Over ontslagrecht

Werknemers makkelijk kunnen aannemen en even gemakkelijk kunnen ontslaan. Dat is toch belangrijk voor het snel en flexibel in kunnen spelen op steeds veranderende markten? Vrij algemeen wordt daarom verwacht dat ontslagrechtversoepeling zal leiden tot een meer dynamische, innovatieve Nederlandse economie. Maar uit onderzoek blijkt dat het onwaarschijnlijk is dat die verwachting zal uitkomen: de groei van de arbeidsproductiviteit is hoger in landen met een relatief star ontslagrecht dan in landen met een flexibel ontslagrecht, terwijl er geen statistisch significante verschillen bestaan in de omvang van de werkloosheid.

(…)

In hun pogingen om de Nederlandse economie dynamischer, innovatiever en productiever te maken met behoud van een lage werkloosheid richten het kabinet en de werkgevers hun pijlen op het hervormen van het relatief starre Nederlandse ontslagrecht.

Ontslagrechtversoepeling wordt gepresenteerd als panacee tegen het gebrek aan innovatieve dynamiek en productiviteitsgroei in Nederland. Bovenstaand overzicht en analyse laten zien dat kabinet en werkgevers de plank mis slaan: ontslagrechtversoepeling leidt niet per definitie tot minder werkloosheid, maar zal waarschijnlijk de groei van de arbeidsproductiviteit beschadigen. Het scheppen van een hoogproductieve, innovatieve en welvarende economie met een lage werkloosheid vereist andere instrumenten dan ontslagrechtversoepeling.

Lees het uitgebreide artikel op Kennislink.nl

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

vrijdag 05 oktober 2007 :: 11.29 uur

86 Comments

86 reacties

  1. Versoepeling van ontslagrecht schept 200.000 banen, ja dat zijn die 200.000 mensen die ze er eerst uitflikkeren en daarna met subsidie terug in dienst nemen.

    Reactie door Pool — vrijdag 5 oktober 2007 @ 12.14 uur

  2. Zou u Loyaal zijn aan uw werkgever , als u elk moment ontslagen kan worden : ik denk het niet !daar heeft het Opdonnertje niet over nagedacht .
    Maar VERSOEPELING van Ontslag geld toch ook voor het Opdonennertje ? en dan natuurlijk ook zonder de wachtregeling voor kamerleden ?

    Reactie door Fred — vrijdag 5 oktober 2007 @ 12.23 uur

  3. Elke maatregel is een leugen en dient de elite om van de “erfenis van Den Uyl cs” af te komen. Heel graag zou ik de geheime agenda’s van Buswh, Bakellende, Barroso, Berlsconi, Donner etc. willen zien.
    Wel de lusten maar niet de lasten heel typisch voor de VOCCERS. Wentel het maar af op de mensen en het milieu. Mijnheer de president slaap zacht.

    Reactie door L´écologiste — vrijdag 5 oktober 2007 @ 12.29 uur

  4. Goed artikel, veel feiten, sterke conclusie!

    Reactie door joseph halevi — vrijdag 5 oktober 2007 @ 12.48 uur

  5. Doordat je continu op de wip zit; krijg je geen motivatie en binding met een bedrijf.

    Logisch dan dat je een passieve houding hebt en minder gemotiveert staat te werken. Dit vergeten een hele hoop bazen.

    Maar in feite is de ontslagbescherming nu ook een farce.

    Want bij een conflict zal de rechter vrijwel ALTIJD in het voordeel van de werkgever beslissen en dan krijg je een duit aan geld mee.

    Maar wat heb je eraan?? Je bent gebrandmerkt in je CV en dat zal je bij de komende sollicitaties parten spelen. Dat heb ik aan den lijve ondervonden. Laat eerst de rechter maar eens gewoon eerlijk oordelen en rechtspreken zoals ze dat ook doen als er een strafzaak is. Want dan heb je ineens met een heel ander soort justitie te maken.

    Het is tijd voor de revolutie

    Reactie door ReneR — vrijdag 5 oktober 2007 @ 14.08 uur

  6. Een handige regel om meer geld binnen te krijgen via de inkomstenbelasting.Want die mooie oprotpremie die je dan meekrijgt voor elke keer dat je flexibel de laan wordt uitgestuurd, wordt maximaal belast.Dus tel maar uit je winst.Daar is het subsidigeld voor die nieuwe banen Pool.

    Reactie door Hans — vrijdag 5 oktober 2007 @ 14.08 uur

  7. Het rapport zegt ook dat vooral jongeren en laagopgeleiden benadeeld worden door een star ontslagrecht. Dus als de SP meer jongeren en laagopgeleiden aan de slag will hebben moet het ontslagrecht juist versoepeld worden.

    Reactie door Gerrit (die andere) — vrijdag 5 oktober 2007 @ 14.23 uur

  8. Gerrit (die andere) — vrijdag 5 oktober 2007 @ 14.23:

    Goedemiddag,

    (Altijd maar weer die irritante gretigheid om dat kruimeltje te pakken dat het “lekkerst smaakt”…),
    nee Gerrit, wat moet gebeuren is dat de mentaliteit van de machthebbers en bazen (die anderen) grondig verandert, zodat we misschien een menswaardiger en van de ergste spanningen ontdane samenleving kunnen krijgen:
    Denk verdomme eens logisch na, als je de macht van de sterkste partij (die al oppermachtig is) nog verder versterkt, zou dat gunstig zijn voor de -als gevolg daarvan- nog verder verzwakte andere onderhandelingspartij…? (analogie, Nederland wordt veiliger als de dijken worden verlaagd, want dan gaan beslist meer mensen zwemmen leren en hun huizen beter beveiligen, etc. etc.)

    Maar…. jij bent waarschijnlijk rechts en aanhangers daarvan hanteren een “logica” waarvoor ze zelf de regels opportunistisch vaststellen…

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — vrijdag 5 oktober 2007 @ 15.22 uur

  9. Dat waag ik te betwijfelen en als het om loonkosten gaat versus arbeidsproductiviteit kun je denken aan loonkostensubsidies in combinatie met extra-scholing en opleiding, maar dan moet wel eerst het vmbo in Nederland op orde zijn!

    Nog steeds staat voorop extra-werkgelegenheid schep je door nieuwe banen en niet door verslechtering van het ontslag-recht.

    Reactie door joseph halevi — vrijdag 5 oktober 2007 @ 15.28 uur

  10. Dus als de SP meer jongeren en laagopgeleiden aan de slag will hebben moet het ontslagrecht juist versoepeld worden.

    Reactie door Gerrit (die andere) — vrijdag 5 oktober 2007 @ 14.23

    Leg dat eens wat genuanceerder uit Gerrit (die andere), komt op mij nogal vreemd over.
    Ontslagrecht versoepelen?
    Jongeren kunnen nu al niet meer aan betaalbare woonruimte komen, laat staan dat ze iets willen kopen tzt.
    Hoe moet dat dan als ze er niet zeker van zijn of ze hun baantje wat ze eindelijk hebben bemachtigd niet zeker weten?
    Moet het zo worden met 25 donder je op, dan ben je te oud?
    Graag jouw visie hierop andere Gerrit.

    Reactie door Anja (B) — vrijdag 5 oktober 2007 @ 15.29 uur

  11. @Anja (B), Harrie V

    Voor mij mag het ontslagrecht blijven als het is. Maar lees het uitgebreide artikel. Daar staat het toch echt. Of hebben de analisten van het rapport het bij het verkeerde eind? En als dat zo is, wat dan te denken van de andere conclusies van het rapport?

    Reactie door Gerrit (die andere) — vrijdag 5 oktober 2007 @ 15.49 uur

  12. @Gerrit (die andere):

    Als je even doorleest in het rapport zie je dat er in werkelijkheid staat dat dat opgaat voor enkele europese landen met een starre ontslagrecht, maar juist niet voor Nederland. Wij halen zelfs een hogere arbeidsparticipatie onder jongeren dan de VS!

    Reactie door One Big Union — vrijdag 5 oktober 2007 @ 16.03 uur

  13. @ One Big Union

    De onderzoekers zeggen dus eigenlijk dat de situatie in Nederland niet strookt met hun eigen bevindingen. Een star ontslagrecht en toch een hoge arbeidsparticipatie van jongeren. Dat werpt een ander licht op de geldigheid van de overige conclusies en de betrouwbaardheid van het gehanteerde onderzoeksmodel.

    Ook de constatering dat het zo goed gaat met de arbeidsparticipatie onder jongeren en laagopgeleiden is er niet een die door de SP onderschreven wordt lijkt mij.

    Reactie door Gerrit (die andere) — vrijdag 5 oktober 2007 @ 16.16 uur

  14. Met ontslagversoepeling zal het vrijwel onmogelijk worden om een huis te kopen. Als ontslagversoepeling een feit gaat worden dan is het het beste om voornamelijk flink bij te beunen (indien mogelijk) en niet teveel energie te verspillen bij een werkgever die je er zo uit kan gooien.
    Hier bedoel ik niet mee om te gaan lamzakken maar je aan de regels te houden die de oude garde in een bedrijf meegeeft: en dat is de illusie wekken dat je op je top werkt terwijl je nog twee keer zo hard zou kunnen. Zo doen de strebertjes het ook en uit ervaring kan ik dat bevestigen.

    Reactie door Jan Pruimboom — vrijdag 5 oktober 2007 @ 17.05 uur

  15. Ik zou hartstikke gek zijn, om al mijn kracht en kennis uit te lenen aan een baas of aan een bedrijf, waar ik er toch niet zeker van ben, dat ik mijn baan kan houden.

    En al probeert men mij, als vroeger met de hel, bang te maken met ontslag en werkloosheid, om, als ik mijn best niet wil doen om bedrijfsbonzen en aandeelhouders, over mijn rug en volgens hun willekeur, rijk te laten worden; voor economische parasieten, wil ik mij liever niet, maar als het zou moeten, zo min mogelijk inspannen.

    Mijn collega’s en IK de poort uit? Nou, eigenaars en aandeelhouders, mogen wat mij betreft, dan gerust veel schade lijden en failliet gaan.

    Zijn dit geen fantastische normen en waarden?

    Groeten van Haras.

    Reactie door Haras — vrijdag 5 oktober 2007 @ 17.14 uur

  16. Voordelen van een soepel ontslagrecht:
    De mensenhandel zal verdwijnen en daar bedoel ik mee de Uitzendbureau`s Detacheringsbedrijven enz. enz.

    Reactie door Ben wat Positiever — vrijdag 5 oktober 2007 @ 17.21 uur

  17. @16
    Beste positiever is het mogelijk om uit te leggen hoe dat werkt dan.
    Ben maar een een eenvoudige Hakker dus uitleg van jou kant zou ik zeer op prijs stellen.
    Bij voorbaat mijn hartelijke dank.
    Groet De Hakker.

    Reactie door De Hakker — vrijdag 5 oktober 2007 @ 17.30 uur

  18. De reden dat ik me niet aan personeel waag , ligt simpel in het feit dat je door de NL BV Bush overheid een legio regelgeving over je heen geDONNERd krijgt.
    Donner goed door gaan met de grote multi nationals, denk eens een keer aan de kleine ondernemers die door jullie toedoen zich geremd voelen in het aannemen van personeel door je bergen regelzucht.
    Verdonner nog aan toe!
    Nog ongeveer 100 dagen dan is deze ondernemer Nederland af en leve Koning Albert, die wel aan de kleine ondernemers denkt!

    Reactie door Sinne — vrijdag 5 oktober 2007 @ 17.39 uur

  19. De nagestreefde “versoepeling” of “modernisering” (ja, de eufemismen vliegen weer over tafel!) van het ontslag(recht) heeft als enige werkelijke achtergrond: het is goedkoper en gemakkelijker voor de werkgevers.
    De rechtspositie van werknemers verslechtert hierdoor aanzienlijk, want een rechterlijke toets wordt uitgesloten, en een golf van ontslag voor (wat) oudere, meer opgeleide en “te duur” bevonden, gedeeltelijk arbeidsongeschikte, “lastige” en kritische enz. werknemers zal het gevolg zijn.
    Naderhand zal dan natuurlijk worden beweerd dat de regering niet had (kunnen) voorzien dat deze gevolgen zich zouden voodoen. Net als bij die starre ideologische privatisering van overheidstaken.

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 5 oktober 2007 @ 18.14 uur

  20. We moeten van het ontslagrecht afblijven.
    Iedere ontslagaanvraag moet door een onafhankelijke partij getoetst worden.
    De ene werkgever vindt vier ziekte dagen al een reden voor ontslag,en de ander vindt een € boven het minimum loon al een reden.
    Terwijl er in het burgelijk wetboek duidelijk omschreven staat wat er gezien moet worden als dringende redenen.

    Zoals de wetgeving nu is werkt het goed.

    Reactie door tom — vrijdag 5 oktober 2007 @ 19.00 uur

  21. Olav Meijer — vrijdag 5 oktober 2007 @ 18.14:

    Goedenavond,

    Mee eens, en omdat waarheid voor bepaalde mensen blijkbaar nooit verplichtend werkt, (immers, waarheid is bij hen “de (opportunistisch gekleurde waan van de dag”) kunnen zo de meest absurde zaken en onrechtvaardigheden luchtigjes worden doorgedrukt:
    Als zij mij nu zouden zeggen dat democratie een soort chocolade is zou ik me eigenlijk niet meer verbazen en -aan mijn eigen kennis en ervaring refererend- daarin de bevestiging vinden dat het “zo ver wel moest komen…”

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — vrijdag 5 oktober 2007 @ 19.14 uur

  22. Natuurlijk neemt de arbeidsproductiviteit toe bij een star onstlagrecht. Een star ontslagrecht leidt tot hogere kosten per eenheid arbeid, dus zullen ondernemers eerder geneigd zijn om arbeid te vervangen door machines, of alleen die arbeiders aannemen die productief genoeg zijn om die hogere arbeidskosten te rechtvaardigen.

    Reactie door BF — vrijdag 5 oktober 2007 @ 19.16 uur

  23. Hakker; Waarom zou je denken dat een werkgever met een uitzendbureau in zee gaat om er vervolgens 2x zoveel
    loon voor 1 werkkracht te betalen?
    Zelf heb ik ook met dit bijltje gehakt! Sommigen komen binnen, werken als de besten maar als hun proeftijd om is blijven ze thuis en wie kan dat betalen? Juist de werkgever.

    Reactie door Ben wat Positiever — vrijdag 5 oktober 2007 @ 19.39 uur

  24. @ 19 Olav Meijer

    Schijn jouw juridische licht dan eens op de balans tussen zekerheid van de werknemer en flexibillietit van de arbeidsmarkt ?

    Werk je bij een integratiebureau misschien ?

    Reactie door ACE — vrijdag 5 oktober 2007 @ 19.41 uur

  25. De overheid kan beter initiatieven ontplooien tot oprchting van vitale geavanceerde industrieen met producten met een hoge toegevoegde waarde,zoals windmolens,hybryde auto-s,treinstellen/tram wagon fabrieken,hoogwaardige accu-fabrieken,hoogrendabele zonnecollectoren,geavanceerde mobiele telefoons,Waterzuiveringsinstallaties op zonne-energie etc.Wij moeten veel meer naar de Afrikaanse behoeften en economie kijken.Banen met een hoge toegevoegde waarde hebben weinig last van Oostblok-werkers concurrentie en betalen aanzienlijk beter.Bovendien staat een werknemer veel sterker bij ontslag,omdat hij(zeker in de toekomst) schaars is.

    Reactie door Maan Arkenbosch — vrijdag 5 oktober 2007 @ 19.54 uur

  26. Olav M. ik kan me in je constatering geheel vinden, ik denk dat verslechtering van het ontslagrecht vooral een disciplineringsmaat-regel is van de loonafhankelijke beroepsbevolking overgoten met quasi-economische argumenten.

    Reactie door joseph halevi — vrijdag 5 oktober 2007 @ 19.56 uur

  27. @ 22 Ben wat Positiever

    Hakker komt uit een andere tijd. Ik zal het even vertalen :

    Uitzendbureau’s en detacheringsbureau’s = illegale koppelbazen.

    Onder den Uijl was dat nog gewoon illegaal, begrijp je.

    Eenvoudig idee : Verbied uitzendbureau’s en detacheringsbureau’s !!

    Ik vind wel dat je Hakker beter moet uitleggen hoe dat nou allemaal werkt.

    Reactie door ACE — vrijdag 5 oktober 2007 @ 20.03 uur

  28. Ben wat Positiever — vrijdag 5 oktober 2007 @ 19.39:

    Goedenavond,

    Van dit soort “redeneringen” ken ik er nog wel wat, bijv. deze:

    “Sommigen onder de miljoenen automobilisten veroorzaken duizenden en duizenden auto-ongelukken per jaar met ook nog eens bijna 1000 doden en een veelvoud daarvan aan -vaak ernstig- gewonden.
    We schaffen daarom het -eigenlijk nagenoeg levenslang geldige- rijbewijs af en vervangen dat door een half jaar geldige vergunning die kan worden vernieuwd, nadat ook nog eens een volledig rijexamen met goed gevolg is afgelegd.”
    (Want na het behalen van het rijbewijs “oude stijl” ging een aantal automobilisten er immers “met de pet mee gooien”?)

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — vrijdag 5 oktober 2007 @ 20.09 uur

  29. Harrie; je hebt helemaal gelijk!
    Kijk eens wat uitzendkrachten zich jarenlang weer opnieuw moeten bewijzen om een felbegeerde vaste baan te bemachtigen!
    Je zou haast kunnen stellen het zijn de uitzendkrachten die de auto ongelukken veroorzaken want zij wringen zich in alle bochten om maar op tijd op hun werk te zijn.

    Reactie door Ben wat Positiever — vrijdag 5 oktober 2007 @ 20.51 uur

  30. @23
    Positievo
    Cijfermatig geeft het de indruk dat de werkgever veel meer betaalt per uur aan het uitzendbureau dan dat hij kwijt is als hij hem in dienst neemt.
    Dit is onzin als de werkgever hem in dienst neemt is hij bijna net zoveel kwijt door bij komende kosten.
    Dus de werkgever is niet zoveel meer kwijt.
    Door het winst percentage voor het uitzend bureau zoals jij stelt op 100% te stellen is veel te hoog gegrepen.
    Dat winst percentage van het uitzendbureau verdient hij snel terug
    Door de werknemer in dienst te nemen is deze werknemer veel meer gemotiveerd en dikwijls veel minder kwijt aan kosten aan fouten en inwerking van personeel.
    Je schrijfstijl komt me wel bekent voor trouwens.
    Je argumentatie van na de proeftijd blijven ze thuis is zwak.
    Want hoe kun je nu maar zo thuis blijven ontslag is dan een fluitje van een cent.
    Als jij die ervaring heb doe je iets verkeert.
    De meeste werkgevers werken in eerste instantie met contracten van enkele maanden. Ik neem aan dat je als goede werkgever en met een dosis verstandelijk menselijk inzicht daar genoeg aan heb om te zien wat voor vlees je in de kuip heb.
    Natuurlijk zit er nog wel eens een rotte appel tussen maar dit is na het aantal zeer gering en totaal geen reden om het ontslag recht te versoepelen en zo de talloze zeer goede en lang trouwe werknemers hun recht af te breken.
    Heb jij dat dat niet dan zit je niet op de goede plaats en moet je ontslagen worden als je functie aanname van personeel is.
    Deze onkunde moet je niet terug leggen bij de velen prima werknemers.
    Of wel in Hakkers termen, Hak niet het hele bos om als er maar een boom verrot is.

    Reactie door De Hakker — vrijdag 5 oktober 2007 @ 21.09 uur

  31. Ben wat Positiever — vrijdag 5 oktober 2007 @ 20.51,

    En toch weet ik zeker dat je mijn redenering niet in PRAKTIJK gebracht wilt zien…

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — vrijdag 5 oktober 2007 @ 21.15 uur

  32. Als jouw redenering in de praktijk komt schieten de taxibedrijven als paddestoelen uit de grond je moet wel 2x zoveel voor je ritje betalen.
    En diegene die in hun felbegeerde halfjaarlijkse vergunning bezitten rijden zo voorzichtig en langzaam dat het file probleem zich verdubbeld!
    Waar een wil is, is een weg. Waar meerdere willen, is een file.

    Reactie door Ben wat Positiever — vrijdag 5 oktober 2007 @ 21.28 uur

  33. Gelukkig hebben jullie beiden meer verstand van het verkeer dan van het arbeidsrecht.

    Reactie door ACE — vrijdag 5 oktober 2007 @ 21.40 uur

  34. “ONTSLAGONRECHT: laat het ontslagrecht geen onrecht worden!”

    Minister Donner van “sociale” zaken heeft het plan het ontslagrecht drastisch te veranderen. Als deze plannen doorgaan sta je straks:

    - na vier weken op straat

    - zonder tussenkomst van de rechter

    - zonder of slechts met een kleine ontslagvergoeding

    - en als je pech hebt worden daar ook de kosten voor je scholing afgetrokken.

    De grootste vakbond FNV komt met haar leden en andere sympathisanten in actie tegen deze kabinetsplannen. Zaterdag 6 oktober houdt de PvdA haar congres, waar de tegenstanders hun stem buiten laten horen.

    De SP is ook tegen deze versoepeling van het ontslagrecht.

    KOM DAAROM OOK ZATERDAG 6 OKTOBER VAN 09.30-11.00 NAAR HET RAI CONGRESCENTRUM TE AMSTERDAM.

    Binnen is het congres van de PVDA, buiten de protestbijeenkomst tegen het ontslagrecht.

    FLITS ontslag? EXIT!! Geef PvdA signaal dat er geen verkiezingsbeloften meer gebroken mogen worden (enquete Irak, EU-referendum, ga maar door).

    Op de site http://www.fnvbondgenoten.nl kan nog meer informatie gevonden worden.

    Reactie door Kalk — vrijdag 5 oktober 2007 @ 21.43 uur

  35. Hakker
    Waar gehakt wordt, is het woensdag.

    Reactie door Ben wat Positiever — vrijdag 5 oktober 2007 @ 22.56 uur

  36. Ben wat Positiever — vrijdag 5 oktober 2007 @ 22.56,

    “Ben wat Positiever”, zei de beul “want ik heb pas mijn scherprechtersbijl geslepen en dan is jouw onthoofding gegarandeerd pijnloos”…

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — vrijdag 5 oktober 2007 @ 23.11 uur

  37. @ 34 Kalk,

    Leuk hoor…
    Helpt geen zier. FNV weg er mee.
    Kost alleen elke maand een eurootje of 13.
    Bureaucratisch bolwerk net als die PvdA. Heb je net Pronk niet gehoord bij Pauw en Witteman? Het is toch duidelijk dat een BEWEGING niets te zoeken heeft bij een STARRE organisatie als FNV of PvdA.

    Reactie door L´écologiste — vrijdag 5 oktober 2007 @ 23.47 uur

  38. Ben wat Positiever — vrijdag 5 oktober 2007 @ 21.28,

    “Waar een wil is, is een weg. Waar meerdere willen, is een file.”

    Ja, onze taal is rijk aan spreekwoorden:

    Wie een kuil graaft voor een ander moet een schop meebrengen….

    Als het kalf verdronken is , dan is het dood….

    Dat is er wat speels mee omspring mag niet hinderen, toch…?

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zaterdag 6 oktober 2007 @ 0.26 uur

  39. @ ACE (24):

    Op zo’n onzinnige reactie reageer ik niet.

    Reactie door Olav Meijer — zaterdag 6 oktober 2007 @ 4.37 uur

  40. 04.37 uur: met stijgende verbazing, elke
    keer weer! Kennen en lezen elkaar al jaar en
    dag en dan zo’n vraag? Over lézen gesproken!

    Reactie door Madelief — zaterdag 6 oktober 2007 @ 7.00 uur

  41. De ontslagprocedure (als ik dit woord mag gebruiken.)is door herr Donner geheel in in verkeerd daglicht geplaatst.

    Er wordt gesproken over ontslagrecht alsof dit recht een heilig huisje is wat verworven is door CAO onderhandelingen.
    En zo weer afgeschaft kan worden net als het spaarloon destijds of de sociale voorzieningen die afgebroken zijn en waardoor duizenden mensen in de problemen kwamen en nog zitten.

    De ontslagprocedure behoort tot de grondwettelijk mogelijkheden van iedere inwoner van nederland, in een rechtsgang en wordt getoets op juistheid en toepassing van de wet.
    Dit recht biedt voor zowel werknemer als voor een directeur van een B.V de mogelijkheid naar de rechter te stappen.
    De maatschappelijk zwakke positie dwingen de werknemers er vaak toe deze stappen te ondernemen.
    (als hoofd van een gezin sta je tegen de muur).
    Het kan inderdaad gebeuren dat de rechter een uitspraak doet die niet in het straatje van de werkgever past ,en andersom gebeurt ook dat de werknemer in het ongelijk gestelt wordt.
    Dit komt echter minder vaak voor en daar zal minister donner zijn nek niet voor uitsteken.

    De uitspraak van rechter en de mogelijkheden om tot een beslissing te komen moet onaantastbaar blijven .
    De procedure versoepelen zou een aantasting zijn van de rechtsbescherming van de werknemer op welke functie hij of zij zit.
    In het voordeel van werkgevers en met minachting voor de zittende rechters die in de afgelopen jaren diverse zaken behandeld hebben.
    Als de wet gewijzigd wordt kun je niet meer spreken van objectieve benadering of toetsen aan de wettelijke regels.
    Wie er dan in in voordeel is verder wel duidelijk.

    Reactie door che — zaterdag 6 oktober 2007 @ 9.48 uur

  42. Harrie;
    Wie een kuil graaft voor een ander die heeft werk.
    Als het kalf verdronken is, dan huilen de koeien.
    Beul: “Wees maar gerust; ik heb vaker met dit bijltje gehakt.”

    Reactie door Ben wat Positiever — zaterdag 6 oktober 2007 @ 11.36 uur

  43. @ 39 Olav Meijer

    Tot op heden had ik je niet als bang geklassificeerd of is het waar, werk je bij een integratiebureau ?.

    Het is geen grondwettelijke discussie maar de ontslagrechtversoepeling is ingegeven door de EU en OESO. Donner doet slechts wat hem wordt opgedragen door de EU.

    Als het handvest geen integraal deel van het verdrag is, is de noodzaak voor gelijke non- discriminatoire rechtsbescherming bij ontslag ( een algemeen artikel in het handvest ) er niet meer.

    Ik bedoel te zeggen dat je ervoor zou kunnen strijden dit artikel meer specifiek omschreven wel in de grondwet te willen hebben of dat het nieuwe verdrag Donner meer juridische ruimte geeft voor grotere rechtbescherming( evt. bij het oude laten ).

    Kortom staat de Pvda niet gewoonweg voor het blok : het nieuwe verdrag ratificeren geeft meer ruimte voor een eigen ontslagrecht.

    Blijkbaar heeft de Pvda er nog niet over nagedacht een verbeterde versie van de ontslagbescherming deel uit te laten maken van een nieuw verdrag. Zeker voor europese rechts- en economische gelijkheid zou dit aan te bevelen zijn. Het verdrag zou dan natuurlijk wel grondwettelijk zijn met alle gevolgen van dien.

    Het is dus simpelweg slim van de pvda te suggereren dat er een deal is gemaakt tussen ontslagrecht en referendum. Maar waarschijnlijk zullen ze de strijd om het ontslagrecht met het CDA nog moeten winnen.

    De Pvda wil wel de EU maar niet het ontslagrecht dat daar inherent aan verbonden is en men is niet bereid te strijden voor een europees artikel over ontslagbescherming omdat dan vanwege de grondwettelijkheid het nieuwe verdrag waarschijnlijk zal stranden.

    Het was een leuke discussie, wil je voortaan meer niet reageren.

    Reactie door ACE — zaterdag 6 oktober 2007 @ 14.57 uur

  44. Ben wat Positiever — zaterdag 6 oktober 2007 @ 11.36:

    Goedemiddag,

    Ja, met taal spelen is een leuke bezigheid, maar….je hebt me nog steeds niet duidelijk gemaakt waarom jij het kennelijk niet zo erg vindt dat een gedegen onderdeel van het arbeidsrecht moet verdwijnen of zo verregaand “aangepast” dat het niets meer voorstelt, terwijl glashelder is dat de toch al veel zwakkere positie van werknemers dan bijna helemaal niets meer voorstelt.

    Een beetje Reagans redenering in de 80-er jaren: de rijken moesten gewoon nog meer ruimte krijgen (rijker worden dus) zodat er dan “vanzelf” meer gedaan kon worden voor de armen….(!!)
    Of, zoals ik het uitlegde: geef de rijken meer koek en brood, dan kunnen ze ook meer en lekkerder kruimels aan de bedelaars geven.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zaterdag 6 oktober 2007 @ 15.54 uur

  45. @ ACE (43):

    Klets toch niet over “integratiebureau”. Als je beter had opgelet had je kunnen weten dat ik met REïntegtratiebureaus helemaal niets te maken heb. En of je mij “klassificeert” of niet laat me koud.

    Citaat: “…is de noodzaak voor gelijke non- discriminatoire rechtsbescherming bij ontslag ( een algemeen artikel in het handvest ) er niet meer.”
    Onjuist. Het EVRM en Europees Sociaal Handvest, dat blijft bestaan, laten discriminatie niet toe.

    Verder kan ik je redeneringen echt niet volgen, ACE. Dus maar verder met mijn eigen verhaal.

    Minister Donnen heeft in de Volkskrant vandaag in een ideologisch en gedeeltelijk tegenstrijdig betoog het voornemen tot “versoepeling”/”modernisering” van het ontslagrecht verdedigd. Grotendeels gelul. (Ik permitter me deze onparlementaire uitdrukking, nu is gebleken dat Donner zelf enkele malen de notulen van de Tweede Kamer heeft doen vervalsen. En hier kan hij dat kunstje niet flikken).

    Het komt er in het kort op neer dat volgens Donner de arbeidsovereenkomsten voor onbepaalde tijd gemakkelijker moeten kunnen worden ontbonden, omdat dat solidair zou zijn met en wat meer kansen bieden aan anderen die buiten de arbeidsmarkt staan en/of willen toetreden, tijdelijke arbeidscontractanten, zzp-ers, enz.
    Maar hij geeft zelf aan dat bij de kantonrechter in 95% van de gevallen de arbeidsovereenkomst wordt ontbonden! Zo moeilijk is dat dus kennelijk niet. Bij de 5 % van de gevallen waarin het niet lukt moet er dus écht wel iets aan de hand zijn. En daarom blijkt de ontslagbescherming terecht en broodnodig.
    Bovendien is het zo dat tegenwoordig pas na een derde (!) tijdelijke arbeidsovereenkomst bij voortzeting van de arbeidsrelatie een contract voor onbepaalde tijd onvermijdelijk wordt. Me dunkt, dat een werkgever hiermee alle gelegenheid heeft de geschiktheid van een werknemer te beoordelen.
    Het is dus Quatsch dat een werkgever in de huidige situatie angst zou hebben om nieuw personeel aan te nemen, omdat het moeilijk zou zijn er weer vanaf te komen. Bovendien is er momenteel juist veel vraag naar arbeidskrachten. De plannen van Donner dienen dus vooral om een voordeliger positie voor werkgevers te vormen, voor periodes waarin het economisch minder gaat en dan zo gemakkelijker werknemers kunnen worden geloosd, ten bate van de winstmaximalisatie.
    Merkwaardig is dat Donner zegt dat zijn plannen ook ten gunste van de oudere werknemers zijn, terwijl juist zij in de voorgenomen nieuwe situatie zeer kwetsbaar worden en met ontslag worden bedreigd. Evenals meer opgeleide en “te duur” bevonden, gedeeltelijk arbeidsongeschikte, “lastige” en kritische werknemers, e.d.

    Zeker, er zijn wel enkele positieve punten in Donners plannen te ontwaren. Zo is bevordering van (om)scholingsmogelijkheden e.d. goed. (Hiervoor zou ook de ontslagvergoeding moeten worden ingezet. Want waarom zou een ontslagen werknemer zo’n compensatie anders verdienen, niet?). Maar hiervoor hoeft niet de huidige (relatieve) ontslagbescherming op de helling te worden gezet. Donner probeert te maskeren dat hij feitelijk uitsuitend de belangen van de werkgevers dient.

    Overigens: fractieleider Tichelaar zei vandaag tijdens het PvdA-congres pal te staan voor het huidige ontslagrecht. “Daarvoor hebben we de SP niet nodig”, aldus deze “Macher”. Maar juist het feit dat hij de SP noemt, bewijst hoever de invloed van (en angst voor) deze partij kennelijk reikt!

    Reactie door olav Meijer — zaterdag 6 oktober 2007 @ 18.43 uur

  46. Aanvulling: ook met “integratiebureaus” heb ik niets te maken!

    Reactie door olav Meijer — zaterdag 6 oktober 2007 @ 18.44 uur

  47. Harrie;
    1)Het is van belang om meer mensen aan het werk te krijgen. Dit door 2 twee niet te stoppen ontwikkelingen: toenemende internationale concurrentie en vergrijzing.
    2) De flexibele arbeidsmarkt is socialer, omdat mensen sneller weten waar ze aan toe zijn. Bovendien sluit ons huidige stelsel bepaalde groepen mensen uit. Dat komt omdat het ontslaan van mensen met een vast contract erg prijzig is in vergelijking met mensen die een tijdelijk contract hebben

    Wat Reagan betreft weet ik weinig, wel weet ik zeker dat je in Nederland beslist geen bedelaar hoeft te zijn mits je er zelf een puinhoop van maakt.

    Reactie door Ben wat Positiever — zaterdag 6 oktober 2007 @ 19.04 uur

  48. @ 19 Olav Meijer

    Je hebt volkomen gelijk, die ratten willen je kunnen ontslaan als je al een scheet draai.
    Aantasting van het ontslagrecht is de nekslag voor werkend nederland, het wordt je ontdoen van mondig personeel een stuk makkelijker gemaakt, zo ook met te duur of lastig personeel, en met diverse constructies kan je ook nog fluiten naar je oprot premie.
    De mafia is nog socialer.

    Reactie door Pool — zaterdag 6 oktober 2007 @ 19.13 uur

  49. @ 45 Olav Meijer

    Je wordt al een stuk assertiever. Dat doet je communicatie goed.

    Uit je antwoord blijkt dat je me niet begrijpt. Ik filosofeerde slechts over de vraag of men ontslagrechtbescherming als grondrecht in het nieuwe verdrag zou willen hebben of niet en welke consequeties de verschillende mogelijkheden daarvan hebben en de verhouding hiervan ten opzichte van het ontslagrechtstandpunt van de Pvda. Laten we daar maar overheen stappen daar spreken we elkaar over 3 maanden tot een half jaar nog wel over.

    Want nu doe je het weer. All odd’s zijn weer eens tegen mij : het is een publiek geheim dat er een deal zou zijn gesloten door de Pvda over het referendum en het ontslagrecht,
    het citaat van tichelaar dat je zelf aanvoert laat weinig te mogelijkheden over.

    Toch garandeer ik je dat het ontslagrecht wordt versoepeld. En dan ben jij weer degene die straks het nieuwe ontslagrecht verdedigt als zijnde goed of een vooruitgang, zoals de Pvda dat zal doen.

    Geef me je mening : Wordt het ontslagrecht verandert of niet ??. Als straks, zoals ik garandeer, het ontslagrecht wordt veranderd, zou je dàn kunnen toegeven dat mijn beoordeling van toepassing kunnen zijn geweest ??, spreek uit dat elke verandering van het ontslagrecht een foutieve is, steek je nek eens uit.

    By the way, de scholingsfacilitering is een dubbele sigaar uit eigen doos, als beschermende maatregel werkt die dubbel negatief.

    Reactie door ACE — zaterdag 6 oktober 2007 @ 20.49 uur

  50. @ 45 Olav Meijer

    Oh, wat ik je nog wilde vragen. Je had toch beloofd aan het cordon sanitair van Madelief, Pool en Anja(B) mee te zullen doen.

    Waarom ben je daar vanaf geweken, vind je niet dat je door je daar niet aan te houden je Madelief, Pool en Anja(B) te kort doet om niet te zeggen afvalt ?

    Is een cordon sanitair sociologisch hetzij communicatief een goede strategie ?

    Reactie door ACE — zaterdag 6 oktober 2007 @ 21.28 uur

  51. @45 Olav Meijer
    De ontslagprocedure via de kantonrechter is omslachtig en duur voor de werkgever. Dus ik kan me wel voorstellen, dat de werkgever hier vanaf wil. Ik vind het ook zeer twijfelachtig of de kantonrechter de rechtmatigheid van het ontslag wel kan beoordelen. Meestal besteedt deze ook weinig aandacht aan de inhoudelijke redenen van het ontslag. Ik vind het ook arbitrair dat de hoogte van de ontslagvergoeding wordt gekoppeld aan het aantal gewerkte jaren. Eigenlijk zou ik liever zien, dat de hoogte van de ontslagvergoeding wordt gekoppeld aan de kans om weer aan het werk te komen. Dus ouderen en laagopgeleiden zouden een hogere ontslagvergoeding moeten krijgen dan jongeren en hoogopgeleiden.

    Reactie door reint — zondag 7 oktober 2007 @ 9.05 uur

  52. Enne hoe zit het dan als je zelf opstapt met de vergoeding.Je zou zeggen voorbeeld doet volgen.

    Reactie door nic — zondag 7 oktober 2007 @ 9.44 uur

  53. Olav

    Ik dacht toch echt dat die scholing allang was binnengehaald i.v.m. de nieuwe wetten m.b.t. de WAO en de WW etc. Je kunt een verworvenheid toch niet twee maal als voorwaarde verkopen?

    Reactie door Henny — zondag 7 oktober 2007 @ 10.09 uur

  54. Het ontslagrecht voorstel van Donner is gewoon een dode mus,welke als politiek ruilmiddel voor de PvdA door het CDA t.a.v.het referendum gebruikt wordt.Zo hoeft de PvdA geen gezichtverlies te leiden t.o.v.de S.P.Deze koehandel is van te voren al afgesproken.Het ontslagrecht heeft in de toekomst weinig inhoud,omdat door de forse vergrijzing,zo al,moeilijk arbeidsplaatsen bezet kunnen worden.Zeker vakkrachten en specialisten zijn moeilijk vervangbaar.Dus de vraagkant voor arbeidskrachten blijft hoog.Daarom zullen werkgevers wel oppassen met ontslagen!Als je als werkgever eenmaal een slechte naam hebt,dan kun je het bij aantrekken van goede vakkrachten wel vergeten.Dus werkgevers zullen uitermate voorzichtig zijn,mede gezien de continuiteit van hun bedrijven om een slechte naam te krijgen,door het ontslaan van werknemers.

    Reactie door Maan Arkenbosch — zondag 7 oktober 2007 @ 11.58 uur

  55. Donner heeft wel gelijk als hij zegt dat het werkloosheidsperecntage in Nederland helemaal niet zo laag is. Want de WAO’ers worden niet meegerekend terwijl dit toch eigenlijk ook werklozen zijn.
    Ik denk niet dat versoepeling van het ontslagrecht de werkgelegenheid zal bevorderen. Het wordt wel gemakkelijker de ene werknemer door een andere te vervangen.
    Het is overigens ook wel de vraag of de hoge arbeidsproductiviteit in Nederland het gevolg is van ons starre ontslagrecht. Want wat is hier oorzaak en gevolg?

    Reactie door reint — zondag 7 oktober 2007 @ 11.59 uur

  56. Eigenlijk Maan Arkenbosch(zie 54) heeft gelijk om te zeggen dat “Het ontslagrecht voorstel van Donner is gewoon een dode mus,welke als politiek ruilmiddel voor de PvdA door het CDA t.a.v.het referendum gebruikt wordt.Zo hoeft de PvdA geen gezichtverlies te leiden t.o.v.de S.P.Deze koehandel is van te voren al afgesproken.”

    Bovendien, in een banaanrepubliek als deze zijn de rechten nooit heilig. Nederlandse rechtstaat bestaat al lang niet meer. Eigenlijk het bestond nooit. Het was/is een schijn van A tot en met Z. De parlement heeft te lang alles toe gelaten. Parlementsfunctie is in feit een paard achter de wagon geworden. De rechtbanken schuiven zich ook slaafs aan de bevindingen van de regering/ons kent ons instanties en bedrijfsleven.

    Ontslagrecht???????

    Mijn draaideur contracten in de draaideur en rechteloze arbeidssfeer contracten liepen/ lopen van zelf uit. De meeste werknemers zijn al bij voorbat rechteloos. Dit is ook het geval op alle niveaus. Alleen als je niet functioneert maar wel bereid bent om mee ja te knikken dan behoor je sowieso tot ons kent ons groep en mag je blijven.

    Reactie door Khosrow — zondag 7 oktober 2007 @ 15.08 uur

  57. Ben wat Positiever — zaterdag 6 oktober 2007 @ 19.04:

    Goedemiddag,

    Jij gaat kennelijk uit van de welhaast axiomatische onbetwistbaarheid van de huidige verhoudingen in de wereld in het algemeen en de gegevenheid van de maatschappelijke ordening in Nederland in het bijzonder.
    Je bent kennelijk “vergeten” dat die z.g. “onbetwistbaarheid” nu juist het bestaansrecht van een socialistische partij als de SP vormt!
    (En meer in het algemeen, van partijen die een rechtvaardiger wereld willen.)
    Gegeven dat uitgangspunt, moeten dus jouw punten 1) en 2) bezien worden.

    Nergens is nog bewezen dat gemakkelijker mensen ontslaan werkgelegenheidsbevorderend werkt. (logisch ook, lees nog maar eens mijn analogie met een dijkverlaging in Nederland!)

    En omdat -ook overweldigend gevoelsmatig!- dat de situatie is, dan nog slechts overblijft dat zo’n maatregel perfect past in een al jarenlang consequent doorgevoerde, stelselmatige afbraak van de rechten en zeggenschap van een groot deel van de bevolking.

    Voorts,ik citeer je: “De flexibele arbeidsmarkt is socialer, omdat mensen sneller weten waar ze aan toe zijn.”

    Nou breekt m’n klomp, “socialer” betekent bij jou dus dat je “weet” dat je “het” zelf mag uitzoeken…??!
    Ik heb het hier al menigmaal over taalvervuiling gehad en dit is een wel heel erg treffend staaltje: “socialer” schrijven daar waar “asocialer” zou moeten staan.
    Want, -verdiep je desnoods nog eens in de sociale geschiedenis van onze wereld en met name die van Nederland- het nu aan allerlei aanvallen blootstaande ontslagrecht is …een SOCIALE verworvenheid, juist ter bescherming van de zwakkere partij waarvan de werknemer deel uitmaakt.

    En:
    1) Omdat in de praktijk telkens weer blijkt dat ontslaan echt niet zo moeilijk is, (er werd en wordt immers heel wat afgekankerd over die talloze werklozen in ….de W.W.!!)
    2) De proeftijd ruim voldoende mogelijkheid biedt, net als
    3) de alsmaar toenemende TIJDELIJKE contracten,

    blijft eigenlijk alleen nog maar over de betrekkelijk kleine groep mensen die vaak al jarenlang naar tevredenheid hebben gefunctioneerd en die aldus hun VANZELFSPREKENDE en WETTELIJK GEWAARBORGDE RECHT kunnen doen gelden.
    En mag dat alstublieft…?
    De “heren” en “dames” aan de top eisen toch ook brutaal hun loterijhoofdprijs (dat “recht” hebben ze immers…!) als ze -vaak wanpresterend, en veel waker niet echt aantoonbaar hun prijs waard- soms na een jaar al ophoepelen.

    Ik snap niet dat jij- even aannemend dat je werknemer bent- wilt meewerken om je rechten nog verder te laten afnemen, want je krijgt daarvoor alleen maar meer ONZEKERHEID terug.
    En die ligt ten grondslag aan heel wat ellende en gederfd levensgeluk!

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zondag 7 oktober 2007 @ 15.17 uur

  58. ….Excuses voor het aan de wetenschap ontleende woord “axiomatisch”.
    Dat betekent ongeveer: een algemeen aanvaarde vanzelfsprekendheid, zo vanzelfsprekend zelfs, dat die niet meer bewezen hoeft te worden.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zondag 7 oktober 2007 @ 15.30 uur

  59. “ben wat positiever”:

    Ik vind het ook irritant dat je zo’n alias hebt, want zo is het net of dat -terwijl jij dan nog niets inhoudelijks hebt ingebracht- wij al “in de startblokken moeten”.
    Een bescheiden mens doet het met een ander alias…

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zondag 7 oktober 2007 @ 18.04 uur

  60. @ ACE (50):

    Citaat: “Je had toch beloofd aan het cordon sanitair van Madelief, Pool en Anja(B) mee te zullen doen.”

    Je begint werkelijk paranoïde trekken te vertonen. Je apekool wordt steeds zorgelijker. Je denkt toch zeker niet dat ik verder reageer op deze onzin? Tenzij met 112 bellen?

    Reactie door Olav Meijer — zondag 7 oktober 2007 @ 18.43 uur

  61. @ Reint (51):

    Dat kan wel (relatief) “duur” en “omslachtig” zijn voor de werkgever, maar de ontslagbescherming is juist in het leven geroepen ten behoeve van de werknemer, die per definitie in een zwakkere positie verkeert.
    De kantonrechter kan in die mate een goed oordeel geven over de rechtmatigheid van een ontslag, als de betrokken partijen aan goede feiten en argumenten inbrengen in de procedure. Het is verder een van de specialismen van kantonrechters, dus ze zijn door de wol geverfd hierin.
    Dat de omvang van de ontslagvergoeding samenhangt met het aantal gewerkte jaren lijkt me geenszins “arbitrair”, zoals je zegt.
    Bovendien wordt in de praktijk ook rekening gehouden met andere factoren, als….de leeftijd en de kans weer aan het werk te komen! (Dit zijn wegingsfactoren bij de “kantonrechtersformule”). Je wordt dus op je wenken bediend.

    Reactie door Olav Meijer — zondag 7 oktober 2007 @ 18.51 uur

  62. @ Henny (53):

    Minister Donner zegt, dat in de door hem gewenste nieuwe situatie de werknemer zijn vaststaande (niet meer door de rechter bepaalde) ontslagvergoeding (ook) moet besteden aan omscholing en opleiding e.d. Het is inderdaad absurd, en betutteling en aan banden leggen optima forma.

    Reactie door Olav Meijer — zondag 7 oktober 2007 @ 18.55 uur

  63. @ ACE (49):

    Ontslagbescherming is per definitie geen grondrecht. Ze vormt een onderdeel van de codificatie van civiel recht, en wel de “afdeling” bijzondere overeenkomsten, met daarnaast publiekrechtelijke regelingen (CAO’s, toestemming directeur WIA, e.d.). Dus te vergelijken met bv. het huurrecht.
    De regelgeving is in de diverse Europese landen zeer uiteenlopend. Ontslagbescherming heeft dus niets met het Europese Verdrag te maken.

    Citaat: “En dan ben jij weer degene die straks het nieuwe ontslagrecht verdedigt als zijnde goed of een vooruitgang…”

    Dit is zulke kletskoek dat ik mij er over verbaas, dat ik je nog een serieus antwoord geef ook!
    Het verschil tussen jou en mij is, dat ik mij er nu niet al bij neerleg dat dingen verslechterd worden, maar langs allerlei wegen actie wil voeren om die verslechteringen tegen te gaan. Gelukkig heeft de SP en haar kamerfracties niet dezelfde mentaliteit als jij.

    Reactie door Olav Meijer — zondag 7 oktober 2007 @ 19.09 uur

  64. @ 62 Olav Meijer

    De werkgever sluit dan een deal met een bevriende dienstverlener.

    Cursusje voor € 4200,00, stuur 2 maandjes naderhand een creditnota van € 3000,00 of regeltjes een vakantietje. Dat doet hij zo enkele keren.

    Als de werknemer wordt ontslagen wordt er 5 keer € 4200,- ingehouden op zijn ontslagvergoeding en hij heeft een hele hoop eigen tijd verkwist aan waardeloze opleidingen.

    Oh nee, zo behoort het formeel niet te lopen,
    zo zal de wereld dan wel niet in elkaar zitten, ik ook altijd.

    Betutteling daargelaten.

    Reactie door ACE — zondag 7 oktober 2007 @ 19.34 uur

  65. @ 62 Olav Meijer

    Met andere woorden, wat de ratten van werkgevers aan je zouden moeten betalen, wordt gestoken in de zakken van andere ratten zodat de gedupeerde er geen donder financieel mee opschiet.
    En de PvdA wil hier zijn gedachte over laten gaan, of gaan ze werkend nederland de nekslag toedienen, eens een arbeiderspartij,… nu nog erger dan de gest#po uit vervlogen jaren.

    Reactie door Pool — zondag 7 oktober 2007 @ 19.35 uur

  66. @ 62 Olav Meijer

    Zo ging dat met PC-Privé ook. De werkgevers lachten zich suf.

    En de belastingbetaler maar betalen.

    Reactie door ACE — zondag 7 oktober 2007 @ 19.37 uur

  67. Harrie;
    Is het voor je moeilijk iemand die een afwijkende mening is toegedaan voor een verstandig mens te houden?

    Reactie door Ben wat Positiever — zondag 7 oktober 2007 @ 20.13 uur

  68. @50 ????????????? Hoe zo dat?
    Aan WIE beloofd?

    @60 Is het antwoord dat ik zeker voor kennis-
    geving aanneem tot nader order, en de beant-
    woording als zodanig accepteer, absoluut.

    Vraag me werkelijk af waar mensen mee bezig
    zijn, als ik een rondje richting Ijsbanen
    Utrecht fiets. Wát is er aan de hand mensen?

    Hetzevorming of wát? Wat je destijds al zei
    Olav: Madelief, niet kapot te krijgen! Hoe]
    moet ik dat bij nader inzien lezen?
    Ik geef je uiteraard het voordeel van de twij
    fel en vraag me af wat jou wezenlijke verhou-
    ding tot Ace, al dan niet al járen, is….

    Neem me niet kwalijk, maar ik zou het mezelf
    hier hoogst kwalijk nemen, als door mij het
    aantal zetels voor de SP zouden verminderen
    en trek dan daar onmiddellijk mijn conclusies
    uit! Echter die aanwijzing kreeg ik geenszins
    tot op heden, integendeel, waarbij ik het ge-
    fluister natuurlijk náást me neerleg!

    Tja, dat had een prettige avond moeten wor-
    den, maar de lol is er een beetje af, maar
    beter was het als ik jullie die lol niet zou
    gunnen. Ik zei het al: échte SPers haken niet
    af, en morgen begint er weer een nieuwe stra
    lende dag; vanavond geen zin in spelletjes,
    van welk soort of komaf dan ook!

    Toe aan een heerlijk bakje ‘troost’….
    Wát jullie elkaar ook beloofd hebben:
    goede avond saam!
    Iedereen krijgt wat die verdient, jullie vast
    ook: het bétere!
    Voor vanavond benut ik het recht van ontslag
    om het eens even privé heel sociaal naar mij
    zelf toe te laten komen! Bedankt vast voor
    jullie begrip, kan ik prima gebruiken. Dag!

    Reactie door Madelief — zondag 7 oktober 2007 @ 20.48 uur

  69. Ben wat Positiever — zondag 7 oktober 2007 @ 20.13:

    Goedenavond,

    Flauwe reactie, want: als ik jou niet serieus zou nemen, zou ik niet de toch wel enige tijd vergende moeite nemen om op jou te reageren!

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zondag 7 oktober 2007 @ 21.09 uur

  70. @ 63 Olav Meijer

    Sla het handvest van de grondrechten er eens op na; ergens bij sociale samenleving of zo, dus tussen artikel 20 en 50 of zo, wat betreft ontslagbescherming dan zul je me wellicht beter begrijpen.

    Ja, ja, ja, je hebt gelijk de status van het ontslagrecht in nederland is zoals je hebt beschreven. Waarom kom je toch allemaal met van die feitjes die iedereen op de kleuterschool al krijgt onderwezen, iedereen weet hoe dat in elkaar zit,nou vooruit dan :
    een 6,5 voor de moeite, tevreden.

    Spreek je standpunt of het ontslagrecht wel of niet wordt verandert eens uit; ik stel mij hier zeer kwestbaar op toch.

    Reactie door ACE — zondag 7 oktober 2007 @ 21.58 uur

  71. @ 65 Pool

    Ik ben voor flexibillisering van de arbeidsmarkt ( ik ben het op dit punt dus niet eens met het SP standpunt ) en dat kan best met in stand houding van een goede ontslagbescherming. Het Donner voorstel is echter dramatisch ( ik heb dit steeds als het DonnerGedrocht benoemd ) en dan heb ik 1000 keer liever dat het oude ontslagrecht behouden blijft. Maar dit terzijde.

    Denkt iedereen hier nou dat die werkgevers gek zijn of zo. Nogmaals er is geen waarneembaar initieel verschil in intelligentie tussen geestelijk gezonde mensen.

    Aan jou reactie kun je zien dat ook jij verrast bent over hoe het in er de praktijk aan toegaat. Allicht gaat dat zo, altijd zo geweest.

    Ik probeer Olav een beetje te peilen en nu valt ineens het kwartje, de crux van het betoog : Olav werkt op een of andere publieke of semi publieke tierelantijntjes dienstensector die uitvoerig en ruimschoots misbruik maakt van de belastingruif. Maar hij heeft geen idee wat er op zijn afdeling administratie gebeurt. Olav werkt bij zo’n dienstverlener en zelf weet nog niet eens hoe het werkt.

    Is dat niet deerniswekkend. Dat is wat ik bedoel, we laten onze maatschappij aan doetjes over die als ze de klepel in de bek hebben nog niet weten waarom hun tanden eruit zijn.

    Reactie door ACE — zondag 7 oktober 2007 @ 22.16 uur

  72. @ 65 Madelief

    Vind jij een cordon sanitaire een goede of slechte strategie, mag ik je dat vragen ?

    Is dit een juiste manier van omgaan met elkaar, werkt het ook, werkt het bijvoorbeeld in België om de verspreding van het gedachtengoed van de Winter en zijn aanhang te voorkomen of te beheersen. Je moet dit alles wel wegen in de context dat er mensen zijn die niet zo netjes zijn als jijzelf.

    Reactie door ACE — zondag 7 oktober 2007 @ 22.24 uur

  73. Ontslag heeft voor het slachtoffer zeer grote immateriële en materiële gevolgen.
    Is dit ontslag om onterechte reden dan is het een misdaad gezien de zeer grote gevolgen.
    Daarom moet er altijd een mogelijkheid zijn om dit ontslag te toetsen dat kan het beste door een rechter.
    Indien deze vindt dat dit onterecht is dan moet hier een zeer hogen geld boete tegen over staan de kantonrechterformule is hier prima voor of natuurlijk het ontslag verbieden.
    Deze houdt rekening met dienstjaren en leeftijd.
    In mijn ogen moet zeker gezien de gevolgen elk ontslag via de rechter lopen.
    De weg via het UWV is te corrupt.

    Reactie door De Hakker — zondag 7 oktober 2007 @ 23.10 uur

  74. Harrie;
    Je neemt mij serieus terwijl ik niets inhoudelijks heb ingebracht, irritatie heb opgewekt en verder onbescheiden ben.
    Tegenstrijdig?
    Verder laat ik het hierbij en lieve Sp-ers
    slaap lekker oogjes dicht en PCtjes uit.

    Reactie door Ben wat Positiever — zondag 7 oktober 2007 @ 23.19 uur

  75. Ben wat Positiever — zondag 7 oktober 2007 @ 23.19:

    Ik neem jou zo serieus als ik -noodgedwongen!- ook het kabinet en menig “volksvertegenwoordiger” serieus moet nemen…
    En verder constateer ik dat je mijn laatste uitvoerige reactie niet bestrijdt: er is dus nog hoop!

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 8 oktober 2007 @ 0.13 uur

  76. @61 Olav Meijer
    Ik ben het niet met je eens. Sommige werknemers worden onder het huidige ontslagrecht overmatig beschermd. Dit geldt vooral de werknemers met een lang dienstverband en een hoog inkomen. Want het is duur om die te ontslaan. Werknemers met een met lang dienstverband zijn veel minder goed beschermd. Is dit eerlijk? Ambtenaren schijnen ook beter beschermd te zijn dan werknemers in de marktsector. Als een werkgever van een werknemer af wil dan zal de kantonrechter vrijwel altijd het contract ontbinden. En hij hanteert daarbij de kantonrechtersformule die vaststaat. Wat zijn in dit geval de goede argumenten en feiten, die jij noemt. De werkgever komt niet van zijn werknemer af door te zeggen: hij of zij bevalt me niet. Maar dan verzinnen ze wel wat anders. De bekende stok om de hond te slaan. Ze maken daarbij gebruik van advocaten, die hierin gespecialisserd zijn en de werkgever hierbij ondersteunen. Dus dat zal wel lukken. Dus waar heb je nou al die dure poespas voor nodig. Het kost de werkgever veel geld maar daardoor kost het indirect de samenleving ook veel geld.

    Reactie door reint — maandag 8 oktober 2007 @ 9.02 uur

  77. @72 Alles overwegende Ace, lijkt het me erg
    verstandig dat jij mij voorlopig niéts meer
    vraagt, beter kan ik Olav vragen dan idd maar
    112 te bellen, de geëigende oplossing voor
    figuren als jij en je ‘verrassings-doos’ zal
    nu wel leeg zijn en ik zie wel wie die graag
    voor jou bijvult, liever, dat héb ik al ge-
    zien! Jouw strategieën zijn inmiddels zo door
    zichtig dat mensen alleen nog prijs stellen op echt kláre wijn! Waaraan jij denkt te ap-
    pelleren zal je wat betreft, zinnige mensen,
    niét gaan lukken. Wie er ook hier zíjn best
    doet om je positief bij zaken te betrekken,
    het lijkt te vergeefs en maak je er zelf geen
    einde aan, dan is discussie met jou de komen-
    de maanden uitgesloten, je bent keer op keer
    te vér gegaan in het proberen buiten te slui-
    ten van mensen en zegt zelfs ze ertoe aange-
    zet te hebben, ZIE jouw formulering hierboven
    onder reactie nr 50.
    Ik heb vandaag iets te vieren en ga dat doen
    met het ‘lekkers’ dat ik in huis heb en raad
    ieder zinnige voorbijganger hier, precies dat
    zelfde te gaan doen, het IS er een dag voor!
    Ace laat jezelf van top tot teen eens even
    nakruisen, aan die beurt ben je kennelijk
    heel hard toe! Blijf van mijn feestje, dat ik
    vandaag met velen in het land viér, áf!!

    Reactie door Madelief — maandag 8 oktober 2007 @ 10.28 uur

  78. @77 Madelief,

    Waarom Ace nog langer serieus nemen, ben je mal.
    Ook ik kan geen ènkel zinnig iets bedenken waardat @50 op moet slaan, Ace zal wel tot de groep LOL behoren.
    Zie het zo, het heeft wat weg van een estefette-loop.
    Hoe wanhopig ken men zijn!
    Figuren zoals Ace kan ik me ècht niet druk om maken.
    Sterker nog ik neem niet eens meer de moeite om die flauwekul en tegenstrijdigheden nog langer te lezen.
    Zonde van m’n tijd.

    Madelief, geniet van je feestje en veel plezier gewenst.

    Reactie door Anja (B) — maandag 8 oktober 2007 @ 13.21 uur

  79. @ Madelief (68):

    Citaat: “Hetzevorming of wát? Wat je destijds al zei Olav: Madelief, niet kapot te krijgen! Hoe moet ik dat bij nader inzien lezen?
    Ik geef je uiteraard het voordeel van de twijfel en vraag me af wat jou wezenlijke verhouding tot Ace, al dan niet al járen, is….”

    Hiervan begrijp ik werkelijk niets, Madelief. Wat bedoel je in godsnaam? Je hebt kennelijk niet begrepen dat ACE (in nr. 50) de term “beloofd” heel sarcastisch bedoelde! Jij lijkt dat letterlijk op te vatten. Je kunt toch lezen dat ik ACE’s insinuatie ten stelligste verwerp? En “Madelief: niet kapot te krijgen” is toch een (serieus bedoeld) compliment? Volgens mij heb je het e.e.a. volledig verkeerd begrepen.

    @ ACE (70):

    Citaat: “Waarom kom je toch allemaal met van die feitjes die iedereen op de kleuterschool al krijgt onderwezen,…”

    Het probleem is, dat jij telkens laat blijken dat niveau kennelijk nog steeds niet te hebben gehaald.

    Citaat: “Spreek je standpunt of het ontslagrecht wel of niet wordt verandert eens uit..”

    Ik ben heel duidelijk geweest voor de goede lezer. Ik ben tegenstander van inhoudelijke verandering van het ontslagrecht. (Het kan wel in technische zin gestroomlijnd worden; dat is iets anders).
    Of het daadwerkelijk WORDT veranderd is geen “standpunt” , maar hooguit een inschattting. Ik denk dat de PvdA politieke zelfmoord pleegt als zij ook dit punt nog prijsgeeft. Dus dat niet zal doen.

    Jij weet kennelijk beter dan ik wat mijn werkzaamheden zijn. Het zij je gegund; ik haal je niet uit de droom. Voor het overige: ACE, ik heb wel even genoeg gehad van je pretentieuze, verwaten gezwatel. Mijn tijd en energie besteed ik liever aan serieuzere, zinvolle, werkelijk inhoudelijke discussies.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 9 oktober 2007 @ 2.47 uur

  80. @ Reint (76):

    In het huidige ontslagrecht worden geen werknemers “overmatig” beschermd.
    In nr. 45 schreef ik al: “Maar hij (=Donner) geeft zelf aan dat bij de kantonrechter in 95% van de gevallen de arbeidsovereenkomst wordt ontbonden! Zo moeilijk is dat dus kennelijk niet. Bij de 5 % van de gevallen waarin het niet lukt moet er dus écht wel iets aan de hand zijn. En daarom blijkt de ontslagbescherming terecht en broodnodig.”
    Dat de kantonrechter rekening houdt met het aantal dienstjaren en de leeftijd (een oudere werknemer kan nog moeilijk aan de slag komen) vind ik niet meer dan normaal. In de meeste gevallen gaat het helemaal niet om werknemers met fantastisch hoge inkomens. Is het inkomen wél erg hoog, dan pleegt de kantonrechter ook daarmee rekening te houden en de vergoeding te matigen. Feiten en argumenten spelen altijd een rol bij de kantonrechter, en dat kan soms zelfs leiden tot geen of een relatief lage vergoeding bij ontslag, als de werknemer (mede) schuld treft.
    So what’s the problem?

    Vreemd genoeg gooi je het aan het eind van je betoog ineens over een heel andere boeg: dan zeg je juist dat de werknemer geen kans maakt bij de rechter! Nou, dat kan best wel meevallen; ook werknemers kunnen een goede advocaat of andere juridische hulpvelener hebben.

    Ambtenaren vallen onder het ambtenarenrecht, en dat is inderdaad heel anders, maar is dan ook een heel ander onderwerp dan waarover het hier gaat.

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 9 oktober 2007 @ 3.11 uur

  81. @80 Olav Meijer
    Jij gaat er vanuit dat de meest kwetsbaren op de arbeidsmarkt ook het best beschermd worden door het huidige ontslagrecht. Maar zijn de werknemers met het hoogste inkomen en de meeste dienstjaren bij dezelfde werkgever ook het meest kwetsbaar? Dat lijkt mij niet. Maar die krijgen wel de hoogste ontslagvergoeding en zijn daarom het best beschermd tegen ontslag.
    Een werkgever komt vrijwel altijd van een werknemer af als hij dat wil. Hij moet een dossier opbouwen waarin hij enigzins aannemelijk maakt dat een werknemer al een aantal jaren slecht functioneert. Naar mijn mening kan een rechter vaak niet beoordelen of zo’n dossier inhoudelijk juist is. In dergelijke gevallen wordt een ontslagvergoeding vastgesteld met behulp van de kantonrechtersformule, die vaststaat. Wat is er met 5% waarin de rechter de arbeidsovereenkomst niet ontbindt aan de hand? Volgens mij heeft de werkgever dan niet de juiste procedure gevolgd. Hij heeft dan bijvoorbeeld geen dossier opgebouwd. Maar dat hij dan van tevoren ook wel kunnen weten. Ik denk dat de werkgever er dan uiteindelijk toch nog wel in zal slagen de werknemer te lozen. Dus ik vind dat de hele kantonrechtersprocedure wel kan worden afgeschaft. Deze procedure moet een schijn van rechtvaardigheid verschaffen, die er uiteindelijk niet is.

    Reactie door reint — dinsdag 9 oktober 2007 @ 8.53 uur

  82. Anja(B), Madelief en Olav Meijer

    Het is gewoon zo dat deze ACE hier wil zieken en daarmee de kracht van deze weblog wil breken, daarvoor schuwt hij geen middel om in te zetten.
    Het lijkt wel of hij betaald wordt om hier als intrigant te figureren. en als je hem toevallig niet eens een keer persoonlijk benaderd wordt je direct als laf e.d neergezet, terwijl hijzelf zijn gelijk via anderen wil krijgen.
    Ach er zijn perverse mensen die al ej#culeren als ze persoonlijke aandacht krijgen of op wat voor manier dan ook hun gelijk willen halen.

    Ik heb wel wat beters te doen dan op dit soort randfiguren te reageren.

    Reactie door Pool — dinsdag 9 oktober 2007 @ 9.12 uur

  83. Olav en Pool bedankt voor jullie reakties.
    Zeker Olav, maar bij uitzondering had ik, om
    diverse redenen zekerheid van ‘begrijpen’ge-
    woon heel even nódig. Ben blij dat ook deze
    uitlating van jou in Google de andere kant
    van deze zaak verduidelijkt. Sorry, ik wilde
    even niet moeten hoeven twijfelen aan de div.
    reakties die je hier in de loop der jaren al
    deed! Ja, inderdaad ik zou jou beter moeten
    kennen, en het sarcasme is o.m. regelmatig
    de kapstok waarmee men de eigen reakties vaak
    vergoeilijkt en dat ‘valt’bij mij niet altijd
    goed, hoop dat je er begrip voor kunt op-
    brengen.

    Pool, je hebt gelijk….met deze reaktie…
    maar ondertussen zeggen ze werkelijk van al-
    les, en de argeloze voorbijganger weet niet
    meer waar hij als ‘gast’ aan overgeleverd
    wordt en dat is stuitend, ook hier!

    Fijne dag allemaal, en al weer schijnt de zon
    hier in midden-Nederland, de herfst ziet er
    schitterend uit! Met groet, Madelief.

    Reactie door Madelief — dinsdag 9 oktober 2007 @ 11.28 uur

  84. @ 79 Olav Meijer

    ” TECHNISCH GESTROOMLIJND ”

    Je geeft ze de woorden in de mond. Het kabinet zal inderdaad straks met diezelfde woorden het versoepelde ontslagrecht verdedigen.

    Toch zul je de Hakker bijvoorbeeld straks met slechts een paar woorden het DonnerGedrocht zien neersabelen.Vreemd.

    Ik vroeg me af wat het verschil is tussen jou en de VVD. De VVD wil het het ontslagrecht versoepelen en weet nu al dat ze dat straks met jouw woorden zal uitleggen als een geweldige verbetering. Jij bent nu zogenaamd tegen maar zal straks je aansluiten bij je eigen zelfde verantwoordende woorden die je nu al hebt uitgesproken. ( Exact hetzelfde als je standpunt inzake de EU is). Wat is dan nog het verschil.

    Zal ik je vertellen : De VVD is eerlijker omdat die consequent hebben verteld dat ze het ontslagrecht wilden versoepelen.

    Reactie door ACE — dinsdag 9 oktober 2007 @ 14.48 uur

  85. Donner is een voortzetting van de Geus :medogenloos asociaal : eerst de WAO-ers daarna de oudere vogelvrij verklaren .

    Reactie door fred — dinsdag 9 oktober 2007 @ 18.54 uur

  86. @ Reint (81):

    Ten onrechte focus jij je op de werknemers met hoge inkomens. Ik heb al gezegd dat hun vergoeding door de kantonrechter gematigd pleegt te worden. (Of dat in verreweg de meeste gevallen op een geoede wijze gebeurt, is nog de vraag; dat kan ik natuurlijk niet overzien). De kantonrechtersformule staat, anders dan jij denkt, helemaal NIET VAST. Minister Donner wil juist een volledig gefixeerd mechanisme. De formule is niet meer dan een richtlijn, aangevuld met diverse wegingsfactoren, waarvan de kantonrechters naar omstandigheden kunnen afwijken.
    Dat in de meeste gevallen de kantonrechter wél de arbeidsovereenkomst ontbindt, heb ik al aangegeven. Maar dat betekent geenszins dat de bescherming die er wel is maar moet verdwijnen.
    Naast verweer in de gewone ontbindingsprocedure bestaat trowuens ook nog een mogelijkheid van actie op grond van kennnelijk onredelijk ontslag, naar omstandigheden.

    We blijven het oneens , denk ik. Want ik ga niet steeds weer dezelfde argumenten herhalen.

    @ ACE (84):

    Pool heeft dus gelijk in nr.82. Fijn klaargekomen? :)

    Reactie door Olav Meijer — woensdag 10 oktober 2007 @ 16.06 uur