‘Ondanks alle hindernissen rolt de Europese liberalisering gewoon door’

Na twintig jaar duwen en trekken door de Europese Commissie hebben de lidstaten gisteren een akkoord gesloten over de liberalisering van de posterijen per 2011. Dan moeten de staatsmonopolies zijn afgeschaft. Luxemburg en tien andere landen die wat achterlopen krijgen nog twee jaar respijt. De goedkeuring van dit akkoord door het Europese parlement is slechts een kwestie van tijd. Het is een grote stap, waar zelfs de op het punt van liberalisering uiterst kritische Franse regering zich goed mee kon verenigen. De posterijen en het toezichtssysteem in Frankrijk zijn zelfs al goed op liberalisering voorbereid. Ondanks alle hindernissen rolt de Europese liberalisering gewoon door. (NRC)

Wellicht herinner je je nog dat president Sarkozy triomfantelijk aangaf dat hij ‘de vrije en onvervalste concurrentie’ uit de EU-grondwet had gehaald. EU-commessaris Neelie Kroes zei al meteen dat het helemaal niets zou uitmaken voor de dagelijkse gang van zaken. Ze had gelijk.

Teken!

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

woensdag 03 oktober 2007 :: 0.10 uur

102 Comments

102 reacties

  1. Politici en gewone mensen hebben nu eenmaal niets te vertellen, zo moeilijk is dat toch niet Jan? ;-)

    Reactie door Peter Hoopman — woensdag 3 oktober 2007 @ 1.25 uur

  2. Een voorproefje… staatsafbraak.
    Op naar de European Dream!
    Een nachtmerrie!

    Reactie door Gloria — woensdag 3 oktober 2007 @ 1.43 uur

  3. “Wellicht herinner je je nog dat president Sarkozy triomfantelijk aangaf dat hij ‘de vrije en onvervalste concurrentie’ uit de EU-grondwet had gehaald.”

    Natuurlijk was dat maar een cosmetische flauwekul-aanpassing, net zoals het niet meer opnemen van Europese vlag en volkslied, waardoor het opeens niet meer om een “constitutioneel” verdrag zou gaan. En dus een nieuw referendum niet meer nodig zou zijn. Het kabinet en de regeringsfracties denken dat de gewone mensen gek zijn, en gemakkelijk voor het lapje te houden. We weten toch al lang, dat het nieuwe Europese gedrocht inhoudelijk ongeveer 96 % overeenkomt met het oorspronkelijke?

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 3 oktober 2007 @ 2.35 uur

  4. Ondanks alle hindernissen holt de Europese liberalisering gewoon door,…………

    regelrecht de afgrond in.

    Vrije markt. Vrij van democratie en vrij van civiele rechten.

    Reactie door Rob de Kuster — woensdag 3 oktober 2007 @ 2.54 uur

  5. Wij moeten echt uit de EU Stappen.
    Nog even en we worden overuled door tal van wetten en bepalingen waardoor wij onze indenteit verliezen.
    De souvereiniteit van de staat der nederlanden staat binnenkort zwaar onder druk.
    Het gaat miljarden kosten aan dure projecten zoals b.v ,,Galileo”.
    wel geld voor dergelijke projecten en terwijl de EU leiders elkaar veren in de derriere steken.
    Zien wij dat onze bejaarden de thuis zorg moeten ontberen.
    Hoeveel miljard naar de EU?
    Wat mij betreft nog geen dubbeltje.

    Reactie door che — woensdag 3 oktober 2007 @ 6.22 uur

  6. EU = Elitaire uitzuigers

    Reactie door Paul B. — woensdag 3 oktober 2007 @ 6.47 uur

  7. Neoliberaal Europa! Milton Friedman als bijbel voor een verenigd Europa, kan nooit goed gaan, kijk maar eens naar Latijns Amerika of dichter bij huis, Oost-Europa en Rusland!

    Reactie door joseph halevi — woensdag 3 oktober 2007 @ 7.28 uur

  8. 4. joseph halevi

    exact, dat is de filosofische bijbel van Europa en Bos-Balkenende.

    Reactie door Henny — woensdag 3 oktober 2007 @ 7.42 uur

  9. Heb je overigens Bos al gehoord.
    Die wilde gedurende verkiezingstijd iets van Balkenende horen wat hijzelf NIET wil.

    Bos wil de bonussen niet aanpakken want dat schaadt het inversteringsklimaat in Nederland.
    Wat een gotspe, precies wat Kok bij ING bedoelde. Blijf van onze centen af.

    Het CDA plan was ook een instinker. Er moest wel wat voor terugkomen nl. de enige nivellerende maatregel die in de begroting zat de huizen boven de miljoen en de beperking van aftrek pensioenfondsen boven een bepaald inkomen.
    Ik wist niet dat er zoveel rijke boeren waren en de familie van Balkenende boert ook niet slecht.

    Reactie door Henny — woensdag 3 oktober 2007 @ 8.18 uur

  10. Wel als je het zelf al voorstaat dan is er geen enkel probleem natuurlijk wat de EU voorschrijft. Wij zijn toch ook geen haar beter., wij voeren het het komend jaar al uit. Belgie vraagt in ieder geval nog voorbereiding ter verzekering van de arbeidsvoorwaarden. Onze regering heeft dat al lang verworpen en zegt dat ze daar geen boodschap aan hebben.

    Reactie door Henny — woensdag 3 oktober 2007 @ 8.22 uur

  11. Henny,

    Er zijn een aantal organisatieadviesbureau’s en instituten (o.a. de OECD)die hebben berekend dat een vrije Europese markt voor diensten zo’n 40 miljard euro, voor de grote jongens in deze sector oplevert.

    “De grote jongens” staan natuurlijk de euro-tekens in de ogen, ze kunnen natuurlijk niet wachten, ga je nu kijken in Engeland, Latijns Amerika, Oost Europa of Rusland dan zie je dat ze zich met beurszeepbellen (bubbles) rijk gerekend hebben!

    Reactie door joseph halevi — woensdag 3 oktober 2007 @ 10.17 uur

  12. En dan heeft men het over de bevolking die steeds minder democratisch lijkt te worden, dit is een gevaar voor de democratie zegt men en individualisme is eigenlijk taboe.

    Welke democratie vraag je je af…hand in eigen boezem steken daar in Den Haag graag, geef het goede voorbeeld!

    Als er ergens individualisten te vinden zijn, dan is het wel in de Politiek, wel is men ondergeschikt gemaakt aan de dwangstaat Europa en laat men zich vrijwillig inlijven en geeft men de soevereiniteit zelfs op en dat alles voor de hebzucht van de God geld en Co en de dreiging van de economische ontwikkeling van andere werelddelen.

    Het volk zal toe zien hoe de hoge heren, steeds meer geld uit hun smalle beurzen knijpen, want het moet toch ergens vandaan komen om een vazalstaat in stand te houden.

    Van de Superstaat Europa valt weinig te verwachten die slurpen namelijk het geld van de vazalstaat op.

    Zo ziet u maar oude tijden herleven, VOC en middeleeuwen keren met snellende voet.

    Het vernis van de beschaving brokkelt steeds verder af en wanhopig doet men pogingen tot betutteling, afknijping en terugdraaing van tal van zaken.

    Het lijkt allemaal gestructureerd en in de hand, maar chaos borrelt omhoog uit de moddeige poldergrond.

    De geschiedenis leert ons dat geen enkele superstaat “en ze leefden nog lang en gelukkig bracht”, maar revolutie en inéénstorting.

    Reactie door e.krul — woensdag 3 oktober 2007 @ 10.37 uur

  13. beste lezers, vanochtend was er GROOT NIEUWS. Omstreeks 8 uur werd “mabel van oranje”aangekondigd,die ons met van opwinding overslaande stem mededeelde, dat er een nieuwe DENKTANK is opgericht,waarvan zij dan l van de directeuren wordt, omdat zij zich zorgen maakt over europa. Zij heeft nl. berekend dat in 2020 nog maar l op de 20 aardbewoners europeaan is en dat europa dan aan macht zal inboeten.Toen Rob Trip haar terloops nog even vroeg of ze ook voor toetredening van Turkijke was, zei ze dat ze daar nog niet over kon beslissen omdat dat iets te prematuur was.
    De vijf kantoren van de nieuwe Denktank bevinden zich in diverse grote steden van europa. Wie financiert dat,vroeg Rob Trip nuchter. O, geen probleem, mijn werkgever Soros natuurlijk (ter verduidelijking werd hij een filantroop genoemd, maar onvermeld bleef dat hij zijn vermogen uit handel in wapens en drugs heeft “verworven”en mabel nam meteen even de kans waar om nog meer donoren op te roepen om geld te storten voor deze nieuwe DENKTANK.

    Wat toch een zegen dat Europa nog zulke nobele Leiders van het kaliber “mabel”naar voren kan schuiven.
    Nu zal het wel helemaal goed komen en kunnen wij rustig gaan slapen.

    Mabel slaapt nooit!

    Reactie door anne hilverda — woensdag 3 oktober 2007 @ 10.53 uur

  14. Kunnen we staatslieden niet ook maar beter uitbesteden aan de beste en hoogste bieder?

    Reactie door ReneR — woensdag 3 oktober 2007 @ 11.42 uur

  15. Er is een interessant stuk over de postliberalisering te vinden op de website van Sp.a Rood, brengt ook in kaart wat er allemaal mis is.

    http://www.sp-a-rood.be/Economie%20&%20Arbeid/261006%20-%20privatiseren%20post%20liever%20nooit%20dan%20laat.html

    Sorry voor de lange link.

    Reactie door joseph halevi — woensdag 3 oktober 2007 @ 12.13 uur

  16. @ 3 Olav Meijer

    Nu ga jij ook al Gandalfkarikaturen schetsen.

    Je brengt daarmee de discussie over het Europese verdrag ernstige schade toe.

    Reactie door ACE — woensdag 3 oktober 2007 @ 13.12 uur

  17. Op zich is het begrijpelijk dat het zo gaat: Brussel is voor de meeste Europeanen erg ver weg, helaas de meeste Europarlementsleden dus ook. Met als gevolg dat de Europese beleidsmakers onbereikbaar zijn voor de “gewone man”. De belangrijkste manier om in “Brussel” iets gedaan te krijgen is via dure lobbyisten in Brussel. Wie kan die betalen? Precies de multinationale bedrijven die belang hebben bij de liberaliseringen. Anderen worden in Brussel nauwelijks gehoord. Ik denk dat het belangrijk is om te kijken hoe we dat kunnen veranderen, anders blijft Europa een ongrijpbare en ondemocratische liberaliseringsmachine.

    Reactie door Janco — woensdag 3 oktober 2007 @ 13.52 uur

  18. Henny — woensdag 3 oktober 2007 @ 8.18

    Goedemiddag,

    “Ik wist niet dat er zoveel rijke boeren waren…”:

    “Echte” boeren (vaak boertjes, bijv. zoals ik die in mijn jeugd in Brabant heb gekend) zijn er al lang niet meer, dat waren vaak hartelijke, humoristische en ook soms -jegens vreemden- wantrouwende mensen.
    (Begrijpelijk: Brabantse boeren waren over het algemeen niet rijk, vaak arm zelfs en hadden door de eeuwen heen een “ingesleten” wantrouwen ontwikkeld omdat ze maar al te vaak, net als andere armen, zijn misbruikt en uitgezogen)

    Ik denk zelfs dat dat type boer ook ongeschikt is voor het soort bedrijfsvoering wat tegenwoordig “boeren” heet (want niet “hard”genoeg) : ik zou liever spreken van “vee- en landbouwondernemers” met alle streken en onaangenaamheden die dan vaak de begerige karakters gaan misvormen.
    Ik vind ze niet wezenlijk verschillen van ondernemers in het algemeen.

    En…het is zeer ondemocratisch en ergerlijk dat ze -voornamelijk door toedoen van het hun welgevallige CDA- onevenredig veel zeggenschap hebben over o.a. ruimtelijke ordening, landschapsbeheer en natuurbeheer als “eeuwige” bezitters van ooit verworven en flink uitgebreid grondareaal.
    Eigenlijk is grond van niemand en gemeenschappelijk eigendom: rijkdom zou dan veel beter kunnen “rouleren” en anders kanslozen en minder bedeelden zouden dan ook eens ”mogen”.
    (Enigszins in de zin van het Joodse z.g. “jubeljaar”, waar deze principes ook min of meer golden)
    Dat hier wat voor te zeggen valt zie je juist in een overbevolkt land als Nederland: het is onrechtvaardig en onverteerbaar dat de inrichting en “aankleding” van ons land eeuwig en altijd door een relatief zeer kleine groep wordt bepaald.
    (En die vergeet niet vooral zichzelf te bevoordelen….!)

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — woensdag 3 oktober 2007 @ 17.34 uur

  19. @ Anne Hilverda (13):

    Zou die denktank, net als het geval is bij Ayaan, ook vinden dat Mabel voor haar eigen beveiliging moet zorgen? Of moet de Staat der Nederlanden ook zorgen voor de veiligheid van Mabel in het Verenigd Koninkrijk? Zo maar wat vragen die bij me opkomen, als het woord “denktank” valt…..

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 3 oktober 2007 @ 18.10 uur

  20. @ ACE (16):

    Eigenlijk zou ik voorlopig niet meer op je raageren. Vooruit, nog even dan.

    Goh, je mist Gandalf kennelijk nu al om je azijn te kunnen pissen.

    Nog even het volgende ter informatie. Toen Jan Marijnissen vorige zomer voor het eerst hier ter sprake bracht, dat het laten vervallen van de term “constitutioneel” in het nieuwe Europese verdrag inhoudelijk geen verschil zou maken, bracht ik als eerste op dit weblog naar voren, dat het gevaar niet zozeer school in het al dan niet gebruiken van deze term, alswel in het feit dat men op deze manier zou trachten een nieuw referendum te vermijden.
    Had je niet gedacht, hè, van zo’n ” naïeveling met een roze bril.”

    Nog een goede raad tot slot: te veel kankeren is heel slecht voor de gezondheid!

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 3 oktober 2007 @ 18.23 uur

  21. Nederland is geen Nederland meer en zal het nooit meer worden! Jammer hoor, en laten we oprotten met over toekomst te spreken, waar is die beloofde toekomst van mijn ouders gebleven? in de oorlog hebben zij mee gevochten! daar na de waternoodsramp, uit de armoede gekomen, totdat de reegering je alles weer af neemt waar halen zij het lef vandaan? en nu die wetten weer NL, heeft al wetten zat om ziek van te worden. Zijn we nog wel mensen in de ogen van de politiek, of zijn we een stel mieren die koning moet dienen

    Reactie door Herman — woensdag 3 oktober 2007 @ 19.53 uur

  22. Europa is altijd een idee geweest. Het heeft nooit bestaan, anders dan in de hoofden van het grote geld en de machthebbers. De EU staat model voor de liberale krachten in het continent en is daarmee per definitie een ondemocratisch instituut. Maar om eerlijk te zijn heeft de linkse kiezer dit ook laten gebeuren. Traditioneel komt de linkse kiezer niet opdagen als het om de EU gaat. En dat mogen wij ons aanrekenen. Kennelijk weten we hen niet te raken in hun harten en te pleiten voor een ander europa, sociaal en rechtvaardig. Een europa waar iedereen zich thuis kan voelen en voldoende rechten heeft om een menswaardig bestaan op te bouwen. Een europa waar volksvertegenwoordigers dicht bij de mensen staan en waar Brussel slechts op afstand staat om met name de vrede te waarborgen. Waarom klagen we en pakken we niet groot uit bij de volgende verkiezingen voor de EU? Een overweldigende linkse meerderheid lijkt me een aardig begin voor een beter Europa!

    Reactie door Ton — woensdag 3 oktober 2007 @ 20.58 uur

  23. De Europese Commissie zijn gewoon lakijen van het groot kapitaal.Het groot kapitaal maakt de dienst uit en niemand anders.De slaventijd komt met heel kleine stapjes dichterbij.Wie niet mee wil doen,moet honger lijden(voedselbanken).Als wisselgeld krijgen afgedankte politici,straks dikke functies en kunnen zij ook meedoen in de grote (belastingvrije)grabbelton.

    Reactie door Maan Arkenbosch — woensdag 3 oktober 2007 @ 21.34 uur

  24. ton.socialisten wisten 100 jaar geleden dat nation states,het plaats van de kasteel zal nemen

    Reactie door gaf — woensdag 3 oktober 2007 @ 21.35 uur

  25. @ 20 Olav Meijer

    Ja, de stukjes van jou, pool en Anja(B) zijn mij niet ontgaan;
    Eerlijk gezegd had ik jou hoger ingeschat maar dat terzijde.

    Je moet eerlijk zijn ; het schrappen van de oneindige liberalisering, het schrappen uit de tekst van het handvest van de grondrechten en toch ook het schrappen van vlag en volkslied uit het verdrag, maakt dat het verdrag van de grondwettelijke aspectebn is ontdaan. Of kan jij nog iets noemen dat onze grondwet raakt ?

    Door dat jij en Gandalf dit punt bagatelliseren en ridiculiseren in slogan als “slechts 4 % gewijzigd ” en ” cosmetisch ” neemt onze opponent ons niet meer serieus.

    Zoals je weet ben ik ook tegen het nieuwe verdrag ( op verschillende niet grondwettelijke gronden ) en ben er 100 % van overtuigd dat het verdrag er zonder referendum doorheen wordt gejast.

    Maar die honderste promile kans dat er een referendum komt, wil ik niet vergallen door ons op voorhand belachelijk te maken. Jullie verkwanselen met die slogans onze integriteit en dat kan ons later wel eens fors opbreken. Zowieso wil ik graag eerlijk zijn.

    Het enige mogelijke grondwettelijke aspect dat nog kan worden aangevoerd is de juridische status van de verwijzing naar het handvest en dat wordt ondergesneeuwd.
    Deze verwijzing is de enige legitieme reden waarom het kabinet dit niet met 50 % meerderheid mag beslissen.

    De andere argumenten zijn slechts moreel van aard.

    Dit is precies wat ik ook Gandalf heb verweten, niet meer dan dat. Neem van mij aan dat Gandalf reden had om hierop geen antwoord te geven. Dat mag maar het is niet elegant als je anderen aanzet tot een discussie hierover; dit heb ik hem verteld.

    Reactie door ACE — woensdag 3 oktober 2007 @ 21.39 uur

  26. Er komt een moment dat de liberalisering extreem links is. Dan weten we dat we terug zijn in zo ongeveer de Middeleeuwen. Met de snelheid waarmee het nu gaat is dat binnen een decennium.

    Reactie door L´écologiste — woensdag 3 oktober 2007 @ 23.06 uur

  27. ACE — woensdag 3 oktober 2007 @ 21.39:

    Goedenavond,

    Ik wil aannemen dat jouw constatering “het schrappen van de oneindige liberalisering, het schrappen uit de tekst van het handvest van de grondrechten en toch ook het schrappen van vlag en volkslied uit het verdrag, maakt dat het verdrag van de grondwettelijke aspectebn is ontdaan.” juist is.

    Maar dan is het wel een beetje ironisch dat Olav, -als jurist!- nu juist geen letterknecht blijkt te zijn en -vind ik- terecht benadrukt dat het nu juist de niet onbelangrijke resterende 96% zijn die een democratische, BINDENDE, beoordeling door ons -het volk- noodzakelijk maken:
    Olav redeneert a.h.w. “naar de geest van de wet”: het al dan niet tekenen van zo’n verdrag of grondwet of wat dan ook met zulke verstrekkende gevolgen, behoort niet beslist te worden met louter formeel-juridische of staatsrechtelijke argumenten.

    Maar…misschien ben jij jurist met een onverbiddelijke eerbied voor “de letter van de wet”?

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — woensdag 3 oktober 2007 @ 23.52 uur

  28. @25 Ace

    ‘Jullie verkwanselen met die slogans onze integriteit en dat kan ons later wel eens fors opbreken.’

    Is het niet andersom Ace? Is het niet de regering die haar integriteit verkwanselt door middels een spitsvondige naamswijziging -zonder te rade te gaan bij de burger- de HERNOEMDE GRONDWET er doorjast? Ja, inderdaad, ‘dit kan ons later wel eens fors opbreken.’
    Kom nou toch! Speel nu toch geen stommerdje, een ieder die zich onbevooroordeeld in deze materie verdiept kan toch niet anders concluderen dan dat er een heel vies spel wordt gespeeld.
    Slechts cosmetische wijzigingen zijn aangebracht en de zogenaamde door Balkenende uitonderhandelde resultaten zijn niet significant, de kou is niet uit de lucht!
    Olav geeft aan dat juist door het spitsvondig laten vervallen van de term ‘constitutioneel’ een constructie wordt gehanteerd welke in feite niets anders beoogd dan de legitimatie voor een referendum te ontkrachten, de voorstanders van zo’n referendum de wind uit de zeilen te nemen. Olav heeft het in deze bij het rechte eind.

    Voor als je bereid bent het volgende te internaliseren:
    http://www.janmarijnissen.nl/2007/09/26/nationale-petitie-voor-eu-referendum/#comment-391014

    Reactie door Wattenstaafie — woensdag 3 oktober 2007 @ 23.58 uur

  29. @ 27 Harrieke

    Vertrouw nooit een advokaat is een adagium dat deels voortkomt uit het geringe denkvermogen van deze beroepsgroep. Ik heb door de jaren heen met veel advokaten gewerkt, ook met enkele Top-advokaten van een generatie terug.
    Ik kan uit ervaring vertellen dat ik nog nooit een slimme advokaat heb ontmoet.

    De grondwettelijke (constitutionele) aspecten zijn politiek belangrijk omdat deze een referendum als het ware noodzakelijk maakt ( dit is de conclusie van de raad van staten over het vorige verdrag). Dit is gebaseerd op de 2/3 meerderheid die benodigd is om de grondwet te wijzen.

    Welnu alle grondwettelijke aspecten zijn uit het verdrag. Je ziet ook dat ik Olav vraag of hij dit betwist en dan wil aangeven welke grondwettelijke aspecten hij nog ziet : ” Of kan jij nog iets noemen dat onze grondwet raakt “. Het uitblijven van een antwoord is voor mij voldoende te concluderen dat ik gelijk heb.

    Als je het aantal lettertjes telt, klopt het dat er slechts 4 % gewijzigd is. Dat zijn ruwweg alle grondwettelijke aspecten en een paar bestuurlijk dingen zoals bijvoorbeeld het gedoe van de oranje kaart.

    JPB heeft totaal geen onderhandelingsresultaat geboekt. Over het verwijderen van het handvest van de grondrechten was nagenoeg consensus gezien de situatie. Hij heeft een regeltje laten toevoegen dat Turkije niet gemakkelijk kan toetreden omdat juist dat vervallen van het handvest de toetreding van Turkije ( en andere staten natuurlijk ) zonder confirmatie aan onze waarden en normen mogelijk maakt.

    Ik persoonlijk ben tegen het nieuwe verdrag. Inderdaad vanwege andere aspecten dan grondwettelijke. Daar moet dan wel bij worden opgemerkt dat die aspecten nu al vigeren onder het verdrag van Nice, op een paar bestuurlijke kwesties na.

    Ik heb hier op het log verschillende malen gewezen op de, voor het vervallen van de integrale tekst van het handvest in de plaats gekomen, verwijzing naar het handvest van grondrechten. Deze verwijzing zou namelijk wel eens de juridische status van precedentwerking ten opzichte van onze grondwet kunnen behelsen. Welnu, dat is naar mijn mening voldoende om dit verdrag wèl als constitutioneel te klassificeren. En dan is een referendum op zijn minst moreel noodzakelijk.

    De status van de verwijzing is nog onduidelijk maar juist ik heb steeds gewezen op wat opportunisme hieromtrent. Kortom juist ik ben bereid deze troefkaart uit te spelen ondanks enkele rísico’s en ben dus juist niet de letterknecht die jij mij aanwrijft.

    Olav geeft geen enkel inhoudelijk argument en praat letterlijk Harry van Bommel na. Harry van Bommel moet nou eenmaal met one-liners zijn standpunten trachten over te brengen.
    Maar kan iemand dan op zijn minst vertellen wat “cosmetisch” inhoudt ? ; dan zul je zien dat je bij mijn argumenten terecht komt.

    Ik ben wel een beetje beledigd door jou kwalificatie van mij, simpelweg omdat het volledig onjuist is en je dat had kunnen weten. Maar het zij zo.

    Reactie door ACE — donderdag 4 oktober 2007 @ 10.28 uur

  30. @13 Was het een radiobericht Anne? Het is mij
    ontgaan en de krant heb ik nog niet ontvangen.
    Was dat alles wat Rob Trip erover vroeg? Niet
    waar de financiële huishouding van die DENK-
    tank stations wordt gevoerd? VIJF stuks, en
    één gemeenschappelijke ‘penning’meester dan
    misschien in Zwitserland misschien, even bij-
    tanken daar? Misschien dat de ‘denktank’ er de eerste jaren één zal zijn die overeenkomt
    met het ‘vliegen in een simulator’. Je komt
    niét echt van de grond en kan er dus ook geen
    échte ongelukken in maken. Zoals dat dus met
    ‘droog zwemmen’ ook niet kan…..en ik moet
    zeggen, dat ik het nogal een ‘droog’ verhaal
    vindt, en hóór daarbij de stem van Dröge!
    Politiek bedrijven zonder n doelstelling is
    net zo iets als het praten over industriële vormgeving van een object dat nog niet eens
    werd geformuleerd.
    Geef me 5 denktanks, nee, geef me er 4, nee,
    geef me er 3 dié achter de huidige coalitie-
    partijen van dit Kabinet,
    de problemen voor de Thuiszorg adequaat weten
    op te lossen én met spoed!
    Wat voor status en tussen-management wordt
    hiermee nu weer in het leven geroepen en door
    wie inhoud gegeven?
    Wat voor soort geld wordt daar door de gulle
    gevers in geïnvesteerd en hoé gaan we die
    5 stations benoemen en wie zijn er economisch
    niét in betrokken? Wie denkt dat er aan de
    uitspraken rechtsgeldigheid kan worden ont-
    leend?….Nou enfin, ‘t klinkt fraai, maar
    kost alleen nog maar flink meer geld dat al-
    thans in Nederland efficiënter besteed kan
    worden, vind ik.

    Reactie door Madelief — donderdag 4 oktober 2007 @ 10.52 uur

  31. @ 28 Wattenstaafie

    Ik ben het met je eens dat JPB dit heeft bekonkelt en dat het een vooropgezet plan was met de enige intensie het volk te passeren. Maar als het nieuwe verdrag geen grondwettelijke aspecten heeft, is JPB formeel staatsrechtelijk niets te verwijten.

    Ik heb in januari of februari al gezegd dat JPB het passeren van het volk toen al heeft doorgesproken met de Koningin in verband met haar positie in de Raad van Staten. Ik werd toen weggehoond en voor gek verklaard.

    Ik heb toen de opportunitische houding aangenomen dat een moreel beroep op de Koningin wel eens van invloed zou kunnen zijn op het advies van de Raad van Staten als een laatste poging waarbij niets te verliezen was. Werd niet op ingegaan.

    Ook aan jouw de vraag : Benoem die cosmetische wijzigingen dan eens, vertel me wat die dan zijn ? dan kunnen we verder praten.

    De kwestie van het kip en het ei.
    Het is feitelijk waar dat het ontdoen van de grondwettelijke aspecten, de weg vrij maakt om het volk te passeren. De vraag is of het verdrag ontdaan is van grondwettelijk aspecten of niet; de Raad van Staten meent van wel. Ik niet, ik denk dat de verwijzing naar het handvest van de grondrechten precedentwerking heeft.

    Waar het eigenlijk op neer komt is dat er voor de europese leiders geen andere uitweg was, het is JPB dan ook overkomen op een bevallig tijdstip. Vanaf december 2006 heeft hij de door de EU uitgestippelde uitweg geïmplementeerd in het regeerakkoord en zijn handelen daarop aangepast met de bewuste intensie het volk niet te raadplegen. Ed Sorrento stelde mij de vraag waarom JPB dat gedaan zou hebben; mijn antwoord is JPB dat zelf niet weet.

    Laat Olav met zijn gigantische juridische kennis eens gedetailleerd ingaan op het waarom dit nieuwe verdrag grondwettelijk zou zijn.

    Laat ik nog een andere stelling poneren. Het niet raadplegen van het volk, leidt naar mijn mening tot een duurzame ontwrichting van onze samenleving omdat het vertrouwen in de politiek ernstig, om niet te zeggen totaal, wordt geschaadt. Naar mijn mening is het toestaan van een ernstige ontwrichting van de samenleving in strijd met onze grondwet. Laat Olav Meijer zijn juridische oordeel hier eens over geven ( ik geef meteen toe dat het aantonen van een duurzame ontwrichting moeilijk is, maar ook daar is opportunisme niet erg omdat het onze laatste hoop is ), laat het dan hij zijn die licht in de duisternis brengt.
    Olav jongen eat your Heart out.

    Ik vind dat we eerlijk moeten strijden; doe je dat niet dat zal die oneerlijkheid( de mensen hebben dat feilloos in de gaten) onze integriteit aantasten en daarmee onze legitieme argumenten in een bedenkelijk opportuun daglicht plaatsen.

    Reactie door ACE — donderdag 4 oktober 2007 @ 11.23 uur

  32. Madelief, dat radiobericht ving ik op,ik meen voordat het krantenoverzicht kwam om vijf voor 8. Ik moest eerst nog tot mijn positieven komen toen ik de van enthousiasme oplaaiende stem van mabel hoorde, alsof ze met groot plezier een tuinfeestje aankondigde. en uit de informatie die Rob Trip haar ontlokte kwam er op neer, dat mabel zeer bezorgd is over de rol van Europa en dat er vooral veel geld nodig is om deze Denktank te sponsoren.zij zal een van de direkteuren worden en dat salaris zal er ook wel weer niet om liegen.Maar in ieder geval zijn er al vijf kantoren voor ingericht o.a. in Barcelona.
    Ook ik heb niets kunnen vinden in kranten,ook niet gehoord in het nieuws/aktualiteiten.
    Wel op Google is iets te vinden bij de woorden mabel en denktank.

    Ik hoor dat ze ooit in Zwitserland is uitgeroepen tot l van de honderd grote europese leiders voor de nabije toekomst.

    Mijn man hamert er maar op dat ze dezelfde gezichtsuitdrukking heeft als Margaret Thatcher,hij vindt het zelfs een sprekende gelijkenis.Als ze haar haar op een knoetje heeft zie ik er meer de weduwe Rost van tonningen in.

    maar wie weet,spreekt men later van IJzeren Mabel. Brutalen hebben de halve wereld.

    Reactie door anne hilverda — donderdag 4 oktober 2007 @ 12.09 uur

  33. Hallo allemaal, misschien zie ik het wat te simpel, maar de grondwet mag alleen gewijzigd worden door middel van nieuwe verkiezingen.
    Als je een wet aanneemt, hoe je hem ook noemt, die boven de grondwet staat, wiens regelgeving de nationale regelgeving overruled, dan verander je onze grondwet. Dus nieuwe verkiezingen.

    Reactie door Janine — donderdag 4 oktober 2007 @ 12.10 uur

  34. Misschien kunnen we wel alles opdoeken, ook de SP……
    Vertrouw nooit een vakbondsman, vertrouw nooit een politicus, vertrouw nooit een medemens, vertrouw nooit een partijgenoot , vertrouw in ieder geval nooit de mensen die zeggen dat ze te vertrouwen zijn…want ik heb in mijn leven……etc…etc….

    Reactie door Henny — donderdag 4 oktober 2007 @ 12.16 uur

  35. @ 32 Janine

    De grondwet kan gewijzigd of aangevuld worden met een 2/3 meerdeheid in de Tweede Kamer.

    Je formuleert het goed maar de vraag is nu juist of het nieuwe verdrag boven de grondwet staat of de nationale grondwet overruled. Heb je daar een mening over ?

    Reactie door ACE — donderdag 4 oktober 2007 @ 12.37 uur

  36. @ 34 Henny

    Je brengt het ironisch echter hoe onbezonnen is dat ?

    Wantrouw iedereen en vertrouw alleen jezelf is een ethische stelling die impliceert aan te geven dat alleen op die manier en geen enkelen andere manier de democratie kan functioneren.

    Reactie door ACE — donderdag 4 oktober 2007 @ 12.43 uur

  37. Op het moment dat wetgeving van Europa voorrang heeft op landelijke wetgeving, dan wordt volgens mij onze eigen grondwet daarmee buitenspel gezet.
    Ik noem maar een voorbeeld, wat hier op de website vaker is genoemd. Het verplicht inenten bij epidemieen. Volgens mij staat in onze grondwet een artikel over de lichamelijke integriteit. Maar houd me ten goede ik heb geen juridische achtergrond en wat staatsrecht aangaat teer ik op 35 jaar oude kennis. Maar al zou er in het hele verdrag maar 1 zo’n punt staan, dan nog moet het met tweederde meerderheid worden aangenomen, en volgens mij moeten er daarna ook nog nieuwe tweedekamerverkiezingen worden uitgeschreven, maar misschien is dat veranderd??

    Reactie door Janine — donderdag 4 oktober 2007 @ 14.06 uur

  38. Straks om 15:30 uur

    SPOEDDEBAT OVER HET REFERENDUM

    http://www.nos.nl/politiek24

    Mischien nog wat vuurwerk te verwachten ????

    Reactie door Pool — donderdag 4 oktober 2007 @ 15.06 uur

  39. @ 37 Janine

    In het handvest van de grondrechten staat hetzelfde artikel over de lichamelijke integriteit. Dit artikel is in overeenstemming met onze grondwet.

    Dit handvest was in het oude verdrag een integraal onderdeel van de tekst. In het nieuwe verdrag is er een vewijzing naar datzelfde handvest.

    Ik weet in ieder geval niet van een dergelijk geval betrekking hebbend op Nederland en de nederlanders.

    Je hebt gelijk dat indien het europese verdrag in strijd is, genuanceerd anders is of een aantasting is op onze grondwet, dit impliciet een grondwetwijziging inhoudt en daar is 2/3 meerderheid voor nodig.

    Of een europese vlag en volkslied je nationale integriteit aantast is een triviale kwestie omdat het zowieso indirect is, echter zelfs daar heeft men geen risico mee genomen en ze geschrapt.

    Er zijn legio argumenten om een referendum te eisen echter formeel staatsrechtelijke gronden op basis van grondwettelijke aspecten zijn er niet.

    Hooguit zou je kunnen stellen dat de verwijzing naar het handvest in het nieuwe verdrag precedentwerking heeft waardoor het nieuwe verdrag als een grondwetwijziging moet worden gezien.

    Dan nog zou het nieuwe verdrag zonder referendum kunnen worden aangenomen ware het niet dat je dan 2/3 meerderheid nodig hebt, de procedure erg lang duurt en als het kabinet inmiddels een voorstel tot ratificatie heeft ingediend bij de kamer er sprake is van een procedurefout.

    De hele discussie over de grondwettelijkheid van het verdrag is van belang omdat de Raad van Staten een precedent heeft geschapen door bij het vorige verdrag die grondwettelijkheid als argument voor een referendum aan te voeren. Dat is alles.

    De belangrijkste reden voor een referendum is echter dat er een duurzame ontwrichting van de samenleving zou kunnen ontstaan omdat het volk het vertrouwen in de politiek verliest als een referendum uitblijft.

    Reactie door ACE — donderdag 4 oktober 2007 @ 16.09 uur

  40. Bedankt Ace!

    Reactie door Janine — donderdag 4 oktober 2007 @ 16.56 uur

  41. 36. Ace

    Het was een perciflage op het advies van jou juristen bij voorbaat niet te vertrouwen omdat je ervaring is dat.

    Ik heb dit ‘gedachtengoed’ even doorgevoerd naar andere sectoren….en de gevolgen en consequenties van die gedachte trachten bloot te leggen.

    Ik denk dan ook dat je heel goed begrijpt wat ik bedoel en mijn afwijzing van die stellingname een voorwaarde is voor de democratie.

    Reactie door Henny — donderdag 4 oktober 2007 @ 18.10 uur

  42. @ 41 Henny

    Hoe noem je duizend advokaten vastgeketend op de bodem van de oceaan ? …

    een goed begin !.

    Een adagium ontstaat uit miljoenen onbekende bronnen en ik heb het wat concreter en persoonlijker willen maken door aan te geven dat mijn ervaring precies daarmee overeenkomt.

    Reactie door ACE — donderdag 4 oktober 2007 @ 19.50 uur

  43. @ 41 Henny

    Geenszins was dat een advies van mij. Ik heb slechts een bestaand adagium vermeldt.

    Voel je je persoonlijk of namens derden aangesproken ??

    Reactie door ACE — donderdag 4 oktober 2007 @ 19.57 uur

  44. Tja…

    http://www.nrc.nl/europa/article781331.ece/Europees_wetboek_via_de_achterdeur

    Reactie door Wattenstaafie — donderdag 4 oktober 2007 @ 21.25 uur

  45. @13,@30,@32 Anne, je weet meer dan ik en ik
    zit ook net te weinig bij de kapper om het
    boulevardnieuws, wereldwijd, ‘bij’ te houden.
    Zelf noemde ik Zwitserland, vanwege de tot op
    heden gewaarborgde bankgeheimen, maar ik heb
    ‘gehoord’ dat die tijd binnenkort voorbij is
    en alles kan worden ‘gekoppeld’.
    Zette men in Nederland met een (financiële) taillewijdte van ca 200cm, daar zijn stuivers
    vast, moeten we dus op zoek naar het meest
    geéigende volgende land, daartoe, of het kapitaal verdelen over bijv. 5 stations en is
    evt. het verlies procentueel iets minder,ach
    het is maar een ideetje hoor….dus wie als
    sponsor daar zijn geld in wil steken, liever
    dan in Nederland belasting betalen over zijn
    Nederlandse inkomsten, gaat dat dan maar snel
    doen en laat zich geducht in z’n kaarten kij-
    ken. Zwartgallig wordt een mens zeker van dat
    soort berichten en dan nog uitvissen door be-
    langhebbenden waar zij hun domicilie kiezen,
    opdat de termijn geldend vooreen te ontvangen
    a.o.w. nog achter de hand blijft (voor hun
    misschien net genoeg om de smsjes te betalen)
    Het nu ontworpen skelet van tussenwervels
    dient naadloos aan te sluiten op een evt.
    ruggengraat die Nederland wordt genoemd en
    niet binnen de kortste keren aanleiding geeft
    tot een breuk, een niet meer te opereren
    hernia in de samenleving, daar hebben de bur-
    gers, de socialisten en de SP-ers absoluut
    geen behoefte aan.
    Als men getalenteerd genoeg wordt gehouden om
    voorbeeldige plannen op tafel te leggen, dan
    is dat INclusief de financiële huishouding
    ervan, niet EXclusief, dan zou zo iets ooit
    fenomenaal genoemd kunnen worden, maar m.i.
    doet het nu aan als een utopie op romantisch
    deinende golven, meer een ‘hebbedingetje’,
    terwijl intussen de nuchterheid moet aantonen
    dat Nederland zich moet voorzien van ‘dijken’
    van ‘koppen’ die de veiligheid binnenslands
    moeten oplossen, dáár is veel geld voor nodig
    heel véél geld! Toch dom van me Anne dat ik
    niet op een terp ben gaan wonen, nog niet zo
    lang terug kon ik er een huisje betrekken en
    ja natuurlijk nam ik dan m’n eigen geld mee,
    op eigen bodem verdiend, en op eigen bodem ook belasting van betaald.
    Ach ipv met de EU-gedachte in Frankrijk te
    gaan zitten en er te betalen met euri, is die
    6 uur in de auto natuurlijk ook teverwisselen
    voor vliegtijd,..wat dacht jij van Thailand?
    Europa, daar word je wijzer van Anne, maar
    van wie denk je dat ik bijv. dat ‘voorbeeld’
    zou aflezen? Nee, ik blijf netjes thuis en
    behelp me hier in nood wel met een opgeblazen
    autoband en zwembandjes om hals en bovenarmen
    en intussen snak ik dan naar die zalige toma-
    tensoep, meer dan ooit! Lezen, veel lezen
    moeten we en kennelijk vooral de ‘weggeraakte
    papieren’. Fijn weekend Anne.

    Reactie door Madelief — vrijdag 5 oktober 2007 @ 9.24 uur

  46. Het is toch wel heel ironisch wanneer de PvdA ten gevolge hun zwalkende beleid de wél consequente partijgenoten dissidenten noemt.
    Deze zogenoemde dissidenten binnen die partij zíjn geen andersdenkenden. Het zijn de wéldénkenden. Het zijn de consequent geblevenen.
    De ware dissidenten zitten binnen de PvdA-fractie. Immers het zijn zíj die onder het juk van de partijdiscipline het gedachtengoed van vóór de verkiezingen hebben losgelaten. Zíj zijn het die een fikse draai hebben gemaakt. Zíj zijn de ánders-gaan-denkenden
    Het zijn zij die collaborateurs zijn geworden met de voormalige politieke ‘vijanden.’
    Neen, de zogenoemde dissidenten zijn in tegenstelling wat de schreeuwers hen proberen aan te wrijven de oorspronkelijke principes trouw gebleven.
    Gelukkig dat de tak van de Jonge Socialisten binnen de PvdA nog niet aan door pluchegeilheid veroorzaakte Alzheimer leidt. Deze generatie laat zich niet door semantische spitsvondigheden van de schreeuwers om de tuin leiden
    Je zou maar de nieuwe generatie van zo’n partij vormen en met zoveel laatdunkendheid vanuit het partijestablishment bejegend worden. (tweede-kamerfractielid PvdA versus Luuk Emmelkamp voorzitter van de Jonge Socialisten in de PvdA.)
    De PvdA is goed bezig! Race to the bottom!

    Reactie door Wattenstaafie — vrijdag 5 oktober 2007 @ 10.19 uur

  47. Madelief,ik hoop dat jij ook een fijn weekend hebt; er is geen gevaar,het wordt mooi herfstweer en wel l8 gr.
    In Thailand heb je tsunami”s dus daar zou ik zeker niet heen gaan, maar ik hoorde deze week van iemand dat op de Hondsrug nog dorpen liggen die 33 meter boven de zeespiegel liggen.Ook in de tijd van Julius Cesar warem er overal kleine eilandjes van een paar duizend meter, waarop dan zo’n familie kon overleven.
    Overigens,ik ga maar l keer per jaar naar de kapper hoor en de blaadjes die jij bedoelt lees ik alleen bij de tandarts,dat is dan het zoet bij het zuur.
    Lezen moet je wel ja,boekenkasten vol met aanvulling op internet.
    De geschiedenis wijst uit dat de waarheid nog nooit is gekomen van de “machthebbers”

    Onder de kamerleden tref je nauwelijks bevlogen mensen aan, visie ontbreekt, de waan van de dag.
    In plaats van over Hirsi Ali zouden wij het inderdaad over de DIJKEN moeten hebben.Maar zelfs de mensen die er vlak achter wonen,willen er niet over praten.

    Het is jammer dat alle onderzoeksjournalisten de mond wordt gesnoerd.Intimidatie,ruïnering van je loopbaan. Onbetaalbare advocaten etc. dwingen de mensen hun waarheid voor zich te houden.
    Lees maar hoe het Ton Biesemaat moeilijk wordt gemaakt om zijn boek over Soltikov gepubliceerd te krijgen.

    “Zoekt en ge zult vinden”.
    En dat is een waarheid als een koe.

    Reactie door anne hilverda — vrijdag 5 oktober 2007 @ 10.42 uur

  48. Harry van Bommel stipte gisteren heel even de verwijzing naar het handvest van de grondrechten aan ten einde aan te geven dat het huidige verdrag wel degelijk grondwettelijk is of zou kunnen zijn.

    Ik had het idee dat die poging erg onvoorbereid was. Hoe die exacte verwijzing eruit gaat zien weet nog niemand. Het risico dat deze verwijzing zich causaal juridisch op gelijke hoogte met onze grondwet gaat verhouden en daardoor precedentwerking kan hebben jegens onze grondwet, is groot.

    Het vervelende is dat we dat nog niet weten; de tekst van de verwijzing is immers nog niet bepaald.

    Toch had ik hier graag een motie gezien die het kabinet vraagt nooit akkoord te zullen gaan met het verdrag als de verwijzing juridische grondwettelijke implicaties zal hebben.

    Voor dit op voorhand uitsluiten van grondwettelijke risico’s zullen alle partijen toch sympathie hebben en zou toch kamerbreed gedragen moeten worden.

    Die motie zou het ook niet gehaald hebben omdat JPB’s antwoord zou zijn dat hij niet kan ingaan op wat hij nog niet weet
    ( let op, risico’s nemen met wat hij niet kan overzien is onrechtmatig !!! ).

    Een dergelijk motie had echter wel expliciet gewezen op fouten die JPB zou kunnen gaan maken. Hij had dan achteraf niet kunnen zeggen;

    Ich habe es nicht gewußt.

    Reactie door ACE — vrijdag 5 oktober 2007 @ 12.47 uur

  49. Omdat diverse mensen hebben gereageerd, zal ik dat toch nog maar een keer doen.

    Citaat van ACE (25):

    “Je moet eerlijk zijn ; het schrappen van de oneindige liberalisering, het schrappen uit de tekst van het handvest van de grondrechten en toch ook het schrappen van vlag en volkslied uit het verdrag, maakt dat het verdrag van de grondwettelijke aspecten is ontdaan.”

    Hier wordt dus, om verschillende redenen, de plank weer helemaal mis geslagen. In de eerste plaats begrijpt ACE nog steeds niet, dat het om een politiek, en helemaal geen juridisch issue gaat. Het is geen grondwettelijke kwestie. Toen in 2005 een discussie ontstond over de Europese “Grondwet”, heb ik van meet af aan geschreven: het gaat in werkelijkheid helemaal niet om een “grondwet”, dat is zelfs onmogelijk. Het gaat gewoon om een (zij het wel ingrijpend) verdrag, dat net als andere door het parlement moet worden geratificeerd (met gewone meerderheid van stemmen).
    Het is ook helemaal geen punt als in een verdrag grondrechten worden geregeld. Dat tast de Nederlandse Grondwet in het geheel niet aan; integendeel, verdrag en grondwet kunnen gemakkelijk naast elkaar bestaan. Zo bestaat al decennia lang het Europese Verdrag van de Rechten van de Mens, dat grondrechten regelt en dat naast de Nederlandse Grondwet nogal eens in juridische procedures te hulp wordt geroepen. Dit levert in de jurisprudentie geen probleem op.

    Het al of niet houden van een referendum over het “nieuwe” Europese Verdrag is een louter politieke kwestie. De Raad van State mag adviseren wat hij wil. Maar de politiek neemt zelf de beslissing hierover. De Raad van State kan ook geen “precedent” scheppen, want hij heeft daartoe geen enkele bevoegdheid. Het is totaal niet doorslaggevend of gezegd wordt dat in het verdrag wel of niet “grondwettelijke aspecten” zitten, wat overigens altijd nog voor discussie varbaar is. Dit is een afleidingsmanoeuvre. Het is gewoon een politieke zet van het kabinet, om hierop verder te gaan en “dus” een referendum niet nodig te vinden. Terwijl de Raad van State nooit heeft gezegd, dat er geen referendum moet komen, wanneer geen grondwettelijke aspecten aanwezig zijn, maar alleen dat hij zelf daartoe dan geen noodzaak ziet. Waar het echt om draait is, of –in dit geval- in belangrijke mate machtsoverdracht en verlies van soevereiniteit plaatsvindt. En dat is dus het geval. DIT is de belangrijkste overweging om al of niet te besluiten tot het houden van een referendum, ook al is hierover formeel-wettelijk niets geregeld.
    Het is trouwens van de zotte dat eerst wel een referendum wordt gehouden, op grond van de uitslag daarvan nieuwe onderhandelingen plaatsvinden, en vervolgens de resultaten hiervan NIET aan de stemmers worden voorgelegd. Het kabinet kan wel roepen: “We hebben aan de wensen van de neen-stemmers voldaan.” Maar dat is juist aan de bevolking zélf om te bepalen of dat wel of niet zo is.

    Dat gedoe over vlag en volkslied is irrelevant. In de Nederlandse Grondwet staat hierover niets. In de praktijk zullen ze ook nog steeds worden gehesen resp. gezongen. Ook het schrappen van de liberalisering als uitgangspunt verandert niets aan de praktijk, zo heeft ook EU-commissaris Kroes bevestigd, en heeft hooguit symbolische waarde.

    Alle “grootaandeelhouders” (regeringsleiders, EU-commissarissen e.a.) hebben al lang gezegd, dat nauwelijks of niets verandert vergeleken met het oorspronkelijke verdrag. (Valérie Giscard d’Estaing: “99 % is identiek; het wordt alleen anders gepresenteerd.”).
    Zo ook bv. het Deense EU-parlementslid Jens-Peter Bonde (zie http://www.zinfo.nl).
    Het gaat 96 % om hetzelfde. Het wordt alleen slimmer verpakt en verborgen. Het nieuwe verdrag is gegoten in de vorm van wijziging van en verwijzingen naar twee al bestaande EU-verdragen, en roept wel degelijk een soort federale Europese staat in het leven. Zie bv. de degelijke analyse van het Ierse National Platform EU Research and Information Centre (verbonden aan de European Alliance of EU-critical Movements (TEAM)), te lezen op http://www.openeurope.org.uk.

    Het is altijd zo, dat “een ieder verbindende bepalingen van verdragen en besluiten van volkenrechtelijke organisaties” boven de nationale wetgeving gaan. Aan de Nederlandse Grondwet, die alleen op Nederland van toepassing is, verandert niets. Het gedoe over “grondwettelijke aspecten” e.d. leidt af van de politieke realiteit van de centralistische Europese machtsvorming die plaats dreigt te vinden.

    Reactie door Olav Meijer — zaterdag 6 oktober 2007 @ 3.20 uur

  50. @ ACE (29):

    Citaat: “Vertrouw nooit een advokaat is een adagium dat deels voortkomt uit het geringe denkvermogen van deze beroepsgroep…..Ik kan uit ervaring vertellen dat ik nog nooit een slimme advokaat heb ontmoet.”
    Slap geklets. In elke beroepsgroep zijn meer of minder intelligente mensen, en wat belangrijker is: meer of minder integere mensen. Overigens ben ik zelf geen advocaat, mocht je dat denken. Ik neem aan dat je het verschil met jurist kent.

    Je bent volhardend in je misvattingen. Zo heb je ook lange tijd op dit weblog volgehouden dat de Raad van State –welke slechts adviseert wat betreft wetgeving e.d.- zo’n beetje het machtigste orgaan in Nederland is.

    Citaat: “Deze verwijzing zou namelijk wel eens de juridische status van precedentwerking ten opzichte van onze grondwet kunnen behelsen.” En: “Het risico dat deze verwijzing zich causaal juridisch op gelijke hoogte met onze grondwet gaat verhouden en daardoor precedentwerking kan hebben jegens onze grondwet, is groot.” (48).
    Dit is onbegrijpelijk en juridisch koeterwaals. Kennelijk weet je niet wat “precedentwerking” juridisch betekent, want dat heeft met rechtspraak te maken, en niets met het onderhavige onderwerp. De klok en de klepel, heet dat.
    Verder: er is geen enkele reden om de Nederlandse Grondwet te wijzigen, zoals ik al heb betoogd.

    Citaat: “De grondwet kan gewijzigd of aangevuld worden met een 2/3 meerderheid in de Tweede Kamer.”
    Dit is ook maar gedeeltelijk juist. Eerst moet in de volksvertegenwoordiging bij wet worden aangenomen, welke grondwetswijziging(en) worden voorgenomen. Daarna moet de Tweede Kamer worden ontbonden. Na verkiezing van nieuwe vertegenwoordigers moeten de volksvertegenwoordigers bij 2/3 meerderheid van stemmen in beide Kamers de wijzigingen aannemen.

    Tenslotte: een “duurzame ontwrichting van onze samenleving”heeft niets te maken met de Grondwet. Dat is een kwestie van politiek.

    Reactie door Olav Meijer — zaterdag 6 oktober 2007 @ 3.23 uur

  51. @46, Zo snel vind ik het kennelijk niet terug
    Wattenstaafie, maar vermoedelijk ergens bin-
    nen drie weken terug concludeerde ik dus ook
    dat het nooit wat kan worden met een opposi-tie in een Tweede Kamer, om er bij MISstanden
    gedegen correcties te doen aanpassen. Die
    krijgen zij er niet ‘door’, zolang de fracties in de Tweede Kamer van de regerende
    coalitiepartijen binnen het Kabinet zich te
    moeten conformeren aan de standpuntbepaling
    van dat Kabinet. Zelfs al zou men binnen die
    fracties kunnen spreken van een overgrote
    meerderheid, dan kunnen die (soms bijna net
    zo grote) minderheden zich niet aansluiten
    bij de niet-regerende partijen, althans zij
    worden geacht dat niet te doen en zien die
    dus als dissidenten, en ja ik meende dat dan
    ook op die manier zo te mogen zien én gebrui-
    ken. Daar waar men in de Kamer een eed afleg-
    de is het meer de eed naar de kiezers toe, dan dat men er nu iets anders van heeft ge-
    maakt, namelijk, onvoorwaardelijk trouw aan
    het partijstandpunt te moeten zijn en de per-
    soonlijke verantwoording werd ondergeschoven.
    Als men binnen de eigen ‘partij’ niet meer
    partijdig kan/wil zijn, is ontslagname op
    ethische en ‘eed’ gronden mogelijk.
    Alle politieke partijen hebben altijd wel er-
    gens een gemeenschappelijk raakvlak, maar het
    is de persoonlijke ambtsinvulling van een
    Kamerlid om naar eer en geweten zonder be-
    zwaar daar een soms groter, danwel kleiner
    draagvlak voor te helpen creëren in het be-
    lang van het volk. Het verbieden van referen-
    da doet alleen maar vermoeden dat het Kabinet
    als de dood is, dat anarchistische bewegingen
    zich doeltreffend gaan mobiliseren en de over
    hand krijgen.
    Al eerder, elders, heb ik erop aangedrongen
    niet uit te willen zijn op het creëren van
    nog meer nieuwe politieke partijen, maar juist álle Nederlanders in de bestáánde par-
    tijen ook al hun belangen beHARTigd te kunnen
    zien, zodat niet opnieuw excessief partijge-
    drag zou gaan ontstaan. Het afwijzen van de
    medemens en het hem storten in een isolement
    is al sowieso fnuikend voor de samenleving.
    Het gros van de Nederlanders wil állen ge-
    dragen zien en opgevangen weten binnen die-
    zelfde samenleving, volgens sociale insteek!
    P.S. Is het niet Michiel ipv Luuk?

    Reactie door Madelief — zaterdag 6 oktober 2007 @ 9.09 uur

  52. 43. Ace

    Nee hoor alleszins, het is een algemeen besef van het gevaar van vooroordelen m.b.t. democratie en anderszins, puur rationeel dus en op alles en eenieder van toepassing, immers ieder zijn vooroordeel ligt evenals de ervaring vanwaaruit die ontstaat en de perceptie op zeer verschillende vlakken.

    Reactie door Henny — zaterdag 6 oktober 2007 @ 9.50 uur

  53. @47 Een voor iedereen echt mild weekend zit
    er niet in, maar ‘t lijkt er guntig uit te
    zien Anne. Aan energie zou het me niet moeten
    ontbreken, als ‘s morgens de zon de voorkant
    van mijn huis in straalt en ‘s middags de
    achterkant en ik weet maar al te goed dat je
    zoiets luxe van de bovenste plank kunt beti-
    telen, met lof aan architekten die dat wisten
    mogelijk te maken voor grote groepen mensen,
    ook in rijtjeshuizen en flats, dáár werd dan
    soms wel eens over nagedacht. Depressies ne-
    men ook toe bij mensen die in elk opzicht
    nooit én letterlijk én figuurlijk in dat zon-
    netje worden gezet, en lichttherapie is er
    niet voor niets het medicijn voor. Het is aan
    architekten die kunnen berekenen of niet al-
    leen de woningen goed gebouwd wordt, maar ook
    of de hoogte van de huizenblokken zichzelf,
    de over- en achterburen het licht niét bené-
    men. Grondverdeling, kavels en de gehele lo-
    catie dient erop afgestemd te zijn. Immers
    wat héb je aan zon, die de hele dag op een
    kopgevel van een huis of flatgebouw straalt.
    Kijk naar de planologie waar rekening werd ge
    houden met zoveel mogelijk efficiency t.a.v.
    de zonligging en daardoor ook energiebespa-
    ring. Die fouten herstelt Nederland door nu
    molentjes op rij te plaatsen, tragisch!
    Ja, ook om andere redenen ben ik zijdelings op de hoogte van wat er in die tijd allemaal
    nog meer speelde, maar ook deze zaak lijkt
    t.b.v. enkelingen te zijn toegedekt met de
    ‘mantel der liefde’ waar de ‘mot’ behoorlijk
    heeft toegeslagen en die mantel dus niet
    ‘gaten’-dekkend kan zijn in deze tijd van
    mededeelzaamheid. Dan moet ik het toch wel
    ook een droef verhaal vinden, zoals enkele
    van onze voormalige koninginnen niet alleen
    strass droegen niet van écht te onderschei-
    den, eveneens juweeltjes om te zien, maar dat
    de stress-japonnetjes eveneens niets on-echts
    hadden, een keurslijf van hermalijn en balij-
    nen in tegenstelling tot de ruimte die een
    pscyhische elastomeer die meer ‘ruimte’ gebo-
    den zou hebben. Feitelijk berust het leven op de onmacht de macht niet de baas te kunnen
    zijn en frustreert alleen diegenen die dat
    het thema van hun leven hebben gemaakt.
    Vermoedelijk zijn we er nog lang niet uit wát en voor wie de liberalisering nu eigen-
    lijk vruchten af moet gaan werpen, zolang de
    appel nog steeds niet ver van de boom valt!
    Misschien dat het ooit nog helpt Den Haag te
    overtuigen met een ware plaag van fruitvlieg-
    jes in menselijke gedaanten die graag ook hun gewenste zoete smaak zouden willen eigen
    maken.
    Oh ja, ik vind een koe zonder horens als een
    Kabinet zonder oren, de sensoren verwaarlo-
    zend en censoren met een getrapte snoeischaal
    om zich heen maaiend in het wilde weg binnen
    de arena gevuld met fruitvliegjes, die gewoon
    weggevaagd en weggeveegd worden!
    Dag Anne, de smaak van dit weekend te pakken?

    Reactie door Madelief — zaterdag 6 oktober 2007 @ 10.24 uur

  54. @ 50 Olav Meijer

    Advokaten volgen een studie die voor het overgrote deel bestaat uit kennisopname. Het is saaie duffe leerstof. Denkvermogen is er niet voor nodig en slechts een beetje inzet is voldoende om zo’n studie met succes af te ronden. De keuze voor zo’n studie wordt meestal bepaald door gebrek aan bevlogenheid. Meestal zijn het mensen zonder vrienden en mannen of vrouwen waarin de andere sekse niet in geïntereseerd is, hetgeen leidt tot eenzaam bestaan zonder feestjes en uitgaan. Wat kun je dan anders doen dan tekstjes uit je hoofd leren.
    Het op zichzelf staand feit dat doelstelling noch opleiding enige intelligentie vereisen, trekt mensen aan die daar bij passen.
    Deze theorie is gelijk aan mijn de praktijk ervaring.

    Ik heb nooit gezegd dat de Raad van Staten een belangrijk orgaan zijn. Ik heb gezegd dat de Koningin enorme invloed heeft, veel meer dan jij denkt.

    Ik heb gezegd dat JPB dit plannetje vooropgezet heeft en alles op voorhand heeft doorgesproken met de Koningin ook omdat de Koningin in de Raad van Staten zit.
    Ik heb je in januari of februari al verteld dat de Koningin veel invloed kon uitoefenen op het gevraagde advies omtrent het referendum. Ik heb je toen al verteld dat het om macht ging en dat de Koningin de enige is die JPB kan beteugelen.

    Ik toen al gezegd dat het een long shot was maar dat een moreel beroep op de Koningin ( haar eigen mening uitgesloten ) het advies van de Raad van Staten kon beïnvloeden.

    Ik weet ook wel dat het formeel zo niet dient te werken, maar het werkt wel zo, je bent naief. Nu loopt alles precies zoals ik gezegd heb da het zou gaan lopen en nog weet je het beter. Je kunt toch niet ontkennen dat ik de realiteit en de feitelijkheid aan mijn kant heb.

    Ik laat mijn koeterwaals ter beoordeling van anderen over.

    Wat een geneuzel, iedereen weet hoe een grondwetwijziging werkt, wil je horen dat je gelijk hebt; hierin heb je gelijk. Tevreden.
    Ik is toch onmogelijk alles te vernoemen, dan zie je door de bomen het bos niet meer, ik schrijf dan ook alleen de grote lijnen weg om het overzichtelijk te houden. Toegegeven letterknechten zijn ook benodigd.

    Duurzame ontwrichting van onze samenleving gaat naar het algemeen belang dat het parlement dient te handhaven volgens de grondwet en de gelijk voor elke burger die zij daarbij dient te betrachten. Dat staat inderdaad niet in jouw boekje.

    Ik heb je in januari, februari al gezegd : Als het nu precies loopt zoals ik het zeg, ben je dan bereid toe te geven dat het mogelijk zo in elkaar KAN zitten zoals ik steeds heb verwoord, niet meer dan dat. Tot nu toe loopt alles precies zoals ik heb voorspeld.

    Reactie door ACE — zaterdag 6 oktober 2007 @ 13.39 uur

  55. 53.
    Nou hele3maal niet Madelief.Ten eerste werd ik met hoofdpijn wakker en ik wijt dit aan de absoluut deprimerende balansopmaking van de laatste weken:
    oppositie is machteloos
    ijzerenhein Balk met zijn vreselijk jantje-trap-netjes gezicht gaat gewoon zijn eigen plannen doordrijven, voelt zich machtig gesteund door establishment; geen referendum, langer in uruzgan,ontslagrecht wassen neus, thuiszorg weg er mee.
    en bovendien bleef het beloofde prachtige herfstweer uit en is nederland in een gore gelige mist gewikkeld.

    Je zou zeggen,net goed. Een volk dat voor tirannen zwicht verliest meer dan lijf en goed, dan dooft het LICHT

    De madeliefjes in de provincie nederland krijgen het dan ook moeilijk.

    Reactie door anne hilverda — zaterdag 6 oktober 2007 @ 13.48 uur

  56. @ 52 Henny

    Het feit dat jij het door mij verwoordde adagium een vooroordeel noemt, lijkt mij een vooroordeel maar dat terzijde.

    Ik ben er van overtuigd dat elke mens egoïstisch is. De vraag is dan wat motiveert jou om het op te nemen voor algemene belangen ?.

    Zou het niet kunnen dat je uit egocentrisme het beter wenst te weten dan een zonderlinge eenling ?, dat past wat beter bij de werkelijkheid.

    Ons collectief geheugen is een primair verdedigings- en waarschuwingsmechanisme dat van grote waarde is bij ons overlevingsstrijd. Dit mag echter blijkbaar uit fatsoensredenen niet meer besproken worden omwille van de bescherming van het individu. Wilder speelt in op aspecten van dit collectieve geheugen en kijk wat er gebeurt. Dat moet je niet bagatelliseren zoals jij doet, dat is levensgevaarlijk.

    Wel nu je hebt pech; let op met advokaten( juristen ), dit zijn mensen die per definitie niet intelligent zijn en weinig weten van het leven. Ik blijf dus bij mijn mening.

    Laat ik je tegemoet komen door te zeggen dat uitzonderingen de regel bevestigen.

    Reactie door ACE — zaterdag 6 oktober 2007 @ 14.05 uur

  57. 13.48 Anne, echt de one-liner van de laat-
    ste tijd: kon dat zomaar gebeuren??? Hier in
    midden-Nederland is het een blauwe lucht van
    jewélste, strálende zon, en al weer bijna 18′
    dus waar jij uithangt? Bij meren en plassen
    of de ‘witte wieven’ van het platte land, en
    naar je alias te oordelen in het noorden des
    lands? Dus niet geheel Nederland is omwikkeld
    met een mistdeken, maar de ongevallen die toch mogelijk weer hebben plaatsgevonden horen we vanavond. Ja, dat dacht je maar,
    want velen zijn van mening dat madelieven het
    mooiste soort onkruid is dat er zou bestaan,
    maar goed, met een beetje inzet, overleven ze
    overal, maar die van vlees en bloed gedijen
    niet in zure grond, da’s waar!Laat je nergens
    door ontmoedigen, mocht je toch bijv. een
    pure Fries zijn, houd je je rug recht, je nek
    stijf, en het hoofd naar boven, richting zon-
    zijde en voelt de stralen van het ‘licht’
    zelfs met je ogen dicht, kom op Anne toch
    niet in de mineur hoop ik? Doorzetten hoor,
    net zoals die ‘doorlopers’, weet je wel?
    Met groet, Madelief.

    Reactie door Madelief — zaterdag 6 oktober 2007 @ 14.33 uur

  58. @ ACE (54):

    Kennelijk weet je het verschil toch niet tussen juristen en advocaten. Juristen zijn afgestudeerd in het Nederlands recht en kunnen op allerlei plaatsen in de samenleving werken. Advocaten maken daarvan een klein deel uit; die hebben een beroep binnen de rechtspleging waarvoor ook nog een post-academische opleiding is vereist.

    Jouw beschrijving van de rechtenstudie is hooguit toepasselijk op de situatie vóór de jaren zeventig. Sindsdien is het heel anders. Het gaat zeker niet (meer) om “voor het overgrote deel kennisponame”, “duffe leerstof”, “een beetje inzet”, “geen denkevrmogen nodig”, “gebrek aan bevlogenheid”, “mensen zonder vrienden” , enz. enz. Wat een onzinnige generalisaties!Ik kan dat weten omdat ik beide situaties ken. Voor jouw “praktijkervaring” geef ik eerlijk gezegd geen cent. Maar je mag je vooroordeel blijven koesteren, hoor. (Omdat ik ook afgestudeerd ben in sociologie en communicatie “ontsnap” ik misshcien aan jouw categorische oordeel?). :) :) :)

    En jouw verhlaen over de relatie tussen de Koningin en Balkenende moet je maar publiceren als onderzoeksjournalist.

    Reactie door olav Meijer — zaterdag 6 oktober 2007 @ 19.05 uur

  59. @ 58 Olav Meijer

    Het klinkt waarachtig als preken voor eigen parochie maar dat mag natuurlijk.

    Voor iemand die afgestudeerd is in communicatie, is je interactie toch beneden peil. De toevoeging wat je allemaal gestudeerd heb is irrelevant want ik heb het nooit over jou gehad. Blijkbaar paste de schoen maar het is jij en jij alleen die hem heeft aangetrokken.

    Ik wilde in januari en februari, en nu ook weer, alleen zeggen dat de praktijk anders is dan de formele theorie. Theoretisch kun je wel aardig mee Ctrl-C-ën maar ik mis veel levenservaring bij je, klopt dat ?
    Ook met het ontslagrecht theoretiseer je er weer volop op los maar het gaat anders lopen, waar zit jouw beoordelingsfout daarvan ?

    Het is mij inderdaad ontgaan wat je doet, mag ik weten wat je voor de kost doet ?

    Reactie door ACE — zaterdag 6 oktober 2007 @ 21.04 uur

  60. ACE, je hebt gelijk hoor, JPB doet het in zijn broek voor \bea,hij is doodsbenauwd voor haar en velen met hem.En natuurlijk heeft ze haar dikke beringde vingers in de pap, dat weet iedereen. Dit is een Bilderbergkabinet. Evenals het vorige belachelijke rompkabinet. En kijk eens hoe mooi ze alle obstakels hebben overleefd.
    Nu nog even uruzgannen en dat alles om grote broer amerika terwille te zijn.

    En Madelief, inderdaad zitten we hier volop in de witte wieven.Het is dus morgenochtend weer raak. Heel even klaarde hier de boel op,luttele uren voor de zon ter kimme neeg.Maar frisse lucht volop en mooie vergezichten in deze dunbevolkte streken.

    Butter,brea en greane tzies
    wha dat net sizze kin,is gjin oprjuchte frys.

    Sliep seft, myn berntsje……

    Reactie door anne hilverda — zondag 7 oktober 2007 @ 0.18 uur

  61. @ACE

    Mijn zoon is advocaat. Toffe gast overigens.
    Logisch toch? Door mij opgevoed!
    Groetje.

    Reactie door Gloria — zondag 7 oktober 2007 @ 4.04 uur

  62. 56. ACE.

    Ik denk zeker dat ieder mens primair egoistisch is in die zin dat dat het primaire deel in de hersenen is, de oerreflex. En met goeddoen voor een ander kun je zeer wel egoistische motieven hebben ‘onbewust’ maar soms ook heel bewust gebruikt. Schuldgevoel daar heb je ook last van en dit te verminderen door iets te doen kan een zeer egoistisch motief zijn, je wil je beter voelen.
    Ik denk ook dat de hersenen zich enigszins ontwikkeld hebben in een meer rationeel abstract vermogen, het eerste de reflex is zeer primitief maar zeker niet uitgeschakeld en kun je ooki niet missen.

    Zouden we dat eerste gebruiken zonder het andere dan zou iedereen op straat van zich afslaan bij het minste en geringste gevoel van dreiging, andersom zou je jezelf niet beschermen. Ik pleit niet voor naiviteit in deze.
    Zelfs als je hier vermeldt dat je het zo zwaar hebt gehad in het leven, levert dit wat op. Ook als je zegt dat je zoveel voor anderen doet levert dit wat op voor jezelf.
    Ik denk dat het twee kanten op werkt. Ik ben daarin opgevoed dus ook geindoctrineerd bezig te zijn en rekening te houden met het welzijn van de ander. Vaak werkt het zo:
    De eerste keer zeggen mensen dank je
    De tweede keer zeggen ze niets meer
    En de derde keer als je het een keer niets doet, worden ze boos. Het werkt dus altijd tegen je als je het evenwicht niet bewaard en je eigen beweegredenen niet onderzoekt.
    Ik denk dat het vooral nadenken is dus en in de gaten hebben dat het primitieve aanwezige deel van de hersenen dat het oerinstinct in zich heeft zeker als factor meeweegt in het beoordelen van je eigen gedrag en dat van anderen.
    Mijn motieven zijn dus denk ik toch daar te vinden daar te corrigeren waar het primitieve deel van de hersenen bij mensen en bij mezelf de overhand krijgt ten koste van anderen zonder de bescherming van jezelf uit het oog te verliezen.
    Maar misschien ligt het er gewoon aan hoe je opgevoed bent en wat je perceptie was in die opvoeding met nog niet ontwikkelde abstracties en dat zal voor velen ook VVD-ers gelden. Misschien is het gewoon zo simpel. Wie het weet mag het zeggen, maar ik moet het met mijn hersenen en de ontwikkeling daarvan doen evenals met mijn conditionering wat het toch is. Dus een keer nee zeggen tegen gevraagde hulp kan heelwel niet egoistische zijn maar noodzakelijk lijfsbehoud. Dus om bij het onderwerp te blijven heel het leven bestaat voor eenbieder uit het nemen van hindernissen. Wij willen immers ook de macht om te doen wat wij denken dat goed is. Indien iedere macht corrumpeert zouden wij die macht niet moeten willen maar zo werkt het dus niet.

    Reactie door Henny — zondag 7 oktober 2007 @ 10.52 uur

  63. @ 61 Gloria

    Poeh, onterven wordt dan een probleem, voor emigreren of aborteren is het te laat zeker, misschien kun je hem verkopen als proefdier voor medisch onderzoek daar hebben ze een tekort aan ratten, vertel hem niet waar je geldkistje staat.

    Mijn oudste ook bijna. Heeft nog ongeveer een jaartje te gaan. Als ik hem pest zoals ik Olav heb gedaan, reageert hij net zo verongelijkt als Olav, dat is prachtig om te zien.

    Dat is een slechte eigenschap van mij; ik vind een beetje pesten leuk. De oudste krijg ik nog wel eens op de kast, de anderen niet zo makkelijk meer. De keren dat mijn vrouw er nog volledig intrapt zijn sporadisch geworden maar geven zeker de meeste voldoening.

    Het theorietje dat ik Olav heb voorgeschoteld, heb ik ooit eens verzonnen om mijn oudste te pesten maar ik heb echt redelijk wat ervaring met advocaten en ben echt nog nooit een slimme advocaat tegen gekomen. Uiteraard ligt dit net zo genuanceerd als het hele leven maar ik vond het opvallend.

    Nu de ironie; mijn oudste heeft 2 maanden terug besloten zijn jongere broer te volgen in een zogenaamd spannend beroep en is in het zicht van de eindstreep een andere studie begonnen. Blijkbaar heb ik er een schepje te veel bovenop gedaan. Toen hij met deze beslissing thuiskwam was hij beretrots en ik kon wel janken.

    Is er niet een spreekwoord over een boontje of zo.

    Reactie door ACE — zondag 7 oktober 2007 @ 11.52 uur

  64. Ace.

    Bedankt voor je uitgebreide reactie.

    Reactie door Henny — zondag 7 oktober 2007 @ 12.13 uur

  65. @ 62 Henny

    Sorry, ik had je reactie niet gezien.

    Ik ben het nagenoeg geheel eens met wat je schrijft.

    Echter ik ga nog een stapje verder; ik ga er van uit dat elke mens uitsluitend egoïstisch is. Sociaal je bewegen in de meute brengt onmiskenbaar voordelen maar dat doe je altijd uit egoïstische redenen terwijl het proces van sociaal zijn inherent wederkerig moet zijn omdat het anders niet werkt. Wiskundig is twee keer min = plus.

    Om mijn stelling te illustreren heb ik op dit log wel eens geschreven dat altruïsme feitelijk niet bestaat. Of kun jij me daar een voorbeeld van geven ?

    Ik ben van mening dat je bij alles wat je doet je je bewust moet zijn dat het egoïsme is dat je drijft. Anders verloochen je je zelf en dat kan nooit goed zijn.

    Maar allemaal leuk en aardig om het te generaliseren maar toch zou ik graag antwoord willen op mijn vraag :

    Wat was deep down je motivatie voor je reactie onder @ 34 en waarom was die cynisch van aard ?

    Het antwoord op die vraag gaat mij namelijk direct aan omdat ik aan de hand daarvan kan bepalen hoe jij tegenover mij staat.

    Reactie door ACE — zondag 7 oktober 2007 @ 15.22 uur

  66. @ 60 anne hilverda

    Ik ben blij dat je het een beetje met me eens bent.

    Elke keer als ik Olav probeerde te overtuigen van mijn mening, somde hij alleen maar de regeltjes op hoe het formeel behoort te lopen.

    Ik trachtte dan aan te geven dat het zo in het leven nu eenmaal niet loopt, dat het informele netwerk in het leven veel belangrijker is en dat juist veel via dat informele circuit ( goed of slecht ) tot stand komt.

    In het onderhavige geval van het referendum ben ik van mening dat je langs formele weg niets bereikt, dat heb ik steeds aangegeven. Bovendien heeft JPB zijn zaakjes wel via het informele circuit opgezet en geregeld. Ik heb steeds opgeroepen dat wij dan ook niet moeten schromen te proberen een referendum te bereiken buiten de regeltjes om.

    Wij zijn in het geval van het referendum te netjes gebleken en daar hebben we voor een groot gedeelte ons verlies aan te danken ; Geen referendum.

    Reactie door ACE — zondag 7 oktober 2007 @ 15.34 uur

  67. @ ACE (59):

    Ik erger me nu eenmaal aan domme vooroordelen. Als ik die ergens kan rechtzetten doe ik dat graag. :)

    Reactie door Olav Meijer — zondag 7 oktober 2007 @ 19.43 uur

  68. @ ACE (59):

    Zo, als iemand het niet met mijnheer eens is “mist hij levenservaring”….Tjonge, wat een arrogantie. Laat me niet lachen. (Ik vermoed overigens dat mijn ervaring veel verder strekt dan die van jou. Ik heb heel verschillende werkkringen gehad -ongeschoolde zware arbeid tot en met docentschap en advocatuur- en met heel verschillende mensen politiek samengewerkt).

    Nee, mijn privé-leven gaat jou verder helemaal niets aan. Anders dan jij schrijf ik onder mijn echte naam. (Ik had jou wat dapperder ingeschat). Dat betekent dat ik mijn grenzen goed in de gaten moet houden.

    Reactie door Olav Meijer — zondag 7 oktober 2007 @ 19.51 uur

  69. @ 68 Olav Meijer

    Ik zal het je voor de laatste maal nog één keer zeggen :

    ACE IS MIJN ECHTE NAAM

    Ik heb dit al verschillende malen hier op het log gezegd. Ik heb ook de psychologische achtergrond van dat wantrouwen omtrent mijn naam al enkele keren uit de doeken gedaan.

    Ga bij je zelf eens na waarom je denkt dat ACE niet mijn echte naam zou zijn, misschien dat je dan het een en ander over jezelf te weten komt.

    Reactie door ACE — zondag 7 oktober 2007 @ 20.05 uur

  70. @ 68 Olav Meijer

    De vanzelfsprekendheid van een ijdele belastingcentensnoeper kleeft aan alles wat je doet en wat je zegt.

    No way dat je in de politiek zit dus dacht ik aan een gemeente ambtenaartje of zo.

    Maar daar ben je toch net iets te geitenwollensokkerig voor, collega’s pikken dat niet.

    Maar ik zat met het reïntegratiebureau wel in de richting getuige je reactie.

    Ben eens eerlijk Olav, je zit wel in de publieke of semi publieke tierelantijntjes dienstensector die zoals een reïntegratiebureau uitvoerig en ruimschoots misbruik maakt van de belastingruif.

    Dat was jij toch die de schoen aantrok door zich zo geweldig op te winden over mijn mening dat de ambtenaar bescheidenheid diende te betrachten.

    Doe niet zo flauw geef me dat laatste stukje de puzzel is bijna compleet.

    Reactie door ACE — zondag 7 oktober 2007 @ 21.12 uur

  71. 65. Deep down was mijn reactie dat indien je mensen in een hokje stopt qua opleiding en daar automatisch bepaalde sociale kenmerken of door jou ingevulde karaktereigenschappen danwel door jou vermeende bedoelingen aan koppelt je een groot deel van de individuele mens achter die opleiding alsmede de beweegredenen en emotionele betrokkenheid uitschakelt en daar (de drogreden) je eigen reacties aan ophangt. Die worden dan flinterdun indien je het vervolgens doortrekt naar jezelf. Door de persoon te devalueren vijzel je je eigen ego op, niet door je eigen prestaties. Je wint in je eigen ogen dus altijd en winnen dat is wat jou blijkbaar een fijn gevoel geeft dus egoistisch.
    Mijn vraag aan jou wat wil je winnen? Via een ander jezelf groter maken, want alles wat je de ander toedicht ben je zelf niet?
    Feitenkennis is belangrijk om te weten wat je politiek kunt doen en waar de valkuilen zitten om te bereiken dat wat je vanuit een meeromvattende visie wil. Het werkelijke leven en ieders individuele beleving geeft daar richting aan, sterker het gewenste resultaat geeft vaak richting aan de verwerking van de feitelijke kennis en bepaalt waarvoor je die inzet. Je hebt elkaar nodig en i.p. daarvan schakel je mensen uit waardoor niemand meer iets wint en je het doel totaal voorbijschiet.
    Tenzij natuurlijk je eigen ego groter is dan het doel dat je pretendeert te bereiken.
    Natuurlijk is een mens van nature egoistisch omdat ieder algemeen belang uiteindelijk tegemoet komt aan het eigen belang. Als een ander rechten heeft heb jij ze nl. ook mocht je ze nodig hebben. Samen lijden is altijd gemakkelijker dan alleen lijden etc..etc… Of je gaat in een villawijk wonen zodat je de ellende in de volkswijk niet behoeft te zien. Daardoor leef je net wat fijner je eigen leven dan iedere dag geconfronteerd worden met de andere werkelijkheid want dat bederft je plezier. Ik BEN misschien wel zeer cynisch omdat ik zelfs hier lees m.b.t. solidariteit waar eenieder de mond vol van heeft dat de huurder met een minimuminkomen de huizenbezitter met een minimuminkomen verwijten maakt en vise versa. Iemand zijn leed altijd het grootste leed is, iemand zijn prestatie altijd de grootste prestatie is etc..etc…
    Daar waar je jezelf onverveert steeds op de borst klopt zeg je ook iets over en tegen de ander. Wat is het verschil tussen de hardwerkende VVD-er en de hardwerkende genoegdoener buiten het gegenereerde vermogen om. Beide keren impliceer je dat de ander minder doet, dat jij meer doet en dus meer recht van spreken hebt.
    Ik ben egoistisch omdat ik het vertrouwen in net die ene politicus (ondanks het vaak beschaamde politieke vertrouwen en de wetenschap daarvan) nodig heb om te leven,misschien zelfs wel overleven anders zou ik het gevoel hebben niets te kunnen doen en me volkomen afhankelijk voelen met een machteloos gevoel tot gevolg. En een machteloos gevoel is zoals hierboven blijkt geen fijn gevoel, dat wil je kwijt.
    Maar ja ACE zo kunnen we alles doodrelativeren. Het enige wat je de mens niet kunt onthouden is de hoop in het leven ergens ooit enige invloed op te kunnen uitoefenen. Een mens wil nu eenmaal niet graag de relativiteit van zijn ‘zijn’ onder ogen zien dat zonder hoop (en dus uitgaand van gezond vertrouwen) zou leiden tot machteloosheid en zinloosheid en dat is een rotgevoel, dat wil je niet.
    Daarom manifesteer jij jezelf ook zo graag evenals anderen inclusief ikzelf. Je doet het echter m.i. niet op eigen kracht maar via de ander of op conto van de ander en ja ACE dat vind ik erg gemakkelijk, want dan hoef je niets meer.Door te zeggen jij bent slecht zeg je ik ben beter zonder opgaaf van redenen. Je komt er niet onderuit ACE je hebt m.i. een zeer groot ego. Maar gun een ander dat dan ook of gaat dat niet samen? Devalueert dan je eigen ego in jouw ogen? Je kunt beter met elkaar vechten voor iets dan tegen elkaar toch. Ook dat geeft een beter gevoel en daar kun je je voordeel mee doen, Godweet heb je hem nog eens nodig, die jurist of advocaat weet ik veel.

    Reactie door Henny — zondag 7 oktober 2007 @ 21.23 uur

  72. Henny — zondag 7 oktober 2007 @ 10.52:

    Goedenavond,

    Hoewel ik je betoog, dat m.i. grotendeels waar is, goed kan begrijpen, moet me toch wat van het hart:

    Als je zielsveel van iemand houdt en bespeurt dat je heel veel vreugde beleeft aan er “voor haar/hem zijn”, is dat egoistisch…? Voor mij is dat VANZELFSPREKEND!!
    Hetzelfde geldt -zij het in wat minder “uitbundige” mate voor z.g. “goede werken”.

    Ik persoonlijk vind het een verademing en echt ontroerend dat in de bijbel staat dat “god kreten van geluk kan slaken” als hij ziet dat het ons goed gaat…

    Is het misschien niet een beetje een erfenis van nogal zwartgallig existentialistisch denken (en dat is echt letterlijk goddeloos!!) om zo datgene omlaag te halen waarin een mens waarlijk GROOTS kan zijn?
    En, het is toch vanzelfsprekend dat liefde betonen een vreugdevolle bezigheid is?
    Mogelijk is een bepaalde calvinistische dogmatiek nog niet helemaal verdwenen…

    Bovendien, even “logisch” redenerend in de trant van een bepaalde sociaalwetenschappelijke stroming (het z.g. “functionalisme”): als goed doen een straf of onaangenaam zou zijn, zou zulk gedrag dan immers helemaal niet of nauwelijks meer voorkomen omdat dat -in die trant redenerend- niet lonend is…

    Vreugde -vooral die veroorzaakt door liefde en goeddoen- behoort a.h.w. tot “de natuurlijke ordening der dingen”.

    De harde realiteit van deze wereld is zelfs dan nog moeilijk genoeg…

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zondag 7 oktober 2007 @ 22.20 uur

  73. @ 71 Henny

    Iedereen heeft een ego. Groot is daarbij slechts een primatieve negatieve toevoeging voor jou zelf.

    Egocentrisch ben ik echter niet, dat brengt mij immers niets omdat ik weet dat ik egoïstisch ben. Wat brengt dit me nou ; zwarte lettertjes op een wit scherm en een vrouw en kinderen die mij spottend tot een karikatuur verheffen van een man van middelbare leeftijd die met rebellerige rodewollensokken linkse oproerkinderen in discussie gaat.

    Denk je nou werkelijk dat ik mij ook niet elke dag moet bewijzen in de praktijk van het bestaan.

    Sterker nog mijn credo is : laat je ego thuis of zet het s’avonds op de bank, laat je vrouw dan tegen je zeggen hoe geweldig, knap en intelligent je wel niet bent. Dat ego staat je in de discussie in de weg, dat ego hoort niet thuis op “werkvloer”.

    Het is juist andersom. Hoe kan het nou dat simpele lettertjes een aantal mensen hier op het log compleet over de rooie laten gaan en je weet het antwoord zelf wel : hun ego wordt gekrengt door wat simpele lettertjes. Die lettertjes ben ik niet. Het is een dialoog tussen de ontvanger en de lettertjes.

    Maar laten het we het niet over mij hebben, daar hoef je niet over in te zitten.

    Want je hebt nog steeds geen antwoord gegeven. Moet ik concluderen dat het jouw motivatie was om @ 34 te schrijven dat je uit altruïsme de gekrengten wilde beschermen, of dat je uit altruïsme mij wenste te verbeteren, of zelfs dat jij uit altruïsme mij tegen mezelf wilde beschermen, dat het jou niets heeft gegeven, dat jij uitsluitend uit altruïsme hebt gehandeld.
    Dit is geen meute, dit is een dialoog, begrijp je het verschil.

    Ik zou een antwoord alsnog leuk vinden maar weet inmddels hoe je tegenover mij staat.

    Het was een leuke discussie.

    Reactie door ACE — zondag 7 oktober 2007 @ 23.17 uur

  74. @ 71 Henny

    toevoeging :

    “Het is een dialoog tussen de ontvanger en de lettertjes, dit is zelfreflexie.”

    Reactie door ACE — zondag 7 oktober 2007 @ 23.20 uur

  75. Harrieke — zondag 7 oktober 2007 @ 22.20, aanvulling:

    Nog even dit, er is ook zodanig zichzelf wegcijferend en altruistisch gedrag (heus niet zeldzaam!) dat dat niet echt goed te verklaren valt met kille functionalistische redeneringen, tenzij ….er heel erg gekunstelde redeneertrucjes worden gebruikt en die zijn dan door hun aard makkelijk door te prikken. (passen bijv. niet in de “logica”.)

    Logisch ook, zulke redeneringen reduceren mensen tot slaven van een “onvermijdelijke” handelwijze (wat ze dus zeker NIET zijn!)

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 8 oktober 2007 @ 1.07 uur

  76. @63 ACE

    Misschien zijn het wel de meest intelligente mensen die totaal niet ambitieus zijn?
    Intelligentie heb je en hoeft niet perse bewezen te worden via allerlei opleidingen met ‘geslaagd’papiertjes.
    Mensen met een zeer hoog ‘IQ’ maken er doorgaans een (tof)potje van. Hoe zou je ook kunnen leven met zoveel vriendjespolitiek, belangenverstrengelingen en bovenal domme regeltjes in een wereld die ronduit onvriendelijk is. Mensen zijn doorgaans niet aardig. Te gauw op hun teentjes getrapt en au! mijn ego!! Heel veel paaiwerk uit angst en bang er niet bij te horen. Kwispelcultuur!
    Moorddadig zelfs uit jaloezie, venijnig uit onzekerheid. Misgunnen! Het is hier nog maar een tekstwereld en zie hoe men elkaar bombardeert met tekst. Het zit allemaal in de mens…

    Wat mijzelf betreft: Ik verveel mij op Aarde vanwege het verschijnsel mens. Mensen zitten in harnassen, opgesloten in hun bioritme en allerlei vaste denkpatronen. Opgelegd door de maatschappij en zij moeten dit leven. De hele dag ergens op een werkje waar zij hun identiteit aan ontlenen en zich wel- of niet belangrijk voelen. Slaafjes van hoog tot laag die gedoemd zijn tot elkaar.
    Kinderen vanaf 2,5 jaar in dresseerklasjes totdat ze uitgeklast- en klaargestoomd zijn voor het levenslange corset. Verpest en verwrongen… door domme opvoeders in huis en buitenshuis! De maatschappij!!
    Kinderen zijn er nota bene om ouders te leren!! Waarom denken ouders toch dat zij het weten? Dat alleen al is een grote denkmistake. Kinderen nemen het nieuwe stokje aan op de ‘levensrenbaan’ en geven nieuwe stem aan ons leven. Die stem mag niet overruled worden door de ouderlijke betweters, want kinderen zijn deel van het leerproces van hun volwassen ouder(s).
    Daarom alleen al is het een gotspe dat (een van de) ouders niet meer fulltime voor hun kinderen zorgen!! Hiermee staan zij hun eigen lessen in de weg. Is het niet vreemd dat kinderen hun ouders ontgroeien… om daarna de nieuwe betweters te worden and so on and so on

    Het zijn niet alleen juristen of advocaten… nee ik zie weinig natuurlijke intelligentie. Kijk om je heen en aanschouw de wereld. Het TOPPUNT van domheid en onkunde! Het gepruts van fysici, het gestuntel van sociologen en psychologen, het onzinnige geanalyseer van psychiaters en al die profs die in open doel lopen te trappen.
    Politici… die mensen laten geloven dat het anders kan. En als het anders kan dan geloven ze het niet! Bang voor opstand!!
    Dus de wereld draait door… op de doorgedraaide mens. De mens en zijn corset: opgedraaid, afgedraaid, doorgedraaid. Afgezaagde platen… niets nieuws onder de zon.
    Afgemaaide koppen die boven het gras uitstaken kunnen niet meer spreken. Wie heeft ze ooit verstaan? De mensheid is een totaliteit van gebrekkigheid.
    Oogkleppen af en leven? Daar moet je levenskunstenaar voor zijn! Schaars, dus met een lampje te zoeken. Vaak de maatschappij achter zich gelaten… lijkende ‘mislukt’.
    Maar juist zij voegen het goede toe en hebben zich niet laten ‘vangen’. In gesprek met zo een mens word ik altijd blij, stralend zelfs! Zij geven hoop op LEVEN in plaats WONEN.

    Zo te lezen heb jij ook slimme zoons. Zij kiezen voor zogenaamde spannende beroepen en durven een andere wending aan hun leven te geven.
    Zo ook mijn zoon. Advocaat weliswaar, maar was zo slim om er iets spannends van te maken. Het ‘intellectuele Eigendom’ waar hij voor staat brengt hem met regelmaat binnen de ruimtevaart en reist hiervoor de wereld af. Vecht met grote merken in de zakenwereld en torpedeerde het patent van Philip’s Senseo/Douwe Egberts op hun pads. Prijsdictatuur omver!

    Ik vond het alleenstaande moederschap zwaar, maar volop boeiend. Levende mensen met al hun willen en weten. Hierdoor heb ik ook een bepaald zicht op de maatschappij gekregen… ik leefde er volop in en ook niet. Eigen moeder’baasje’ bezig met beschouwen op afstand en heus! geen mens die mij meer terug’vangt’. Ik besteed met liefde mijn tijd aan mensen waar geen tijd voor is. Boeiend overigens! Wat niet eigenlijk?
    Eigenlijk alles, behalve ‘de maatschappij’ waar geen tijd en plaats meer is voor menselijke ontwikkeling. De mens degenereert! Het is niet voor niets dat ‘ondanks alle hindernissen de europese liberalisering gewoon doorrolt… want de mens laat het domweg doorrollen omdat de mens het zelf geworden is: zelfzuchtig!
    Je moet toch iets flink verkeerd hebben gedaan op Aarde om schatrijk te durven zijn. Pas als dat inzicht valt durft een mens te delen. Maar voor inzicht is tijd en aandacht nodig en is de grootste angst voor de geliberaliseerde doorgedraaide mens.

    Dag ACE! Je reacties hier op het weblog zijn ‘ACE’!
    Overigens gebruik ik ook geen alias. Ze noemden mij Gloria en daar ben ik tevreden mee.
    Dag,dag.

    Reactie door Gloria — maandag 8 oktober 2007 @ 1.20 uur

  77. 73. Ace

    Nee hoor je weet niet hoe ik tegenover jou sta, dat weet ikzelf niet eens, dat is nu net het probleem, ik weet enkel hoe ik tegenover sommige zwarte door jou geproduceerde lettertjes sta. Ik ken je niet verder dan de lettertjes die je hier schrijft in de dialoog met anderen. Ik-jij-wij heb(ben) dus in jouw ogen een dialoog met die zwarte lettertjes die, in dit geval, jij schrijft en niet met en/of over de persoon daarachter.
    Dat is de kern nl. Ik denk dat jij veel meer bent dan die zwarte lettertjes en dat veel meer daar heb ik geen zicht op en daarom kan ik ook niet zeggen wat je bent of wie alleen over dat wat je aan lettertjes produceert en hoe.
    En ik verwacht dat je zo ook t.o.v. anderen je reacties invult omdat jij niet weet wie wat achter die lettertjes schuilgaat maar het wel zegt te weten. De discussie wordt gevoerd binnen het gegeven van de letterjesdialoog indien je daaraan niet voldoet val je buiten de pretentie/opdracht etc.. van die dialoog en breek je hem in feite af, ik denk in je eigenbelang of een soort bizar genoegen.
    Ik denk dat mijn reactie een stuk eigenbelang is omdat de ander, wie dat ook is, best voor zichzelf kan reageren. Tegelijk is het een bijna-reflex van mij te reageren op persoonlijke aanvallen van wie dan ook omdat ik daar een bloedhekel aan heb, het verziekt datgene waar het om gaat. Ik vind dat een ordinaire scheldpartij maar dan op, ik wilde bijna zeggen papier, waar niemand iets mee kan. Ik vind het niet prettig als de discussie op personen gevoerd wordt omdat je verdomde goed weet dat die persoon daar niet op kan reageren wil die zijn privacy, en dat is hard nodig, beschermen, je niet weet wat en wie die persoon is en je daarmee de persoon onderuithaalt i.p.v. zijn argumentatie en dat vind ik gemakkelijk, storend en vals spelen, vooral jezelf serieus nemen maar niet de ander.Ik vind dat getuigen van moddergooierij en ontsnappen aan waar het om gaat of de ander de mond snoeren. Eigenlijk is het niet meer dan schelden of een klap verkopen.
    Zwijgen is zilver, spreken is goud. Je wil toch niet je eigen kwetsbaarheid ontkennen door die van de ander te ontkennen.Ieder mens is kwetsbaar die zich niet KAN verdedigen en dat weet jij maar al te goed en tegen nergens op slaande onfeitelijke gegevens en one-liners de mond gesnoerd t.o.v de producer, want daar kan diegene helemaal niets mee. Ik vind dat zwakte.
    Zo genoeg gehuisfilosofeert.Anders krijg ik zo meteen te horen dat we het web bevuilen en daar heb ik even geen zin in.

    Reactie door Henny — maandag 8 oktober 2007 @ 8.43 uur

  78. @ 77 Henny

    Als je me hartvochtig, cru of desnoods grof noemt heb je gelijk. Dat dient ook een doel.

    Ik vind advocaten niet slim, dat is mijn ervaring. Dat mag ik van jou niet zeggen omdat mogelijk iemand zich aangesproken voelt.

    Hypothetisch zou mijn mening waar kunnen zijn en dat blijft dan uit fatsoensredenen onbesproken.

    Het is met name deze beroepsgroep die onze wetten fabriekt. De mensen die onze wetten maken moeten van hun troon neerdalen om het echte leven te constateren, onbevooroordeeld in de modder staan. Relativering van deze beroepsgroep is van groot belang bij de strijd voor gelijkwaardigheid en menswaardigheid van de minderbedeelden .

    Met name de onvoldoende wijsheid van deze beroepsgroep is inzake het EU-verdrag maatbepalend.

    Wat je zegt is : Ik mag uit fatsoen advokaat Balkenende niet cru of hartvochtig van zijn troon stoten ten einde te bereiken dat hij voelt en inziet wat de mensen willen omdat ik hem daarbij zou kunnen kwetsen.

    Henny, je verdedigd de verkeerde; normen en waarden worden door deze mensen bewust gebruikt om ons klein te houden; onmachtig.

    Ik wil bewust de ijdelheid van deze mensen aantasten zodat ze gelijkwaardig, van mens tot mens, met ons de discussie aan moeten gaan. Ik wil het aureool wegnemen, dat is belangrijk.

    Jouw fatsoen staat onze toekomst in de weg.

    Heb je al wel eens nagedacht waarom je een hekel hebt aan persoonlijke aanvallen ?

    Feitelijk noem je mij egoïstisch ( “in je eigenbelang”), pervers ( “een soort bizar genoegen ” ), coprolalie ( “ordinaire scheldpartij “), zwakkeling ( “Ik vind dat zwakte “) en indirect nog wat dingetjes als tiran etcetera. Alleen de eerste is waar.

    Is dat van jou niet hartvochtig en cru, welk doel dien dien je hier mee, wat wil je er mee bereiken ?

    Overigens voel ik mij geenszins gekwetst waarom zou ik. Als je mij respecteert, is het juist jouw plicht dat te doen. Ik weet nu precies waar ik sta en jij, precies wat jij voelt en denkt.
    Het afdekken van deze benamingen met een deken van fatsoen is fnuikend voor de discussie, je maakt het dan onecht, je creëert dan taboe’s en bereikt mij totaal niet.

    Ik tegenstelling tot anderen ben ik heel blij dat je me dat allemaal genoemd hebt, dat maakte het tot een echte discussie.

    Reactie door ACE — maandag 8 oktober 2007 @ 15.13 uur

  79. 75. Harrieke

    Ik pas zelf niet eens in mijn eigen logica omdat ik vind dat mensen grenzen moeten stellen aan….. het niet ten koste mag gaan van jezelf maar sommige drijfveren kun je niet eens benoemen qua ontstaan. Ik heb het mijn hele leven gehad. Te eerlijk, het kan Harrieke en niet anders kunnen dan doen wat gedaan moet worden omdat je niet tegen vals gedrag kunt of iemand niet kunt laten zitten.
    Het levert niet per definitie energie op of een blij gevoel weer eens iets voor een ander betekend te hebben en daar doe ik het niet voor het is vaak bittere noodzaak en soms heeft die ander er niet eens weet van.
    Ik heb vroeger een baan verloren omdat ik niet mee deed aan het wegpesten van personen en er op een gegeven moment iets van gezegd heb. Ik kon via een achterdeur verdwijnen. Dat is het risico als je je nek uitsteekt en het voor iemand opneemt tegen de meute in en dat risico heb ik altijd genomen. Overigens is er twee jaar na dato een rechtzaak geweest tegen die directeur m.b.t.wanbeleid op personeelsgebied. De manier waarop ik even weggewerkt werd had alles te maken met manipulatie en dreiging. Het fijne van die rechtzaak weet ik er niet en dat interesseerde me ook niet meer, ik kon me er wel iets bij voorstellen. Ik was een vroege klokkenluider, ik denk 24/25 jaar en je weet hoe het daarmee afloopt.
    Ik ga vaak helpen terwijl ik er helemaal geen puf voor heb op dat moment, te moe ben etc.. maar weet dat die ander niet zonder kan. Daar is niets heldhaftigs aan te ontdekken maar pure noodzaak en een moe gevoel als ik thuiskom en nog de dag daarna en soms willen dat het anders was.
    Waarom? Omdat het mijn hele leven door al speelt omdat veel van mijn zussen en broers bijna een hele generatie boven mij staan. Sommigen geen kinderen hebben, mijn man een oudere vader had en ik oudere ouders, waardoor dat zorgen voor weleens heel vroeg kan beginnen in je leven en je amper de kans krijgt te genieten van een zorgeloos jong leven ook met je man en kinderen.
    Parkinson, herseninfarcten hartziekten ,reuma, dementie, kanker alles in een gezin en ook nog eens in het andere dat volkomen afhankelijk was van mijn man en dus mij,terwijl ikzelf ook het nodige gehad heb, een leven lang zorg en zorgen zodat je eigen leven er wel erg bij ingeschoten is en je het zorgen weleens moe bent. De drijfveer recht te doen kan ik niet benoemen. Een mens zit geheel niet logisch in elkaar, is een samenraapsel van vanbuitenaf op hem ingewerkte ervaringen, perceptie en reflectie. Wanneer gaat iets ten koste van jezelf, daar kom je pas heel laat achter omdat je eerder geen tijd had daarover na te denken. Misschien heeft het geloof in de kinderjaren een te sterke uitwerking gehad op mij dat is de andere kant van de medaille Harrieke.
    Vaak gaat de ander er ook nog met de credits vandoor, degene die altijd de neus gedrukt hebben.
    Ik dacht dat dat enkel mijn ervaring was maar het gaat overal zo. Degene die het meeste doen worden veelal beloond met een verheerlijking van de ander, in alle klassen en maatschappelijke verbanden kwam ik het tegen.
    Een mens zit raar in elkaar.
    Niets wordt zo vanzelfsprekend geaccepteerd als zijnde normaal maar is niet altijd normaal en is ook niet altijd fijn.
    Soms houd ik mijn hart vast bij al die uitgestelde kinderwensen.

    Reactie door Henny — maandag 8 oktober 2007 @ 17.17 uur

  80. Henny — maandag 8 oktober 2007 @ 17.17:

    Goedenavond,

    Als jij en je man zoveel tegenslag hebben gehad dan verdienen jullie medeleven en deernis: zou dat welgemeend, “gewoner”, veelvuldiger en nadrukkelijker aanwezig zijn, dan is zo’n levenslast beslist makkelijker te dragen.

    Ik heb, gemeten naar de maatstaven waarmee onze maatschappij een leven beoordeelt, ook niet zo’n succesvol en eigenlijk helemaal geen plezierig leven gehad.
    Toch heb ik al jaren een sterk gevoel -en die overtuiging heeft zich echt “vastgezet”- dat ik, als het echt moeilijk dreigde te worden, “uit de wind gehouden werd” en dat maakte en maakt me blij en geeft me een sterk gevoel dat het leven meer dan de moeite waard is.
    Ik ben er zo langzamerhand van overtuigd (natuurlijk door mijn christelijk geloof) dat God mij die genade betoonde: ik weet van mijzelf dat ik nogal zenuwachtig ben en daardoor soms kwetsbaar en dat die beschutting perfect voor mij was.

    Henny, zeg eens eerlijk, ondanks de vele tegenslagen en nu merendeels terugkijkend, zou je het wezenlijk anders hebben willen doen en mogelijk gekweld willen worden door (min of meer terecht) schuldgevoel vanwege het feit dat een veel ruimer aanbod van levensgenietingen mogelijk anderen te kort deed komen…
    En, is – misschien een vreemde vraag!- jouw consequente gedrag volledig wetenschappelijk verklaarbaar…?!

    Ik krijg steeds meer de indruk en de overtuiging dat werkelijk lijden voor een groot deel gelegen is in het niet willen aanvaarden dat wij “er niet zo maar zijn” en het daardoor ontstane misverstaan van eigen en andermans leven: levens zijn soms DAN (door dat onbegrip dus)…. onnaspeurlijk verweven en geven die lijden veroorzakende verwarring.

    Maar….we zijn gast op een socialistisch weblog!! (met dank aan de webmaster)

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 8 oktober 2007 @ 20.28 uur

  81. Harrieke. De grondslag van een socialistisch weblog is solidariteit en daar zijn we zeker mee bezig. Want ondanks alle hindernissen loopt ons leven door en worden er ook rijker door. En zijn wij niet juist door ervaringen gepokt en gemazzeld in het zien van wat nodig is in een maatschappij. En dat dat niet is een liberaliserende marktwerking in Europa waarin de mens niet meer telt alleen het geld en de macht bepalen wat de waarde is van een mens in die maatschappij en voor die maatschappij.

    Reactie door Henny — maandag 8 oktober 2007 @ 22.04 uur

  82. @ ACE (69):

    Zo, is dat het echte naam? Voornaam? Achternaam? Het gaat natuurlijk om een VOLLEDIGE, ECHTE naam, held ACE.
    (Hoe dan ook, vreemd is hde naam zeker).

    @ 70:

    Ha, weer helemaal mis!

    Nee ACE, ik heb wel even genoeg gehad van je pretentieuze, verwaten gezwatel. Mijn tijd en energie besteed ik liever aan serieuzere, zinvolle, werkelijk inhoudelijke discussies.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 9 oktober 2007 @ 2.12 uur

  83. Zelfcorrectie:

    moet natuurlijk zijn “DE echte naam”.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 9 oktober 2007 @ 2.15 uur

  84. 78. ACE..

    Sorry Ace dan heb je mij niet begrepen.
    De persoon onderuithalen i.p.v. de argumenten is geen dialoog maar de dialoog afbreken, waarom is een vraagstelling?

    Niets is m.i. in deze los te zien in de context van je discussie met de ander op een bepaald mmoment en dat weet je verdomde goed, je bent niet dom dat heb ik wel begrepen. Je wil toch niet zeggen dat jij dit niet in de context van je discussie plaatst met de persoon waarmee jij deze discussie op dat moment voert en diegene toevallig dat beroep heeft en dat je daar GEEN bedoeling mee hebt en dit nu afdekt met je visie op de begroepsgroep als geheel.
    Ik weet waarover ik spreek ACE, vrouwen hebben maar al te veel ervaring hiermee.
    Je zegt hoop ik toch niet tegen je vrouw als ze je wil aanspreken op gedrag omdat zij daar last van heeft dat ze zo reageert omdat ze lijkt op de familie waaruit ze komt. Zo iets van je bent al net als je ouders etc..etc….

    Lezen ACE ik DENK vanuit je eigenbelang kan gebeuren of etc,,,….is een zich afvragen waarom….we waren immers bezig met een afvragen vanwaaruit de mens iets doet….het antwoord is aan jou… omdat je m.i. de persoonlijke discussie daarmee stopzet,onderuithaalt, verandert etc..etc…

    M.b.t. de beroepsgroep op zich in het algemeen kan ik heel goed met je meegaan.
    Maar je discussieert hier niet met een begroepsgroep.
    Als je Balkenende noemt dan heb je het over een persoon die verbonden is aan gedrag dat hij vertoont, de kring waarin hij verkeert de zogenaamde visie etc…etc.. en tot die beroepsgroep behoort, die inderdaad in dat soort elitaire clubjes fors oververtegenwoordigd is en flinke eigenbelangen verdedigt en maar al te vaak via die weg op het pluche plaatsneemt.
    Maar anderzijds; Je kunt toch moeilijk volhouden dat iemand als Louis Seveke op Balkenende leek.
    Ijdelheid in het algemeen) is overal te vinden ook bij mensen die jij zeer waardeert om andere redenen.
    Je kunt ook koketeren met jezlf door steeds te benadrukken hoe goed je wel niet bent als hulpverlenende burger als moeder etc…zelfs met je ‘zware’ leven door herhaling herhaling herhaling in iedere discussie…als dat voorop gaat staan in de beoordeling van de inhoud heb je precies hetzelfde verhaal.
    Ik heb jou geenszins zwak genoemd of al die andere zaken. Dat is nl. hetzelfde doen als je de ander verwijt. Ik heb gezegd dat deze manier van aanpakken, onderwerp, personen,context waarin etc…kan getuigen van zwakte op argumenten, misschien moet ik ‘irritatie’ toevoegen of iets anders….. en dat heb jij nu ingevuld, waarvoor dank.
    Voor de rest heb ik je nooit egoistisch genoemd in die andere zin maar juist geoordeeld dat ik de mens achter de lettertjes niet geheel ken en meer is dan hij hier schrijft alleen en waar ik het op onderwerpen zelfs mee eens ben. Een persoon waar ik het dus somns mee eens en anderzijds weleens mee oneens ben en waarvoor ik open wil blijven staan juist daarom. Indien ik anders oordeelde zou ik je niet meer lezen. En als ik verhalen lees waar ik geen touw meer aan vast kan knopen sla ik die na twee regels gewoon over.
    De een is zeer tecnisch de ander is zeer emotioneel en beiden kunnen iemand irriteren.
    Emotie zonder kennis is gedoemd te vervliegen in het niets andersom is het soms ook moeilijk te verhapstukken en leidt ook tot niets. Maar beiden wel noodzaak ze te koppelen wil je iets bereiken.

    ACE en Gloria.

    Kijk Gloria haar zoon is advocaat en tof dat komt niet omdat hij hard gestudeerd heeft maar omdat zij zo’n goede moeder is, daar hoor ik je niet over.(ook niet over de beroepsgroep in deze want hij is natuurlijk een ”goede’ advocaat.
    Wil dat zeggen dat al die andere ouders wiens zoon geen advocaat zijn minder goede moeders zijn,vindt niet iedere moeder haar kinderen tof al zijn het stratenmakers…. ook dat gaat irriteren ACE.
    Ze heeft een heel leuk leven gehad totdat ze er alleen voor kwam te staan ( hoe oud de kinderen waren weten we niet) en dat simpele feit maakt het leven al heel zwaar terwijl ze toch heel wat tofs had en er toch heel wat TOFS voor terug heeft gekeregen, telt dat leuke leven dan niet meer mee, de start, die velen niet eerst gehad hebben, wanneer kwam ze alleen te staan, hoe oud waren haar kinderen toen en ze had veel tijd voor zichzelf ter reflectie, ze las als de kinderen naar school waren, en wat doet ze nu met bejaarden, leuke dingen, uit rijden gaan boodschapjes doen etc… Dat mag allemaal en ik vind dat goed van haar, maar er zijn ook mensen die bij een ander de plee staan te poetsen, de vloeren staan te schrobben omdat die mensen dat niet meer zelf kunnen etc….etc..Die via de bijstand in een afwaskeuken staan te werken in een bejaardenhuis.Er zijn ook mensen die het zo druk hadden toen de kinderen naar school waren dat ze de luxe van boeken lezen tijdens schooltijd zich niet konden veroorloven.
    Ik bedoel maar alles heeft zijn waarde en ijdelheid zit overal, zelfs daarin, ook met de poten in de modder.

    Reactie door Henny — dinsdag 9 oktober 2007 @ 8.37 uur

  85. @ 84 Henny

    NEE, ik heb niet de advocatuur in de context van de discussie met Olav gesteld.

    Onder @ 29 reageer ik sarcastisch op Harrieke die MIJ een letterknecht noemt. Ik wil hem aangeven dat je je juist nooit door een advocaat moet laten leiden of je ondergeschikt aan een advocaat moet opstellen en doe dat met het bewuste adagium. Olav trekt later de schoen aan, niet meer dan dat. Als ik me later moet verdedigen tegenover anderen ga ik natuurlijk niet ineens mijn mening veranderen.

    Kortom ik heb Olav helemaal niet aangevallen met dat aspect.

    Olav, Madelief, Anja(B) en Pool hebben in vorige topic’s uitgesproken dat zij niet meer zullen reageren op mij. Dat is hun goed recht. Onder @ 20 van dit topic zegt Olav : “Eigenlijk zou ik voorlopig niet meer op je raageren” en komt dus klaarblijkelijk terug op zijn eerder ingenomen standpunt. Als ik dan met de vraag of een cordon sanitaire een goede strategie is, probeer te achterhalen wat de motivatie is van zijn verandering, noemt hij mij paranoïde en idioot. Ook helemaal niet erg.

    Lees de laatste commentaren van Olav, Madelief, Anja(B) en Pool onder dit topic en onder het topic “over het ontslagrecht” en je ziet dat zij uitsluitend maar meer schelden met persoonlijke aantijgingen zonder enige argumentatie. Daar hoor ik je niet over, waarom niet ?

    Ik vind dat overigens helemaal niet erg hoor, ik vind het zelfs heel erg goed, immers ik leer daar veel van. Maar ik heb steeds mijn mening en stellingen beargumenteerd en heb nergens ordinair op de man gespeeld. Jij en ik zijn de enigen die steeds hebben geprobeerd de kwestie inhoudelijk te beargumenteren, lees alles er maar op na, is het dan niet ironisch dat uitgesproken ik jouw ethisch doelwit ben.

    Ik spreek nooit over mijn privé-leven omdat dat niet ter zake doende is en bovendien tast ik misschien het privé domein van mijn vrouw en kinderen aan. Ik wist niet dat Gloria haar zoon advocaat is. Door mijn privé belang te laten varen door op te biechten dat mijn oudste zoon ook bijna advocaat is, wil ik Gloria laten weten dat ik zonder aanziens des persoons ( mezelf niet ontziend ) en gelijkelijk mijn mening onverkort poneer. Het gaat mij niet over personen en je kunt er dan ook van op aan dat ik jou net zo cru en hartvochtig behandel als iedereen.

    You better stick with me Henny, want ik sta ethisch aan de goede kant. Ethisch goed is niet altijd gemakkelijk vooral niet als je fatsoensregeltjes boven het inhoudelijk belang stelt.

    Kijk naar Pool onder het topic “over het ontslagrecht”, die mij onder @ 82 niet eens direct aan valt maar in mijn rug( let op ik zit daar niet mee). Dit zijn dan de mensen die jij hier wil verdedigen. Als ik jou iets te zeggen heb, zeg ik het je in je gezicht( dat zijn mijn normen en waarden), maar ja dan zou je je wel eens gekwetst kunnen voelen ?!.

    Ik geeft je een aantal namen : ACE, Olav, Madelief, Anja(B), Pool. Plak die nu eens individueel een label op( hier op het log): goed of slecht, naar jou persoonlijke mening. Of durf je je mening ( en dat is de kern van onze discussie ) niet te geven omdat er mensen gekwetst zouden kunnen zijn. In acht nemend dat dat gekwetst kunnen zijn, slechts enkel in the eye of the beholder wordt beslist.

    Als je relativerend komt met een generaliserend antwoord als; iedereen heeft goede en kwade eigenschappen, vind ik je nalatig. De heetste plekken in de hel zijn gereserveerd voor diegene die geen keuze durven maken. Ik heb dat op de harde manier ervaren.

    Twee labels Henny: goed of slecht, ik ben benieuwd of je ballen hebt of is het misschien de vrouw eigen om laf te zijn uit oogpunt onenigheid te voorkomen. Ben benieuwd.

    Reactie door ACE — dinsdag 9 oktober 2007 @ 14.05 uur

  86. @ 85 Henny

    Ben benieuwd. Of ben je bang dat er mensen zullen zijn die jou niet aardig meer vinden ?. Want dat is wel een heel erg belangrijke reden om niet voor je mening op te komen ?!.

    Reactie door ACE — dinsdag 9 oktober 2007 @ 14.14 uur

  87. @ 82 Olav Meijer

    Het enige wat je doet is mij stigmatiseren maar je geeft geen antwoord noch argument, dat is jammer.

    Reactie door ACE — dinsdag 9 oktober 2007 @ 14.26 uur

  88. ACE — dinsdag 9 oktober 2007 @ 14.05:

    Goedenavond,

    Ace, even ter correctie, wat ik in een eerdere reactie op jou zei was “dat Olav Meijer zich geen letterknecht betoonde”, hetgeen dus helemaal niet impliceert dat ik jou zodoende wel als een letterknecht beschouw.
    En je mag me gewoon geloven, want juist de wetenschap dat Olav jurist is, deed die gedachte bij me opkomen, zonder dat daarin ook maar een glimp van jou te bekennen was.
    Ik begrijp niet goed dat je zo verkeerd hebt gelezen.

    Voorts, ik wil me geen oordeel aanmatigen over eventuele gevoelige tenen van jou of anderen hier, maar ik vind de laatste reacties hier wel een flauw gedoe!

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — dinsdag 9 oktober 2007 @ 22.24 uur

  89. @Henny

    Word ik er weer bijgesleept Henny?
    Zo gefocust op mij?
    Zie weer hoe je e.e.a. weet uit te leggen over mij… op z’n Henny zal ik maar zeggen.
    Misbruik maken van iemands openheid, naar mijn mening. Niet zo fijntjes overigens…

    By the way: Soms vind ik het leuk om gewoon iets ‘leuk’ te zeggen. Soms wat overmoedig gedrenkt in humor met een knipoog. Zoals ik deed naar ACE. Mijn zoon, mijn 3 kinderen. Opgevoed door mij, ja!
    Die moeder?
    Gewoon een gedreven hardwerkend mens met passie voor lEVEN. Die niet schroomt om te poetsen en te schrobben en haar handen vuil te maken voor wie dan ook! Ik heb de pest aan ‘secretaresse nageltjes’.
    Ik zal niet allemaal op gaan noemen WAT ik gedaan heb voor mensen zo in mijn leven, want dan heb jij weer reden om mij ijdelheid te verwijten… omdat ik hierover spreek.

    Het spijt mij voor iedereen, maar ik heb nu eenmaal de leukste kinderen van de HELE wereld… tja.
    Ik zal ook niet verder ingaan op hun studiejaren waar zij keihard aan gewerkt hebben. Want dan zou mij weer ijdelheid verweten kunnen worden.
    Maar EEN ding: mijn kinderen hebben zich tijdens hun studie ook nog te pletter gewerkt daarbuiten!
    Was hun eer te na om van hun (rijke) vader te vangen. Toch koketteren?

    Ik kan beter helemaal niets zeggen, toch?
    Maar zie hoe moeilijk jij mij het zwijgen op kan leggen. Niet dus! Zo zit ik nu eenmaal in elkaar. Ik heb voor hetere vuren gestaan in mijn leven. Gek, meestal met vrouwen… of te vrouwelijke mannen…

    Enfin, misschien nog handig om te zeggen dat ik mij geheel niet veilig voel op dit weblog om over mijn prive-niet-leuke-dingen te spreken. Al het leuke deel ik met ‘de hele wereld’, maar de rest is voor intimi.
    Die verworven paarlen gooi ik niet voor de zwijnen…

    Dit was’t. Moet zo naar een mensenklusje. Nee, niet om de bloemetjes buiten te zetten met rolstoel en boodschapjes… en al die luxe TOFFE hebbedingetjes.
    Het kan tenslotte toch niet iedere dag FEEST zijn met die bejaardenuitspattingen. Beetje de kantjes ervan aflopen. Dat allemaal van de bijstand! Asociaal toch?

    Henny, ik hoef met jou niet te ‘sticken’.
    Je bent mij te grof en onbehouwen afgunstig. Jazelfs bespeur ik met regelmaat onkoosjer ‘gesmoes’, om het maar netjes te zeggen.
    Kan het zijn dat mijn aanwezigheid jouw ijdelheid dwarszit?

    Hoe dan ook: ik wens je een TOFFE dag. Want ik gun iedereen alles wat TOF is.
    En dat meen ik nog oprecht ook!

    Reactie door Gloria — woensdag 10 oktober 2007 @ 6.51 uur

  90. @ 88 Harrieke

    ” Maar…misschien ben jij jurist met een onverbiddelijke eerbied voor “de letter van de wet”? ” ; je stelt het welliswaar met een vraagteken maar daar gaat toch een duidelijke suggestie vanuit.

    Het gaat over onbeduidende fatsoensregeltjes die de spontane en oprechte meningsuiting in de weg staan.

    De argumenten zijn inderdaad wel allemaal zowat gewisseld.

    Reactie door ACE — woensdag 10 oktober 2007 @ 11.27 uur

  91. Henny, Gloria,

    2 pittige dames, die vanuit kennelijk totaal verschillende milieus en daardoor belevingswerelden, hier op dit weblog -eigenlijk gelijkgezind- soms “tot elkaar zijn veroordeeld”.

    Ik wil op de alleerste plaats hier meteen het mogelijke misverstand van misplaatste bemoeizucht proberen te verhelderen, want:

    Henny,
    ik draai nu lang genoeg op dit weblog mee om jouw vaak goed onderbouwde, van haast altijd een impliciete emotionele verwijzing naar eigen achtergrond en belevingswereld voorziene reacties, te waarderen, ze tonen een links en daarom goed SP-hart.
    Dat jij –je hoogstwaarschijnlijk een harde en minder prettige “leefgeschiedenis” herinnerend- ietwat wantrouwend bent jegens Gloria is heel goed te begrijpen: zij heeft hier n.l. meer dan eens en de laatste tijd vrij uitvoerig geschetst dat haar afkomst en milieu er een was van betrekkelijke luze, comfort en met cultuur omgeven geborgenheid.
    Ik herken maar al te goed dat, als dan iemand uit zo’n cultuur “ferm links en kennelijk hartstochtelijk gaat praten” achterdocht de eerste gedachte is: immers armere mensen werden toch eigenlijk altijd “door zulke lui” onderdrukt en dat al eeuwen en eeuwenlang: waarom hen dan “nu ineens vertrouwen?

    Ik denk dat er maar een manier is om daar achter te komen en dat is in de loop van een bepaalde periode, als iemand uit zo’n milieu zich lang genoeg “heeft leren kennen”, de al dan niet consequente lijn van diens uitspraken te toetsen en ook de vaak onmiskenbare hartstocht en ook wel moed.

    Ook ik proef soms wel eens bij Gloria iets van “ja, jij met jouw achtergrond zit net iets -haast kinderlijk- naast de harde realiteit…etc. etc.” maar ik lees en voel nog veel meer bij haar dat zij kennelijk, groeiend vanuit een m.i. altijd al aanwezige, goede kern, een metamorfose heeft doorgemaakt die al die milieu- en afkomstargumenten te niet doet.
    Ik denk dat juist ik dat -als christen- kan zeggen omdat ik in haar juist die radicale ommekeer bespeur, en die is in christenogen altijd ten goede.

    Bovendien, gewoon praktisch bezien: ook zij moet het met een minimuminkomen doen en daarmee schaart zij zich ook daadwerkelijk in de rijen van diegenen die moeten knokken voor een leefwaardig bestaan.

    En, bedenk: juist gloria’s “rijke” achtergrond” doet juist haar heel goed beseffen hoe laag dat sociale minimum in een dure en van allerlei kostbare verplichtingen voorziene maatschappij wel is!

    Gloria : juist vanwege bovenstaand betoog dat aan Henny is gericht, kan ik bij jou korter zijn:
    Ik hoop dat mijn summiere omschrijving van jouw achterliggende en huidige levensgeschiedenis niet kwetsend, of wezenlijk foutief is.
    Mensen uit een betrekkelijk luxe en met veel bescherming omgeven milieu beseffen niet altijd diep genoeg welk een wantrouwen jegens de “hoge heren en dames” in de armere milieus -TERECHT!!- kinderen al van jongsaf, al dan niet met zoveel woorden, als het ware krijgen ingegrift en ingeslepen, dat was zeker met de oudste en ook mijn generatie het geval.
    En, kijk eens naar de door ons allen (jij, Henny ik en alle SP-ers hier) heftig bekritiseerde wereld: de armen hadden gewoon gelijk!!, dat wantrouwen is echt niet ineens weg, temeer daar de wereld nog steeds niet wezenlijk veranderd is.

    Ik hoop dat jullie, -met beiden een goed SP-hart!- over deze toch eigenlijk niet wezenlijke tegenstelling heen kunnen stappen: jullie beider bijdragen lees ik altijd met interesse en voel bij jullie beiden mijn emotie’s aangesproken.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — woensdag 10 oktober 2007 @ 20.36 uur

  92. Harrie V.

    You’re a gentleman.
    Ik ben gewoon beschaafd opgevoed. Geld heeft daar weinig mee te maken!
    Dit vloeide voort uit de afkeer van mijn vaders eigen jeugd. Hij is begonnen in de bouw als 11-jarig jongetje, want het gezin had geen geld omdat mijn opa dat iedere vrijdag verdronk in de kroeg. Mijn vader heeft daar veel onder geleden in zijn jeugd en voelde zich als oudste van het gezin zeer verantwoordelijk voor zijn moeder. Mijn oma.
    Wilde voor haar geld verdienen…

    Voor een ‘natuurlijk’ muzikaal jongetje was het geen leven voor hem in de bouw in die tijd! De schuine moppen, vloeken en opmerkingen waren zo ernstig dat de bouwvakkers die moreel beter uitgerust waren, hem naar buiten stuurden. Vonden dit geen ‘praat’ voor een zeg maar kind. Hierdoor kon hij niet mee’schaften’ in de bouwkeet, moest alleen buiten zijn broodje opeten, ook als het winterkoud was.

    Hier heeft hij mogelijk zijn beslissing genomen om zijn leven anders te laten verlopen. En zo geschiedde…
    Weet Harrie dat mijn vader een felle linkse man was. Een actieve PSP-er. Een denker en een doener!
    Ondanks dat het mijn ouders financieel goed ging bleef hij TEGEN armoede vechten. Stond altijd aan de kant van de minderbedeelden en was tegen de hebzucht van de rijken. Organiseerde en liep menig demonstratie. Was tegen geweld en tegen alcohol en gezien zijn jeugdbeleving zul je begrijpen dat ik nooit iets van alcohol heb gezien in mijn ouderlijk huis! Nooit een schuine mop heb gehoord, gevloek uit den boze was en er op mijn ABN kritisch werd gelet!
    Ja, ik ben opgevoed met politiek, muziek, boeken en oog voor de natuur. Mijn vader was zeer consequent en streng. Wij werden als kinderen beslist niet verwend! Integendeel.
    Maar had wel als enig meisje in het gezin een piepklein streepje voor vanwege mijn ‘gedoe’! Meisje blij, enthousiast, dromen en vol verwachting…

    Ik kom helemaal niet uit een luxe bla,bla-gezinnetje wiens kinderen leven op de zak van hun ouders. Daar had je mijn vader over moeten horen!!
    Met dit geestelijk erfgoed groeide ik op en kwam voor mijn eigen leven te staan. Studie, baan, getrouwd. Blij, enthousiast, dromen en vol verwachting…
    Daar heb ik ook met de ‘andere kant’ uitgebreid kennis gemaakt. De mensen van het zakenleven en de economie. Geld! Maar altijd met kritische ouders op de achtergrond, ook vwb de opvoeding van mijn kinderen.

    Ik heb moeten leren door vallen en opstaan, want OOK ik voel mij niet thuis in de ‘bouwkeet van het leven’! Blij, enthousiast, dromen en vol verwachting…
    Heb uiteindelijk ZELF de moed gehad om ‘mijn broodje alleen buiten op te eten’.
    Ofwel: Hier kwam het alleenstaande moederschap in zicht. Weg van de snelweg en op naar de armoede. Door consequent voor de opvoeding van mijn kinderen te zorgen. Door consequent voor de ‘oude dag’ van mijn ouders te zorgen. Het is geschied!
    En hier zit ik nu. Blij, enthousiast, dromen en vol verwachting?
    Ja, door Jezus! Dat heeft Hij mij niet afgenomen, zoals mensen dat met elkaar doen.
    Nee, ik ben niet hardleers! Ik mag gewoon zijn die ik ben! Amazing die God!! En dat laat ik mij door niemand meer ontnemen. Ook hier niet.

    Welterusten Harrie.

    Reactie door Gloria — donderdag 11 oktober 2007 @ 3.50 uur

  93. Ace. e.a.

    Op de eerste plaats denk ik toch dat ik degene ben die reageert ongeacht de persoon en dat zal blijven doen op inhoud.
    Op de tweede plaats wil ik antwoorden op je vraag waarvan je het antwoord overigens al had kunnen weten omdat ik dat vaker gedaan heb persoonlijk naar die mensen toe, mits en nu komt het je vraag uitgebreid wordt met meerdere namen, niet selcetief zoals je hier doet en dat is wel een probleem dat ik met je heb. Die uitbreiding doe ik dan maar zelf.
    Ik heb met mijn familiegeschiedenis helemaal niets willen zeggen over mezelf en ik heb niet geleden in de zin van Harrieke,ik ben niet zielig en koester geen wrok noch heb ik spijt van… en lijden is m.i. geen verdienste.Ik vind zijn bijdrage in deze alhoewel heel goed bedoeld en vanuit zijn rotsvast geloof dan ook enigszins denigrerend uitpakken.Ik moet blij zijn met datgene wat Gloria doet en blij zijn met mijn eigen kans de mens te dienen dat wat hooggeacht wordt in de discussie wordt enerzijds bejubelt dat andere is vanzelfsprekend en gewoon Milieu?
    Natuurlijk ben je blij te kunnen helpen op dat moment tot op bepaalde hoogte. Hulp geven wanneer je het verkiest en het uitkomt is nl. wel iets anders dan klaar moeten staan op het moment dat het gevraagd wordt en geen mogelijkheid biedt tot de vraag tot overdenking van die zaken. Noodzaak/noodweer vraagt nl. niet om wel of geen tijd, wel of niet willen wel of niet kunnen noch de hoeveelheid gebeurtenissen die zich in het tijdspad opstapelen. Als ik het had gedaan om de beloning op het terugkrijgen van had ik het allang opgegegeven. Het was een antwoord op de vraag van ACE en de opmerking van Harrieke m.b.t. altruisme en mijn overpeinzingen en bedenkingen daarover.Anders zou ik er wel hoog over opgegegevn hebben en dat doe ik juist niet omdat het voor mij vanzelfsprekend was omdat de noodzaak niet anders toeliet en ongeacht of ik er iets voor terugkreeg,integendeel. Ik wilde wel wat tegenwicht bieden aan de zogenaamde heroiek hieraan en het uitgelegde altruisme in het algemeen en de betekenis daarvan ook ter relativering. Iets vanzelfsprekends Harrieke vraagt niet consequent om bevestiging.
    Harrieke stelt maar vast vast dat ik uit een
    ‘arm’ milieu kom.
    Ziekten en de loop der dingen laten zich echter niet leiden door milieu, vraagt nooit naar afkomst het meest sociale systeem dat er is, dat wel.

    Het antwoord van Gloria Moet je mij weer hebben is iedere keer de eerste regel die ik krijg en zegt genoeg. Wel dan kan ik dus niet meer inhoudelijk op haar reageren en ontslaat ze zichzelf daarvan. Eigenlijk kan ik dan helemaal niet meer reageren, dan is het nooit goed want dan komt het omdat zij het is en niet om wat ze het schrijft. Ik heb NIET gezegd dat ik het niet prima vindt van Gloria wat ze doet, ik heb niet gezegd dat ik haar leven als alleenstaande moeder en de zorg voor haar ouders en hoe ze dat gedaan heeft niet waardeer, ik heb daar meermaals zeer positief op gereageerd, nu al zo’n jaartje of meer, Echter dan is dat de enige keer gebleken het laatste half jaar dat het eerste antwoord niet was zoals hierboven. Moet je mij weer hebben maar met dank je. Eens de vraag gesteld of ik wel door moest gaan op dit weblog ( serieuze vraag aan mezelf,per ongeluk hardop geuit en aangegeven waarom niet naar Gloria toe maar een ander) en ik werd een persona non grata, was arrogant een rupsjenooitgenoeg etc…terwijl voordien het uitstekend ging ook met Gloria en sindsdien is het enige dat geaccepteerd wordt een bevestiging van alles wat goed is aan haar, geen kritiek op haar standpunten danwel aanvallen op standpunten van anderen, want dan deug ik ineens niet meer ook dan gaat het om HAAR omdat zij het is.Ik heb dit meermaals weerlegt. Daar hoor ik jou OOK niet over ACE. Dan springt iedereen (de bekende namen) in de bres omdat ze aangetoond heeft dat ze zo’n goed mens is en de inhoud wederom er niet toe doet, zelfs niet als ze heel erg grof wordt. Daarmee devalueer je de inhoud van de argumentatie van de ander bij voorbaat. Daar waar je zelf zegt dat de ander niet kan/wil zeggen dat wat dat betreft hij/zijzelf misschien misschien ook….en dus evenzeer recht van spreken heeft….en vele anderen op dit weblog, waarvan wij dit niet weten. Maar zo werkt het niet als die ander dat niet schrijft, danwel kan schrijven omdat het prive is.
    Ik heb gesproken over de manier waarop ze dit gebruikt in de discussie waarin ze er min of meer de rest van de nederlandse bevolking en de mensen op dit blog er flink van langs geeft, dat kan flink gaan irriteren als dat leidt tot persoonsverheerlijking danwel persoonsdevaluatie, ONGEACHT de inhoud en argumentatie en daar niet meer op ingegaan wordt. Hoge bomen vangen veel wind.
    En ook ik haal het liefst mijn priveleven er niet bij in die zin, dan zou ik vaak niet zoveel woorden nodig hebben bij een persoonlijke aanval om dat te vermijden en toch bij de inhoud te blijven en toch duidelijk te maken dat ik wel weet waarover ik spreek als dat de persoonlijke aanval was dan kun je die enkel persoonlijk beantwoorden en dat gaat dus niet…..of wijzen op het niet reageren op de inhoud maar OOK dat is weer arrogant.
    Maar dat is dus wel wat je met een persoonlijke aanval met mensen doet als je niet bij het onderwerp blijft, het wordt ongelijkwaardig en je neemt de ander totaal niet serieus.
    Er is niets mis met ambitie. Gloria heeft hem zelf ook de ambitie haar kinderen een goede oppleiding te geven waarin ze ook goed hun brood kunnen verdienen en de ambitie van haar kinderen dat ook te doen. Niemand is wars van ambitie en minderbedeeld zijn is geen voorwaarde voor een sociaal leven en denkwijze zoals het aanvaarden van lijden geen voorwaarde is voor geloof.Ik vind dat lijden overigens een vreselijk woord.
    Maar wie val je dan constant aan….Indien dat zo was zou sociaal betekenen dat je zodra je een goede baan hebt je niet meer zou kunnen opkomen voor de ander en sociale rechten en dat is nonsens want dat zou kunnen betekenen dat het inderdaad alleen streven is naar dat wat de ander heeft, terwijl een visie en leven naar fundamentele principes daarbovenuit dient te stijgen en stijgt en in je persoonlijke leven vaak zoals Gloria schrijft heel goed een vervolg kan krijgen. Maar wie val je dan constant aan…..en waarop……

    Wat moet ik met de vaststelling dat het hier allemaal salonsocialisten zijn……mensen die niet de straat opgaan etc….. Mag ik fan vragen waar jezelf was….. of is get argument van de ander minder belangrijk….die ken je nl. niet.

    Ik heb Anja en Madelief, alhoewel de reactie geheel verschillend is aleens aangesproken en gezegd dat hun MANIER van reageren niet de mijne is. Ik houd niet van bedekte termen en dubbelzinnige teksten, achterdocht wekken, evenmin houd ik van de soms ietwat grove manier van Anja en ook dan heb ik het over de manier van reageren niet over de inhoud, zelfs als ze me bijvallen op inhoud. Ik mis daar ook anderen in in die bijval als ik grof bejegend wordt en als persoon aangevallen totaal los van de inhoud.
    Wat Pool betreft die kan soms wel grof zijn in zijn rechtstreeksheid en soms wat ongenuanceerd maar reageert altijd zonder aanziens des persoons en dat laatste waardeer ik in hem.
    Olav reageert zeer consequent op inhoud en zeer rationeel en niet persoonsgebonden, deelt veel feiten met ons. Maar ik kan soms je irritatie wel begrijpen ( dat is iets anders en heeft OOK alles met mij te maken) als het om wetten gaat. Ieder mens weet dat een wet altijd interpreteerbaar is en niet zelden juist de mazen worden opgezocht en het even belangrijk is wat er NIET instaat en dat de uitvoering nogal eens niet gebeurt naar de bedoeling van de wet en de wet misbruikt kan worden en niet in gelijke mate voor eenieder en alnaargelang het uitkomt, status politieke drijfveren van dat moment etc… De ene mens is exacter de ander gepassioneerder. Beiden verliezen dat m.b.t. elkaar nogal eens uit het oog maar beiden zijn belangrijk.
    Wat ik tussen jou en Olav zie gebeuren lijkt een beetje op een machtsstrijd en iets van elkaar willen wat jullie elkaar blijkbaar niet kunnen geven maar waar jullie zeer vasthoudend in zijn en blijven verwachten dat de ander… De een wijst op de letterlijke tekst van de wet de ander op juist de mazen, de interpretatie en het gebruik en misbruik van die wet of waar die toe kan leiden.
    Eigenlijk lijken jullie m.i. wel wat op elkaar en ik denk dat het vasthouden aan de wet en de wettelijke bepalingen en de onverstoorbaarheid daarin van Olav jou het bloed onder de nagels vandaan haalt. Je neemt hem echter zeer serieus en een geduchte tegenstander in de discussie en soms ontaardt die vlijt m.i. weleens in een persoonlijke aanval, maar de bedoeling daarvan kan ik mishebben, ik kan alleen zien wat er hier naar mijn mening gebeurt.
    Verder wat is er socialer dan te beseffen dat niet iedereen is zoals jij en er mensen zijn die zeer kwetsbaar zijn door onstandigheden ook al behoeven ze zich niet gekwetst te voelen. We kunnen niet achter de lettertjes kijken en misschien wordt ook jij in andere omstandigheden een stuk kwetsbaarder.En wat is dan ethiek?
    Een voorbeeld: Toen ik op mijn 39e borstkanker kreeg werd er eens tegen mij gezegd dat het mijn eigen schuld was omdat…Op dat moment was ik er heel even heel kwetsbaar voor en dat was volgens jou dus mijn eigen schuld. Ik behoefde er mij niets van aan te trekken, dat deed ik zelf.
    Dit is voorlopig het laatste wat ik over mijzelf wil vertellen. Overigens dat wat ik hier vertelde en waarom was op een kwetsbaar moment van mezelf omdat mijn zus die ik sinds haar herseninfarct help met sirene naar het ziekenhuis was vervoerd vanwege een flinke val tengevolge van een levensgevaarlijke lage hartwerking. Misschien was ik op dat moment iets kwetsbaarder voor de gevoerde discussie en opener dan ik gewild had omdat ik de objectiviteit van de argumentatie wil laten prevaleren en de discussie niet wil vervuilen met mijn persoonlijke … Daarvoor sorry.
    Gloria heb jij je weleens afgevraagd wat jij een ander kunt ontnemen?
    Je bent al heel lang bezig mij mijn integriteit te ontnemen en public en dat vind ik het meest waardevolle dat ik bezit.
    Ik wil je nl. niets ontnemen en doe dat ook niet en heb dat voldoende aangegeven maar ik heb het recht op te komen voor mijn eigen integriteit. Je bent geen slachtoffer in deze dus maak het jezelf niet want dan moeten we jou weer verdedigen ten koste van een ander. Jammer dat je ook mij niet even behemeld hebt met mijn bijdrage aan de behoeftige mens maar enkel je eigen je aangevallen voelen belangrijk vindt om op te reageren. Alle goede intenties en werken van je heb ik al uitgebreid bejubelt maar dat geeft je geen recht de integriteit van een ander onderuit te halen en naar nu blijkt dat en jezelf blijkbaar belangrijker te vinden dan wat ik net als jij sociaal doe.
    Ace ik hoop dat je genoegen neemt met mijn antwoord. Ik ben nooit weggelopen voor mijn verantwoordelijkheid ook nu niet.
    Dit is het laatste wat ik hierover schrijf.Kom voorlopig (misschien paar dagen) niet meer terug. Even genoeg van gekibbel in de marge en druk met hulpverlening, mijn zus komt thuis, die geen waarde blijkt te hebben als die niet door de juiste personen verricht is.het enige dat blijkbaar telt is het eigen gelijk.
    En Harry ik heb geen enkel wantrouwen in deze zoals jij het wil benoemen, ook daarmee schend je mijn integriteit, ik reageer op wat ik lees en de behandeling en verhandeling zoals gegegevn. Het is dus wederom mijn schuld omdat ik Gloria wantrouw, vul maar in. Uiteindelijk komen we altijd op hetzelfde uit.
    heer vergeve het hen want ze weten niet wat ze doen? Zoiets…..

    Reactie door Henny — donderdag 11 oktober 2007 @ 13.05 uur

  94. Nog even dit Harrieke

    Een door cultuur omgeven geborgenheid. Denk jij echt dat ik ook geen cultuur ken en geen geborgenheid gekend heb in mijn jeugd.(Afgezien dat een zieke moeder vanaf jouw geboorte het een en ander aan natuurlijke selectie doet m.b.t. die ‘gevoelde’ geborgenheid. Dan zit je er flink naast. Bovendien had ik veelal vriendinnen in de hoogste kringen en ben ik allesbehalve in ‘armoede’ opgegroeid ook niet in rijkdom overigens maar dat is iets anders. Wij waren een gewoon middenklas gezin. Ik heb juist totaal geen achterdocht in deze maar reageer op wat zich voordoet aan menselijk gedrag. Solidariteit is geen door milieu ingegeven luxe evenmin zijn alle ‘armen’ solidair, Ook de arbeiders op de werkvloer roeien en roeiden elkaar vaak uit om zelf een dubbeltje meer opslag te krijgen.Sociaal heeft daar allemaal niets mee te maken en cultuur evenmin.Ik heb vanaf mijn vijde op klassiek ballet gezeten, ik houd van klassieke muziek mijn vader hield van opera. Mijn man zat op de kunstacademie en werkte in de reclame jawel kapitalistischer kan het niet volgens velen he… Ik heb alles met schilderkunst, boeken etc,,,,, dus ga me niet iets aanhangen wat ver van iedere werkelijkheid staat om wat krom is recht te breien of omdat je te laf bent ook eens voor de ander op te komen, consequent te zijn in deze. En leg me geen motieven in de mond die er niet zijn. Dat is wederom de persoon onderuithalen i.p.v. op de inhoud te reagerem. Ik oordeel en veroordeel niet per definitie uit welk milieu iemand ook komt en haat achterdocht, van twee kanten, ook die die zich manifesteert in je uitleg van mijn motivatie. Dat is pas achterdocht. Ik was een graag geziene gast als kind puber in het hogere milieu en had er vele vriendinnen, ben ermee opgegroeid en dacht toen niet anders als ik nu denk. Niet iedere gestudeerde hogeropgeleide erudiete medemens is een asociaal. M.i. zeg je hiermee meer over jezelf dan over mij. Ik verwijt mensen niet dat ze geld en opleiding hebben mijn motieven voor sociaal en de beoordeling daarvan liggen op een heel ander vlak, verklein het niet tot een soort afgunst of achterdocht van mij zodat je niet mijn argumentatie behoeft te weerleggen en tegelijk de ander buiten schot kan laten. Een vraag zou jij weleens de ander die je nastaat in hetzelfde geloof durven aanspreken op ongeoorloofd gedrag of ben jij selectief verontwaardigd en voer je iedere gedachte die jou niet uitkomt in deze dan maar terug op de persoon die hem uit.
    Ach die is toch gek die behoef je niet serieus te nemen zoiets, het lijkt er wel op.
    Dit was echt het laatste.Ik zou zeggen Harrieke ga eens een eindje fietsen.

    Reactie door Henny — donderdag 11 oktober 2007 @ 14.46 uur

  95. Henny,

    Ik wou slechts onenigheid uit de wereld helpen en begrip kweken: kennelijk begreep ik jouw situatie niet goed, waarvoor excuus.
    En, datgene wat ik over Gloria zei was helemaal niet bedoeld in de zin zoals jij opmerkte in jouw lange reactie.
    Ik dacht al, toen ik reageerde, “mogelijk wordt ik verkeerd begrepen” en aldus blijkt nu…
    Bovendien Henny, jouw veronderstelling dat ik meer partij trek voor Gloria is gewoon foutief en vind ik ietwat rancuneus.
    Natuurlijk heb ik -zoals eigenlijk iedereen- voor wat betreft de hier reagerende mensen mijn voorkeuren, maar ik vind desondanks mijzelf in mijn reacties niet partijdig, dat vind ik -zou dat wel zo zijn- gewoon beneden de maat en niet bij mij passen.
    Maar, genoeg over al dit gedoe, ik hoop slechts dat mijn goede bedoeling is overgekomen!
    (waarom, o waarom, lezen mensen altijd over complimenten heen en struikelen over -in hun ogen!- neutraler of mogelijk kritischer passages?!)

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — donderdag 11 oktober 2007 @ 17.51 uur

  96. ….en over hetzelfde geloof aanhangende, zeer nabije medemensen op eventuele gebreken en fouten wijzen: ik voel met al mijn vezels dat je juist dan (met beiden hetzelfde referentie- en begrippenkader alsmede emtionele gemeenschappelijkheid) behoefte hebt om die ander -indien nodig- op zijn of haar “punten te wijzen” : christelijk geloof leert je juist dan niet te zwijgen!
    Dus, Henny…?

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — donderdag 11 oktober 2007 @ 18.04 uur

  97. @92 Gloria

    Ik weet wat je bedoelt.

    http:members.home.nl/h.hiensch/Kroeg.jpg

    Reactie door d'olle Henk — donderdag 11 oktober 2007 @ 18.17 uur

  98. @92 Gloria

    Ik weet wat je bedoelt.

    http://members.home.nl/h.hiensch/Kroeg.jpg

    Reactie door d'olle Henk — donderdag 11 oktober 2007 @ 18.17 uur

  99. @Henny

    Kijk, dat bedoel ik nou, Henny!
    Zie WIE en WAT je allemaal omver schoffelt voor je eigen gelijk.
    Was het niet geheel en al wat je verwachtte van Harrie? Moet je hem dan ZO neersabelen?Zo ging dat destijds met mij ook! Ellenlange keiharde gerichte aanvallen met een zogenaamde onderbouwing van de enige echte objectieve inhoudelijke Henny.
    Het komt mij nogal megalomaan over.
    Was jij het die mij bejubelde destijds? Het woord alleen al! Gezien je ego-centrisme.
    Draai het weer niet om! Ik bejubelde jou bij voortduring, maar kreeg steeds meer in de gaten dat je niet om kunt gaan met een pietsje kritiek. Jazelfs slaafs ging hangen aan hen die met verve meehielpen de pijlen te richten op die pietsje kritiekmensen.
    Zelf heb ik dit ondervonden bij uitstek!
    Ik weet waarover ik spreek. Vergeet vooral niet dat je met regelmaat van dit weblog vertrok vanwege je ‘tekort’ gedaan voelen als er geen reacties op die van jou kwamen. Gekwetste trots!
    Ik volg je nu lang genoeg om te zien hoe uitgekiend je bezig bent. Jouw reacties naar anderen zijn niet los van puur eigenbelang. Je sluit je wel of niet aan bij mensen afhankelijk van jouw doel. Waarvoor je een hoop ‘inhoudelijke’ rookgordijnen opwerpt.
    Juist dat ‘inhoudelijke’ is de misleidende factor. Zo bleek…
    Voor mij is dit helder en duidelijk te signaleren omdat ik, sinds ik fan-afvallig ben, je chronische doelwit ben.
    Ga daar eens mee aan het werk! Onderzoek waarom je zo verbeten op mij bent. GUN een ander ook haar inbreng. Jij bent jij en ik ben ik. Dat hoeft elkaar niet te bijten.
    Maar ik wens VRIJ te blijven, ook als ik het niet met je eens ben.
    Ik voel je als een soort van ‘dictatuur’ binnen al je sociale inbreng. Je haalt werkelijk alles uit de kast voor jouw ijzeren wet: Henny is onfeilbaar. En wie niet luisteren wil, moet maar voelen!
    Het spijt mij, maar juist dat heeft mijn ‘houding’ naar jou een andere wending gegeven.
    Leer daar ook mee te leven. Voor de juiste balans…
    Ik wil jouw integriteit geenszins onderuit halen, maar bespeur de makke van ijdele arrogantie die heeft geleid tot wrok.
    Juist die haalt jouw integriteit onderuit. Juist DAAR zit mijn probleem met jou. Geen middel gaat jou te ver om jouw integriteit desnoods met geweld te bewijzen en te onderbouwen met inhoudelijke aanvallen op de door jou wel of niet genoemde persoon. Voor jouw eigen doel.
    Kortom: je bent te ver gegaan in mijn ogen.
    Kom terug in het juiste spoor. Ontdaan van wrok en zet er ontvankelijke liefde voor in de plaats.
    En je zult zien… de problemen verdwijnen als sneeuw voor de zon.
    Dag Henny! Sterkte met je zus.

    Reactie door Gloria — donderdag 11 oktober 2007 @ 19.09 uur

  100. @98 d’olle Henk

    Tja… delen we samen het verwoestende spoor van alcohol. In die tijd openlijk in de kroeg.
    Nu lijkt de werkplek wel een kroeg. ‘Social drink’.
    Kwam het toch ook nog op mijn pad… alcohol maakt meer stuk dan je lief is!
    Op een sporadisch wijntje na kun je begrijpen dat ik alcohol een asociale drank vind.
    Een mens moet nuchter DURVEN zijn.

    Reactie door Gloria — donderdag 11 oktober 2007 @ 20.09 uur

  101. @95 Harrie V.

    Wat nu? Laat jij je de moed ontnemen om op mijn @92 te reageren?
    Schijnbaar heeft e.e.a toch het beoogde effect?
    Ik mag toch hopen van niet! Heb echt aandacht en tijd besteed om jou zo goed en getrouw mogelijk te antwoorden.
    Wel opmerkelijk hier dat na 2 zeer open reacties van mij naar ACE en jou vormen van bedwelming plaatsvinden na in gesprek te zijn geweest met Henny.
    Jammer! Zo zie je maar… hoe zwijgen successievelijk opgelegd wordt.
    Dat moest toch ook jouw eer te na zijn?

    Reactie door Gloria — donderdag 11 oktober 2007 @ 23.26 uur

  102. Gloria en Harrieke

    Aangezien ik nu toch uit bed ben en niets kan doen in de nacht hetvolgende.
    Ik ben nooit vertrokken omdat ik mijn gelijk niet kreeg maar omdat ik persoonlijk en grof aangevallen werd zonder inhoud en ik daar even genoeg van had. Een korte time-out is dan niet verkeerd omdat op inhoud reageren geen zin meer heeft als aan de persoon getwijfeld wordt en dit de reacties blijft bepalen. Mijn twijfel aan mezelf gedaan en per ongeluk geuit en neergeschreven ( in een ractie van twee zinnetjes n.b.) had niets met aandacht te maken dat had te maken met onderwerpen waarvan ik vond dat het sociaal en politiek gezien relevant nieuws was waarbij aan voorbij gefietst werd.Juist het niet-persoonlijk reageren daar waar hele dialoogjes tussen mensen vaak persoonlijk eindeloos doorgingen. Dit had helemaal niets met mezelf te maken of omdat ik degene was die het schreef. Dat is wat iemand ervan maakte en waar het mis ging.

    Ik reageer als mensen persoonlijk aangevallen worden en dan maakt me niet uit wie dat is omdat ik weet hoe dat kan uitpakken. Ik heb me geenszins aangesloten bij een groepje maar werd er onverhoeds bij ingedeeld.

    Harrieke ik begrijp je wel en geloof echt dat je het met de beste bedoelingen deed dat heb ik ook in mijn 93 gezegd. Maar het pakt dan en ik geloof dat je dat inderdaad niet bedoelde wel precies averechts uit.Want als ik vanuit allerlei onoirbare motieven zou reageren dan zijn mijn reacties op zich dubieus, komen voort uit iets anders dan de geschreven teksten in de onderwerpen. En dat was precies wat ik aanvocht.
    JJe bevestigde ik denk zonder dat je het besefte dat wat ik wilde bestrijden. Want wie behoeft me nog serieus te nemen als mijn visie ontstaat uit gebrek aan of een vooroordeel. afgunst, jalouzie etc.. laat dat maar aan de VVD-ers over. Die doen nl. precies hetzelfde naar SP-ers toe.
    Sorry dat ik even uit de slof schoot, natuurlijk heb ik je positieve kritiek ook gelezen en de bedoeling doorzien. Je vooronderstelling is rechtgezet maar dan nog…

    Gloria ik heb geen wrok tegen je en zolang je dat blijft schrijven zal kritiek op inhoud niet welgevallig zijn en steeds uitgelegd worden als een aanval op de persoon. Je draaide als een blad aan de boom om toen bovenstaande twijfel geuit werd en je werd boos toen ik zei dat je me verkeerd begrepen had in een reactie daarop terwijl je me wilde helpen en sindsdien trek je alles in twijfel en haal je mijn integriteit bij voortduren onderuit. dat blijkt steeds uit de eerste zin. Moet je mij weer hebben….
    Gloria ik wil wel maar zelfs als ik NIETS zeg en je bijval in een onderwerp word ik nog door jou genoemd in een aanval van jou op Olav omdat die het niet met je eens is en daar heb ik geen grip op. Ik stond daar totaal los van. En iedere keer gebeurt het weer, zelfs dus als ik niet op je reageer en/of op onderwerp bijval. Hoe moet ik dan in godsnaam ‘gewoon’ reageren dat zou betekenen helemaal NIET meer reageren. laat staan kritisch.

    M.b.t. 92. Ik begrijp dat je vader een zwaar leven heeft gehad en een zeer groot verantwoordelijkheidsgevoel heeft en verantwoordelijkheid heeft gedragen dat zwaar drukt op een kind en dat zijn leven, zijn visie en jou opvoeding daar alles mee te maken hebben gehad. Ik heb daar veel respect voor, het kost nogal wat in je leven.
    Soms hebben families meer gemeen dan ze dachten. Mijn vader was 23 toen zijn vader stierf aan suikerziekte en zijn moeder met een gezin van 8 kinderen achterbleef waarvan mijn vader de op een na oudste was en hij het gezin draaiende moest houden waarvan een van de oudere kinderen een alcoholprobleem had.Zijn moeder verdiende de kost als baakster en andere zaken, mijn vader nam mede de opvoeding over, de verhalen zijn talrijk het uit de kroeg halen van etc.. Je begrijpt in die tijd, 1921, bestond er nog niet zoiets als een weduwe en wezenwet en was studeren of anderszins dus uit den boze hierdoor, ieder dubbeltje moest bijgedragen worden om te overleven.

    Dit werkt overal in door. Ik bewonder je vader zeer zoals ik ook mijn vader die veel te vroeg gestorven is voor mij, ik was 24, zeer respecteerde.

    Reactie door Henny — vrijdag 12 oktober 2007 @ 6.01 uur