‘In Europa’

In Europa

Vanavond start de VPRO met de uitzending van ‘In Europa’ naar het gelijknamige boek van Geert Mak. De verfilming is een waar multimediaal project geworden van 35 televisie-documentaires, radio- en podcastuitzendingen, een website en zelfs een scheurkalender.

Nederland 2, 21:05. De website vind je hier.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

zondag 11 november 2007 :: 12.20 uur

84 Comments

84 reacties

  1. Moet dit ons warm laten lopen voor dat verdrag? Ik zie ons liever “Uit Europa”…

    Reactie door Sharif — zondag 11 november 2007 @ 12.32 uur

  2. Ik heb vanmorgen de radio-uitzending gehoord zoals altijd op zondagmorgen OVT van de VPRO nu een uitleg over die eeuw en de inhoud van de programma’s m.b.t. In Europa
    Ik ga beslist kijken. Eindelijk weer eens inhoud op de TV

    Reactie door Henny — zondag 11 november 2007 @ 13.58 uur

  3. eindelijk een programma wat de moeite waard is om naar te kijken,na alle kwelbuisterreur van big brother,idols,de gouden kooi en debiele belspelletjes.

    Reactie door visgert — zondag 11 november 2007 @ 14.22 uur

  4. Geert Mak, was dat niet die geschiedsvervalser die een film over vrouwenrechten als nazipropaganda zag?

    Reactie door arend — zondag 11 november 2007 @ 15.11 uur

  5. Arend@ Gaat alles wel een beetje goed met je? Wat een onzin !!!

    Reactie door leeflang — zondag 11 november 2007 @ 17.19 uur

  6. @Leeflang,

    Met mij gaat alles goed, dank je.

    Geert Mak vergeleek ‘Submission’ van Hirsi Ali met de nazi-film ‘Der Ewige Jude’.
    Ik weet niet hoe jij daar over denkt, maar dat vind ik dus klinkklare onzin.

    Reactie door arend — zondag 11 november 2007 @ 18.09 uur

  7. G. Mak is een markant en consciëntieus geschiedschrijver die geen blad voor de mond neemt. De film `Submission’ van Hirschi Ali vergelijken met nazifilms waarin een ongewenste bevolkingsgroep tot ondersoort wordt verklaard is geen geschiedvervalsing dunkt me, noch is zulks verwerpelijk.
    En tevens heeft Mak het recht om die mening weer te geven omdat sinds Fortuyn, H. Ali en andere neocons in hun zog, de meest groteske en uit hun verband gedrukte dingen over Mohammedanen mogen worden gezegd.
    Misschien heeft Mak wel gelijk, en ik denk eerlijk gezegd dat er hier geen grote behoefte bestaat om er door Arend van te worden overtuigd dat dat hij het onzin vindt, van mij mag hij, wellicht is een VVD-
    Wilders- of TON-forum meer de geijkte plaats om bevestiging te zoeken en te krijgen.

    Reactie door Haq — zondag 11 november 2007 @ 19.51 uur

  8. @Arend, Geert Mak vergeleek het format van Submission met Der Ewige Jude, scenes die je eigen doel promoten vermengen met teksten uit een godsdienstig boek. Het ging hoegenaamd niet over het vergelijken van de behandelde onderwerpen
    Hij zelf heeft het later als een knullige vergelijking omschreven en daarvoor spijt betuigd.

    Lekker makkelijk om iemand te veroordelen zonder dat je weet waar het nou eigenlijk om draait!

    Reactie door Paul B. — zondag 11 november 2007 @ 19.56 uur

  9. In mijn gevoel een braafburgerlijke man, die ingezet is om ons Europa te verkopen.
    Het zal niet baten.

    Reactie door Gloria — zondag 11 november 2007 @ 20.54 uur

  10. Tsjonge,

    Wat zie ik alhier zo hier en daar mensen uit hun nek kletsen … :-(

    Ga dat boek “In Europa” eens lezen.

    Mazzel & broge, Evert

    Reactie door Evert Wesker — zondag 11 november 2007 @ 21.21 uur

  11. ik ben het nou aan het bekijken, en het is best wel interessant, dus ik zeg vooral kijken !

    Reactie door Macros — zondag 11 november 2007 @ 21.44 uur

  12. Net eerste aflevering gezien. Ik moest denken aan diogenes. Net of ik de stem van Jan Blokker hoorde.
    Fijn dat er weer eens een Nederlandse documentaire reeks komt.
    Wel jammer dat het om Europa van tot midden 20ste eeuw lijkt te gaan.

    Graag zou ik wat meer over NU zien. Over hoe Donner de boel vernaggelt. Hoe de VOC mentaliteit nog steeds hoog in het vaandel staat bij toonaangevende personen als Bakellende, Brinkman, Wiegel…
    Hoe de PvdA ook de massa verneukt. De massa aan de macht.. en hoe het toch kan dat de massa achter figuren als Stalin en Hitler aanloopt.
    Ben benieuwd of Mak nog wat te melden zal hebben over Bush, over de Bildenberg etc. Mooie gelegenheid om verleden met heden te verbinden. Wat hebben Stalin, Hitler, Bush, Bakellende met elkaar gemeen?

    Ik wil niet teveel zeiken. Ik blijf kijken. Tranen zijn niet genoeg mijn jongen. Dat was heel mooi gezegd.

    Reactie door Lef — zondag 11 november 2007 @ 22.04 uur

  13. @ 9 Gloria. Uitzending gezien? Ik denk dat de Mak-reeks vooral de jongere generatie kan leren dat één Europa een dure desillusie is zonder van de fouten uit het verleden te willen leren. Zoals we zagen bij die beelden van dat groepje van eenderde van de Fransen dat achter de collaborateur Maréchal Pétain, van het Vichyregime dat heulde met de nazi’s. Dat kan zó weer gebeuren, onder Sarcozy bv, die het liefst nucleair met Bush meemarcheert in een imperialistische oorlog tegen Iran en alvast stemming maakt.(`Bereid u voor op wo3′)
    En de Turken herinneren aan genocide op de Armeniërs begin vorige eeuw, ligt na een eeuw nog zó gevoelig dat Turkije er de hele EU en de Navo ermee dreigt te saboteren. De geschiedenis begint saai en voorspelbaar te worden. Niets leert men, niks.

    Reactie door Haq — zondag 11 november 2007 @ 22.43 uur

  14. De uitzending van vanavond was een intro van alle afleveringen.

    Ik denk dat het een interessante serie wordt.

    Gloria, ga er eerst naar kijken,misschien verander je dan van mening.

    goede nacht allen.

    Reactie door Carla — zondag 11 november 2007 @ 22.57 uur

  15. @Haq,

    Je komt met een hoop beschuldigingen, waarvan je er geen 1 hard kunt maken.

    - Wie wordt er in ‘submission’ tot ‘ongewenste bevolkingsgroep’ verklaart?
    - Weet jij het verschil tussen oproepen tot genocide enerzijds, en kritiek leveren anderzijds?
    - En zo ja, waarom vind jij dat een historicus dat op 1 lijn mag stellen?
    - Kun je een voorbeeld geven waaruit blijkt dat Hirsi Ali “de meest groteske en uit hun verband gedrukte dingen over mohamedanen zegt”?
    - Waaruit blijkt dat Hirsi Ali een neocon is?
    - Zou dat überhaupt betekenen dat zij geen films meer zou mogen maken, zonder met Goebbels vergeleken te worden?

    Het is maar goed dat ik geen toestemming van middeleeuwers zoals jij nodig heb om atheïst te blijven.
    Jouw stelling dat islamcritici alleen op VVD, Wilders of TON-fora thuishoren is zo belachelijk dat zelfs neo-nazi’s als Jahjah dat nooit hardop zouden durven zeggen.
    Ze zullen blij zijn dat jij hun de woorden uit de mond neemt.

    Reactie door arend — zondag 11 november 2007 @ 23.53 uur

  16. @13 Haq e.a.

    Sorry voor allen (en Mak) die ik tekort heb aangedaan.
    Het zal wel aan mij liggen: ik kan het woord EUROPA niet meer horen!!

    WEER die hele geschiedenis te moeten horen en het effect ervan?
    NADA! Nieuwe Hitlers, nieuwe genocides…
    ach laat ook maar!

    Reactie door Gloria — zondag 11 november 2007 @ 23.59 uur

  17. @Paul B,

    Dat format wordt door elke criticus gebruikt, of men nu het christendom, het kapitalisme, het socialisme of het fascisme bekritiseert. Het is dus onzin dat dat format bij kritiek op de islam ineens niet gebruikt zou mogen worden.
    Ik stel voor dat je je een beetje verdiept in de geschiedenis van de seculiere democratie.

    Dat Mak later spijt betuigde neemt niet weg dat zijn opstel NOG een hele reeks ‘foutjes’ bevatte. Carel Brendel bijvoorbeeld kwam met 50 vraagjes, waar Mak ook liever niet meer op in wilde gaan.
    Ik weet wel degelijk waar het om draait; Mak maakt andersdenkenden flink zwart, en krijgt vervolgens meermaals een berg gemeenschapsgeld tot zijn beschikking.

    Reactie door arend — maandag 12 november 2007 @ 0.02 uur

  18. @15 PS

    Nog bedankt Haq en Carla voor jullie reactie!
    Beter dan mensen die hier met een oneliner het over ‘uit hun nek kletsen’ hebben!

    We zullen zien… of het eindigt met goede wensen voor een Verenigd Europa en hoe we het anders moeten doen… deze keer…!

    Ondertussen viert straks de Verenigde Economie hoogtij over de hoofden van het volk.
    Het is toch opmerkelijk dat Europa NU ineens zoveel aandacht krijgt?
    Jullie zien: verloren vertrouwen.
    En een gewaarschuwd mens telt voor 2.

    Reactie door Gloria — maandag 12 november 2007 @ 0.13 uur

  19. @ 9 Gloria
    @ 14 Carla

    Iemand die 35 afleveringen produceert over europa moet haast wel een boodschap in zich hebben en niet die hoe mooi de bomen in Belgie zijn.
    Ik ben bang dat Gloria gelijk krijgt en dat men na het zien van deze 35 afleveringen pro EU is geworden, het lijkt wel de kerk als je lang genoeg en regelmatig vanaf de kansel zeikt ga je het ook nog geloven.
    Ik blijf het even met argusogen volgen en zal me door niets laten omturnen want we hadden ooit NEE gezegd tegen de grondwet en daar zal deze docu voor mij beslist geen verandering in aanbrengen.

    Reactie door Pool — maandag 12 november 2007 @ 0.13 uur

  20. @ Arend 15. Je bralt maar wat in je `reactie’ op mij: `Je komt met een hoop beschuldigingen, waarvan je er geen 1 hard kunt maken.’
    Ha, ha, nou jà zeg!! Op jouw punten ga ik niet in, ik laat me niet verlokken tot een discussie over iets wat ik niet gezegd heb. Welke beschuldigingen? Er staat er niet een in 7. Leer eerst lúisteren en lézen! Nogmaals, wat jij in 6 beweert mág je onzin vinden van mij. Maar andermans reactie op jouw goedkope binnenkomer duldt je niet. Ik heb alleen dit te zeggen: Elk zinnig mens vindt het pervers zoals Nazi’s hetze tegen Joden voerden door ze clichématig neer te zetten, te karikaturiseren en te demoniseren. Maar als het om Moslims gaat mag het in jouw smalle optiek wèl? Koop eens een betere bril.
    Ik verlaag me niet tot jouw nivo van gelijk opeisen. Zoals je in 17 reageert op Paul B, alleen al:`Ik weet wel degelijk waar het om draait: `Mak maakt andersdenkenden flink zwart, en krijgt vervolgens meermaals een berg gemeenschapsgeld tot zijn beschikking.’
    O ja? Bewijs dat maar eens.

    Reactie door Haq — maandag 12 november 2007 @ 8.56 uur

  21. Beelden van de Duitse tv van het eerste concert van Mikis Theodorakis in Griekenland in 1974 na de val van de junta.
    http://www.youtube.com/watch?v=i7zkxLBzyJk

    Volgens mij komt de hele Griekse junta 1967-1974 niet in de tv-serie voor. De tijdlijn in de website http://www.ineuropa.nl
    had er niks over: noch 1967 noch 1974 had iets te bieden.

    Het boek heb ik niet, maar misschien kan iemand mij daar bijlichten of die duistere periode na WOII waarna Griekenland uit de NAVO trad, in het boek behandeld wordt???

    Reactie door Ineke van der Maat — maandag 12 november 2007 @ 10.39 uur

  22. @21 Het kolonelsregime van Griekenland mag uiteraard niet ontbreken, evenals de fascistische periode van Franco-Spanje en Salazar-Portugal tot zelfs decennia na WO2, dictaturen die gesteund werden door de US, onze eigen Luns en zondags destijds gepropageerd door G.B.J. Hiltermann. Maar ik heb begrepen dat kijkers dat zelf op de kaart mogen invullen.

    Reactie door Haq — maandag 12 november 2007 @ 11.41 uur

  23. dag Haq (bijdrage 22)

    Moet ik zelf nog die Griekse juntatijd gaan invullen? Hoe wil men dan de huidige status van Cyprus in de EU verklaren? Is toch een rechtstreeks gevolg van het Griekse kolonelsregime?

    Reactie door Ineke van der Maat — maandag 12 november 2007 @ 12.31 uur

  24. 24 Ineke. http://www.ineuropa.nl/contact/
    las ik, we gaan het vragen.

    Reactie door Haq — maandag 12 november 2007 @ 13.02 uur

  25. Ach, Aart Mak kan goed schrijven, heeft fouten gemaakt maar je hoeft het toch niet altijd met iemand eens te zijn? Dat zou ook saai worden. Geschiedenis is nooit af.

    Reactie door n de vries — maandag 12 november 2007 @ 14.39 uur

  26. Het lijkt me nogal een oppervlakkig programma worden met veel gemakzuchtige opmerkingen. Wellicht valt het mee. Ben benieuwd wat Kafka met Wenen te maken heeft.
    Overigens is het nmm een geweldige eeuw geweest voor de mensheid, wel een stuk minder voor een hoop individuen.

    Reactie door peter p. pender — maandag 12 november 2007 @ 16.44 uur

  27. @26 Peter Pender, Je laatste opmerking intrigeert me. In welke zin was de 20ste eeuw een geweldige eeuw voor de mensheid?

    En Kafka, die stierf vlakbij Wenen. In een sanatorium, aan tuberculose. En hij was onderdaan van de Oostenrijks-Hongaarse dubbelmonarchie, wat na WOI ophield te bestaan. Hij heeft dus het einde van die belangrijke machtsfactor in Centraal-Europa van nabij meegemaakt.
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Franz_Kafka

    Ik ga de herhaling dinsdag kijken, was gisteren op het Noordelijk Filmfestival.

    Reactie door Ellen — maandag 12 november 2007 @ 17.47 uur

  28. Iemand die nog geloofd dat Nijmegen Novio Magu(s)m is en dat Karel de Grote daar zijn residentie had kan ik niet eens serieus nemen. Laat staan dat Mak nu over Europa begint te bazelen.

    Reactie door Jan Pruimboom — maandag 12 november 2007 @ 18.16 uur

  29. Jan Pruimboom — maandag 12 november 2007 @ 18.16:

    Goedenavond,

    ???….verklaar je nader zou ik zeggen!

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 12 november 2007 @ 18.28 uur

  30. Jan Pruimboom, Je maakt mij nieuwsgierig . Hoe zit het dan met Nijmegen en Karel de Grote?

    Reactie door nico de vries — maandag 12 november 2007 @ 18.55 uur

  31. Beste mensen, als geschiedenis, cultuur en medialiefhebber zal ik zeer zeker deze 35 delen gaan bekijken (als ik het mag beleven). Maar er is nog een geschiedenis en ik ben benieuwd welke aandacht Geert Mak er aan gaat besteden. Ik heb het kort geleden op deze website van Jan gezet.
    http://members.home.nl/h.hiensch/Arb-bew/

    Reactie door d'olle Henk — maandag 12 november 2007 @ 20.56 uur

  32. Laat ik voorop stellen dat ik “in Europa” een uitstekend boek vind. Ik hoop in de tv een mooie afspiegeling te gaan zien.

    Natuurlijk kan een eeuw niet compleet worden weergegeven in 35 x 35 minuten. Voor diepgang moet je ergens anders wezen.

    @ d’olle Henk, in het boek komt de arbeidersbeweging ter sprake in het hoofdstuk over Londen, begin 20e eeuw. En natuurlijk de Russische revolutie 1917, en in het Frankrijk van 1968.

    Een soortgelijke serie was de eveneens uitmuntende “The people’s century” van de BBC uit 1999.

    @Sharif, met alle respect,
    Geert Mak laat zich behoorlijk kritisch uit over de ontwikkelingen binnen de EU. Misschien moet je eerst het boek lezen.

    Reactie door olav ten broek — maandag 12 november 2007 @ 22.16 uur

  33. @32 Olav ten broek.

    Met alle respect naar jouw verwijzing naar het boek van Geert Mak. Ik heb al enige boeken gelezen van hem o.a. De eeuw van mijn vader en Hoe God Jorwerd verliet. Nu woon ik tovallig in een klein terpdorpje met nog geen 100 mensen het is erg rustig hier met alle tijd het een en ander te lezen. Ons dorpje heet Krewerd, een dorpje dat God al eeuwen geleden verlaten heeft.
    Dat geeft mij een opening wat ik zeggen wil.
    Er is nog een schrijver die twee dikke boeken (bij elkaar zo’n 1100 blz.) geschreven heeft “Over de cultuur van Europa in de twintigste eeuw”. De titel heet “De verdwijnende hemel”. De schrijver is H.W. von der Dunk, emeritus hoogleraar moderne geschiedenis, publicist en schrijver.
    Maar ik heb de orginele boeken van F. Domela Nieuwenhuis, De geschiedenis van het socialisme en boeken van Mr. H.P.G. Quack “De socialisten”, en nog veel meer schrijvers uit die tijd, die aan de wieg van het socialisme stonden. Boeken die ik nooit zal uitlenen. Schrijvers van deze tijd zullen het zeer zeker goed bedoelen maar missen de feeling met het verleden.
    Hoe dan ook ik zal de beelden die Geert Mak met belangstelling volgen en ik hoop er geen te missen.

    Reactie door d'olle Henk — maandag 12 november 2007 @ 23.57 uur

  34. @Haq (20),

    Lees je eigen berichtje 7 even terug als je niet begrijpt waar ik op doel.
    Ik duld wel degelijk kritiek, maar liever wel gefundeerd; als jij ‘Submission’ met nazi-propaganda wil vergelijken, moet je dat onderbouwen. Het is namelijk wel degelijk een beschuldiging, en nogal een zware.

    En waaruit blijkt dat ik vind dat er een hetze tegen moslims gevoerd mag worden?
    Leer gewoon om begrijpend te lezen; ik maak verschil tussen kritiek en genocide. Daarom vind ik dat iemand die inhoudelijke kritiek levert niet automatisch van aanzetten tot genocide beschuldigd kan worden. Dat doen we ook niet met mensen die kritiek leveren op bijvoorbeeld het beleid van Bush, of de RK-kerk.
    In werkelijkheid kan ik je zelfs melden dat we hier al eeuwen de kerk bekritiseren, en al decennia de kerk bespotten zonder dat dat tot genocide heeft geleid. Er is dus wel degelijk een verschil tussen kritiek en genocide.

    Och ja, en als ik iets zeg kan ik dat natuurlijk wèl aantonen; wie zou Geert’s ‘multimediaal-project’ betaald hebben denk je, hijzelf?
    Andere projectjes waar wij sinds ‘gedoemd tot kwetsbaarheid’ aan mee mochten betalen;
    http://www.libertarian.nl/NL/archives/001751.php
    http://www.elsevier.nl/opinie/commentaren/asp/artnr/143394/zoeken/ja/index.html
    http://www.elsevier.nl/nieuws/cultuur_en_televisie/artikel/asp/artnr/146921/index.html

    Reactie door arend — dinsdag 13 november 2007 @ 0.06 uur

  35. @ Arend 34. Ik zeg het nog eens wat ik in 7 heb geschreven: `De film `Submission’ van Hirschi Ali vergelijken met nazifilms waarin een ongewenste bevolkingsgroep tot ondersoort wordt verklaard is geen geschiedvervalsing dunkt me, noch is zulks verwerpelijk.’
    Nèrgens staat dat ik volgens jou `Submission’ met nazipropaganda vergelijk!
    En wat je beweert hierover: `Het is namelijk wel degelijk een beschuldiging, en nogal een zware.’ is gewoon te belachelijk voor woorden!
    Ik zeg gewoon dat ik het met Mak eens ben, en dan druk ik me nog voorzichtig uit ook. Mag dat soms niet van jou? Nee dus! En jij begon over `Summission’, ik niet! Wie kaatst kan een bal verwachten.

    Als het meeste wat media vandaag klakkeloos filmen, uitzenden en schrijven over `moslims’ en die groep vervangen zou worden door het woord `Joden’, en in een eenzelfde eenzijdig licht zou worden gezet, dan zou het land te klein zijn voor de woede van Cidi, Mossad & Tel Aviv, die zouden de eerste zijn om aan nazi’s te refereren!
    Die staan al op hun kop als iemand het per ongeluk over `Joodse lobby’ heeft, geen jounalist die dat durft op te schrijven want die wordt voor eeuwig antisemiet verklaard.
    Israëlkritiek, zelfs op haar politiek, is helemaal taboe in Nederland. Maar over Moslims als geloof en bevolkingsgroep is het vrij schieten met verdachtmakingen, insinuaties en vooroordelen.
    Ik pleit voor ethische mediacontrole door een onafhankelijk orgaan om zuivere berichtgeving en beeldvorming over alle bevolkingsgroepen te bewerkstelligen, en waarin ook tegengas mag worden gegeven dat liever niet wordt gehoord omdat sommige lobbies dat verbieden. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

    En tja, die fondsen. Het zit liberalen natuurlijk niet lekker dat de linkerzijde van de publieke omroep ook eens een paar miljoen krijgt voor een mulitimediaproject.
    Ondertussen worden wij per NOS wèl ongevraagd vergast op een genant VVD partijdagje rondom de vuile was van Verdonk, een volkomen nutteloze geldsmijterij op kosten van de gemeenschap, om nog maar te zwijgen over de uitzendkosten van andere rechtse evenementen zoals Koninginnendag, Veteranendag en `embedded’ propagandakosten voor de missies in Irak en Afganistan.

    Reactie door Haq — dinsdag 13 november 2007 @ 13.16 uur

  36. Dus als ik het goed begrijp ben je niet zo’n voorstander van een overheids-gefinancierde media, en dus wel van commerciële omroepen.

    Reactie door W6969 — dinsdag 13 november 2007 @ 19.21 uur

  37. @36 W6969, ik neem aan dat die vraag voor 34 is bedoeld, mij hoor je niet klagen over overheidsgelden aan omroepen, mits verdeeld over politieke stromingen naar kamerzertels, dus dan schiet de SP er wel bij in dunkt me!!

    Reactie door Haq — dinsdag 13 november 2007 @ 19.28 uur

  38. Zozo, Arend,

    “In werkelijkheid kan ik je zelfs melden dat we hier al eeuwen de kerk bekritiseren, en al decennia de kerk bespotten zonder dat dat tot genocide heeft geleid”.

    Benedictus de 15e (waar heeft onze huidige Paus zijn naam vandaan) heeft nooit een woord van protest uitgesproken over de gedragingen van Duitsland in de eerste wereldoorlog.

    Pius de 12e heeft stelselmatig de genocide tegen joden, zigeuners en homoseksuelen in de tweede wereldoorlog geknipoogd en was dik bevriend met de fascisten en het nazi-regime. Een interessant aantal oorlogsmisdadigers kon via het Vaticaan richting zuid-Amerika vrijuit gaan in 1945.

    Dus hoezo heeft dat nog nooit tot genocide geleid?

    Nog even los van de kruistochten, de genocide op de Katharen, de heksenverbrandingen en de Inquisitie door de orde der Dominicanen, sinds 100 jaar de Congregatie van de Geloofsleer van wie de huidige Paus Ratzinger de leider was tot zijn benoeming?

    Reactie door olav ten broek — woensdag 14 november 2007 @ 1.09 uur

  39. @ d’Olle Henk,

    Bedankt voor de titels, ik zal ze zeker gaan lezen!!

    Reactie door olav ten broek — woensdag 14 november 2007 @ 1.11 uur

  40. @Haq (35),

    Mak vergeleek die film met nazi-propaganda, en een historicus hoort dat te onderbouwen. Dat kan hij niet, want als hij Submission zou hebben gezien, dan zou hij geweten hebben dat die film op geen enkele manier oproept tot haat. Er wordt ook niemand tot ‘ondersoort’ verklaart, zoals jij zegt. Dat schreeuwen alleen de mensen die die film nooit gezien hebben.
    In werkelijkheid kreeg juist van Gogh een brief vol antisemitische scheldpartijen op zijn borst geprikt, gericht aan Hirsi Ali.
    En Mak vergelijkt niet die gewelddadige antisemieten met de nazi’s, maar vreedzame critici als Hirsi Ali.

    Je mag het met iedereen eens of oneens zijn, alleen als je iemand (in)direct van nazisme beschuldigd moet je dat onderbouwen.
    Jij vind de vergelijking ‘Submission/Ewige Jude’ geen geschiedsvervalsing, en evenmin verwerpelijk.
    Maar stel dat Geert Mak jouw reacties hier zou vergelijken met brieven van Goebbels, zou je dat dan ook niet een klein beetje verwerpelijk vinden? Ik gok van wel, en dan ben jij geeneens een reeds bedreigde bekendheid.
    Zo’n vergelijking met nazi-propaganda is wel degelijk een zware beschuldiging, van het soort dat bijvoorbeeld leidde tot de moord op Fortuyn.

    Over het fenomeen ‘nieuws’; als moslims elke dag aanslagen plegen, komen een aantal daarvan inderdaad in de krant. Is dat dan een hetze tegen moslims? Welnee, als jehova’s een keer een aanslag zouden plegen zou dat namelijk óók de krant halen.
    De krant brengt gewoon het nieuws; aardbevingen, verkiezingen, rellende hooligans, de zoveelste moslimaanslag… Wie is er dan voor die aanslag verantwoordelijk?
    Wie zijn er volgens jou verantwoordelijk voor de slechte naam van voetbalfans; de hooligans of de media?

    Je anti-Israël-praatje geeft alleen maar aan hoe anti-Israël onze media eigenlijk zijn. De enige echte democratie in het Midden-Oosten wordt hier vaker en harder bekritiseerd dan al die dictatoriale buurlanden samen.
    Een Israëlische muur haalt tientallen malen uitgebreid het nieuws; soortgelijke muren in Marokko en Saudie-Arabië halen het nieuws gek genoeg niet.
    De Israëlische bezetting van een klein stukje Libanon haalt het nieuws, de bezetting van de rest van Libanon door Syrië haalt het nieuws gek genoeg weer niet.
    Vandaar dat mensen hier wèl demonstreren als Israël een terrorist doodschiet, maar niet als tientallen Palestijnen door hun broeders worden doodgeschoten.
    De media zijn net zo anti-Israël als ze anti-VS zijn. En CIDI, Mossad en Tel Aviv zeggen daar inderdaad wel eens wat van, maar van echte ‘woede’ heb ik nooit iets gemerk. De beschuldiging ‘antisemiet’ valt soms inderdaad iets te snel; maar zeker niet sneller dan ‘islamofoob’ of ‘racist’, en het leidt ook niet tot bedreigingen of moord.

    Het gaat mij niet om de linkse publieke omroep. Waar het om gaat (waar jij om vroeg) is dat Mak kan liegen en beschuldigen, en vervolgens gewoon weer een aantal malen gemeenschapsgeld krijgt toegespeeld. Ondertussen worden een aantal mensen wèl nog steeds bedreigd.
    Maar goed, over die omroep; iedere keer blijkt dat die media zich voor het PvdA-karretje laten spannen. Of het nu om de demonisering van rechtse politici gaat, of over de overdreven aandacht voor voedselbanken en de ‘linkse lente’.
    Ook het sprookje dat niet moslimaanslagen zelf, maar de berichtgeving daarover (‘stigmatisering door de media’) een vorm van ‘hetze’ is wordt door diezelfde media dermate vaak herhaald dat er zelfs mensen zijn die dat sprookje echt geloven.

    Reactie door arend — woensdag 14 november 2007 @ 2.28 uur

  41. @W6969,

    In principe ben ik niet tegen een publieke omroep, ik vind wèl dat die objectief moet zijn. Tenslotte betalen we allemaal mee aan die omroep.

    Verder denk ik dat 3 publieke zenders te veel is, want het voegt allemaal niks toe.
    Dezelfde quizzen, slechte comedies en herhalingen als bij de commerciëlen; en net zo veel reclame, tussen de programma’s door.
    Waarom speciale katholieke-, een protestantse-, een evangelische-, een jongeren-, etc-omroep? Ik kijk naar een programma als dat mij interesseert, een speciale ‘atheïstisch-liberale’ omroep is voor mij niet nodig.

    Dan heb ik liever 1 serieus net, objectief, zonder reclame. Als er daardoor al een speciaal programma zou verdwijnen (ik zou niet weten welk), dan wordt dat gat in de markt vanzelf door de commerciëlen gevonden.

    Reactie door arend — woensdag 14 november 2007 @ 2.42 uur

  42. De SP zou in haar programma moeten opnemen dat met de verkiezingen ook meteen een omroepverkiezing gehouden wordt. Dan kan niemand meer klagen over gebrek aan keus en kunnen al die media ambtenaren iets nuttigers gaan doen.

    Reactie door n de vries — woensdag 14 november 2007 @ 7.39 uur

  43. Zal ik je eens wat vetellen Arend? Je bent gewoon op oorlogspad, ik ga niet meer op je gemelijke gedram in! Laat ik het hebben over jouw buitengewoon onbeschofte manier van mengen in de discussie. Je komt binnen op 4 en verstoort de rust met: Geert Mak, was dat niet die geschiedsvervalser die een film over vrouwenrechten als nazipropaganda zag?
    Vervolgens zeg ik in 7 op nètte en zorgvuldige wijze dat ik het eerder met Mak eens ben dan met jou! In 15 en 34 krijg ik me dan toch een hoop drek van jou naar me toe, (`zware beschuldigingen’ zou ik geleverd hebben, welke?) en ik mag me niet eens verdedigen: in je laatste commentaar op 40 bral je nogmaals: Je mag het met iedereen eens of oneens zijn, alleen als je iemand (in)direct van nazisme beschuldigd moet je dat onderbouwen.
    Jij vind de vergelijking ‘Submission/Ewige Jude’ geen geschiedsvervalsing, en evenmin verwerpelijk. Zo’n vergelijking met nazi-propaganda is wel degelijk een zware beschuldiging, van het soort dat bijvoorbeeld leidde tot de moord op Fortuyn

    Wat je hier neerkalkt vind ik autoritair en grof: Inplaats van je emoties op G.Mak zelf los te laten, doe je dat op de eerste de beste die het niet met je eens is over je gram n.a.v. Mak’s uitspraak, oa. op mij, en eis je jouw gelijk op! Daar trap ik niet, noch laat ik me gedemoniseerd door je neerzetten middels leugens, en valse beeldvorming, zo van krijg ik niet goedschiks mijn zin, dan kwaadschiks. Moeilijk hè? Iemands mening respecteren en je als gast gedragen op een log waar men toevallig net even anders denkt over politiek en geschiedenis dan jijzelf. De mazzel!

    Reactie door Haq — woensdag 14 november 2007 @ 10.13 uur

  44. @Haq,

    Oorlogspad?
    Als jij niet uit kunt leggen waarom een historicus andersdenkenden met Goebbels mag vergelijken, dan moet je dat standpunt ook niet verdedigen.
    Dat doe je wèl, en dus ga ik daar tegenin.
    Dat je Mak’s beschuldiging op “nette en zorgvuldige wijze” verdedigt doet daar niks aan af.

    Reactie door arend — woensdag 14 november 2007 @ 14.07 uur

  45. Het boek is gebruikt als een soort leidraad. De invulling is geen exacte weergave van het boek. Waarom nu al al die vooroordelen. Ik zou zeggen kijk zie en kun je niet bewonderen dan op zijn minst je verwonderen.
    Waarom al die vooroordelen nog voor het programma gestart is.
    Misschien kan het velen van ons nog heel veel inzichten verschaffen gezien de benadering van de geschiedenis ook vanuit de beleving van nauw-betrokken gewone mensen i.p.v. het opdringerige hoogdravende elite-gebral over de uitkomsten van de geschiedenis voor hen en t.b.v. hen en hun soortgenoten.
    Schouw en beschouw en geef dan een beoordeling van. Sta open voor iets wat je nog niet kent maar wel denkt te kennen zou ik zeggen. Ik ben blij met het programma. Ik heb veel geluisterd naar onvoltooid verleden tijd van de VPRO, een programma dat geschiedenis meer inleefbaar en voelbaar maakt. Als dit van een dergelijk gehalte is ben ik meer dan blij met zo’n benadering.

    Reactie door Henny — woensdag 14 november 2007 @ 19.51 uur

  46. Misschien moeten we oordelen over deze serie als we een paar afleveringen gezien hebben, bijvoorbaat al oordelen is pas echt vooroordelen.

    Zelf denk ik dat het een heel leerzame serie is en de moeite waard om naar te kijken. Geert Mak heeft dit boek geschreven als historicus en niet als politicus, hij heeft er geen enkel belang bij om hier politiek gewin uit te slaan.

    Reactie door Carla — woensdag 14 november 2007 @ 22.21 uur

  47. @ Arend (6):

    Dit item lees ik nu voor het eerst. En ja, je kon er donder op zeggen: Arend grijpt zijn anti-Islam/pro-Israëlkans weer eens!
    Je stelt de zaken bewust verkeerd voor.
    Je weet best wel, dat het Mak in zijn vergelijking niet ging om de INHOUD, maar om de METHODIEK. Dat zei hij duidelijk. Dat is een essentieel verschil. Desondanks is zoiets natuurlijk een riskante vergelijking.
    Jij probeert Mak zwart te maken met valse beschuldigingen en probeert karaktermoord te plegen. Zo vergeleek Mak Hirsi Ali helemaal niet met nazi’s, zoals jij schrijft. Dat maak jij ervan.
    En ja hoor: daar komt je vaste item weer langs: “anti-Israël-praatje”. En “de linkse media”. Tjongejonge, wat zijn Wilders, Verdonk en Rutte/Kamp er toch bekaaid van afgekomen, hè, de laatste tijd!
    Mak is en blijft een conscentieuze, genuanceerde onderzoeksjournalist en schrijver.

    @ Ellen (27):

    Die opmerking over Kafka vond ik ook wel vreemd. Want hij heeft altijd in Praag gewoond en gewerkt. Alleen aan het eind van zijn leven verbleef hij in de buurt van Wenen in een sanatorium.
    Overigens een schrijver, die prachtig, zeer meest lucide Duits schrijft! Vooral “Der Prozess” vind ik een meesterwerk.

    @ Pool (19):

    De serie sluit aan op het boek van Mak, en is geenszins bedoeld als propaganda voor Europa. Voor zover het daarmee toch mocht eindigen is iedereen mans/vrouws genoeg het zijne/ hare ervan te vinden, niet?

    @ Ineke van der Maat (21):

    Het zou inderdaad bar zijn als de Griekse junta ontbreekt. Maar vergeet niet: tot nu toe is alleen een INTRO uitgezonden, niet meer dan dat.
    Zelf ben heel betrokken geweest bij het verzet tegen de Griekse junta, naast de fascistische dictaturen in Spanje en Portugal toentertijd.
    Griekenland is overigens NIET uit de NAVO getreden. Sterker nog: het hele plan-Prometheus (dat ten gronslag lag aan de staatsgreep in 1967) was een NAVO-plan!(Die had men gereed voor elk NAVO-lid dat te links dreigde te worden).
    Wel is Griekenland tijdens de dictatuur uit de Raad van Europa gezet. Als eerbetoon voor de bemoeienis van Max van der Stoel is een straat in Thessaloniki naar hem genoemd.
    Minister Luns noemden we toentertijd: Papadopouluns.

    Reactie door Olav Meijer — donderdag 15 november 2007 @ 1.13 uur

  48. @Olav,

    Dus als ik niet de inhoud maar de methodiek van jouw reacties met die van Goebbels zou vergelijken is dat “wel riskant, maar toch essentiëel anders”… Maar maakt dat ‘essentiële verschil’ die vergelijking ook minder vals?
    Wees maar blij dat ik niet net zo “censcentieus en genuanceerd” ben als Mak, want dan zou je er van lusten.

    Verschil tussen mij en Mak is nou juist dat ik de zaken NIET anders voorstel dan ze zijn.
    Die valse vergelijking was niet de enige fout van Mak;
    http://dezwijger.blogspot.com/2005/04/de-vijftig-vragen-van-carel-brendel.html

    Verder was ik niet de eerste die begon over de islam, Israël en de media.
    Ik was wel de eerste die zijn stellingen daarover onderbouwde.
    Zoals ik ook de eerste was die aangaf waarom ik Mak niet vertrouw, iets dat diverse anderen op dit log óók gezegd hebben, zonder argumentatie.
    Scroll gerust even naar boven voordat je op mijn naam reageert, de volgende keer.

    Ik denk niet dat Marijnissen, Bos of andere linkse politici minder aandacht hebben gehad dan Wilders of Verdonk. Wel hebben ze veel positievere aandacht gehad; minder kwalificaties als ‘populist’ bijvoorbeeld.
    Ook op prijsjes zoals Cohen die krijgt voor het tolereren van autobranden hoeven ze niet te rekenen.
    http://amsterdam.nl/?ActItmIdt=97534
    http://www.hpdetijd.nl/kring.php?editie_id=105

    Reactie door arend — donderdag 15 november 2007 @ 18.57 uur

  49. @arend 17,

    “Dat format wordt door elke criticus gebruikt, of men nu het christendom, het kapitalisme, het socialisme of het fascisme bekritiseert.”
    Ja, dat is algemeen bekend. Maar wat is je punt met deze opmerking?

    “Het is dus onzin dat dat format bij kritiek op de islam ineens niet gebruikt zou mogen worden.”
    Precies. Kun je me ook duidelijk maken waar ik dat geschreven of geïmpliceerd zou hebben?

    “Ik stel voor dat je je een beetje verdiept in de geschiedenis van de seculiere democratie.”
    Al jaren mee bezig. Wat heeft dat eigenlijk met de kritieken, formats, films, politieke stromingen en de opmerking van Mak te maken?

    “Ik weet wel degelijk waar het om draait”
    Nee hoor.

    “Mak maakt andersdenkenden flink zwart”
    Makkelijk beweerd. Ook zo makkelijke bewezen?
    Ga je gang!

    “en krijgt vervolgens meermaals een berg gemeenschapsgeld tot zijn beschikking.”
    Dát impliceert dat hij dat geld ontvangt omdát hij andersdenkenden zwart zou maken.
    Wederom makkelijk beweerd maar….ook zo makkelijk bewezen?
    Ga je gang en leg het me maar eens uit!

    Reactie door Paul B. — donderdag 15 november 2007 @ 22.09 uur

  50. ? Arend 40: Je anti-Israël-praatje geeft alleen maar aan hoe anti-Israël onze media eigenlijk zijn.
    Ík anti-Israëlpraatje?? Ben je wel goed snik?
    Leg eens uit.

    Reactie door Haq — donderdag 15 november 2007 @ 23.39 uur

  51. @Paul B (49),

    Lees je eigen berichtje 8 even terug; daarin praat je de beschuldiging van Mak goed met dat vreemde ‘format’ verhaal.
    Daar ga ik dus tegenin, omdat zo’n format normaal gesproken niet tot zulke beschuldigingen leidt. Dat format is dus geen excuus voor zo’n vergelijking, dat was mijn punt. Jij vond blijkbaar van wel, anders kom je niet met dat punt.

    Als je een beetje in de seculiere democratie thuis zou zijn, dan zou je vast wel weten dat de socialisten een jaar of 80 geleden net zo feministisch en seculier waren als Hirsi Ali nu. Dat ze nu juist vanuit die hoek steeds voor nazi etc wordt uitgemaakt geeft aan hoe ver de ‘arbeidersbeweging’ de weg kwijt is geraakt.

    Dat Mak die ene vergelijking later weer innam, neemt niet weg dat zijn boekje vol van dergelijke kul staat.
    http://dezwijger.blogspot.com/2005/04/de-vijftig-vragen-van-carel-brendel.html
    Waarbij hij gek genoeg niet degenen die daadwerkelijk antisemitisch en gewelddadig zijn met de nazi’s vergeleek, maar alleen de mensen die daar kritiek op hebben.
    Trouwens, Mak is nog steeds dol op vergelijkingen met de 2e wereldoorlog.
    http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2007/11/mak_waarschuwt.html

    Ik kan niet bewijzen dat iemand subsidie krijgt OMDAT hij de geschiedenis vervalst. Het is wel opmerkelijk dat iemand die de geschiedenis vervalst, vervolgens meermaals subsidie krijgt. En dat men daarvoor hier en daar zelfs een beetje sjoemelt, omdat er eigenlijk helemaal geen budget is (provincie Noord-Holland).
    http://www.libertarian.nl/NL/archives/001751.php

    Reactie door arend — vrijdag 16 november 2007 @ 15.13 uur

  52. @Haq (50),

    Even terug naar je reactie 35.

    - Ten eerste vergelijk je appels met peren; “als de media net zo over joden zouden schrijven als over moslims, zouden CIDI, Mossad en Tel Aviv als eersten aan de nazi’s refereren”. Punt is dat joden nauwelijks aanslagen plegen; en als dat gebeurt dan haalt dat wel degelijk alle media.
    Het verschil in media-aandacht heeft dus niks met een anti-islamstemming te maken, maar alles met bepaalde aanhangers van de islam. Zoals ook de slechte naam van ADO-supporters alles te maken heeft met het gedrag van bepaalde ADO-supporters. Had ik al uitgelegd, overigens.
    > Maar misschien kun jij anders een voorbeeld geven van berichtgeving over joden waarbij het CIDI (Mossad en Tel Aviv houden zich daar echt niet mee bezig) aan de nazi’s refereerde?

    - Je zegt ook dat “de wereld op zijn kop staat als iemand het over de joodse lobby heeft”. In werkelijkheid schrijven moslims en (nationaal-) socialisten echter van alles over die joodse lobby zonder dat dat tot censuur, bedreigingen of erger leidt. Google er maar eens op.
    Wel protesteren sommigen tegen (mogelijke) onjuistheden en stereotypen in die verhaaltjes; zoals ze dat vast ook zouden doen als iemand iets over de Arabische lobby zou schrijven. Dat laatste doet gek genoeg bijna niemand, overigens.
    > Kun je anders een voorbeeld geven van (bijvoorbeeld) een journalist die ten onrechte een “eeuwige antisemiet” is genoemd?

    - Je zegt bovendien dat Israëlkritiek taboe is in Nederland; en ik legde je al uit dat Israël meer kritiek krijgt dan al haar dictatoriale buurlanden samen. Je bewering klopt dus gewoon niet.
    Bovendien zou je jezelf gewoon eens moeten gaan afvragen of het überhaupt redelijk is om aan de dood van 1 Israëlische Palestijn meer aandacht te besteden dan aan de dood van 30 Syrische Koerden. Wel focussen op een uitgaansverbod in Israël na een aanslag, maar niet op de decennialange noodtoestand in Egypte of Jordanië.
    > De media zijn dus aantoonbaar niet pro-Israël, maar anti-Israël. Een sprekend voorbeeld;
    http://israel-palestijnen.blogspot.com/2007/09/vonnis-vrijgeven-filmbanden-mohammed-al.html

    Al met al betrek je Israël in een discussie over geschiedsvervalsing, zonder dat je je aantijgingen richting Israël en de joodse lobby hard kunt maken. Dat noem ik een anti-Israël praatje, ja.

    Reactie door arend — vrijdag 16 november 2007 @ 15.35 uur

  53. @ 52 Ik was eigenlijk niet meer van plan om op je te reageren. Jouw complete verdraaiïngen van andermans meningen en uitspraken zijn verbijsterend! Sorry maar ik kan je niet meer serieus nemen. Je raaskalt maar een eind weg. Training gehad bij de Edmond Burkestichting zeker in opponenten onderuithalen met drogredenen en valse discussietechnieken? Laat ik ook een suggestieve vragen stellen. Anti-Israëlpraatje. Zal wel, als jij het zegt ís het immers zo, jij zelfingenomen kwast! Jezus wat kun jij goed van een mier een draak maken zeg! In 34 bral je overigens: `Daarom vind ik dat iemand die inhoudelijke kritiek levert niet automatisch van aanzetten tot genocide beschuldigd kan worden. Dat doen we ook niet met mensen die kritiek leveren op bijvoorbeeld het beleid van Bush, of de RK-kerk’. Juist ja, maar één verwijzing naar Israël en jij veroordeelt als kritiek. Ga toch fietsen man, je bent fout, fout!!

    Reactie door Haq — vrijdag 16 november 2007 @ 17.37 uur

  54. @Haq,

    Wees gerust, je reageert ook niet; je draait door.
    Je geeft nergens aan waar ik meningen verdraai, raaskal, drogredenen of valse discussietechnieken gebruik. Dat kun je ook niet.

    En ik veroordeel je niet omdat je kritiek op Israël hebt, dat heb ik soms ook.
    Ik wijs je er wèl op dat je Israël in een discussie over geschiedsvervalsing betrekt.
    Waarom eigenlijk?
    Bovendien klopt hetgeen je over Israël zegt totaal niet; en dat toon ik aan.
    En daarom durf je daar niet meer op in te gaan en ga je dus maar flippen.

    Reactie door arend — vrijdag 16 november 2007 @ 20.33 uur

  55. @ 53 Arend. Je zegt: `Ik wijs je er wèl op dat je Israël in een discussie over geschiedsvervalsing betrekt.
    Waarom eigenlijk?’

    Waarom? Je begint in 6 toch zelf over de vergelijking `Submission’/`Ewige Jude’?
    Zonder dat dat ook maar èrgens op slaat?
    En met een aanvallend vertoon dat geheel buiten proporties is. Nogmaals, daar ben ík niet over begonnen!
    Dus dan maak ik ook een vergelijking, nl. dat als hetgeen vandaag over Moslims wordt geschreven is over Joden zou gaan, ze dat nooit zoudden pikken. Nee, natuurlijk niet, maar zoiets zeggen wordt door jou meteen afgedaan als een anti-Israëlpraatje. Makkelijk hoor.

    Reactie door Haq — vrijdag 16 november 2007 @ 21.43 uur

  56. @55 Haq

    Laat je niet opjutten, lieve Haq.
    Je komt door Arend waar je niet zijn wilt.
    Zovaak worden woorden misbruikt en omgezet voor eigen doeleinden.
    Deze gladde ‘jongen’gebruikt allerlei techniekjes en is bezig met zijn lobby. Net zo’n gekleurde bril op als Leon de Winter. Deze mensen zijn niet te helpen, je kunt ze maar beter in hun eigen Israel-sop laten gaarkoken. Zo vervuld als ze zijn van zichzelf.

    Reactie door Gloria — vrijdag 16 november 2007 @ 22.04 uur

  57. @Haq,

    Heb je de hele discussie gevolgd?
    Het draadje ging om Geert Mak; diverse mensen hier vertrouwen hem niet, omdat hij pro-EU zou kunnen zijn (wordt verder nergens aangetoond, overigens).

    Ik geef als enige aan WAAROM ik Mak niet vertrouw; omdat hij een geschiedsvervalser is die oa Submission en Der Ewige Jude met elkaar vergeleek. En daarom begin ik daarover, omdat dat mijn mening over Mak ondersteunt. Het ging hier tenslotte over de betrouwbaarheid van Mak, toch?

    Ik vind het niet buitenproportioneel om iemand die de geschiedenis vervalst een ‘geschiedsvervalser’ te noemen.

    Verder heb ik nu meermaals uitgelegd waarom jouw vergelijking tussen joden en moslims om meerdere redenen niet opgaat. Ga daar inhoudelijk op in, of hou er over op.
    Dat woord ‘anti-Israëlpraatje’ slaat niet op het feit dat jij geen kritiek op Israël zou mogen hebben.
    Dat slaat op het feit dat je onzin over Israël en de joodse lobby verteld; terwijl we het niet eens over Israël en de joodse lobby hadden.

    Ik heb trouwens de indruk dat je vooral heel ‘boos’ reageert om het niet over de inhoud te hebben; dat ‘anti-Israëlpraatje’ vind ik niet echt een beledigende term of zo.
    Menig SP-er zou trots zijn op zo’n beoordeling van zijn reacties.

    Reactie door arend — vrijdag 16 november 2007 @ 22.43 uur

  58. @Olav ten broek (38),

    Verrek, ik zie je reactie nu pas. Misschien later pas ingevoegd (zie ik hier wel vaker, no offense).

    Mijn stelling was dat kritiek op de kerk nooit tot genocide heeft geleid.
    Dat de kerk soms genocide uitvoerde of gedoogde, staat daar helemaal los van. Sterker nog; juist OMDAT de kerk vroeger niet bekritiseerd werd, kon zij allerlei moordpartijen uitvoeren. Zoals ook andere moorddadige sektes (nationaal-socialisten, comministen, islamisten etc) hun gang konden gaan omdat ze niet bekritiseerd mochten worden.
    Mijn stelling blijft dus overeind; kritiek leidt niet tot genocide, integendeel.

    Reactie door arend — vrijdag 16 november 2007 @ 22.51 uur

  59. @ arend

    Ook ik vond Submission een dirty film en de bedenkster heeft niet geschroomd propaganda tegen de moslims in te zetten. Ze zit nu bij de denktank van Bush en daar hoort ze ook thuis!
    Ik had graag gewild dat Theo van Gogh nog leefde, voor hemzelf en zijn naasten.
    Maar wat een hork was het! Persoonlijk mis ik de man in zijn geheel niet. Gewoon geen niveau. En ik ben toch echt geen doetje!

    En vergelijkingen met de nazi’s? Was dit niet ons laatste voorbeeld? Hoe hadden we anders de gruwelijke praktijken van Bush kunnen herkennen? Nazi’s noemen we het nu, maar ze zijn van alle tijden!
    Vreemd overigens dat de Joden die zo gruwelijk door de nazipraktijken te pakken zijn genomen, nu zelf niet schromen hun voorbeeld te volgen en jazelfs het muurtje hebben nagebouwd.
    En laten we eerlijk zijn: Hoor jij ze protesteren tegen de genocide in Irak en Afghanistan?
    Zou je toch mogen verwachten van een volk dat WEET wat onrecht en lijden betekent.

    Reactie door Gloria — zaterdag 17 november 2007 @ 3.36 uur

  60. @Arend 58. Je zegt:`Sterker nog; juist OMDAT de kerk vroeger niet bekritiseerd werd, kon zij allerlei moordpartijen uitvoeren.
    Als dat zo is geldt zulks zeker voor Israël! Dat wordt totaal niet bekritiseerd na bestiale acties tegen Palestijnen. En na het vorig jaar per Blitzkrieg verwoesten van Libanon om een paar Joodse soldaatjes, recentelijk bommen smijten op een centrale in Syrië, waarom verdedigt dat land zich eigenlijk niet tegen deze schandalige agressie, normaal toch? Tel al die slachtoffers bijelkaar op en het zijn er oneindig meer dan de Arabische wereld ooit in Israël heeft omgebracht! Alleen al 5000 burgers in Libanon. Maar Arend meent gewoon door te mogen gaan met het schofferen van moslims net als Wilders, ook zo’n Israëlophemelaar.

    Overigens had VPRO enkele jaren geleden een indrukwekkende reportage over `De Muur.’
    Het internetforum daarop werd belaagd door woedende zionisten die maandenlang hun gelijk opeisten en alle pro’s en twijfelaars met een ongehoorde agressie en misleidende discussietechniek volgens het boekje met uitgekiende propaganda murw smeten, zo te zien per lobby georganiseerd. Niéts mocht je ervan zeggen, van die muur, niéts!
    En dan zouden moslims volgens Arend niet tolerant zijn. Je opende er zelf immers mee in 4: Moslims zouden geen vrouwenrechten dulden. Aan vrouwenrechten zal wel wat schorten in mohammedaanse landen maar die gebruik jij hier gewoon om opportunistische redenen!
    Want je weet zelf ook wel dat Saoedie-Arabië de ergste sharia-dictatuur van het Midden- Oosten heeft, oliestad en machtscentrum Riad is het meest vrouwvijandige gebied ter wereld zelfs, en het heeft na China de meeste doodstraffen en strafamputaties ter wereld. Daarbij vergeleken is Teheran een onschuldig pretpark en het regime Ahmedinead een democratie. Maar omdat Amerika al sinds Roosevelt `45 bondgenoot en spekkoper is van Saoedische olie, wordt het decadente en onmenselijke regime van de Saoed-Sjeiks met Amerikaans kapitaal, en Israëlische instemming in stand gehouden en is het goedkoop zeuren over rechten in Iran. Lekker hypocriet hè Arend? Wind je daar eens over op als je zonodig vergelijkingen moet trekken vanuit je zionistische kokervisie.

    Reactie door Haq — zaterdag 17 november 2007 @ 9.52 uur

  61. Je hebt gelijk Gloria (56)! En ik ben het met je eens in 59. Curieus en beklagenswaardig hoe sommige lieden hier alles aangrijpen om moslims te marginaliseren, om vervolgens met een rood waas voor de ogen op hun toetsenbord te rammen zogauw je ook maar iéts over Israël/Joden zegt, een onderwerp dat op manisch-hysterische wijze wordt aangesneden en slachtofferig breed wordt uitgemeten, zo blijkt weer uit reactie 6 en wat volgt.

    Reactie door Haq — zaterdag 17 november 2007 @ 13.22 uur

  62. @arend51,

    “Lees je eigen berichtje 8 even terug; daarin praat je de beschuldiging van Mak goed met dat vreemde ‘format’ verhaal.
    Daar ga ik dus tegenin, omdat zo’n format normaal gesproken niet tot zulke beschuldigingen leidt. Dat format is dus geen excuus voor zo’n vergelijking, dat was mijn punt. Jij vond blijkbaar van wel, anders kom je niet met dat punt.”

    Mak heeft geen vergelijking gemaakt tussen de inhoud van de films. Hij heeft alleen het format van de films met elkaar vergeleken.
    En dat later als knullig omschreven.
    Meer niet.
    Je verhaal over het feministische en seculiere verleden van de arbeidersbeweging klopt an sich wel maar raakt in deze discussie kant nog wal. Mak heeft Hirsi Ali NIET vergeleken met nazi’s.
    Hij heeft alleen een suffe opmerking gemaakt over de vorm van de film. Dat is heel iets anders dan iemand een nazi noemen.
    Dan die leuke links:
    Over de vragen van Brendel,
    Een stukje geplaatst in april 2005 waar welgeteld één reactie op gekomen is. weining mensen nemen dat vragensetje dus serieus. Jij wel hè? Past zeker goed in je eigen politieke agenda?
    Over het Metrokrantje:
    Je gaat me toch niet vertellen dat het een kwaliteitskrant is die geen opinie in zijn artikelen verwerkt?

    Betalen voor geschiedsvervalsing noem je dan ook nog. Wel eens bezig geweest met geschiedenis? Vast wel.
    Maar nooit doorgehad dat iedere geschiedschrijving vanzelf in meer of mindere mate geschiedsvervalsing is?
    Dat is zo ongeveer het eerste dat aan nieuwe studenten Geschiedenis wordt verteld.

    Reactie door Paul B. — zaterdag 17 november 2007 @ 13.50 uur

  63. @Gloria,

    Ik vond ‘Submission’ vooral een saaie film, net zo moraliserend als de VARA vroeger. Maar dat mag, in Nederland. Sterker nog, ik heb talloze nog veel dirtier en veel propagandistischer films (boeken, cartoons, columns etc) gezien waarin god, de kerk en de christenen regelrecht werden afgebrand. Iets dat Hirsi Ali overigens niet doet, ze geeft inhoudelijke kritiek op reële misstanden.
    Hirsi Ali vertegenwoordigt het socialisme van pakweg 30 jaar geleden (seculier, feministisch); daarom moest ze naar de VVD, en uiteindelijk zelfs naar de VS. Als ze daarom bij Bush thuishoort zegt dat veel over de toekomst van het socialisme, lijkt me.

    Theo van Gogh was soms inderdaad een hork, zoals honderden anderen columnisten, cabaretiers, schrijvers etc in Nederland dat zijn. Theo beledigde zoals iedereen de christenen; en af en toe ook joden of extremistische moslims. Alleen dat laatste leidt kennelijk tot moord, en het goedpraten van die moord door ‘intellectuelen’ als van Doorn, Donner, Abrahams, Heijne en vele anderen.

    Je kunt een hoop kritiek hebben op Bush, maar je vergelijking met de nazi’s klopt niet. Dat impliceert namelijk dat de nazi’s alleen wat extremistische joden oppakten en opsloten; de nazi’s hebben in werkelijkheid miljoenen joden op transport gezet en vergast.
    Dat muurtje in Israël is (net als soortgelijke muurtjes in Marokko en Saudie-Arabië waar niemand zich boos over maakt) het directe gevolg van jarenlange terreur. Er worden bovendien geen mensen achter dat muurtje vergast; sterker nog, het zijn de rivaliserende Palestijnse fracties zelf die de meeste slachtoffers maken. Het zijn ook die fracties die miljarden dollars aan hulpgelden verduisteren, Israëlische hulp tegenhouden (‘joodse propaganda’), en vredesinitiatieven met bloedige aanslagen voorkomen.

    Dat Israël niet geprotesteerd heeft tegen de etnische zuiveringen van Saddam en de taliban klopt; maar zou er ooit 1 moslim naar zo’n Israëlisch protest geluisterd hebben? Ik denk dat Israël al genoeg problemen met haar buren heeft als het zich gedeisd houdt.

    Reactie door arend — zaterdag 17 november 2007 @ 17.29 uur

  64. @Haq (60),

    Ik heb je nu een paar keer uitgelegd dat Israël meer kritiek krijgt dan de buren, met een reeks voorbeelden.
    Kun je trouwens even aangeven hoe en waar ik moslims schoffeer?
    En waar zeg ik dat moslims geen vrouwenrechten dulden?
    Suggestie; zet je leesbril op je neus, en die wc-bril op je toilet ipv andersom.
    Ik vermoed dat dat zowel de discussie als de stoelgang in huize Haq zal vergemakkelijken.

    Heeft de VPRO eigenlijk al een documentaire gemaakt over die veel langere muur in Marokko, die Polisario tegen moet houden?
    Nee?
    Zou dat niet die woedende reacties van veel ‘zionisten’ verklaren, de eenzijdigheid van de media? En hebben die ‘zionisten’ nog iemand bedreigd of vermoord?
    Ik vraag me trouwens af hoe woedend die ‘zionisten’ echt waren, je laat immers voortdurend blijken dat je niet kunt of wilt lezen wat een ander zegt.
    En inderdaad is Saudie-Arabië net zo erg is als Iran, maar heb ik ooit ergens beweerd van niet?
    In Iran worden overigens meer doodvonnissen voltrokken dan in SA.
    De VS werken daar inderdaad mee samen, zoals ze ook samenwerken met Egypte, China, Noord-Korea en bijna alle andere landen ter wereld. Dat is niet omdat Israël daar mee instemt, in tegendeel; Israël is een direct slachtoffer van het antisemitisme dat ook door SA verspreid wordt.

    (61),

    Klets niet zo dom, ik ben hier niet over de islam, Israël of de joodse lobby begonnen.

    Ik had het over Mak, daar gaat dit draadje namelijk over (kon jij ook niet weten, natuurlijk).
    Het feit dat ik inhoudelijk reageer heeft niks met ‘een rode waas’ te maken, integendeel.

    Reactie door arend — zaterdag 17 november 2007 @ 17.42 uur

  65. @Paul B,

    Mak maakt zo’n vergelijking met ‘der ewige jude’ niet omdat hij dat format zo belangrijk vind, er zijn duizenden films met hetzelfde format. Sterker nog, omdat die films bekender zijn (hoeveel mensen zouden ‘der ewige jude’ eigenlijk gezien hebben?) is die vergelijking volstrekt onlogisch; tenzij die bedoeld is om ‘Submission’ en de makers in een kwaad daglicht te stellen.
    Dat hij dat na een hoop kritiek ‘knullig’ noemt is lief, maar ondertussen maakt hij dergelijke vergelijkingen nog steeds.

    Dat stukje van Brendel heeft destijds op heel veel fora gestaan, ik had geen zin die allemaal te linken. Het aantal reacties daarop doet bovendien niks af aan de inhoud. Het is veelzeggend genoeg dat Mak niet inhoudelijk op die vragen in heeft willen gaan (en jij ook niet, trouwens).

    Ik zeg niet dat metro een goed of een slecht blad is; ik zeg wel dat er geen enkele reden is om metro met de 2e wereldoorlog in verband te brengen. Mak doet dat weer wèl. Als jij denkt dat Mak gelijk heeft dan kun je daar vast wel 1 voorbeeldje van geven.

    Je theoretische verhaaltje over geschiedsvervalsing is leuk, maar zelfs op de lagere school wordt leerlingen al verteld dat een wetenschapper wel moet streven naar een zo betrouwbaar mogelijk beeld. Ook als het gaat om geschiedenis.
    Als ik jou mag geloven zou een geschiedkundige dus ook een reeks leugens over moslims mogen schrijven onder het motto “waarheid bestaat niet”. Ik ben daar niet zo voor, en ik denk Mak ook niet.
    Ben ik het eindelijk eens met Mak eens.

    Reactie door arend — zaterdag 17 november 2007 @ 18.02 uur

  66. Voor Arend

    Zo werd ik een dwaas….
    en ik heb in mijn dwaasheid
    zowel vrijheid als veiligheid gevonden;
    de vrijheid der eenzaamheid
    en de veiligheid van niet-begrepen-worden,
    want wie ons begrijpen, maken iets in ons tot slaaf.

    Uit: De dwaas

    http://fran.sneeknet.nl/homepage/show/pagina.php?paginaid=57115

    Reactie door Haq — zaterdag 17 november 2007 @ 20.41 uur

  67. @Haq,

    Inhoudelijk als altijd…
    Maar gelukkig geef je me gelijk.

    Kijk, als ik zou roepen “gras is paars”, dan zou je dat al lang weerlegd hebben. Dan waren al je beledigingen, beschuldigingen en versjes niet nodig geweest.
    Wat jou opvreet is echter dat ik roep “gras is groen”.
    Het lukt je maar niet om dat te weerleggen, dus gooi je er een rijmpje tegenaan; dank dus voor uw compliment.

    Reactie door arend — zaterdag 17 november 2007 @ 21.00 uur

  68. @68 A. Paars is groen opgevreten door zwart.

    Reactie door Haq — zaterdag 17 november 2007 @ 23.10 uur

  69. En wat dachten jullie van deze? Tenslotte… zijn we zo allemaal niet zoiets als scheikundige wezens? We kunnen het in onszelf aanmaken…

    Kahlil Gibran:

    “Een scheikundige die uit zijn hart de compassie, het respect, het verlangen, het geduld, de spijt, de verrassing en de vergeving weet te extraheren en ze samenvoegt tot een eenheid, schept het atoom dat LIEFDE genoemd wordt.”

    Bedankt Haq voor je mooie link!

    Reactie door Gloria — zondag 18 november 2007 @ 3.21 uur

  70. @ Arend (48):

    Citaat: “Wees maar blij dat ik niet net zo “censcentieus en genuanceerd” ben als Mak, want dan zou je er van lusten.”
    Wat wordt hier in vredesnaam nu weer mee bedoeld? Maar ga je gang: je krijgt me niet plat, hoor.

    De METHODISCHE vergelijking van Mak vond ik “riskant”, zoals ik heb geschreven, meer niet. Dus niet geheel onwaar.

    Verder: zeker is aangetoond dat Mak een aantal fouten heeft gemaakt. Niets menselijks is hem vreemd.

    Citaat: “Ik denk niet dat Marijnissen, Bos of andere linkse politici minder aandacht hebben gehad dan Wilders of Verdonk. Wel hebben ze veel positievere aandacht gehad; minder kwalificaties als ‘populist’ bijvoorbeeld.”
    Zou dat niet kunnen komen doordat die eestgenoemden inderdaad niet kwalificaties “populist” verdienen? (Overigens is dat Jan Marijnissen wel degelijk nogal eens verweten). Nog steeds toont dat niet aan dat er sprake is van “de linkse media”.

    Reactie door Olav Meijer — zondag 18 november 2007 @ 3.22 uur

  71. @ Arend (52):

    Citaat: “Punt is dat joden nauwelijks aanslagen plegen.”

    Wat een bewijsbare onzin! Nooit gehoord van de ondergrondse Joodse terreurorganisaties in Palestina vóór 1948? (Oook M. Begin maakte daarvan deel uit). Nooit gehoord van het door de Joodse extremist Baruch Goldstein in een moskee te Hebron aangerichte bloedbad (29 gedode biddende Palestijnen; 1994)? Nooit gehoord van De voorgenomen aanslag op de Al Aqsa-moskee in april 2005? Nooit gehoord van de moord op Rabin? Nooit gehoord van het doodschieten van kinderen en volwassenenen door Israëlische soldaten? Enz., enz.

    Reactie door Olav Meijer — zondag 18 november 2007 @ 3.43 uur

  72. @ Arend (63):

    Citaat: “…het goedpraten van die moord door ‘intellectuelen’ als van Doorn, Donner, Abrahams, Heijne en vele anderen.”

    Tussen neus en lippen door beweer je de grootst mogelijke onzin en lasterlijke kletspraat. Een heel slinkse methodiek.

    Reactie door Olav Meijer — zondag 18 november 2007 @ 3.57 uur

  73. @ 64 Arend.
    Heb je wat te verbergen Arend dat je alleen maar gladde fluimen rondstrooit als iemand het niet met je eens is of een heel normale vraag stelt?

    Nogmaals: je bent toch echt zelf over joden begonnen in 6. Iedereen hier kan dat lezen.
    Verder bral je: `Israël is een direct slachtoffer van het antisemitisme’
    O ja? Wat een lijerig volk dan zeg!
    Moet ik nu met een collectebus voor dat land rondgaan?
    Maak dat slchtofferschap in die bewering eens duidelijk!

    Sorry, ik vind Israël géén land hoor, meer een bewapend US-neconplatform, niet eens een democratie, dus ik vraag me af die lap grond wel eerlijk gekregen is, laat staan verdiend, daar hoor je de VN nooit over in resoluties, die gelden nooit voor Israël.

    Reactie door Haq — zondag 18 november 2007 @ 10.17 uur

  74. @Olav (70),

    Daarmee bedoel ik dat ik, als ik Mak zou zijn, jouw reacties hier qua ‘methodiek’ met ‘Der ewige Jude’ zou kunnen vergelijken.
    Jij vond dat dat ‘essentiëel verschil’ maakt, ik vind dat crap. Mak had de ‘methodiek’ van Submission met duizenden andere films, boeken etc kunnen vergelijken, ipv met het beruchte, maar onbekende werk van Goebbels. Dat deed hij niet, omdat ’2e wereldoorlog’ in linkse kringen gewoon beter bekt.
    Wees gerust, ik ben niet zoals Mak. Maar ik wed dat jij hier heel anders tegen aan zou kijken als jij op een of andere manier met Goebbels zou worden vergeleken.
    Niemand is geïnteresseerd in de methodiek van je reacties, maar de naam Goebbels blijft wèl hangen.

    Het gaat me er niet om dat Mak wel eens een foutje maakt; hij maakt ze voortdurend. En het zijn behoorlijke fouten, waarbij hij mensen in een kwaad daglicht zet. Dat is nogal riskant in een land waar elke van links afwijkende mening wordt bedreigd.
    Kun je misschien uitleggen wat je met ‘populist’ bedoelt?
    Als je denkt dat Wilders en Verdonk aan die kwalificatie voldoen kun je vast wel uitleggen waarom.
    Ik denk dat uitspraken als “Verdonk is geen echt mens”, “Verdonk hoort hier niet” of “Verdonk is verantwoordelijk voor die moskeebranden” niet zo vaak over Marijnissen zijn gezegd.

    (71),

    Ik zei toch ook ‘nauwelijks’?
    Je komt met een paar voorbeelden van 2, 13 en 61 jaar geleden. Weegt nauwelijks op tegen de dagelijkse reeks slachtoffers in Thailand, Irak, Pakistan, noem maar op.
    Inderdaad waren de zionisten pakweg 70 jaar geleden net zo gewelddadig als de Arabieren destijds; maar er is ondertussen wel wat veranderd. Israël pakt gewelddadige joden op en bestraft ze. Vergelijk dat maar eens met de PA die kleine kinderen opstookt en opleidt tot de jihad.

    (72),

    Lasterpraat welnee, ik heet toch geen Mak?

    - Van Doorn zei, terwijl het lijk van van Gogh nog warm was “woorden doen soms meer pijn dan kogels”.
    - Donner gaf Mohammed B gelijk, door direct na de moord een blasfemiewetje af te stoffen.
    - Abrahams was tijdens die moord in New York, en loog daar dat van Gogh ALLE moslims goatfuckers had genoemd.
    Bovendien noemde hij Campert “de moedigste van allen die over die moord schreven”. Campert had op de dag van de moord namelijk geschreven dat van Gogh “niet de geschiedenis in mag gaan als martelaar van het vrije woord”. Van Gogh was vermoord om zijn mening, en dat is iets heel anders, aldus Campert. Erg belangrijk om op de dag van de moord even te benadrukken.
    - Heijne schreef over de moord dat we niet moeten vergeten dat Theo’s website “jarenlang een afvoerput was van hysterische, serieus bedoelde cultuurkritische ranzigheid”.

    Let wel; het gaat hier (Donner uitgezonderd) om columnisten die geen moeite hebben met het uitschelden en zwartmaken van christenen of rechtse politieke tegenstanders. Ze zijn vaak net zo grof of veel grover dan van Gogh was; van Doorn bijvoorbeeld heeft weinig moeite met het mishandelen van afvalligen zoals Jami. Een beetje hypocriet om dan een vermoord persoon ‘botheid’ te verwijten.
    Daarom mogen ze nog wel een hekel aan van Gogh hebben, en dat opschrijven. Maar liever niet liegen, en zeker niet als het gespreksonderwerp de moord op van Gogh is.

    Reactie door arend — zondag 18 november 2007 @ 14.32 uur

  75. @Haq,

    Lees nou berichtje 6 eens zorgvuldig door.
    Doen hoor!
    Ik heb het daar niet over de joden, ik citeer Mak.
    Dit draadje ging namelijk over Mak.
    Mak vergeleek ‘Submission’ met een antisemitische film.
    Een film dus die aanzet tot haat.
    Ik vind dat onzin, omdat ‘Submission’ niet aanzet tot haat.
    Dat zeggen alleen de mensen die die film niet gezien hebben, zoals jij.

    Conclusie.
    Reactie 6 gaat dus om Mak, niet om de joden.
    Ik hoop dat dat nu na 25 x eindelijk duidelijk is?

    Je andere foutjes;
    Israël is wel degelijk een democratie, er zitten gewoon Arabieren in het parlement en de regering.
    Moslims mogen wonen, werken, naar school gaan, moskeeën bouwen, naar de rechter stappen etc. Moslims in Israël hebben het beter dan moslims in moslimlanden. Daarom zijn de Arabische landen zo boos op Israël.
    De VN heeft meer resoluties tegen Israël uitgebracht dan tegen (bijvoorbeeld) Sudan, dat meermaals genocide pleegde.

    Feitenkennis heeft niks met slachtofferschap te maken; je hoeft van mij niet te gaan collecteren.
    Ik leg je alleen uit waarom mensen zoals jij de dood van 1 Palestijn erger vinden dan de dood van 30 Koerden of 300 Sudanezen.
    Dat is omdat het ‘progressief’ is om Israël te haten; Israël is net als de gehate VS een democratie. Dictaturen bekritiseren is hier ‘bourgeois’.
    Over de duizenden Palestijnen die door Palestijnse fracties zijn gedood hoor je dus bijna niemand.

    En inderdaad, volgens SA zijn de joden de schuld van alle ellende, en die mening verspreiden zij wereldwijd in moskeeën, scholen media etc. Maakt niet uit, want vrijheid van godsdienst is iets moois.
    Ik zeg alleen dat jouw beschuldiging (dat Israël instemt met de steun aan SA) logischerwijs aantoonbare onzin is.
    Zoals alles wat je beweert eigenlijk, alleen van je naam kan ik niet met zekerheid zeggen dat die niet klopt.

    Reactie door arend — zondag 18 november 2007 @ 15.03 uur

  76. 2 Arend 75: Dat zeggen alleen de mensen die die film niet gezien hebben, zoals jij.
    Oja? Leg eens uit waar je dat vandaan haalt.

    Dat is omdat het ‘progressief’ is om Israël te haten; Israël is net als de gehate VS een democratie. Dictaturen bekritiseren is hier ‘bourgeois’.
    O ja? Wist ik nog niet. Goh, waar haal je dat vandaan? Vertel! In mijn krant lees ik zoiets nooit. En haten nog wel, je praat als een schizoïde paranoïcus.

    Reactie door Haq — zondag 18 november 2007 @ 16.34 uur

  77. Weet je Arend, je mag nog in je handen knijpen dat je stukjes hier worden geplaatst! Ik wil wedden om honderd sjekel dat de websites van jouw clubjes totaal zijn dichtgetimmerd voor tegengas van andersdenkenden.
    Daarom vind ik het eigenlijk ook vrij gespleten van je om ongenuanceerde en niet onderbouwde oprispingen te op te zenden naar
    het weblog van een partij die in jouw verhitte brein tot de vijand behoort. Ja, nu zal je monkelen, maar dat heb ik nooit beweerd, maar het is een weblog van mensen die `progressief’ zijn waar jij in 75 op incoherente wijze op fulmineert. Wat zoek je hier dan? Slachtofferschap? Zo van zie je wel hoe mijn ego hier wordt gekrenkt?
    Verder vind ik je ziekelijk wantrouwend. Dat je onzinnigheden debiteert valt nog te begrijpen maar dat je lasterlijke uitingen doet in de richting van alles wat maar riekt naar vrije meningsuiting ter linkerzijde te maken heeft, vind ik kinderachtig en getuigen van een onvolgroeide oordeelsvorming. Ik voel me niet persoonlijk door je aangesproken hoor, ga eens bij je zelf na en leg eens uit waarom jouw helden van het vrije woord, Fortuyn en van Gogh wel alles mochten roepen maar wij hier niet alles, omdat het Arend niet aanstaat?

    Reactie door Haq — zondag 18 november 2007 @ 18.25 uur

  78. @Haq,

    Jij zegt dingen over Submission, over Israël en de joodse lobby die aantoonbaar niet waar zijn.
    Als ik je daar op aanspreek ga je snel naar een ander onderwerp.
    Dat je kranten leest kan ik mij dus niet voorstellen, anders had je gewoon inhoudelijk kunnen reageren.

    Ook wat je allemaal over mij beweert is klinkklare onzin, en als ik je daar op aanspreek verander je weer gauw van onderwerp. Nu dus een hoop speculaties over mijn geestesgesteldheid…
    Wanneer ga je inhoudelijk reageren, ventje?

    Want dat is precies het verschil tussen jou en Fortuyn of van Gogh; die wisten doorgaans wèl waar ze het over hadden.
    Daarom werden ze zwartgemaakt en vermoord.

    Als ze alleen heel vaak “Israël, joodse lobby, 2e wereldoorlog, der ewige jude” hadden geroepen hadden ze nog geleefd.
    Dan hadden ze samen met Mak een leuke serie over Europa kunnen maken, en dan had jij hen “markant en consciëntieus” genoemd.

    Reactie door arend — zondag 18 november 2007 @ 22.07 uur

  79. @Haq,

    Overigens mag jij van mij ook alles zeggen, ik wijs je er alleen steeds op dat je er naast zit.

    Reactie door arend — zondag 18 november 2007 @ 22.09 uur

  80. @ diversen

    Als Nijmegenaar heb ik de Nijmeegse onzin geschiedenis al een paar keer gewijzigd voorbij zien trekken, en niet alleen die.

    Nijmegen refereert openlijk niet zo meer aan Karel de Grote omdat ze het onderzoek van Albert Delahaye niet gemakkelijk meer kunnen weerleggen.

    Google eens op deze Nijmegenaar en raak onthutst over de aannames van onze geschiedenis die niets met feiten te maken hebben.

    Het nieuw aan te komen huis van geschiedenis kan dan meteen weer verbouwd worden.

    Reactie door Jan Pruimboom — maandag 19 november 2007 @ 11.29 uur

  81. Uitgebreide onderzoeken en werken van Nijmegenaar Albert delahaye zijn in grote mate op het web te vinden.

    Reactie door Jan Pruimboom — maandag 19 november 2007 @ 11.32 uur

  82. @ Arend (74):

    Eenkele dagen ben ik hier niet “langs geweest”; vandaar de vertraging.
    Citaat: “Maar ik wed dat jij hier heel anders tegen aan zou kijken als jij op een of andere manier met Goebbels zou worden vergeleken.”
    Neen; ik zou weten dat het nergens op gebaseerd is.
    “Submission Part I” (hopelijk blijft het bij dit deel) heeft wel degelijk een bedenkelijke methodiek met a-historisch uit de contekst gehaalde Korancitaten op een naakt vrouwelijk lichaam. Generaliserend ten opzichte van moslims.

    Citaat: “Kun je misschien uitleggen wat je met ‘populist’ bedoelt?”
    Dat doe ik niet. Ik zou dat best wel kunnen, en zal dat bij een andere gelegenheid wel doen, maar ik ga hier niet wéér een zijdelingse discussie voeren. Bovendien vraag je naar de bekende weg.

    Citaat: “Ik denk dat uitspraken als “Verdonk is geen echt mens”, “Verdonk hoort hier niet” of “Verdonk is verantwoordelijk voor die moskeebranden” niet zo vaak over Marijnissen zijn gezegd.”
    Dat zegt niets. Dat zijn verder geen uitspraken van “de linkse media”. Zelf heb ik dit soort dingen nooit beweerd.

    Verder. De door jou genoemde uitspraken van publicisten kunnen GEEN VAN ALLE “goedpraten van moord” worden genoemd. Dat maak jij ervan.
    Ook Donners initatief wat betreft blasfemie was dat niet. Ik vind het niet nodig dit verder te beargumenteren; enig gezond verstand volstaat.

    Tenslotte: nog steeds worden door Israëlische soldaten Palestijnse kinderen en volwassen burgers doodgeschoten. Helemaal niet dus alleen maar “verleden”.

    (Ik denk dat ik het hierbij zal laten, om niet in een eindeloze discussie te verzanden).

    Reactie door Olav Meijer — dinsdag 20 november 2007 @ 15.00 uur

  83. @Olav,

    Is goed, ik leg het een volgende keer allemaal wel uit.
    Groeten.

    Reactie door arend — dinsdag 20 november 2007 @ 20.20 uur

  84. Ja ja kijk even hier:

    Bijv. “Geert Maks tv-serie ‘In Europa’ barst van de fouten
    Door Willem Melching
    gepubliceerd op 11 december 2007 09:09 , bijgewerkt op 11 december 2007 12:10

    AMSTERDAM – De tv-serie In Europa bevat talloze feitelijke onjuistheden. Dat is erg, want feiten zijn de basis van elke historische redenering, betoogt Willem Melching.

    Geert Mak (ANP) Met veel publiciteit ging in november de eerste helft van Geert Maks 35-delige documentaireserie In Europa van start, gemaakt naar zijn gelijknamige bestseller. Met dat boek heeft Mak de Europese geschiedenis onder de aandacht gebracht van het grote publiek, een verdienste in een land waar de historische belangstelling niet al te groot is.

    De televisieserie is volgens Mak een bijzondere geschiedenisles over Europa. Maar in deze opzet zijn in ieder geval de eerste vier afleveringen niet geslaagd. Maks analyses hebben geen enkele relatie met de huidige kennis en discussies in de geschiedwetenschap. Bovendien bevat de serie talloze feitelijke onjuistheden.

    Eeuw van de massa
    Volgens Mak was de 20ste eeuw, zoals hij uitlegt in deel 1, de ‘eeuw van de massa’. De problemen in deze eeuw werden veroorzaakt doordat ‘de massa’ haar macht uit handen gaf aan ‘onbetrouwbare leiders’. Dit leidde tot twee wereldoorlogen en gruwelijke dictaturen.

    Maar dan vraag ik me toch een paar dingen af. Bijvoorbeeld: van wie had de massa die macht dan in eerste instantie gekregen? En hoezo was zij bereid om hem uit handen te geven aan onbetrouwbare leiders? Lenin en Stalin kwamen aan de macht door een staatsgreep. En Hitler haalde in min of meer normale verkiezingen nooit meer dan 37,1 procent van de stemmen.

    Op tal van momenten blijkt Mak niet op de hoogte van de stand van zaken in het vak. Hij komt niet veel verder dan het navertellen van al lang achterhaalde clichés. Uit een interview met een Duitse acteur in deel 1 bijvoorbeeld, moet blijken dat Hitlers NSDAP in hoofdzaak een partij was van werkloze arbeiders. Dat is onjuist. De werklozen stemden voornamelijk communistisch. Uit recent onderzoek blijkt zelfs dat werkloosheid de kans op een NSDAP-stem significant verminderde; hoe meer werklozen in een kiesdistrict, des te minder NSDAP-stemmen”.

    http://www.volkskrant.nl/binnenland/article486037.ece/Geert_Maks_tv-serie_In_Europa_barst_van_de_fouten

    Reactie door Lef — dinsdag 11 december 2007 @ 22.01 uur