien. dan moet je zich laten onderzoken!

    Trouwens, Stuur die echte redennen dat Bush Irak aanviel naar hem toe, als ie hoopelijk in nabij toekomst bereht wordt op zijn daden en leugens, misschien kan ie alsng gebruik van maken!

    Reactie door Borzu (62952) — vrijdag 24 augustus 2007 @ 10.57 uur

  64. @Borzu,

    Eindelijk snap je het; wat er nu in Irak gebeurt (bijvoorbeeld een 5-jarig kind dat met benzine wordt overgoten en in brand gestoken) heeft niks met de VS te maken.
    Zo gedragen jihadisten zich in alle landen waar ze actief zijn. Met of zonder VS.

    En nee, extremistische moslims in Nederland zijn natuurlijk niet medeschuldig aan een brandstichting door extreem rechts. Alleen de dader zelf is verantwoordelijk voor zijn eigen daden.
    Dat regeltje geldt namelijk overal in de grote-mensen-wereld;
    - als IK door rood rij krijg IK een boete, niet de autoverkoper;
    - als IK iemand doodsla en beroof krijg IK een taakstraf; niet de familie van het slachtoffer.
    Datzelfde principe geldt dus ook voor extremisten.

    Je vergelijkt Bush steeds met Hitler, omdat je blijkbaar vindt dat vrijheid net zo iets afschuwelijks is als genocide.
    Dat is net zo onzinnig als je stelling dat Hitler tegen slavernij was; slavernij bestond hier toen al lang niet meer.
    Wel in het Midden-Oosten natuurlijk, maar Hitler heeft zich nooit tegen zijn bondgenoten daar uitgesproken. Sterker nog, Hitler voerde de slavernij hier juist weer in.

    Je hebt dus nog steeds geen serieuze overeenkomst tussen Hitler en Bush kunnen noemen.
    Dat ‘Mein Kampf’ nog steeds zo populair is in het Midden-Oosten is nou juist omdat Hitler dezelfde idealen had als Saddam en Bin Laden.
    Hitler organiseerde geen verkiezingen; erkende niet de rechten van minderheden; was tegen de vrijheid van meningsuiting; maakte op grote schaal minderheden af.
    Bush kun je onmogelijk van dergelijke zaken beschuldigen.

    Als jij vindt dat mensen die tegen de strijd tegen terrorisme zijn, tòch onze bondgenoot kunnen zijn moet jij je ook maar eens laten onderzoeken.
    Ook in de 2e wereldoorlog waren degenen die de nazi’s niet wilden veroordelen, de vijand van de VS. Dat is normaal.
    Zo praat je zelf ook; je verwerpt principieel elke democratie (Irak, Afghanistan, VS), zonder je af te vragen wat er nu werkelijk in die landen speelt.

    Bush zal hoogstwaarschijnlijk niet veroordeeld worden voor de democratisering van Irak.
    Roosevelt is immers ook nooit aangeklaagd voor de democratisering van Europa.
    Jij wist niet waar de oorlog in Irak om draaide; dat heb ik je dus uitgelegd. Als je me niet gelooft staat het je vrij om een andere reden te bedenken. Hoop ik wel dat je met betere onderbouwing komt dan in je tientallen postings hierboven.

    Reactie door arend — zaterdag 25 augustus 2007 @ 23.36 uur

  65. arend
    Ik had met jouw citeeren bedoelde eigenlijk
    je onzin weergeven! en verder vint ik deze discussie zinloos. Dat wil niet zeggen dat ik je ongeneezelijk verklaar!

    Een tip;
    Ga naar Newsweek en lees het artikel:

    “War has made Baghdad Pre-industrial”

    En verder ik wens je beterschap

    Reactie door Borzu (62952) — zondag 26 augustus 2007 @ 14.30 uur

  66. @Borzu,

    Kort samengevat;
    - Jij hebt geen argumenten.
    - Dus citeer je ‘sarcastisch’; zonder iets te weerleggen.

    Tip voor jou; vertrouw niet alleen op mensen die genocide propageren.
    Probeer ook eens te luisteren naar wat mensen die tegen genocide zijn te vertellen hebben.

    Reactie door arend — maandag 27 augustus 2007 @ 0.19 uur