Pak de trein terug!

Het is de vraag of de in 1995 begonnen opdeling van het spoor wel zo verstandig is geweest. Anders dan de telefonie of de elektriciteit blijft het spoor een fysiek monopolie.

commentaar NRC

Tsja, als de liberale krant van Nederland dat nu eens in 1995 had geschreven…

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

maandag 19 november 2007 :: 20.06 uur

66 Comments

66 reacties

  1. Beter laat dan nooit, zou je zeggen.

    Maar als je het goed leest, zie je staan dat de geprivatiseerde NS beter opgedeeld had kunnen worden in een aantal, elkaar beconcurrerende, maatschappijen.

    Behalve dat het fysiek onmogelijk is (er is tenslotte maar één spoorwegnet) loop je dan het risico van Britse toestanden.. British Rail werd opgedeeld in uch maatschappijtjes en sindsdien werkt het oudste spoorsysteem ter wereld niet meer, maar nog erger zijn de treinongevallen die jaarlijks onnodig slachtoffers kosten.

    OV, school, ziekenzorg, nuts, algemene voorzieningen en openbare ruimte hoort in handen van de overheid… daar wordt zij voor betaald, daar hoeft geen winst op te worden gemaakt en er is (nog enige) inbreng van het volk.

    Vanavond VPRO Tegenlicht gezien over Enron? Juist. Ongeregeld vrije-marktkapitalisme is een gevaarlijke doctrine.

    Reactie door olav ten broek — maandag 19 november 2007 @ 22.58 uur

  2. En dan oreert zo’n Eurlings vandaag op het nossjoernaal dat er straks om de tien minuten treinen rijden in de hele randstad, tot aan leliestad toe. Hoe moet dat als er weer een stilstaat wegens scheve wissels?

    Reactie door Haq — maandag 19 november 2007 @ 23.11 uur

  3. Ik vond een oud treinkaartje uit 1982…

    Oudenbosch-Roosendaal, enkele reis, 2e klasse, fl 1.24. Met de inflatie zou dat kaartje nu E 1.05 moeten kosten

    Nu kost datzelfde kaartje E 2,10.
    Prijsstijging: precies 200%!

    Lekker, die privatisering! Alles wordt vanzelf beter en goedkoper, hè!!

    Reactie door olav ten broek — maandag 19 november 2007 @ 23.28 uur

  4. Door privatisering wordt alles minder…ben benieuwd hoe het over een tijdje gaat met de werknemers van Grolsch…Leuk, geen enkel NL bedrijf meer!

    Reactie door johan kivits — dinsdag 20 november 2007 @ 0.02 uur

  5. Hm, misschien toch eens een abonnement NRC overwegen. Ze zijn in ieder geval al een stuk minder rechts dan de Volkskrant.

    Echter:
    1. ‘Anders dan de telefonie of de elektriciteit blijft het spoor een fysiek monopolie’ is een zeer dubieuze stelling. En wel omdat de monopoliepositie ook verregaand geldt voor die ander twee:

    A. Telefonie: hiervoor geldt dat het marktmechanisme alleen goed werkt voor de toestellen en de technische infrastructuur. De opsplitsing van de netwerken kost goud geld en voor zover klanten op prijs of serviceniveau kiezen voor een andere provider wordt de concurrentiekracht hiervan gefrustreerd door de meest ingewikkelde marketingtrucs en aan oplichterij grenzende klantonvriendelijkheden. De incassobureaus varen er wel bij.
    Het is een ernstig misverstand (ook vaak door Jan als fout voorbeeld gebruikt) dat de huidige telefonie krachtiger, gebruikersvriendelijker en goedkoper is door de marktwerking. Die voordelen zijn uitsluitend te danken aan de technologische ontwikkelingen. Een competitie daarin is prima, maar die zit in toeleveringsbedrijven en onderzoeksinstellingen die evengoed vanuit een publiek nutsbedrijf kunnen worden aangestuurd.
    NB Dit geldt ook voor sorteermachines bij de post, rolstoel- en beddenbouwers in de zorg enz. enz. Je moet alleen zorgen dat je in die sectoren het ondernemerschap en een gezonde competitie aanmoedigt.

    B. Elektriciteit: hiervoor geldt alles van de trein in ongeveer gelijke mate. Hier ligt ook maar één netwerk. Concurrentie tussen energieleveranciers werkt hier al helemaal niet. Als er al voordelen zouden zijn gaan die tienvoudig op aan reclame en bureaucratie.

    2. De NRC stelt (weer over de trein):
    ‘Het zou onpraktisch zijn om de splitsing nu terug te draaien, maar …’
    Wat een onzin.
    Liever vandaag dan morgen.
    En dan meteen graag de energie, de post, de telefoon en de zorg.

    Reactie door Hermie Kreeft — dinsdag 20 november 2007 @ 0.15 uur

  6. olav ten broek — maandag 19 november 2007 @ 22.58
    ‘daar hoeft geen winst op te worden gemaakt en …’

    Ik vind dat altijd een eigenaardig uitgangspunt, dat de overheid geen ‘winst’ zou mogen maken op nutsvoorzieningen. Waarom niet? Dat kan toch een belangrijke bron van inkomsten zijn, waardoor de belastingen, bijv. op arbeid, omlaag zouden kunnen? Nu is het zo dat alles verkwanseld is aan ‘de markt’, met als gevolg dat hele legioenen kapitalisten en ‘managers’ zich verrijken over de rug van de machteloze burger.

    Wel moet de overheid in de prijsstelling een beleid voeren, bijv. om bepaalde zaken te stimuleren of juist af te remmen. Of om de eerste levensbehoeften goedkoop te houden. Of om het milieu te sparen door energie (of de auto of de trein of het vliegtuig) duurder te maken. Dat gebeurt nu (soms) ook, maar met veel bureaucratie, waardoor marktvoordelen (als ze er al zijn) grotendeels weer verloren gaan.

    Reactie door Hermie Kreeft — dinsdag 20 november 2007 @ 0.30 uur

  7. Het voordeel van de vrije markt is juist dat er openheid is over problemen. De vrije markt zou daar op inspelen zogauw een ondernemer het ook op RATIONELE GRONDEN (lees: winstgevendheid) haalbaar acht dat het spoor goed wordt onderhouden. Als degene die er vraag naar heeft (de overheid) dat weigert, als klant, dan is er ook geen kapitalisme, heel simpel. Het probleem ligt dus ook hier weer deels bij de overheid. En bij de mensen die ten onrechte vertrouwen dat de overheid er op toe ziet.

    Reactie door W6969 — dinsdag 20 november 2007 @ 1.53 uur

  8. “Na jaren van verwaarlozing lijken de controleurs de veiligheidsnormen nu te hebben aangepast aan de capaciteit om de gebreken te repareren, in plaats van omgekeerd”.

    Je past gewoon de normen aan en klaar is Kees.
    Dat doe je ook wanneer er een radioactieve afvalbui over Nederland waait.
    Of je past je manier van meten aan, namelijk zodanig dat je de door jouw gewenste uitkomsten krijgt. Dat doet de overheid bijvoorbeeld met de natuur.

    Ik ben voorstander van het referendum, maar wel fijn dat er Europese normen zijn waaraan Nederland zich niet of nauwelijks aan kan onttrekken, zoals waterrichtlijn of fijnstofnormen. Ook al mag Nederland dat waarschijnlijk zelf meten…
    Weet iemand hoe zit het met de Europese voorschriften voor het spoor?

    Reactie door Lef — dinsdag 20 november 2007 @ 6.33 uur

  9. @5 Hermie

    Een publiek nutsbedrijf zal niet uit zichzelf nieuwe technologie gaan gebruiken aangezien er geen prikkel is om dat te doen. De klanten zijn toch gedwongen om bij het nutsbedrijf af te nemen. Juist de concurrentie op de telecom markt heeft tot het gebruik van nieuwe technologien geleid. Nederland is wereldwijd koploper in de penetratie van breedband. Dat was nooit gebeurd zonder stevige concurrentie van kabel en alternatieve telecom aanbieders.

    Reactie door Gerrit (die andere) — dinsdag 20 november 2007 @ 8.21 uur

  10. @7 W6969
    W6969 beweert: Het voordeel van de vrije markt is, dat er openheid is over problemen. Jij hebt gisteren zeker niet gekeken naar het programma VPRO Tegenlicht, dat ging over opkomst en ondergang van Enron. De vrije markt heeft soms het voordeel, dat er concurrentie is. Daar staat tegenover dat er dan veel minder wordt samengewerkt met andere bedrijven. Als de overheid zich er dan weer moet bemoeien, kun je alles net zo goed in handen van de overheid laten. Of eigenlijk is dat veel beter.

    Reactie door reint — dinsdag 20 november 2007 @ 8.55 uur

  11. Aan de ene kant is het spoor min of meer geprivatiseerd, aan de andere kant worden er miljarden uit de staatsruif in het spoor geïnvesteerd (Betuwelijn en zo).

    Als je iets privatiseert is het toch logisch dat dat bedrijf op eigen benen moet staan, winst maken en uit die winst investeringen bekostigt?

    Openbaar vervoer privatiseren is in mijn opinie een IDIOOT idee, heel het openbaar vervoer moet de staat als eigenaar hebben zodat het allemaal op elkaar aansluit en het ten dienste van de mensen is, niet ten dienste van aandeelhouders (die zelf van het OV geen gebruik maken).

    Ik had een probleem met mijn OV chipkaart (technisch probleem in een bus bij Brielle waardoor in één minuut 12 Euro afgeschreven!!!) en toen ik daarvoor bij de metro in Spijkenisse verhaal ging halen kreeg ik een transacties uitdraai en een kopie van een blaadje mee plus de uitleg dat ZIJ er niets aan konden doen; de bus is van CONNEXXION, de kaartverkoop bij de metro is van de RET.

    De OV Chipkaart is dus één systeem maar je kunt er dankzij het versnipperd openbaar vervoer dus niet op één plaats problemen mee afhandelen?!?

    Reactie door Ad — dinsdag 20 november 2007 @ 11.22 uur

  12. Een volgens mij herkenbaar irritant iets in treinen is dat tassen, rugzakken ed een zitplaats krijgen en jij mag blijven staan (ook na herhaald vragen…)

    ehhhh…’service’ van de medereizigers?

    Reactie door QuestionMaster — dinsdag 20 november 2007 @ 11.58 uur

  13. Gerrit (die andere) — dinsdag 20 november 2007 @ 8.21

    Je kletst.

    ‘stevige concurrentie van kabel en alternatieve telecom aanbieders’

    Een voorbeeld: vroeger moest ik mijn hark van het dak halen en verzorgde de gemeente de kabel. Dat kostte mij in 1990 per maand 12,52 gulden. Toen werd de zaak verkwanseld. Inmiddels betaal ik 15,65 euro. De kwaliteit is even slecht.

    Oké, ik kan ook kiezen voor digitenne of CanalDigitaal. Dat zal ik ook doen. Ik beklaag alleen al die minder handige mensen die niet weten hoe ze dat moeten aanpakken en die gewoon worden uitgebuit.

    En zelf heb ik ook de pest in dat ik nu weer een schotel aan mijn muur moet gaan schroeven. En dat ik vervolgens niet door de hond maar door de kat gebeten word.

    Reactie door Hermie Kreeft — dinsdag 20 november 2007 @ 12.44 uur

  14. Ik snap niet veel van marktwerking.
    Maar het lijkt mij wel, dat dat hele gedoe, echt klooooote is.

    Onze regeerders hebben de marktwerking zo hoog in hun vaandel staan om na hun vertrek bij “de jongens van de gestampte pot” nog meer dan nu de gebraden haan te kunnen uithangen.

    Dank zij banen bij commerciele instellingen. Die mogen over onze rug, veel te veel winst maken. En met hulp van voormalig regeerderstuihg, kunnen die ons ook nog, flink belazeren!

    Regeerders waren altijd al hufters. samen met onze staatshoofden. En tegenwoordig zijn zij dat nog meer dan voorheen.
    Bij ons in Nederland: onder de lamme vleugels van hun poengeile Maffiamoeder: de Majesteit.

    Die maakt altijd namens de regering, de mooiste ogen naar de handel. Zonder dat het haar kan verblotekonten, hoe smerig en gemeen die handel dikwijls is.

    Groeten van Haras.

    Reactie door Haras — dinsdag 20 november 2007 @ 12.51 uur

  15. @ Hermie kreeft

    Je hebt gelijk.
    Er kan winst op worden gemaakt, of er moet geld bij, om bepaalde voorzieningen te stimuleren of juist te remmen.

    Maar er HOEFT geen winst te worden gemaakt door de overheid.
    Een private onderneming MOET ieder jaar rendement opleveren. Dat bedoelde ik.

    Reactie door olav ten broek — dinsdag 20 november 2007 @ 13.22 uur

  16. Goeden middag vrienden SP.

    Hoeveel voorbeelden moeten er nog komen om de Liberalen te laten inzien dat privatisering een doodlopende weg is?

    Daardoor wordt alles duurder.
    Daardoor wordt alles klantonvriendelijker.
    Daardoor wordt het egoïsme in de hand gewerkt.
    Daardoor wordt de veiligheid omlaag of afgeschaft.
    Daardoor wordt de vriendjes politiek tot heiligdom verheven.
    Daardoor zullen de aandeelhouders eisen dat niets openbaar wordt of ondoorzichtig om er zelf beter van te worden (geld).

    En zo kan ik nog lang doorgaan, het is gemakkelijk te doorzien, dat dat een verkeerde instelling is.

    Een Socialistische …..

    Reactie door Ouwe Dirk — dinsdag 20 november 2007 @ 13.30 uur

  17. Kom, ouwe Dirk…laten we de bakfiets weer in ere herstellen…of nee, paard en wagen, want wat was daar op zich mis mee? Laten we Amish- achtig gaan leven…dan zijn we alle (milieu) ellende voor!
    Ik doe mee, wie volgt?

    Reactie door DIVANO — dinsdag 20 november 2007 @ 14.36 uur

  18. @commentaar op commentaar nrc

    die liberale krant bericht in ieder geval regelmatig over quango-hel NL (QUasi Autonome
    Niet-Gouvermentale Organisaties.
    Over de 50 plussers die en masse en met de stille trom in de NS prullenbak zijn geschoven – met braindrain en technische fouten als gevolg. Of over het wegvallen van preventief onderhoud aan ons electriciteitsnet – geld uit dit potje verdwijnt direct in de zakken van de maatschappijen zonder deze te gebruiken. Daarbij hebben ze de administratieve procedures bij storing zo aangepast dat op papier de incidenten niet toegenomen zijn sinds de privatisering.

    alles gelezen in de nrc.

    ps

    neemt niet weg dat nrc tevens behoorlijk fout is, je hoeft maar te googelen om de meest walgelijke voorbeelden van riooljournalistiek boven water te vissen.

    Reactie door kameraad donner — dinsdag 20 november 2007 @ 14.52 uur

  19. @ Hermie

    Wie kletst hier nu? Digitenne bijvoorbeeld is 6,95 per maand! Over prijsconcurrentie gesproken.

    Maar mijn argument was dat publieke nutsbedrijven niets hoeven te doen om hun klanten te behouden aangezien de klanten verplicht de diensten daar moeten af nemen. Dus hebben deze nutsbedrijven geen enkel belang om technologische ontwikkelingen te omarmen en door te geven aan hun klanten. Reaktie?

    Reactie door Gerrit (die andere) — dinsdag 20 november 2007 @ 15.08 uur

  20. @19 Gerrit (die andere)

    Ik constateer dat die ‘concurrentie’ er niet toe leidt dat mijn kabelabonnement goedkoper wordt. Als je zo goed op de hoogte bent moet je toch weten dat het allemaal om marketing draait. Mijn kabelexploitant heeft, ik citeer bijna jouw eigen woorden, ‘geen enkel belang om kostenbesparende ontwikkelingen te omarmen en door te geven aan hun klanten’. Die is alleen druk om nieuwe klanten te werven, met andere diensten.

    Verder is het een volstrekt onbewezen stelling dat een publiek nutsbedrijf geen gebruik zou maken van technologische ontwikkelingen.
    Hoe krijg je het verzonnen.

    Reactie door Hermie Kreeft — dinsdag 20 november 2007 @ 16.37 uur

  21. @ Gerrit
    PS Digitenne is van KPN. Daarmee heb ik nog een appeltje te schillen. Die heeft mij voor 1000-en euro’s opgelicht via veel te dure telefonie. Die oplichterij is begonnen NADAT het verkwanseld is aan de markt en vooral nadat er miljarden verprutst zijn aan luchtfietserij (UMTS en mismanagement o.a.) en terugverdiend moesten worden over de ruggen van machteloze klanten.

    Reactie door Hermie Kreeft — dinsdag 20 november 2007 @ 16.42 uur

  22. @ Hermie Kreeft — dinsdag 20 november

    [quote]
    2. De NRC stelt (weer over de trein):
    ‘Het zou onpraktisch zijn om de splitsing nu terug te draaien, maar …’
    Wat een onzin.
    Liever vandaag dan morgen.
    [/quote]

    Is geen onzin, er zijn nu +/- 20 vervoerders op het spoor. Terugdraaien is echt geen optie.

    Reactie door Ach ja — dinsdag 20 november 2007 @ 18.22 uur

  23. Mooi , dat de nS uitgesjeesde Duitse wagons gebruikt , die zijn zeer klantvriendelijk voor fysiek gezonden mensen , maar ja ben je niet goed ter been , jammer dan toch ?
    Waarom doen de NL. BV. niet gewoon de DB volgen ? daar hebben ze prima rijtuigen voor elke type reiziger .

    Reactie door Fred — dinsdag 20 november 2007 @ 18.26 uur

  24. Over de DB gesproken:
    In Duitsland loopt nu de discussie over privatisering van de DB. Ik houd mijn hart vast. Ik kom daar nog wel een. Bis jetzt war es immer ganz pünktlicht, aber…

    En dan wordt daar gestaakt door de machinisten (Lokführer), die er maar een grijpstuiver verdienen, minder dan in vergelijkbare landen.
    Ab Donnerstag soll alles stehen

    Reactie door Hermie Kreeft — dinsdag 20 november 2007 @ 18.41 uur

  25. O sorry; dat was afgelopen donderdag; ik weet niet hoe het afgelopen is.

    Reactie door Hermie Kreeft — dinsdag 20 november 2007 @ 18.43 uur

  26. Hier dan het laatste nieuws uit Duitsland over de treinstakingen:

    Sollte es ein entsprechendes Angebot nicht geben, wollen die Lokführer zügig mit neuen Streiks beginnen.

    Zügig! Ha ha, daar kunnen wij nog wat van leren!
    (zügig=vlot; doorlopend; wij kunnen zaterdag beginnen :)

    Reactie door Hermie Kreeft — dinsdag 20 november 2007 @ 18.58 uur

  27. Ach ja — dinsdag 20 november 2007 @:

    Goedenavond,

    Ik zie niet in waarom het plaatsen voor “voldongen” feiten beloond zou moeten worden: ik heb me gisteren weer eens verdiept in de geld- en met name dollarcrisis en de verklaring hiervan.
    Ik liet me door de vele goede argumenten, die ik aldus in me opnam, volkomen overtuigen dat die hele onafzienbare en eigenlijk waardeloze en gestaag groeiende berg papiergeld ergens in “verdwijnen”, “geinvesteerd” moet worden: DAAROM wil het roofdierengrootkapitaal werkelijk alles wat maar te privatiseren valt ook echt onttrekken aan gemeenschappelijk opgebouwd bezit en dwingt nagenoeg de hele wereld onder dat juk.

    Straks, als de dollar nagenoeg niets meer waard is, is Amerika -dat een van de hoofdschuldigen hieraan is- lekker van zijn astronomische en werkelijk ongelooflijk grote schuld af en zijn diverse landen op de wereld kaalgeplukt en letterlijk verkocht aan een in verhouding tot het aantal mensen wat daarvan slachtoffer is, handjevol gewetenloze en immorele graaiers.

    Een mens met enige intelligentie, moraal, rechtvaardigheidsgevoel, ethiek en fatsoen zou zich nooit zelfs maar een beetje met deze gewetenloze en ongrijpbare (want volslagen ondemoctatische en oncontroleerbare!) verkwansel”cultuur” hebben ingelaten.

    Het wordt tijd dat het (ja, echt DOMME klootjes!)-volk eens gaat inzien aan welke grote gevaren en risico’s het is blootgesteld en dat het echt heel kortzichtig is (en eigenlijk ook gemakzuchtig egoistisch!) om praatjes te geloven waarin “rendementen” van keer op keer en jaar op jaar van vele procenten, ja vaak zelfs meer dan 10%!, beloofd worden…! (ja, in MONOPOLY-geld…!)

    Over de echte slachtoffers, de vele minder bedeelden en armen, hoeven dan al helemaal geen rooskleurige illusies te worden gemaakt, die zullen dan de berooide en beroofde werkelijke radelozen en ontredderden zijn.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — dinsdag 20 november 2007 @ 21.14 uur

  28. Harry V. >>> o, o, o, wat voel jij je toch hoog verheven boven het ‘domme klootjesvolk’ …wat zul je toch een aangename buurman en buurtgenoot zijn, man.Echt…Je ontroerende proza is van een dermate hoog niveau dat dat deze weblog ontstijgt.Hóóg tijd om jezelf te ‘upgraden’ naar de Alexander Pechtold blog…man, man wat zal die blij met jou hersenspinsels zijn zeg!
    Groetjes…en vergeet vooral niet; als je kin zo op je knieeën blijft hangen en het klokkie slaat 12en heb je je hele leven een gek gezicht! hahahahaha

    Reactie door Ella Vleugelaar — dinsdag 20 november 2007 @ 22.02 uur

  29. LoL; Harrie V. …maar gelukkig stond JIJ aan de goede kant van de wet en heb je Rutte gestemd… en lekker de katjes in het donker knijpen.De beste stuurlui staan aan wal.

    Reactie door QuestionMaster — dinsdag 20 november 2007 @ 22.21 uur

  30. Tja Harrie, velen zijn dan ook nog niet alleen dom maar ook stom en kiezen voor Wilders of Verdonk, verblind door de zalvende praatjes dat het allemaal de schuld is van …

    … een zorgvuldig zwartgemaakte zondebok, zoals we dat al zo vaak in de geschiedenis gezien hebben.

    Reactie door Hermie Kreeft — dinsdag 20 november 2007 @ 22.37 uur

  31. @ 26 Hermie Kreeft

    Ik weet niet hoe het zaterdag zal gaan, maar volgens alle persdiensten is het versoepelen van het ontslagrecht van de baan en heeft Donner bakzeil gehaald.

    Reactie door Pool — dinsdag 20 november 2007 @ 23.35 uur

  32. Kijk hoe eenvoudig het is om de nederlandse wegen plat te leggen, het enigste wat je nodig hed is een laptop, en Camiel Eurlings pas ,aar op met het treintje spelen straks staan alle seinen op rood en waar blijf je dan met je 30 treinen p/u.

    Dit soort acties schept natuurlijk wel mogelijkheden om het rekeningrijden te beinvloeden.

    http://nl.youtube.com:80/watch?v=ZR0U1nyQlD0

    Prima werk jongens.

    Reactie door Pool — dinsdag 20 november 2007 @ 23.50 uur

  33. @Ad wat spreek jij de ene keer mislukt Duits en de andere keer redelijk goed NL’s?
    Hab sie een probleem met Ihr zelf?

    Reactie door johan kivits — dinsdag 20 november 2007 @ 23.53 uur

  34. Kijk Camiel Eurlings zie wat ik bedoel

    http://nl.youtube.com/watch?v=i7edIJDq1oA&feature=related

    en op dezelfde manier kan je ook het journaal beinvloeden kijk maar bij een nieuws uitzending nam Editie.nl

    http://nl.youtube.com/watch?v=0pAr7G9jbeo&feature=related

    Zie hoe simpel het is dat een jonge knaap Nederland kan platleggen.

    Reactie door Pool — woensdag 21 november 2007 @ 0.01 uur

  35. @ 11. 50 Pool

    Doe niet zo suf.

    Is gewoon een reclamecampagne

    Sjonge jonge zeg

    Reactie door Rita — woensdag 21 november 2007 @ 0.03 uur

  36. @Harrieke — dinsdag 20 november 2007

    Ik kaarte alleen aan dat het terugdraaien van de spoorliberalisatie een complex probleem zou zijn, wist niet dat je boos op me zou worden! ;-)
    Liberalisatie is als de doos van Pandorra, je weet niet wat je krijgt totdat het te laat is.

    Goedemorgen trouwens.

    Reactie door Ach ja — woensdag 21 november 2007 @ 3.31 uur

  37. @3 Olav zo was het ,gezellig en goedkoop met de trein naar Oma zijn nu nog nostalgische herinneringen.
    Het is veel veranderd.

    Pak een keer de trein en ervaar over welke fysieke conditie je moet beschikken,en dan vooral in de randstad rond het spitsuur op tochtige stations, als haringen in een ton,tussen grieperige mensen.
    En terwijl je zuilend met tassen en koffers op aanwijzing van de omroepster
    te horen krijgt dat je nog 3 minuten hebt om over te stappen,zie je de trein al vertrekken.
    En maar hopen dat er geen vertragingen zijn.
    Betaalbaar Openbaar vervoer is het alang niet meer.

    Geldklopperij,smerig,niet te doen voor ouderen,ouders met kinderen,verouderd matrieel,doordat topmanagers teveel geld ontrekken aan het bedrijf.
    Door investeringen in het buitenland i.p.v matrieel in eigen land.
    Mijn ding is het niet dat mag duidelijk zijn.

    Reactie door che — woensdag 21 november 2007 @ 4.27 uur

  38. Pak de trein terug…

    Alweer of nog steeds?

    Reactie door Chantal P — woensdag 21 november 2007 @ 7.53 uur

  39. @20, 21 Hermie

    Zit al jaren bij KPN en ben te lui om om te schakelen naar een goedkopere aanbieder. De laatste vijf jaar ben ik elk jaar minder per minuut gaan betalen voor telefonie. En minder per Mb voor Internet. Een paar jaar geleden had ik nog een ISDN maandabonnement en een ADSL abonnement. ISDN omdat ik 2 telefoonnummers thuis gebruik. Nu betaal ik – nog steeds bij KPN – alleen een ADSL abonnement en heb 2 telefonie nummers en Internet op die aansluiting. Omdat ik Internetbellen heb krijg ik ook nog mijn voicemail in email. Als ik jaren geleden overgestapt was op een carrier preselect aanbieder als Tele2 had ik nog minder betaald. Als ik nu Skype ga gebruiken bespaar ik nog meer. Ik wil maar zeggen, door de concurrentie op de telecom markt zijn we met z’n allen minder gaan betalen voor telefonie, niet meer. De kosten van het UMTS debacle zijn overigens grotendeels op de aandeelhouder verhaald, niet op de klant, dat was niet mogelijk door de grote concurrentie.

    Als er voldoende mensen het de moeite waard vinden om meer dan de helft minder (Digitenne) voor hun tv te betalen dan de kabel, zal de kabel toch omlaag moeten met zijn prijs omdat anders de klanten weg lopen.

    De overheid en publieke nutsbedrijven zijn zeer laks in het gebruik maken van nieuwe technologien. Ik weet niet hoe het in jouw gemeente zit, maar bij mij kan er niet veel online. Bij mijn bank kan ik al lang heel veel online regelen. Bij gedwongen winkelnering heeft de overheid er geen enkel belang bij het leven voor de burger makkelijker te maken. Sterker nog, technologische vooruitgang zal tegengewerkt worden omdat het banen van ambtenaren zal kosten.

    Je kan zeggen wat je wil van privatisering van het vervoer, maar pas sinds Arriva het bus vervoer in mijn regio heeft overgenomen staan er bij elke bushalte borden waarop staat aangegeven hoe lang het duurt voor de volgende bus komt.

    Reactie door Gerrit (die andere) — woensdag 21 november 2007 @ 8.46 uur

  40. @27 Dat heb je mooi verwoord!

    Reactie door robert rb — woensdag 21 november 2007 @ 10.53 uur

  41. Ondertussen ligt de TGV plat in Frankrijk. Gesaboteerd, zegt men. Riekt naar een actie van agents-provocateurs om Sarkozy armslag te geven spoorweg- en metrostakers te criminaliseren. Het raderwerk staat al een week stil.

    Reactie door Haq — woensdag 21 november 2007 @ 11.28 uur

  42. Harrieke, je stuk wordt verkeerd gelezen..ik geef je gelijk. Ogen moeten geopend worden

    Reactie door cynthia — woensdag 21 november 2007 @ 12.33 uur

  43. @39 Gerrit,

    Veel van wat je stelt is juist, dat ontken ik niet. Maar ik protesteer tegen het beeld dat ‘door de concurrentie op de telecom markt zijn we met z’n allen minder gaan betalen voor telefonie’.

    Kan zijn dat daar 10 of 20% in zit, al denk ik eerder duurder, maar de bulk is toch echt de technologie. We zijn begonnen met telefonistes die voor ieder gesprek een kabeltje moesten inprikken, toen kwamen de relais, die nog veel onderhoud vergden en ten slotte de computers, die alsmaar goedkoper en krachtiger werden en worden. In de ontwikkeling van computers werkt de markt wel, dat ontken ik niet. Idem voor het trekken van kabels.

    Verder heb je het over wat ik zou willen noemen ‘ambtenarij’. Dat is een heel ander punt. Dat is een managementprobleem en staat los van publiek of privaat. Daar was en is veel in te verbeteren. Dat moet ook.

    En ik pleit hier niet voor het aan het werk houden van stokers op elektrische treinen.

    Reactie door Hermie Kreeft — woensdag 21 november 2007 @ 12.37 uur

  44. @ 39 Gerrit (die andere)

    De telecombrache is de enigste branche waar marktwerking zijn vruchten afwerpt, verders is er in alle branches sprake van kartelvorming en onderlinge prijsafspraken en is alles duurder geworden voor de consument.

    Reactie door Pool — woensdag 21 november 2007 @ 13.31 uur

  45. @Hermie

    Je hebt gelijk als je zegt dat nieuwe technologie het mogelijk maakt om goedkoper telecom diensten aan te bieden. Echter als er geen concurrent van KPN was opgestaan die nieuwe technologie gebruikt om op prijs te concurreren, had KPN de technologie slechts gebruikt om hun eigen kas te spekken. Vandaar mijn stelling dat we door concurrentie minder zijn gaan betalen voor telecom diensten.

    Reactie door Gerrit (die andere) — woensdag 21 november 2007 @ 15.47 uur

  46. @Pool

    De telecom sector is ook de enige branche waar de overheid geen echte vinger in de pap meer heeft. Wat vervoer, elektriceit, en gezondheidszorg betreft, daar speelt de overheid nog flink mee. De elektriciteit en gasprijs wordt bijvoorbeeld voor het grootste gedeelte bepaalt door belastingen en de olieprijs (de overheid heeft bepaald dat de gasprijs aan de olieprijs gekoppeld is). Moeilijk dus voor nieuwe aanbieders om daar echt goedkopere diensten aan te bieden. Het is juist de halfslachtige poging om marktgericht te werken die de problemen oplevert in deze sectoren. Wat dat betreft is het inderdaad beter wanneer de overheid alles in eigen hand gehouden had.

    Reactie door Gerrit (die andere) — woensdag 21 november 2007 @ 15.54 uur

  47. Begin jij nou ook al Pool? Ik heb toch uitvoerig uitgelegd dat het bakerpraatje van de goedkope telecom niet klopt? Dat al die aparte netten en de overdaad aan marketing, reclame en stuntaanbiedingen goud geld kosten? Denk je nou echt dat daar geen prijsafspraken zijn?

    Kun je jouw stelling ook onderbouwen? Over welke vruchten heb je het eigenlijk?

    GSM, ADSL, chips, glasvezel, computers, IT, internet enz. zijn allemaal technologische ontwikkelingen die overwegend aan de universiteiten en daarnaast in onderzoeksinstellingen van de oorlogsindustrie en grote multinationals ontstaan zijn. Heeft niets maar dan ook helemaal niets met marktwerking te maken. De rol van die multinationals is minimaal. Op Bell Labs bijvoorbeeld werken enthousiaste wetenschappers, die als AT&T / Alcatel-Lucent er niet geweest waren wel ergens anders hun enthousiasme hadden botgevierd.

    Iedereen is in de war met productontwikkeling, wat wel veel beter lukt in een commerciële setting. Dat ontkent niemand dacht ik zo. De telefoon toestellen worden inderdaad mooier, krachtiger en goedkoper, mede door het functioneren van een open markt.

    Reactie door Hermie Kreeft — woensdag 21 november 2007 @ 15.58 uur

  48. Nog een belangrijk punt:

    Op het moment dat electrische lokomotieven gaan concurreren met de stoomlok is het niet zo dat die stoomlocs ineens goedkoper worden. Nee, dan gaat binnen de kortste keren de stoomlokkenfabriek failliet, tenzij het management de signalen tijdig oppikt en omschakelt naar nieuwe technologie. Je kunt dat marktwerking noemen maar het is ook gewoon gezond boerenverstand.

    Als het wel zo zou zijn dat iets door concurrentie ineens veel goedkoper wordt is het van tweeën één:
    - of we hebben al die tijd teveel betaald;
    - of de arbeiders worden uitgeknepen tot ze creperen van een hongerloon.

    Reactie door Hermie Kreeft — woensdag 21 november 2007 @ 16.01 uur

  49. Ik wil jullie nog even waarschuwen voor GPS navigatiesystemen. Iedereen koopt die dingen en als we straks niet meer zonder kunnen gaat het grote cashen weer beginnen.

    Tenzij we zorgen dat de GIS basisinformatie een publieke dienst wordt, zodat je niet iedere keer dat het eenrichtingsverkeersplan door een lobbygevoelige CDA-wethouder overhoop gegooid wordt, je nieuw kaartmateriaal bij een monopolist moet kopen.

    Reactie door Hermie Kreeft — woensdag 21 november 2007 @ 16.06 uur

  50. Ik moet jullie ook waarschuwen voor Roel Pieper met zijn mobimiles. Die zit op het vinkentouw om het hele wegennet te privatiseren. Tel uit je winst.

    Reactie door Hermie Kreeft — woensdag 21 november 2007 @ 16.07 uur

  51. Het is heel verhelderend om eens na te denken over productontwikkeling aan de hand van een vergelijking van een mountainbike met een rolstoel of een rollator. Daar zie je een spectaculair verschil en je moet je afvragen hoe dat komt.

    Hier moet ik de marktadepten gelijk geven. Kennelijk is er geen prikkel voor industrieel ontwerpers om zich te storten op de zorgmarkt. Laten we daar eens over nadenken, zonder meteen de hele zorg aan de markt te verkwanselen.

    De oplossing lijkt mij simpel. Laat de patiënt zijn eigen keuze maken en regel de solidariteit via een doortimmerd vergoedingensysteem. Er lijkt mij ook niets op tegen als een rijke een ‘mooiere’ rolstoel heeft dan een arme sloeber.

    Reactie door Hermie Kreeft — woensdag 21 november 2007 @ 16.14 uur

  52. @Hermie

    Graag zou ik willen weten waar de denkfout zit in mijn redenering in @45, 15.54. Ik kom hier ook maar om wat op te steken.

    Mijns inziens kan concurrentie bedrijven tot een aantal dingen dwingen: efficienter werken waardoor de prijs omlaag kan, meer aandacht aan klant tevredenheid schenken waardoor minder klanten vanwege een prijsvoordeel zullen switchen, technologische innovatie toepassen waardoor er produkten ontwikkeld worden die beter bij de klant passen of waardoor er goedkoper geproduceerd kan worden, etc. Innovatie heeft daarom wel degelijk met marktwerking te maken.

    Reactie door Gerrit (die andere) — woensdag 21 november 2007 @ 17.08 uur

  53. @ Hermie

    Het is volgens mij niet waar dat al die aparte netten en reclame de consument geld heeft gekost. De investeerder en aandeelhouder in die netten is in dit geval de dupe geweest. Veel netten zijn al met verlies doorverkocht aan andere bedrijven. Voor andere netten, zoals UMTS, heeft de telecomprovider de waarde in de boeken moeten afschrijven. Jammer voor die bedrijven dat ze dat niet op de markt kunnen terugkrijgen door hun prijzen te verhogen. Dat is namelijk niet mogelijk door de harde concurrentie.

    Reactie door Gerrit (die andere) — woensdag 21 november 2007 @ 17.24 uur

  54. Gerrit,

    wel een in Tokio geweest..? nu daar werkt concurrentie op het spoor wel, maar alleen omdat elke maatschappij zijn eigen spoortje heeft, bij gezamenlijk gebruik van hetzelfde spoor heeft privatisering geen kans van slagen.

    Reactie door Niels — woensdag 21 november 2007 @ 17.33 uur

  55. @ Hermie

    Ook in de rolstoel markt wordt volop aan produktontwikkeling gedaan. Bijvoorbeeld voor gehandicapte sporters. En wat dacht je van de tankchair:

    http://www.tankchair.com/default.htm

    Reactie door Gerrit (die andere) — woensdag 21 november 2007 @ 17.49 uur

  56. Ella Vleugelaar
    Niet zo kattig tegen ons Harrieke want hij komt toch iedere keer tot de kern van al de problemen.

    Reactie door Marian — woensdag 21 november 2007 @ 18.07 uur

  57. Concurrentie op het spoor ? er kan maar een trein te gelijk op een spoor ,…dus ……

    Reactie door Fred — woensdag 21 november 2007 @ 18.21 uur

  58. Ach ja — woensdag 21 november 2007 @ 3.31:

    Goedenavond,

    Bij liberalisatie zou men niet weten wat te krijgen…?
    Alsof de geschiedenis ons daarvan (“laissez faire, laissez passer-kapitalisme”) al de lessen niet heeft geleerd, alsmede kennis van de menselijke geest die, ik heb dit al tot haast vervelens toe benadrukt, sterk geneigd is zich door egoisme te laten leiden, zeker als er geen sprake is van enige beteugeling.
    Vergelijking: zet roofdieren (bijv. leeuwen) en schapen in dezelfde kooi en laat vervolgens de dingen hun natuurlijke loop: denk jij dat dan de leeuwen genoegen zullen nemen met een hap gras…?

    Het is gewoonweg stuitend en hondsbrutaal dat niets ontziend egoisme, uitmondend in bikkelhard kapitalisme, nu onder namen als “neoliberalisme”, “libertarisme” (ja, ook DAT!!) en “marktwerking” ons dwingt om -tegen alle beter weten in- die geschiedenis weer te gaan herhalen, alsof er al die tijd niets is gebeurd en er al niet genoeg onrecht en onrechtvaardigheid, alsmede onafzienbaar leed en lijden zijn geweest.

    In die zin gaat de vergelijking met de doos van Pandora dan ook eigenlijk helemaal niet op: niet in het minst omdat in deze mythologische vertelling deze doos werd gezien als het stevige omhulsel van al het kwaad dat in een tot dan toe ongeschonden wereld werd losgelaten.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — woensdag 21 november 2007 @ 22.10 uur

  59. Harrieke — woensdag 21 november 2007 @ 22.10, aanvulling:

    …en mochten er nu tegenwerpingen komen als: “maar de overheid heeft voor tal van beperkende regels en voorschriften gezorgd”…:
    Ik stel dan eenvoudigweg vast dat die voorschriften en regels kennelijk niet bestaan voor hen waartegen ze het hardst nodig zijn en dat die KLAARBLIJKELIJK niet in staat zijn om de graaizucht van de grootgraaiers en hun handlangers zelfs maar een beetje te beteugelen, de regels zijn er vooral voor diegenen die al niets te missen hebben. Het bewijs daarvoor is ook de overduidelijke tegenzin van de politiek om de morele verontwaardiging van het gros van de bevolking hierover in effectieve maatregelen om te zetten…

    Bovendien: als zelfs regulerende en beperkende wetten -feitelijk in strijd met de geest daarvan!- tal van, die regels en voorschriften ontwijkende en ontduikende, bepalingen en uitzonderingsposities bevatten (denk aan allerlei slimme belastingconstructies, moreel gezien gewoon ordinaire zwendeltrucs), wat is een RECHTstaat, moreel gezien, dan nog waard…?

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — woensdag 21 november 2007 @ 22.40 uur

  60. @45, 52 Gerrit,

    Er is niet zo veel mis met jouw denkwijze. De punten die je noemt zijn op zich correct. Maar je moet daarbij ook nog de volgende punten in de gaten houden:

    1. Uiteraard is er bij een monopolie een levensgroot risico van woekerprijzen. Bij een overheidsbedrijf is het de taak van de politiek de prijs te reguleren. Privaat moet je ook een en ander regelen om kartelvorming e.d. te bestrijden.

    2. Ik ben wel eens een blauwe maandag ambtenaar geweest en ik moet echt bestrijden dat overheidsdienaren luie, inefficiënte en klantonvriendelijke mensen zijn. Dat is een karikatuur van de borreltafel. Ook onderschat je de neiging van iedere professional, ook als het een ambtenaar is, om goed werk af te leveren. Dat is ook een erezaak. Ik bewonder de inzet van Jan om de mensen daar steeds op aan te spreken.

    3. Het ging mij ook om de verhoudingen. Telecom is voor 99 % goedkoper geworden door de moderne technologie. Over de resterende 1 % kunnen we in discussie gaan.

    4. Een kritische beschouwing van heel veel consumentenproducten leert dat ze vaak veel en veel te duur zijn. Hoofdschuldige daarin is de marketing, in combinatie met mode.
    Voorbeelden:
    Deodorant, sportschoenen, felicitatiekaarten, boeken, brood, lijm, verf enz. Concurrentie voorkomt dat niet. Bij elke bouwmarkt vind je dezelfde spullen voor dezelfde, te hoge, prijs. Geconcurreerd wordt er met kortingpasjes, reclame en andere marketingtrucs.

    Reactie door Hermie Kreeft — woensdag 21 november 2007 @ 23.46 uur

  61. @ 35 Rita

    Inderdaad is het een reclamecampagne, maar dan wel een leuke, en….. het is niet ver meer van wat de echte mogelijkheden zoal te bieden heeft, je moet me geloven als ik je vertel dat alles wat wireless bestuurd wordt te manipuleren is, dus ook wat MaxCornelisse hier laat zien is niet geheel een SF promootje.

    Reactie door Pool — woensdag 21 november 2007 @ 23.52 uur

  62. @ 54 Niels

    Tokyo heeft inderdaad concurentie op het spoor, maar dat betreft alleen de treinen en niet het spoor, je zou het kunnen vergelijken met ons land 1 asfaltweg maar 10 busondernemingen.

    Reactie door Pool — woensdag 21 november 2007 @ 23.55 uur

  63. @ Hermie

    Om te stellen dat consumenten artikelen te duur zijn door marketing lijkt me een beetje kort door de bocht. Want wat is te duur? Blijkbaar zijn mensen bereid veel geld neer te tellen voor merkkleding. Ze hoeven dat niet te doen. Zo kan de berekenende consument terecht bij allerlei discounters. Sportschoenen bij Zeeman zijn bijvoorbeeld goedkoper dan ergens anders. Zeeman concurreert dus op prijs, en door de concurrentie van Zeeman kan de kostenbewuste consument goedkope schoenen kopen.

    Ik zou eerder stellen dat mensen bereid zijn veel geld uit te geven om ergens bij te horen of zich te onderscheiden van andere mensen. Fabrikanten spelen op die behoefte in.

    Wat ambtenaren betreft, mijn observatie was meer gericht op de overheidsinstelling dan op de ambtenaar. Zo’n overheidsinstelling wordt uit zichzelf gezapig vanwege de gedwongen winkelnering van de burger. Die overheidsinstelling heeft geen prikkel om het anders of beter te doen. Die heeft meer belang om de status quo te handhaven.

    Reactie door Gerrit (die andere) — donderdag 22 november 2007 @ 11.26 uur

  64. Uit de NRC van vandaag:
    Privatisering onderhoud spoor mislukt

    Privatisering van het spooronderhoud in de jaren negentig heeft nauwelijks voordelen opgeleverd. Concurrentie is tot op heden niet van de grond gekomen. De kosten zijn met name in het begin fors gestegen. Dat blijkt uit onderzoek van NRC Handelsblad.

    http://www.nrc.nl/binnenland/article833156.ece/_Privatisering_onderhoud_spoor_mislukt

    Reactie door Ellen — zaterdag 24 november 2007 @ 12.33 uur

  65. Ik beschouw mijzelf redelijk liberaal. Desondanks pleit ik voor een sterke rol van de overheid in het publieke domein op de terreinen waarvoor zij haar verantwoordelijkheid dient te nemen.

    Mijn voorstel is een degelijk programma van eisen op te stellen, het openbaar vervoer voor perioden van 5 jaar uit te besteden aan de goedkoopste marktpartij die aan de eisen kan voldoen en vervolgens het openbaar vervoer te betalen uit de algemene middelen.

    (dat is volgens mij ook hetgeen de SP voorstaat..)

    Reactie door Niels — zaterdag 24 november 2007 @ 17.33 uur

  66. 65 Niels

    Dit lijkt mij een voortreffelijke optie.

    Reactie door Atheist — zaterdag 24 november 2007 @ 19.20 uur