Over oorlog en gemeenplaatsen

Het laat zien dat de media, het publiek en de politici graag geloven wat ze wíllen geloven. Vijandbeelden ontstaan spontaan en voegen zich deels naar de waan van de dag. Zij worden deel van onze identiteit en sturen allerlei psychische en sociale processen bij. Het uiten van twijfel wordt onwenselijk, want het brengt ‘onze jongens’ in gevaar. En ‘als we nu opgeven, is alles voor niets geweest’. Het zijn gemeenplaatsen waarmee niet te winnen oorlogen worden gerekt.

Aldus Jaap van Ginneken in een opiniestuk in NRC-Next.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

donderdag 22 november 2007 :: 16.06 uur

99 Comments

99 reacties

  1. Mijnheer Marijnissen,

    Wat is het alternatief? Je als land terugtrekken en de Talibaan hun gang laten gaan?
    Eind jaren zestig begin jaren zeventig was er van links uit hier te lande ook een felle agitatie tegen de westerse interventie in Indo-China. Die agitatie heeft geresulteerd in een terugtrekken van westerse troepen uit Vietnam, Laos en Cambodja. Met name in het laatstgenoemde land waren de gevolgen van deze terugtrekking afschuwelijk. De vergelijking tussen de maoisten onder Pol Pot en de griezels van de Talibaan hedentendage lijkt mij niet ver gezocht.
    De onschuldige burgers in Afghanistan nu laten stikken lijkt mij onmenselijk.

    Reactie door Jan Bert Kuipers — donderdag 22 november 2007 @ 16.28 uur

  2. ik geloof er niets van dat de politici en hun voorlichters / media-adviseurs/ en welke adviseurs nog meer, zo naief zijn dat ze deze processen niet kennen of er op attent gemaakt zijn. te veel eer voor jaap ginneken en te weinig nadruk op de intriges van onze bilderbergers.

    De romeinen wisten al heel goed hoe ze hun burgers konden manipuleren al was het dan met brood en spelen. de wetenschap van beïnvloeding van de bevolking door gerichte en gekleurde (propaganda) informatie is sindsdien alleen maar gegroeid en wordt ook in ons land dagelijks toegepast.

    Reactie door ipuntje — donderdag 22 november 2007 @ 17.03 uur

  3. Hoe ik hier over denk is te vinden onder onderwerp Uruzgan.

    Reactie door Roodkapje — donderdag 22 november 2007 @ 17.10 uur

  4. @Jan Bert Kuipers

    Het alternatief is vanuit het noorden, waar het wel veilig is, werken om langzamerhand een bevolking te bevrijden. Het is dat denken dat het Westen wel even in een paar jaar kan doen, waar het Westen zelf honderden jaren over heeft gedaan dat zo belachelijk is.

    Guerillaoorlogen in vreemde landen win je niet. Je verliest ze tot het moment dat jezelf er aan onderdoor gaat. Daarom was het ook zo stom om erheen te gaan.

    Waarom zijn we niet in Birma eigenlijk? Waarom zijn we niet in N. Korea, de verschrikkelijke moorden in Afrika, of China 10 jaar geleden. De mensen zijn net zo arm als de Afghanen. Maar daar zijn we reeel, en tegelijk bang omdat we daar weten dat het Westen het helemaal niet kan.

    Hier kunnen we het ook niet, maar doordat iedereen Afghanistan heeft bestempeld als land waar terroristen wonen, is er genoeg manouvreeruimte binnen de internationale politiek om te handelen. het is zogezegd het speeltje van de Amerikanen en het speelgoed is bijna stuk…

    Reactie door Rita — donderdag 22 november 2007 @ 17.36 uur

  5. @1 Jan Bert Kuipers

    als wij [Nederland] ons terugtrekken uit Afghanistan laten we niemand van de Afghanen stikken.
    we trekken ons terug omdat er niets op te bouwen valt tot nu toe.
    we trekken ons terug omdat we aan het meevechten gedwongen worden in oorlogshandelingen.

    laat de VS en UK dan maar eerst uitvechten wat er uit te vechten valt,en als er dan geen oorlog meer is dan kunnen wij daar met een gerust hart naar toe om de vrede te bewaren en daadwerkelijk op gaan bouwen.

    de enige die we dan in de steek laten zijn diegene die ons via leugens die oorlog in hebben geloodst, en waar wij nu dingen voor doen waarvoor wij er niet naar toe zijn gegaan.

    dus vind u dat we onze jongens en meisjes en hun famillie hier maar moeten laten stikken,vanwege een op leugens gebaseerde missie waar deze jongens en meisjes voor een leugen aan het VECHTEN zijn,en dagelijks een groot risico lopen om opgeblazen te worden.

    o ja de dollar ligt bijna op z’n gat en wat gaat er dan gebeuren?
    http://nu.nl/news/1326451/34/%27Sterke_euro_wordt_probleem%27.html

    nog even dit:

    ‘Coalitie wil Uruzganmissie verlengen’
    Uitgegeven: 22 november 2007 17:34

    AMSTERDAM – Nederlandse troepen blijven twee jaar langer actief in de Afghaanse provincie Uruzgan. Dat zouden bronnen rond de coalitie hebben bevestigd tegenover de NOS.
    http://nu.nl/news/1327111/11/%27Coalitie_wil_Uruzganmissie_verlengen%27.html

    Reactie door iew — donderdag 22 november 2007 @ 17.42 uur

  6. Jan Bert Juipers stelt, dat terugtrekken geen optie is omdat dan het land ten onder gaat door de taliban. Is dat zo? Op grond waarvan zijn onze jongens eigenlijk daar? We hebben ons er ook niet druk over gemaakt toen de Amerikanen Bin Laden met zijn taliban in Afghanistan hebben geinstalleerd om de Russen te verdrijven. Dat heeft de taliban toen gedaan en is het dan verwonderlijk, dat zij door de bevolking als helden en redders worden gezien?
    Onze jongens zijn daar “om het vertrouwen van de bevolking te winnen” wordt gesteld. Doe je dat met een geweer in je hand en met bombarderen? Er vallen meer burgers door de vreemde troepen dan door de taliban. Een ander punt is, dat de overheid hier vol is van terreurbestrijding en wat ze daar allemaal voor doet…. Enerzijds is dat lariekoek, want b.v. de moord op Van Gogh is geen terreur maar gewoon moord omdat hij Allah beledigt heeft in de ogen van Mohamed B en moorden halen in Nederland al lang niet meer de voorpagina’s. Maar hetgeen we nu aan het doen zijn in Afghanistan is vechten tegen de Islam en dát is vrágen om vergelding door aanslagen van radicalen! We hebben ons nooit druk gemaakt over de armoede in dat land totdat we de Amerikanen moesten gaan helpen omdat ze het daar niet redden. Ze hebben geen lering getrokken uit Vietnam en moeten wij daar onze jongens voor offeren? Wegwezen en wel meteen! als ze in den Haag dan geen raad weten met de miljoenen die ze dan overhouden weet Jan Marijnissen wel een betere bestemming!
    Fred.

    Reactie door Fred Baumann — donderdag 22 november 2007 @ 17.54 uur

  7. Er wordt altijd gevochten om er financieel beter van te worden. Pas als de eerste doden zijn gevallen worden er argumenten verzonnen. Bush vertrekt binnenkort, Blair is reeds vertrokken en Balkenende wordt uit de wind gehouden door zogenaamd christelijk en sociaal-democratisch Nederland. En we kijken toe, praten dingen van ons af en schuiven aan aan een boerenkoolmaaltijd. Met worst, dat wel.

    Reactie door Harry Scheltema — donderdag 22 november 2007 @ 18.29 uur

  8. Beste Rita,
    Ik geef toe dat er meer brandhaarden in de wereld zijn. Met name je voorbeeld van Noord-Korea spreekt mij aan. Wat nu indien men in het westen destijds had gezegd: wij stoppen ermee en wij gaan naar huis. Dan was er nu geen sprake van een Zuid-Korea, met een redelijke mate van welvaart en inspraak, maar van een groot communistisch concentratiekamp zoals tegenwoordig in Noord-Korea het geval is.

    Reactie door Jan Bert Kuipers — donderdag 22 november 2007 @ 18.30 uur

  9. @ Harry Scheltema

    “en Balkenende wordt uit de wind gehouden door zogenaamd christelijk en sociaal-democratisch Nederland.”

    nee…
    door bea en haar bilderberg,terwijl heel Nederland direct nieuwe verkiezingen wilde,toen b2 viel.

    toen het gesteggel over de stemcomputer,en ondanks dat meer dan 64% van de kiezers aangaf GEEN b4 te willen zitten we er toch mee… rarara…

    o ja en inneens vloog een hele grote opslag/fabriek in brand waar heel veel van die stemmachines stonden opgeslagen,na de verkiezingen.
    terwijl het toch al niet meer na te tellen en/of te controleren valt wat er gestemd is.

    ik heb het al vaker gezegd: men hoeft geen significant verschil in een verkiezingsuitslag te genereren om de coalitie te vormen die men voor ogen heeft,ook dat is gebleken na de verkiezingen en het op een smerige manier buiten houden van de SP in de coalitie.

    als je dan na gaat dat Tichelaar al heel lang voor de verkiezingen aan het lobbyen is geweest bij het CDA,krijg ik toch echt een hele vieze smaak in mijn mond.

    complottheorie ?!
    misschien, misschien ook niet…

    Nederland word het industrie terrein van de EU,met lage loon land lonen en werkgevers die de ontslagrechtversoepeling daar voor nodig hebben.

    goedkope werknemers die hun mond houden komen immers al in grote getalen hier ons land binnen,en ons loon moet daar straks op afgestemd worden.

    misschien ben ik gek,misschien ook niet…
    het word er in ieder geval niet beter op hier in Nederland met de VOC.

    Reactie door iew — donderdag 22 november 2007 @ 19.10 uur

  10. Hier is, al dan niet gedeeltelijk, sprake van een drogreden.

    - Kennis van drogredenen voorkomt een hoop ellende.

    Niet iedereen is in staat deze feilloos te herkennen, aan te wijzen en te duiden. Sterker nog, hooggeplaatsten zijn hier naar alle waarschijnlijkheid in meegegaan.

    Drogredeneren is misleiden, en heeft als zijnde denkfouten of opzet geen enkele toegevoegde waarde, om iemand te overtuigen (of in twijfel te trekken) van jouw gelijk. Voorkom drogredenen, die komen zeer zeker weer terug bij waar ze vandaan komen.

    In dit geval dient men zich van argumenten te voorzien die eer doen aan hun doelstellingen, die hen ongetwijfeld nauw aan het hart zijn.

    Helaas is ook denk ik, naar alle waarschijnlijkheid, de oorlog in Afganistan gebaseerd op een drogreden, en niet op persoonlijke titel zijn ingestapt. (I could be wrong, please say so if that is the case.)

    Reactie door Bas Schoutsen — donderdag 22 november 2007 @ 19.16 uur

  11. By the way,
    Waar blijft de reactie op de vergelijking van mij tussen de Taliban en de Khmer Rouge?
    Of ligt dat onderwerp bij post-maoisten wat te gevoelig?

    Reactie door Jan Bert Kuipers — donderdag 22 november 2007 @ 19.19 uur

  12. Drogredenen gaan overigens zonder dat de zender dat zelf merkt of in de gaten heeft. Iets anders is het bij pure misleiding, zoals het geval bij het filmen van opgeruimde papavervelden, en niet de papavervelden in volle bloei.

    Reactie door Bas Schoutsen — donderdag 22 november 2007 @ 19.19 uur

  13. (Wel jammer dat de auteur afsluit met die laatste zin. Dat had niet nodig geweest, om zijn betoog extra kracht te geven. Er zat voldoende stof in om dat op zichzelf te laten staan. Toch, zeer bedankt.)

    Reactie door Bas Schoutsen — donderdag 22 november 2007 @ 19.25 uur

  14. De gevaarlijkste periode staat voor de deur, dus die jongens en meiden die door een parlementaire meerderheid gestuurd zijn veel sterkte, deze winter vallen vermoedelijk de klappen.
    De taliban laat zich niet uit het veld slaan, gunt de tegenstander eerst een gevoel van macht om vervolgens keihard toe te slaan.

    Reactie door sinne — donderdag 22 november 2007 @ 19.29 uur

  15. Je hebt helemaal gelijk. Ze zijn inderdaad nog lang niet naar huis… Het is voortdurend een spanningsgebied. In Afghanistan zal het niet anders gaan of in Irak, en vooral niet als China of Rusland maar vooral China waarschijnlijk wel expansionistische neigingen gaan krijgen, dat is nu even wat minder reëel maar je hoeft er slechts op te wachten, vooral als overal om hen heen instabiliteit heerst op nog geen 2 uur vliegen afstand. Het Westen doet dat ook als het de kans schoon ziet om van de verwarring gebruik te maken. En zo is het altijd al gegaan.

    Reactie door W6969 — donderdag 22 november 2007 @ 19.30 uur

  16. De Taliban is niet zo erg te vergelijken met Khmer Rouge omdat de ene religieus is en de ander materialistisch. De vergelijking geldt juist in dat ophemelen van oorlog en geweld en AK-47s. Bij die Khmer Rouge en Taliban is het voor allebei typerend dat alleen die rottige kalashnikovs het enige is wat ze van een moderne beschaving wél opeens accepteren. Het zijn dus gewoon een stel oorlogsfreaks of dat gehalte is sterk bij ze aanwezig, of het nou linksom of rechtsom is, op dat gebied kun je alvast zeggen (dwang, geweld) “les extremes se touchent”.

    Reactie door W6969 — donderdag 22 november 2007 @ 19.32 uur

  17. @11 Jan Bert Kuipers

    bent u hier voor de discussie,of bent u hier om bepaalde reacties uit te lokken?

    ik weet niet genoeg over de Khmer Rouge.

    Reactie door iew — donderdag 22 november 2007 @ 19.35 uur

  18. Jan Bert Kuipers — donderdag 22 november 2007 @ 16.28

    Oorlog is niet het enige waar men voor kan kiezen. Ingrijpen was en is nodig in bepaalde mate; wat mogelijk zou zijn is om de bevolking bij te staan die niet zelf bezig zijn het conflict te voeden, om zo dichter tot de kern van de brandhaard te komen.

    Ook is het zo dat het niet altijd mogelijk is om eigen fouten door het afdwingen met onmiddelijke ingang te verhelpen, daar is tijd en inzicht voor nodig. Er is altijd een manier; op grote schaal dingen stuk schieten is er niet één van, doen wat je kan is dat wel.

    Reactie door Bas Schoutsen — donderdag 22 november 2007 @ 19.35 uur

  19. @13
    Waarom voelt u zich dan geroepen om er over mee te praten?

    Reactie door W6969 — donderdag 22 november 2007 @ 19.39 uur

  20. Een groot verschil tussen taliban en khmer rouge is dat een communistische groep een leider met persoonsverheerlijking moet creëren als mens waar taliban Allah heeft als onuitgedaagde macht. Bij zo’n leider als in een communistische of nazi staat is het altijd de bedoeling om een mens zodanig hoog te verheffen om allerlei pogingen van machtsbeluste mensen zo onaantrekkelijk mogelijk te maken door die leider zo machtig mogelijk te maken. Terwijl het een mens is en daar zit hem het verschil in.

    Reactie door W6969 — donderdag 22 november 2007 @ 19.46 uur

  21. En met een door mensen verzonnen ideologie (vol dubbelheden).

    Reactie door W6969 — donderdag 22 november 2007 @ 19.46 uur

  22. Wat voor de ene partij een terrorist is,is voor de andere partij een vrijheidsstrijder.
    Men moet niet vergeten dat Afghanistan een land is waar al decenia oorlog heerst.Een land waar de bestuurlijke traditie op lokaal/stam niveau ligt.
    De belangrijkste vraag voor Afghanistan is;
    WAT WIL MEN VOOR DE TOEKOMST?
    Het antwoord moet van ALLE inwoners van Afghanistan komen.
    Tot dat het antwoord er is ,moet er toezicht blijven door middel van UN-troepen.

    Reactie door tom — donderdag 22 november 2007 @ 19.47 uur

  23. Inderdaad ” Onze Jongens ” worden door een parlementaire meerderheid gestuurd.
    Maar horen deze parlementariers niet de wil van het volk te respecteren ?
    De meerderheid is toch tegen verlenging van deze oorlogs of opbouwmissie ?
    Welke democratie word er in Den Haag eigenlijk vertegenwoordigd ?
    Die van George ?

    Reactie door Peter Grootheest — donderdag 22 november 2007 @ 20.22 uur

  24. De Taliban is gevormd vanuit de Mudjaheddin welke door de VS werden gesteund in de strijd tegen de Sowjet invasieleger, begin 80er jaren. Toen de Russen de pijp aan maarten gaven hadden deze heren een machtsbasis van waaruit zij het fundamentalisme ondersteunen. De VS doet nu net alsof het probleem wat zijzelf hebben veroorzaakt, te kunnen bestrijden met dezelfde middelen. De facto zal dit land een doorvoerplaats moeten worden voor geroofde olie uit de omringende landen.
    De media werken braaf mee om de leugen in stand te houden en wij, domme Nederlanders, bidden voor vrede maar betalen voor oorlog.
    Als voorbeeld zou ik willen aanhalen dat indonesie met geen haar op hun hoofden de Nederlandse koloniale structuur terug zou willen ook al is het 60 jaar na dato nog steeds geen paradijs.
    De Afghaanse bevolking is niet gebaat bij een roofstaat die zogenaamd rust en orde komt brengen. Zij zullen hun soevereiniteit NOOIT meer terug krijgen en je zou je kunnen afvragen of zij met een talibanregime niet beter af zijn.
    Kijk naar NL. Wij zijn dan wel verlost van de nazi’s (gefinacierd door een bankierskliek uit de VS)maar nu zijn we niet meer dan een provincie van de VS en de internationale bankiers die precies uitmaken wat hier gebeurt. (Niet de politiek)!!!!! Afghanistan is hoe dan ook, de lul! Met dit verschil dat wij slapen en ons laten bedonderen en alles te verliezen hebben en zij, de stakkers, niets meer te verliezen hebben.

    Reactie door Rob van der Zon — donderdag 22 november 2007 @ 20.23 uur

  25. Ter informatie:

    Hoe de superstaat in de VS oprukt en denk nu niet dat Europa (EU), niet aan dit scenario blootgesteld is.
    Ik weet dat de Socialistische Partij een broertje dood heeft aan het openen van dit soort beerputten.
    Daarom hier even een linkje;

    http://video.google.com/videoplay?docid=-1656880303867390173

    Reactie door Rob van der Zon — donderdag 22 november 2007 @ 20.29 uur

  26. De partij-politieke CDA/PvdA/C.U. overheid weet met zekerheid dat deze miljarden kostende Afghanistan oorlog niet te winnen is.Zodra Bush van het toneel verdwenen is, zal mogelijk Hillery Clinton (ook financieel)orde op zaken willen stellen.Met onze Afghanistan oorlog heeft deze regering bewust de mythe van “onveligheid”naar binnen gehaald.Deze vooral door het CDA gepropagandeerde onveiligheid is bedoeld om de AIVD/Justitie meer macht te geven via koppeling van o.m.politie,gemeentelijke,RDW,bestanden,camera en satteliet toezicht,opslag telefoon en internet verkeer,bankinformaties,kliklijnen etc.Hierdoor kan de bevolking in een houdgreep gehouden worden.Voorts kan zo van iedereen standaard profielen gemaakt worden.Daardoor kunnen via willekeurige beschuldigingen via de omgekeerde bewijslast oppositionele burgers in bedwang gehouden en gehinderd worden.De uitkomst van deze veiligheids-truc wordt pas echt zichtbaar als het economisch en financieel slecht gaat en de bevolking opstandig wordt en er sociale onrust uitbreekt.Er zijn al (financieel-economische)signalen welke naar rood lijken te gaan.De huidige internationale stakingen,forse prijsstijgingen in eerste levensbehoeften/transport/grondstoffen,oorlogsdreiging (Iran) samen met een erosie van valuta/kapitaal vormen toekomstig een forse inflatie-golf/mogelijk een krach van het kapitaal.De geschiedenis heeft bewezen dat voor een grote oorlog of onrust,altijd een grote economische crisis vooraf gaat.Het CDA calculeerd zo zijn strategie alvast in.

    Reactie door Maan Arkenbosch — donderdag 22 november 2007 @ 20.43 uur

  27. Nederland wordt gebruikt door de US ,zelf sancties waren al bekend indien we niet mee zouden doen met hun oorlogsdrang.
    Ik blijf erbij dat we wel opbouw werk kunnen blijven doen maar zodra er oorlogs handelingen vericht moeten worden, gelijk terug met onze troepen en niet in bodybags.

    Reactie door che — donderdag 22 november 2007 @ 20.51 uur

  28. 9. IEW. Je hebt de spijker weer op de kop geslagen; het is geen complottheorie wat je daar beschrijft maar realiteit.Precies zo is het gegaan en niet anders.

    En daar wordt doodleuk in het journaal aangekondig dat het probleem uruzgan praktisch ook al is opgelost.Het is niet te geloven.

    Overigens op Canvas: de Denen krijgen hun referndum over de euro, zij wél. Die Denen zijn altijd veel beter en principieler geweest dan wij en dat begon al in de oorlog.

    En eigenlijk al ver daarvoor; lees maar over de drie willemen.Bea is not amused.

    Reactie door anne hilverda — donderdag 22 november 2007 @ 20.51 uur

  29. 26. Maan Arkenbosch, wat de economische chaos betreft: er gaan geruchten op internet dat de dollar plotseling (zo maar) zal verdwijnen en vervangen worden door de AMERO.
    oNVERHOEDS. Wat moet je ook nog met dat neppapiertje dat direkt geen stuiver meer waard is.

    En de gevolgen: niemand weet het,alleen de wereldregeerders.

    Reactie door anne hilverda — donderdag 22 november 2007 @ 20.57 uur

  30. Wat ik al in een eerder topic over dit stuk (zie onder, en dank JM voor de link..) schreef; ik mis een soort van ‘kwade opzet’, die hier niet wordt beschreven. Je kunt alles wel vanuit een bepaalde ‘dynamiek’ beschrijven, maar er zijn ook grotere machten aan het werk hier.

    “Het NRC heeft vandaag op de opiniepagina’s een mooi stuk over de massa-psychologische fuik die maakt dat we in Uruzgan ‘willen’ blijven. (kan zo snel nog geen link vinden). Beeldvorming etc. is een grote factor. Het enige dat misschien een beetje vergeten wordt is dat die beeldvorming ‘misschien’ wel *bewust* wordt gemanipuleerd. Natuurlijk, er kan een soort van ‘tunnelvisie’ ontstaan, maar ik heb toch vaak het idee dat kwade opzet weinig wordt meegenomen in de berichtgeving als ik weer hoor dat men zich heeft ‘vergist’ in Afghanistan (of Irak) en dat er zoveel ‘fout’ gaat. Als je bijvoorbeeld Naomi Klein leest (Schock Doctrine) of je kijkt gewoon naar macht en geld in de Amerikaanse politiek en het (wapens!) bedrijfsleven, dan zijn er ook wel andere krachten aan het werk.”

    Reactie door Martijn — donderdag 22 november 2007 @ 21.06 uur

  31. @ Jan Bert Kuijpers,

    Als de V.S. niet waren begonnen met de bombardementen op Cambodja en niet via-via prins Sihanouk hadden laten vermoorden, dan had de hele Rode Khmer geen kans gekregen.

    Jij bekijkt losse stukjes. Je moet proberen het geheel te overzien.

    De V.S. hebben sinds de tweede wereldoorlog permanent oorlog gevoerd. Zij hebben de meest beruchte regimes gesteund of in het zadel geholpen, democratiën vernietigd, landen leeggeplunderd, staatshoofden vermoord en religies en bevolkingsgroepen tegen elkaar opgezet. Door al deze ellende worden de V.S. door grote delen van de wereldbevolking (deels onterecht) gezien als de bron van alle kwaad.

    Dus besef, dat regimes zoals van Noord-Vietnam of Noord-Korea hun bestaansrecht te danken hebben aan misdaden die door de V.S. zijn gepleegd. Actie = reactie.

    Zeker nu steeds meer mensen beseffen dat de aanslagen van 11 september, de video’s van Osama en de redenen om Irak binnen te vallen, gefingeerd waren van binnenuit de V.S., zal de woede tegen dat land alleen maar groter worden. Met dus meer extremisme.

    Overigens is het toch ook wel een watjesland.
    Ze vallen nooit een sterke tegenstander aan. Als een land kernwapens bezit, of chemische wapens, dan zet de V.S. geen soldaat aan land. Voor sommige landen een goeie reden om ze te ontwikkelen. En zo is de cirkel weer rond.

    Reactie door olav ten broek — donderdag 22 november 2007 @ 21.10 uur

  32. @Olav(31)

    Van mijn natuurkundeleraar heb ik altijd met klem moeten onthouden dat
    actie = MIN reactie (dus de andere kant op, test maar eens met je vuist tegen de muur… die vecht terug).

    En verder, watjesland? Nou ja… ze hebben toch Irak aangevallen terwijl ze ABSOLUUT ZEKER wisten dat zetoch echt kernwapens hadden. Colin Powell heeft het zelfs laten zien… :)

    Reactie door Martijn — donderdag 22 november 2007 @ 21.17 uur

  33. Het leukste van alle onzin over Uruzgan is dat er om 19:30 op teletekst te lezen,…

    …De Nederlandse militairen blijven ongeveer twee jaar langer in Uruzgan. Dat bevestigen bronnen rond de regeringspartijen tegenover de NOS.

    De regeringspartijen CDA, PvdA en de ChristenUnie zijn het na een lange discussie eens geworden dat de Nederlandse militairen langer in de Afghaanse provincie moeten blijven.

    Het akkoord maakt de weg vrij voor het kabinet om de knoop door te hakken. Dat gebeurt hoogstwaarschijnlijk volgende week vrijdag.

    De missie in Uruzgan loopt nu tot 1 augustus 2008. Het is de bedoeling dat de Nederlandse militairen er nog zo’n twee jaar blijven.

    Voorwaarden
    De coalitiepartijen hebben wel voorwaarden gesteld. Er moet duidelijk een einddatum komen voor de missie. De NAVO, niet de Nederlandse regering, moet voor aflossing zorgen.

    Het staat ook vast dat de vervolgmissie kleiner is dan de huidige: nu zitten er nog zo’n 1600 militairen. Nederland wil dat terugbrengen naar zo’n 1200 man. Er zijn toezeggingen van Frankrijk, Hongarije, Tsjechië en Slowakije om militairen te sturen. De PvdA wil ook dat er harde afspraken over de opbouw van Afghanistan.

    De coalitiepartijen in de Tweede Kamer spreken zich formeel pas uit over het lastige besluit ná het kabinetsbesluit. Gezien het politiek gevoelige onderwerp wil het kabinet graag vooraf een idee hebben of verlenging van de missie ook in de Tweede Kamer wordt gedragen.

    Het is niet gebruikelijk dat Nederlandse militairen worden uitgezonden naar een gevaarlijk gebied met een minimale steun of openlijke twijfel van de Tweede Kamerleden.

    Steek laten
    Het was al bekend dat de CDA-fractie en de ChristenUnie wel voelden voor het verlengen van de missie. Ook het kabinet vindt dat het nu niet gerechtvaardigd is om de Afghaanse bevolking in de steek te laten. Het zou als een overwinning van de Taliban worden gezien. Ook de internationale druk op Nederland om te blijven, is groot.

    Voor de PvdA-fractie lag het veel lastiger om een mogelijke verlenging te steunen. De PvdA-achterban is er niet enthousiast over de langere aanwezigheid van Nederlandse militairen in de onrustige regio. Het gevoel bestaat dat Nederland een oorlog in is gerommeld. Ook zijn er twijfels of er wel sprake is van een “opbouwmissie”. ..

    Het is nu 21:15 en in de tweede kamer is men nog steeds aan het debateren over de verlenging voor 2 jaar langer te blijven in Uruzgan.

                WIE VERNEUKT WIE

    Let wel dat de Taliban niet te verslaan is, dit gaat vele doden en heel veel leed en ook vele miljarden kosten, m.a.w. geld weggooien aan een oorlog die niet de onze is.

    Reactie door Pool — donderdag 22 november 2007 @ 21.23 uur

  34. @ Martijn: geweldig.

    Colin Powell heeft later zijn eigen speech in de V.N. “beschamend” genoemd.

    Afijn, VN-inspecteur Hans Blix zei geen massavernietigingswapens te kunnen vinden en dat klopte, en DUS namen de V.S. het besluit om Irak binnen te vallen.

    Reactie door olav ten broek — donderdag 22 november 2007 @ 21.39 uur

  35. Al blijven we er tot Sint Juttemis.

    De Taliban of wie dat ook wezen mag pakt NATUURLIJK het eigen land weer in als we weg zijn. Nu of over twee jaar of over twintig jaar. Wij zijn bezetters!

    Gaat alleen meer geld en doden kosten, zo.

    Reactie door olav ten broek — donderdag 22 november 2007 @ 21.42 uur

  36. @9 iew

    Nee iew jij bent om de donder niet gek! I
    Bewuste mensen worden maar al te vaak als zodanig afgeschilderd.
    Enerzijds door hen op wie jou wakkere kritiek gericht is, anderzijds door hen die (nog) geloven dat normen en waarden heden ten dage binnen de politiek nog een rol spelen.
    ‘De wereld kán toch niet zó slecht zijn?’ Cognitieve dissonantie.
    Zij willen zelfs door feiten niet uit de droom worden geholpen.
    Nee iew, niet jij bent gek, het is het merendeel dat lijdt aan cognitieve dissonantie.
    Van dit fenomeen wordt door niet-oprechte politici dankbaar gebruik gemaakt. Het is dit fenomeen waaraan deze immorelen hun positie ontlenen.
    Jij bent niet gek, was het maar waar zou ik haast zeggen. Dan zou alle list en bedrog welke je waarneemt slechts binnen jouw fantasie bestaan. Helaas doen de feiten jouw gelijk meermaals bevestigen. Wat een mooie wereld zou het zijn als jij ongelijk zou hebben.

    Groet,
    een mede gek?

    Reactie door Wattenstaafie — donderdag 22 november 2007 @ 21.49 uur

  37. Cognitieve dissonantie.
    TT, lees je even mee?

    Reactie door olav ten broek — donderdag 22 november 2007 @ 22.46 uur

  38. Altijd interessant om verschillende meningen te lezen, andere point of view.

    Het is belangrijk onze troepen te steunen, en zeker belangrijk om de Amerikanen te steunen in hun strijd tegen terreur. Als we niets doen, dan verliezen we al helemaal.

    Fouten zijn gemaakt, zeker over kwestie Irak, maar dat betekent niet dat je een zooitje kunt maken en dan weer snel kunt vertrekken, doe er dan ook alles aan om de situatie te verbeteren.

    Reactie door Sebas — vrijdag 23 november 2007 @ 0.17 uur

  39. @38 Sebas.

    Als je terreur wilt bestrijden, effectief wilt bestrijden, richt dan de focus op Washington. En nee ik ben geen terrorist. Ik laat me alleen niets wijsmaken.

    Reactie door Wattenstaafie — vrijdag 23 november 2007 @ 1.02 uur

  40. @ Jan Bert Kuipers (11):

    De vergelijking tussen de Rode Khmer en de Taliban gaat niet op. De eersten hebben in 1975, als reactie op de Amerikaanse imperialistische oorlogvoering, inderdaad een afschuwelijk schrikbewind ingevoerd, in naam op basis van van het marxisme-maoïsme, maar vergeet niet dat het de (inmiddels communistische) Vietnamezen zijn geweest die dat bewind in 1979 hebben verjaagd! En daarvoor was internatinale steun en solidariteit, ook in Nederland.
    De Taliban staan een fundamentalistisch islamitisch bewind voor, zoals je weet. Een heel andere ideologie. Zij zijn niet geneigd tot een massaslachting, al hanteren zij onderdukkende en gewelddadige praktijken. Alleen het gebruiken van geweld op zich maakt diverse politieke idelogieën en regeringsvormen nog niet identiek. Vereenzelviging met fascisme is daarom ook niet terecht.
    Verder ben ik het eens met Olav ten Broek in nr. 31.

    (Overigens: ik ben geen “post-maoïst”).

    De oorlogvoering in Afghanistan dient uitsluitend Amerikaanse strategische en energiebelangen. De Nederlandse “opbouwmissie” is in werkelijkheid een vechtmisie. In een soort contra-guerrilla, die nooit te winnen is. Tel uit je winst.

    Reactie door Olav Meijer — vrijdag 23 november 2007 @ 1.48 uur

  41. DE Nederlanders hebben geen geld meer in de knip om de OPBOUWMISSIE nog verder te finan-
    cieren in Afghanistan. Daar hádden we wel geld voor. Maar nu overduidelijk gebleken is, dat andere landen beter in de gaten hebben dat hun equipment te lijden heeft van
    de plaatselijke omstandigheden, laten we voor
    het gemak dan het ‘zand’ de schuld geven,moet
    er meer geld gefourneerd worden.
    Intussen meent men dat de ‘operations’ ter
    plekke (begrijpelijkerwijs?) eerst een ‘oor-
    logsuitstraling’ niét kunnen voorkomen.
    Echter vandaag meent de huidige regering dat
    de meerkosten dan maar uit de pot ALGEMENE
    MIDDELEN moet worden gefinancierd!
    GAAN WIJ, DE TWEEDE KAMER ÓNS VERTEGENWOORDI-
    GENDE, ‘OOK DÁT NOG’ (?) G O E D VINDEN???
    Niet ten regelrechte gunste van een Opbouwmis
    sie, maar ter financiering van de ‘voorfase’.
    Een besluiteloos Nederland dat niet weet of
    het, opnieuw betrokken geraken bij een oorlog
    en het daardoor wezenlijk interveniëren in
    andermans binnenslandse aangelegenheden, ook
    NU die ‘missie’ denkt te moeten verlengen, om
    ook over 2 jaar voor de exact zelfde vragen
    gesteld te krijgen. Inmiddels wordt ‘t wereld
    wijd heel duidelij, zeker ook binnen navover-
    band, dat ook andere zgh ‘partners’ binnen
    dit gebeuren gaan terugdeinzen voor de ‘mood
    and money’ die ze daarvoor moeten meebrengen!
    Er zijn nog steeds genoeg Nederlanders lijden
    de aan hun voormalige medewerking in de afge-
    lopen 30 jaar verleend, piéteitshalve zal ik
    ze niét stuk voor stuk oplepelen……..maar
    voor medewerking aan dit soort ‘gebeuren’ heeft het gros van de Nederlanders géén toe-
    stemming gegeven en vele kiezers (op dit web-
    log al sinds oktober 2005 !)EVENMIN.
    Het Voedsel wordt kennelijk via voedselbanken
    UIT de mond van de minima ‘gespaard’, van die
    genen die uit eigen middelen in staat zouden moeten worden gesteld om in direct levenson-
    derhoud zélf te kunnen voorzien.
    Het vrijgekomen geld, dat ten dienste gesteld
    zou moeten worden van nationale uitgaven, zo-
    als het lenigen van grote nood in sociale op-
    vang of het nu waarneembare áchterstallig on-
    derhoud van dijken, wegen en bruggen, wordt
    ter beschikking gesteld van Defensie-(lees: OFfensie-) zaken uit de reservepot voor wérke
    lijke calamiteiten die binnen het eigen land
    binnen afzienbare tijd te verwachten zijn.
    Pikt de Kamer dat dit via Algemene Middelen
    zou moeten gebeuren?
    Het mismanagement op dat gebied kost al dage-
    lijks handen vol geld en daar wordt dan over
    gezwegen.
    Als die Nederlandse economie dan wérkelijk zo
    goed zou zijn, waar blijft dan voor de kleine
    spaarders tot bijv. 25 duizend eurootjes een
    fatsoenlijk rentepercentage?
    De kleine spaarder, die zich niet kan permit-
    teren risico’s te lopen met ‘n aandelenpakket
    of een lijfrente, danwel spaargeld om in een
    normale levensverzekering te steken, als appeltje voor de dorst op latere leeftijd.
    ER KLOPT IETS NIET, erger nog:
    ER KLOPT VEEL HELEMAAL NIET !
    Maar één signaal blijft duidelijk dat indien men zichzelf de overgave toestaat aan een ‘n
    werkelijk ‘socialistische partij’, een partij
    die weet, dat het juist gaat om het delen van
    ideologie, er met ‘gewoon’ geld ook voorzien
    moet worden in het ‘goed doén!’Ook juist daar
    waar regelgeving wordt verlaten of zwaar on-
    voldoende uitgevoerd. Voor de kiezer is het
    een zeer aantrekkelijk gegeven, dat de SP in-
    ziet dat een maandsalaris voor bestuurders
    niét dat van vergelijkbare funkties in het
    bedrijfsleven overtroffen behoeft te worden.
    Zeker daar waar de ethiek getuigt van ‘n ‘ten
    dienste van het volk’ te willen staan.
    De eigen uitgaven onder directe contrôle te
    houden en ter eigen verantwoording hanteren
    aan de eigen aanhang is een ‘verworven GOED’!
    Ten behoeve van een ‘sociaal’ willen zijn én
    uitdrágen, dient dát zo te blijven, m.i.!

    Geen jong of kersvers kamerlid zou toch willen beweren dat hij/zij bij aanvang al een
    aanvangssalaris, buiten proportie, waard is!
    Dát moet eerst nog maar eens bewezen worden!
    Zakkenvullers binnen politieke partijen moe-
    ten met krácht bestreden worden.
    Met gróte zorg de kiezer sociaal bedienen en
    zijn mening niét veronachtzamen, lijkt hier
    na korte tijd intensief méélezen, het credo
    voor 2008 te moéten worden. Sterkte allemaal!

    Reactie door Madelief — vrijdag 23 november 2007 @ 8.29 uur

  42. Dit schreef ik bij Karskens in Uruzgan en heb niets toe te voegen.

    Nee hoor ieder normaal mens ziet wat er gebeurt m.b.t. propaganda door kabinet, tweedekamerleden ( die niet eens met soldaten hebben gesproken, enkel op het kamp zijn geweest ( zo groot dat je Jan Soldaat ook wel mis MOET lopen, of hebben ze er hun uiterste best voor gedaan)daar hebben we zelfs Karskens niet voor nodig.Iedere malloot ziet hoe de berichtgeving toewerkt naar een langzame definitieve boodschap van WE KUNNEN NIET ANDERS en inspeelt op vooral de emotie van het volk. Of het nu om ‘ de jongens’ gaat of ‘de jongens die DAN voor niets het leven hebben gelaten of de arme afghaanse kinderen ( die ze overigens niet na te laten samen met de Taliban op te blazen) Andere minder ziende consumerende nederlanders kunnen echter niet ‘buiten’ hem. Hij zit tenminste niet lekker veilig in het kamp of een bewaakt vliegtuigje. Hij begeeft zich daar waar de overheidsarm geen ‘kracht’ heeft en geen macht, zelfs niet om een schooltje neer te zetten.

    Reactie door Henny — maandag 19 november 2007 @ 15.36

    Reactie door Henny — vrijdag 23 november 2007 @ 8.56 uur

  43. @40. Goede morgen allen, en Olav je arriveert
    hier net op mijn scherm en ondersteun ik dus
    volledig jouw laatste alinea. Je weet met ve-
    len hier dat we ons al zorgen maken sinds
    oktober 2005, toen Ben Bot ónder vuur lag!
    Feitelijk komen dus al die bespiegelingen van
    toen, wéér stuk voor stuk uit, helaas!
    Zou “Berlijn” nu een muur rond zichzelf die-
    nen op te trekken en zich niét laten intimi-
    deren binnen de wandelgangen, danwel beslui-
    ten tot aftreden? Zijn uitspraken staan in-
    middels in schril contrast tot de úitstraling
    die hemelsbreed verschillend lijkt t.o.v. die
    bij indiensttreding, voor mij een duidelijk
    ánder signaal! Wie zal nu eindelijk eens met
    een scherpe bijl het hakhout van strategieën
    weten te doorklieven? Intussen wordt de direc
    te verantwoordelijkheid voor ontelbare inge-
    stelde commissies, m .b.t. de diverse onder-
    werpen/dilemma’s die weer terug op de (‘hoéd u dáárvoor-)kabinetskastplank werden geplaatst, de dekmantel waaronder men deze be
    sluiteloosheid dacht te kunnen verschuilen.
    Ook de beslissingsbevoegdheid blijft daar dan op diezelfde plank te wachten op ándere tijden te vermotten. Intussen vermót heel Ne-
    derland immers straks vallen er overal duide-
    lijk zichtbare gáten in ! Dát onze medewer-
    king afgedwongen wordt doordat die ONDERge-
    schikt wordt gemaakt aan de evt. medewerking
    van ándere landen en dus géén eigen beleid
    kan uitvoeren (onder wiens auspiciën dus?) is
    al ERGERLIJK genoeg en toont een grote be-
    leidsslapte! OPbouwen, prima, maar blijven
    OFFEREN uit den bozen hun wil met inbegrepen
    ‘ónze meisjes en jongens’,'vaders,moeders’,
    ‘zonen’en ‘dochters’…wáárom zó?
    VERLIES! Met géén pen te beschrijven!

    Reactie door Madelief — vrijdag 23 november 2007 @ 9.13 uur

  44. Deepjournal heeft vandaag een gedegen stuk onder de titel
    “Invasion – A comparison of Soviet and Western media performance” (Part 1)
    (http://deepjournal.nl)

    Een interessant stukje gaat over de invasie door de Russen. Probeer eens wat namen in het stuk te vervangen en kijk of je het herkent.

    “Inevitably, the Soviet government portrayed its invasion as an act of humanitarian intervention initiated at the “request of the [Afghan] government”. (Pravda, April 27, 1980) The aim was “to prevent the establishment of… a terrorist regime and to protect the Afghan people from genocide”, and also to provide “aid in stabilising the situation and the repulsion of possible external aggression”. (Lyahovsky & Zabrodin, p.48)

    Once the “terrorists” had been defeated, Afghanistan would be left to become “a stable, friendly country”. The invasion, then, was in the best interests of the Afghan people – the focus of the Soviet government’s benevolent concern.”

    Reactie door Martijn — vrijdag 23 november 2007 @ 10.23 uur

  45. @ 43 Madelief

    Goedemorgen

    Ik ben blij dat ik je weer zie hier op de weblog, ik hoop dat alles nu een stuk beter gaat met jou en …
    ‘k Zou het toch wat kalmpjes aan doen als ik jou was, en niet te verhitte discussie aangaan aangaan, stress is niet bevordelijk voor het genezingsproces, maar dat hoef ik eigenlijk niet te schrijven, dat wist jezelf natuurlijk ook wel, ondanks dat, is toch fijn dat je weer wat van je laat horen.

    Take it easy

    Reactie door Pool — vrijdag 23 november 2007 @ 10.33 uur

  46. @ 39 wattenstaafie

    Het is verkeerd onze bevrijders van de WO2 te verdenken van terreur. Zij hebben ons jarenlang gesteunt in democratie, zonder hen hadden we nu allemaal blond haar, blauwe ogen en totaal geen vrijheid van meningsuiting.
    respect voor de amerikanen.

    Reactie door Sebas — vrijdag 23 november 2007 @ 12.31 uur

  47. Alleen spiritusdrinkers nemen politieke dagdromers als Jan Bert Kuipers serieus. Je kunt je zelfs de vraag stellen of hij toevallig een van die verdwaalde anonieme AD infiltranten is.

    Reactie door Harry Scheltema — vrijdag 23 november 2007 @ 13.23 uur

  48. @46 Sebas

    You’ve bought me!
    Dat ik dat vergeten was…

    Reactie door Wattenstaafie — vrijdag 23 november 2007 @ 13.42 uur

  49. @ Madelief,

    Welkom terug en hoop dat het beter gaat met u.

    @37 Olav,

    Natuurlijk leest TT mee :)

    @24 Rob van der Zon,

    Mudjaheddin en taliban is iets totaal anders.
    De Mudjaheddin waren stoere krijgers die streden voor de vrijheid van de burgers.
    De Taliban, zijn studenten die de leer volgen op de koran scholen in de Koran.
    Enkelen hebben zich afgezonderd tot de extreme Taliban strijders die wereldwijd jongeren werfde voor hun heilige strijd de Jihad en deze jongeren opleiden in de “geheime” kampen in diverse landen waaronder Noord Irak, Afghanistan, Pakistan, maar ook in landen als Frankrijk, Nederland en zelfs Rusland is het bekend dat er opleidings kampen waren.
    Dus denk erom niet iedere Taliban is ook een Taliban-strijder of terrorist.

    Reactie door TT — vrijdag 23 november 2007 @ 14.10 uur

  50. Sebas — vrijdag 23 november 2007 @ 12.31:

    Goedemiddag,

    We leven nu in 2007, bijna 2008 en dat is ruim 62 jaar na de tweede wereldoorlog…

    Sindsdien is er ontzettend veel gebeeurd op het wereldtoneel waarin met name Amerika een dominante en niet al te verheffende rol heeft gespeeld (zeer zwak uitgedrukt!) en dan lees je jouw bijdrage…!
    (Alsof dus die 62 jaar geschiedenis er helemaal niets toe doen)

    Ik vraag me wel eens af wat de bedoeling van mensen als jij is om dergelijke nietszeggendheid neer te pennen…. moeten de reageerders hier weer eens “uitgeprobeerd” worden?

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — vrijdag 23 november 2007 @ 14.40 uur

  51. Goede middag allen,
    Dit blommetje steekt haar kopje weer op, ook
    dwars tegen de verdrukking in van allerlei
    zaken die onomkoombaar zijn…maar daar weet
    ik velen met mij die dergelijke bezorgdheden
    delen, ook met elkaar, of ook met mij. Poli -
    tieke (niet-)keuzes aan de bevolking voorge-
    schoteld baren mij zeker zorgen en daar waar
    de politiek meent zaken in ‘geheime commis-
    sies’ te moeten onderbrengen, zal daar in zo-
    verre tekst en uitleg aan dienen te worden
    gegeven, dat niét nog méér commotie losbreekt
    bij gebrek aan degelijke communicatie: ook
    deze werkwijze kan onbevroede emoties doen los barsten en men dient zich daar uitdrukke-
    lijk rekenschap van te geven. Immers het lokt
    een onvermijdelijk ‘had ik dit geweten’ of
    ‘had ik dát geweten’ uit bij betrokken be-
    windslieden én hun adviseurs. De samenhang
    van e.e.a. kan dus behoorlijk uit het lood
    gaan en doet de bevolking gissen, wiens ver-
    antwoordelijkheid het in een aantal gevallen
    zou betreffen: een zeker géén róóskleurig
    uitzicht en welke veiligheid dit zou moeten
    bevorderen wordt al evenmin duidelijk aange-
    geven! Gespreide verantwoordelijkheid, dé
    weg om niet persoonlijk verantwoordelijk te
    worden gesteld en ik kan er dus niet blijer
    van worden, eerder nog meer teleurgesteld!
    Huisje, boompje, beestje, voor velen niéts van dat alles, en zeker in December géén
    feestje! Dit gehele afgelopen jaar noopt een
    ieder tot hárTgróndig nádénken! Madelief.
    P.S. Dank voor alle attenties in welke vorm
    dan ook aan mij gericht! Madelief.

    Reactie door Madelief — vrijdag 23 november 2007 @ 14.53 uur

  52. Sebas
    Als onze bevrijders dankbaar moeten zijn dan wel in de juiste volgorde. Van de Amerikanen kwamen 250.000 militairen om. De Fransen en de Britten verloren 750.000 manschappen. Er verloren zeker 28.000.000 Sovjet burgers het leven, waarvan de helft in uniform. De Russen en de Gemenebest en de in Franse dienst gesneuvelde gekleurde strijders worden bijna nooit genoemd als onze bevrijders. En er is nog een vergeten groep. Wat te denken van de anti-nazi’s in Duitsland en Oostenrijk. Zij waren al afgemaakt toen Nederland Hitler nog beschouwde als een bevriend staatshoofd. Waarvan akte

    Reactie door Harry Scheltema — vrijdag 23 november 2007 @ 15.08 uur

  53. Goedemiddag allemaal,

    Er staat veel waars in van Ginnekens stuk, maar tegelijkertijd vind ik dit toch een gevaarlijk en ook wel misleidend artikel:
    Bijna zijn hele verhaal bevat n.l. “tussen de regels” de impliciete boodschap dat alle verkeerd en in in zijn morele implicaties vaak misdadige “beleid” verklaarbaar is met democratisch goed controleerbare denk- en besluitnemingsprocessen:
    Aan achterbaks, schemerig en aan alle controle onttrokken eventuele achterkamertjes en samenzweringsgesjoemel, wordt helemaal voorbijgegaan, kennelijk in het veilige gevoel dat zo gedegen en objectieve berichtgeving gewaarborgd is.

    Waardoor ook dit stuk weer eens de -mijns inziens onterechte en foutieve- indruk wil vestigen dat alle verkeerd gebleken beleid LOUTER (!) het gevolg is van eigenlijk achteraf gemakkelijk verklaarbare en in hun aard eigenlijk verkeerde -maar door ons controleerbare- denkprocessen en dat wij “dank zij onze democratie” dat dan, zoals hier van Ginneken “laat zien”, toch “maar weer eens kunnen vaststellen”…

    Natuurlijk zijn obscure en verderfelijke samenzweringen van de machtigen feitelijk heel moeilijk aan te tonen, maar als hun beleid nogal eens in flagrante strijd is met de opvattingen van goed en gezond verstand, zou een beetje journalist of wetenschapper toch moeten voelen dat zijn “alles in de juiste vakjes duwende” ontledingen en verklaringen toch kennelijk niet tot de kern komen en zou hij derhalve al lang niet meer zo enthousiast moeten zijn om dan “toch maar” zo’n artikel te schrijven omdat het, vergeleken met het merendeel van de huidige journalistieke vruchten, de toets der kritiek wel zal kunnen doorstaan…!

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — vrijdag 23 november 2007 @ 15.20 uur

  54. @Harry Scheltema

    Je vergeet te melden dat de Nederlandse Inlichtingendiensten middels de Amsterdamse commissaris Broekhoff lijsten van namen van gevluchte Duitse communisten (bijna allemaal verzetsmensen tegen Hitler) aan de GESTAPO in Berlijn leverde. Deze vluchtelingen zijn onmiddelijk na de Duitse inval in Nederland door de Nederlandse politie gearresteerd en aan de Duitsers uitgeleverd, die ze vervolgens vermoordde.
    Ook werden Duitse politieke vluchtelingen vaak aan de Duisters uitgeleverd (Willy Brandt werd ook bijna uitgeleverd, maar werd op het laatste moment naar Belgie over de grens gezet) en die zijn ook bijna allemaal vermoord. De Nederlandse Christelijke regering heeft buitengewoon veel bloed aan de handen.

    Reactie door Drob — vrijdag 23 november 2007 @ 15.58 uur

  55. Madelief,wij hebben je gemist in de hitte van de ontslag-regeling strijd.Goed dat je er weer bent.Niet opgeven!!

    Reactie door Maan Arkenbosch — vrijdag 23 november 2007 @ 17.44 uur

  56. @50
    Jammer dat er zo wordt gereageerd. Ik wil alleen een eigen point of view geven, en ik vind dat ik daar recht op heb. Ik sta open voor alle meningen, vandaar dat ik ook hier lees. Wat mij alleen soms steekt is dat Amerika de laatste tijd als het grote gevaar wordt gezien, dit vind ik een verkeerde ontwikkeling en puur een voorbeeld van hoge bomen vangen veel wind.

    Nietszeggend vind ik het niet: het is altijd goed om open te staan voor feiten en alle meningen, anders krijg je een eenzijdig beeld. Hoe kun je dan je mening vormen?

    Ik ben altijd tegen de Irak-oorlog geweest, omdat het om verkeerde redenen was, ja de Amerikaanse overheid is wellicht niet wat het geweest was, maar ik geloof dat zij doen wat zij geloven wat het beste is voor de wereld. Dat kun je men niet kwalijk nemen.

    Geef elkaar alsjeblieft de ruimte, ook niet-sp’ers. We zijn een vrij land.

    Reactie door Sebas — vrijdag 23 november 2007 @ 17.50 uur

  57. @52
    Dank voor je info. Ik geef je hierbij gelijk.

    Maar na afloop is het wel de Marshallhulp die veel voor onze doorstart heeft betekent. Ik geloof omdat we jaren bondgenoten zijn van Amerika, dat dat ons ten goede komt met betrekking tot hulp wanneer we die nodig hebben.

    Dit zouden nog heerlijke off-topic discussies kunnen vormen, maar dat vind ik ongepast op een weblog, kunnen we beter een forum zoeken.

    Reactie door Sebas — vrijdag 23 november 2007 @ 17.58 uur

  58. Lees, voor het vormen van uw mening, Rob van der Zon, @24

    Reactie door Bas Schoutsen — vrijdag 23 november 2007 @ 18.10 uur

  59. Drob ik ben het niet vergeten, maar…
    Nederland was nummer 1 in het leveren van fabrieksarbeiders en vechtersbazen. De Februaristaking brak vooral uit omdat vrijgezelle Amsterdamse scheepsbouwers werden verplicht om in Nazi-Duitsland te gaan werken. Na de oorlog is de nadruk gelegd op het afvoeren van de eerste 400 joden, om de slechte houding van de overheidsinstanties ten opzichte van de bezetter te verhullen. Mijn vader heeft, en met hem tienduizenden vaderlanders, vijf jaar lang, in dienst van een nog bestaand Nederlands bedrijf, vliegvelden en bunkers gebouwd. De eerder genoemde 400 joden zijn via concentratiekamp Schoorl naar hun eindbestemming in Oostenrijk vervoerd. Door de NS. Er waren trouwens veel meer SS-ers dan de 20.000 van Dr. Lou de Jong. Die gasten die al voor de oorlog in Duitsland werkten zijn namelijk nooit nagetrokken. Velen hebben daar dienst genomen, of zijn als NSKK-er aan de slag gegaan. Ja, hun marken moesten ze inleveren bij terugkeer in Nederland, maar naar wat ze hebben uitgevreten is geen onderzoek gedaan. Kon ook niet, want ze zijn uitgezonden door de Nederlandse overheid. Als ze niet gingen werd hun ww-uitkering stopgezet. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Op de keper beschouwd zijn wij Nederlanders geen haar beter, dan de door ons zo verfoeide Amerikaanse huursoldaten.

    Reactie door Harry Scheltema — vrijdag 23 november 2007 @ 18.13 uur

  60. Sebas — vrijdag 23 november 2007 @ 17.50:

    Goedenavond,

    De suggestie dat jou hier de ruimte niet wordt gegund is volkomen misplaatst, mijn reactie was puur inhoudelijk en hoeft dus lang niet altijd “lief” te zijn.
    En, natuurlijk mag jij “geloven” dat Bush en consorten de kwaadsten niet zijn en eigenlijk met ons, de hele wereld dus, het “beste voor hebben”, maar IK laat liever de geschiedenis en de feiten, alsmede mijn gezond verstand en oordeelsvermogen spreken.
    Dan wordt zo’n geloof -hopelijk- meteen onderuit gehaald…!

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — vrijdag 23 november 2007 @ 18.16 uur

  61. Inderdaad een misvatting om te geloven dat de overheid altijd het beste met je voor heeft. Dat is een soort plaatsvervangend idee juist voor het échte geloven, het religieuze geloven. Ik ben niet tegen een mensenoverheid, zolang die in lijn is met Daarboven.

    Reactie door W6969 — vrijdag 23 november 2007 @ 22.03 uur

  62. Vrede,

    Ik wil vrede,
    het horen lachen van een kind.
    Ik wil mensen die praten,
    velden met bloemen wiegend in de wind.
    Een wereld vol vrede,
    geen honger pijn en gemis.
    Een wereld vol rede,
    zonder geweld is wat ik mis.
    Kom ik nu naar buiten,
    dan hoor ik kinderen huilen.
    Loop ik door de straten,
    dan zie ik vaders en moeders schuilen.
    Wie gaf ons dit onrecht,
    stuurde ons heen in het gevecht.
    U meneer de president?

    Waarom moeten mijn handen,
    die de gave hebben om te genezen.
    Mensen repareren die doden,
    mensen die morgen zorgen voor nog meer wezen.
    Ja ik ben boos en machteloos,
    woedend op die ene vent.
    Die ze eren als een God,
    ja ik bedoel u meneer de president.

    Reactie door TT — zaterdag 24 november 2007 @ 1.08 uur

  63. @ Sebas 56,57

    Toen de Russen in `79 Afghanistan bezetten was ik daar op tegen en klopten rechtse elementen me zelfs op de schouder, hadden ze niet gedacht van een links figuur. De Taliban werden in die tijd door rechts geprezen als moedige verzetssstrijders tegen het communisme.

    De Russen zijn vertrokken en sinds de Amerikanen er zich zes jaar geleden binnen vochten ben ik nog tegen de bezetting. Maar nu mag men van Amerikagestuurde rechtse elementen daar nièt op tegen zijn. Raar!
    En de Taliban? Voorheen opstandelingen tegen de Russen, nog altijd dezelfden, zijn ineens gedegradeerd tot terrorist en dus vijand.
    Een Amerikaanse bezetting geflankeerd door Nederlandse vechtjassen met zware wapens die al langer duurt dan de Duitsers Nederland bezet hielden in WO2.
    Geen talibanbaardman die mij ooit iets heeft misdaan dus ik snap niet wat het Nederlandse leger waar ik jaren `70 een hoge pet van op had, daar te zoeken heeft. Met bevrijding heeft het niks te maken, waarmee wel? Wat is het nut? En waarom speelt Nederland weer de gek van Europa en Navo door als bijna enige land enthousiast een potje mee te knokken aan Afghaans front? Als je me dat duidelijk uitlegt zal ik je oudbakken clichés en open deuren over dankbaarheid wegens Amerikaanse bevrijding & Marshallhulp vergeven.

    Reactie door Haq — zaterdag 24 november 2007 @ 8.34 uur

  64. Zolang er in buurland Iran voor 200 jaar olie zit die de USA en het kapitaal zo hard nodig heeft blijft men de Taliban uitroeien.
    Amerika schijnt nog maar voor 30 jaar oliereserves te hebben terwijl in Iran nog voor 200 jaar olie zit.
    En daar draait het om.
    Buurland Afghanistan moet vrij gemaakt worden van verzet.
    En het woord opbouwmissie is me helemaal een doorn in het oog.
    Tot ze eerste eens in Viet-Nam de schade gaan herstellen.waar ze mens en natuur vernietigt hebben de USA en hun toenmalige bondgenoten.

    Reactie door Peter Grootheest — zaterdag 24 november 2007 @ 11.35 uur

  65. @63 Haq,

    Het word langzamehand een herhaling van zetten, daarom enkele vragen;
    1.Hoe helpen wij deze 32 miljoen mensen.
    2.Wat te doen met Pakistan en zijn kernwapens
    3.Hoe lossen we Iraq op

    Reactie door TT — zaterdag 24 november 2007 @ 11.48 uur

  66. @64 Peter,

    Dus de terroristen zijn de eigenaars van de olievelden?
    Dus de vervolging van deze groep mensen is niet het gevolg van de diverse aanslagen maar om de olie?
    Mag ik dan de opmerking 200 jaar voorraad in Iran oliedom vinden, net als het doden van mensen voor olie!!!

    Reactie door TT — zaterdag 24 november 2007 @ 13.40 uur

  67. @Haq, 63
    De bezetting van de Russen was pure onderdrukking. Communisme altijd al onderdrukking geweest, zo was het ook in Oost-Europa.
    De Amerikanen zijn naar Afghanistan gegaan na de vreselijke aanslagen van 9/11 (goede redenen: Al Quada, waar taliban onderdak aanbood), de Taliban werd verdreven, de mensen waren bevrijd. Wat nu bezig is, is de terugkeer van de Taliban, een organisatie dat vrouwen onderdrukt, normale democratie niet tolereert en anti-westers is.
    Natuurlijk wil Amerika en Europa dat Afghanistan deze groepering zelf kan tegenhouden, helaas is het daar niet krachtig genoeg voor omdat de Taliban geld en goederen krijgt van andere extremistische groeperingen. Dus dan is er geen keus. Je kunt een volk, een land, niet in de steek laten.

    Het nut? Verspreiden van vrijheid.
    Nederland meeknokken? Ja, wij staan ook voor vrijheid. Ik zou voor geen goud willen dat er meer landen zijn met staatsgrepen en onderdrukkingen. Van mij mag Amerika hier van harte komen zodra het mis gaat.

    Het zal nog even kunnen duren, maar vrijheid zal uiteindelijk overwinnen. We shall win.

    Reactie door Sebas — zaterdag 24 november 2007 @ 18.17 uur

  68. 67 Sebas

    Wie is hier de grote onderdrukker? U redeneert met drogredenen. Bent u vriendje van TT? Het zou mij niets verbazen. Ook hij is in de gehersenspoelde veronderstelling dat we ‘missionarissen’ hebben uitgezet.

    Maar laat mij u uit de amerikaanse droom helpen: we gaan niet winnen.

    Reactie door Atheist — zaterdag 24 november 2007 @ 19.16 uur

  69. Ik redeneer niet met drogredenen. Als er begonnen wordt over hersenspoelingen kan ik nog heel lang doorgaan over alle complottheorieen die al helemaal geen stevige gronden hebben.

    Support your troops, ook als je niet achter de strijd staat. Het zijn onze mannen, en die hebben onze steun en inspiratie hard nodig.

    Reactie door Sebas — zaterdag 24 november 2007 @ 20.41 uur

  70. @Sebas

    Lees de rapporten van verschillende internationale organisaties er maar eens op na.

    De periode in de Afghaanse geschiedenis met de grootste ‘vrijheid’ en de hoogste welvaart was de periode van vlak voordat de Russen op verzoek van het bevriende regime mee kwamen helpen de Taliban te bestrijden.

    Vlak voordat de Russen kwamen en de periode dat de Russen er zaten kregen meisjes vor het eerst onderwijs. Nadat de Taliban met Amerikaanse hulp de Russen hadden verjaagd kwam de ‘Amerikaanse vrijheid’ van een totaal verbod op onderwijs voor meisjes.

    Nadat de Russen door de Taliban verjaagd waren is een van de zwartste periodes uit een duizenden jaren oude geschiedenis van Afghanistan aangebroken.

    Reactie door Drob — zaterdag 24 november 2007 @ 20.56 uur

  71. @68 Atheist,

    Mijn vriendjes kies ik zelf wel daar heb ik uw hulp zeker niet voor nodig en zeker niet van een Atheist.
    Als ik u een vraag mag stellen wat u voor het welzijn van de mens in de wereld hebt gedaan, wat is dan uw antwoord?

    Reactie door TT — zaterdag 24 november 2007 @ 21.12 uur

  72. @ Sebas,

    Die aanslagen, zat de Taliban daarachter?
    Heb jij enig idee, wat Al-Qaeda is?
    Weet je nog, dat van de 19 terroristen er maar 1 een Afghaan was (en dat er alweer 7 kapers in levenden lijve zijn gesignaleerd)?

    Heb je ooit van het PNAC gehoord, of van “The grand chessboard”?

    Heb je je weleens verdiept in alle onmogelijkheden en leugens rondom 11 september 2001?

    Zou je dat niet eerst eens doen?

    Reactie door Olav ten Broek — zaterdag 24 november 2007 @ 22.35 uur

  73. TT (71)

    U hebt wat tegen atheisten?
    Kiest u maar: een christen met een bom, of een atheist met blote handen? (Om het maar even zwart wit te stellen)

    Op z’n minst is dat wat ik aan welzijn voor de mens in de wereld doe. Wat valt er verder te roemen?

    Reactie door Atheist — zaterdag 24 november 2007 @ 23.40 uur

  74. @73 Atheist,

    Dat is nu het verschil met een Christenen en een atheist, ik gebruik het woord zonder dreigingen en heb als Christenen geen geweld nodig…
    Ik trek als arts naar gebieden om de mens te helpen en jij staat slechts toe dat ze jou achter je beeldscherm van rebliek dienen.
    Dat is nu het verschil tussen jou and mij.
    Jij denk er over na en ik doe het met mijn handen.

    Reactie door TT — zondag 25 november 2007 @ 0.25 uur

  75. @ drob,

    Het woord taliban komt niet uit Afghanistan maar uit Pakistan.
    De strijders die jij bedoeld waren de “Mudjaheddin” en waren totaal niet te vergelijken met het verderf van de Taliban-strijders.

    Reactie door TT — zondag 25 november 2007 @ 0.30 uur

  76. @75, TT, bedoel je daarmee dat dit een kunstmatig aangestoken oorlog is om ons met een overvloed aan vijandsbeelden te overspoelen zodat we makelijk in het bedwang gehouden kunnen worden?

    Reactie door walking bull — zondag 25 november 2007 @ 11.36 uur

  77. @TT

    Pure onzin!!! Pure volksverlakkerij!!! Pure propaganda!!!

    Het word taliban komt van het Afghaanse woord ‘talib’, wat ‘student’ betekent. Het waren studenten om opgeleid te worden tot geestelijke. En de Afgahaanse taal is heel wat anders dan de talen die in Pakistan wordne gesproken (bijv. Urdu dat behalve het schrift vrijwel identiek aan Hindi is).

    Nederlandse kranten van Telegraaf tot Volkskrant hebben zich indertijd schuldig gemaakt aan moedwillig bedrog van de Nederlandsee bevolking door de koude-oorlog leugens van de Amerikanen kritiekloos te verspreiden. Jarenlang werden de Taliban in die kranten aangeduid als ‘studenten’, zonder te vermelden dat het niet om studenten voor een maatschppelijke opleiding betrof, maar geestelijk geindoctrineerde lieden van fascistische organisaties die de volledige steun, in woord, geld, wapens en toestemming om drugs te produceren, van de Amerikanen kregen. De Amerikanen wilden een regime ondermijnen dat een sociaal beleid voor de bevolking voerde en daarmee een gevaar werd voor de pro-Amerikaanse dictaturen in de buurlanden waar de Amerikanen grote oliebelangen hadden. De Russen zijn toen te ‘hulp’ gekomen om in hun eigen koude-oorlogspolitiek de Amerikanen dwars te zitten. Daarna kwam pas de Amerikaanse smoes dat ze de Russen wilden verjagen; maar de Russen zaten er omdat de Amerikanen er al vieze spelletjes aan het spelen waren.

    Reactie door Drob — zondag 25 november 2007 @ 12.30 uur

  78. @77 Drob,

    Talib is een Arabisch woord en komt van Imam Ali of Kalief Ali of Ali ibn Abi Talib Arabisch علي ابن أبي طال of wel de neef van Mohamed de profeet. (in dit laatste kan ik mij vergissen)
    In iedergeval zijn er scholen in heel Azie waar les word gegeven in de Koran in het Arabisch, de student op deze scholen worden Taliban genoemd.
    Wat de russen betreft, die wilde niet meer en niet minder Afghanistan toevoegen als provincie van de USSR na de Anglo-Afghaanse Oorlogen.
    Het was ook niet Amerika die in het bedin de wapens leverden maar de Engelse geheime dienst die de Mudjaheddin strijders bevoorraden met wapens, later in de eind jaren 70 is dit overgenomen door Amerika.

    Reactie door TT — zondag 25 november 2007 @ 16.41 uur

  79. @76 Walking Bull,

    Of deze oorlog kustmatig is aangestoken durf ik niet te zeggen.
    Ik stelde alleen dat er in Pakistan de Taliban school er eerder was dan bijvoorbeeld in Afghanistan.
    Het was een simpel woord dat was overgenomen uit het Arabisch.
    Net zoals we in Rusland momenteel worden overstroomd met de Havard en Cambridge universiteiten terwijl deze ook niets te maken hebben met Engeland en alleen maar aangeef wat voor een soort onderwijs er wordt gegeven.
    Maar als jij stelt dat er ons onterecht een vijandsbeeld word voorgehouden, ben ik dit volkomen met u eens.

    Reactie door TT — zondag 25 november 2007 @ 16.48 uur

  80. @72 Olav ten Broek

    Ik heb alle theorieen en leugens rond 9/11 gelezen en gezien. Erg indrukwekkend, maar nog steeds zonder enige stabiele gronden.

    Ik denk dat jullie zelf zijn gehersenspoelt door de linkse propoganda met de leus we-kunnen-met-zn-allen-vredig-in-een-wereld-leven. I wish we could, dreamers.

    Zoals ik al zei, al ben je tegen de oorlog, steun wel je eigen troepen. ze hebben onze steun hard nodig!

    Reactie door Sebas — zondag 25 november 2007 @ 18.04 uur

  81. @65 Beste TT, je drie vragen: Hoe helpen wij deze 32 miljoen mensen. 2.Wat te doen met Pakistan en zijn kernwapens 3.Hoe lossen we Iraq op?
    Om te beginnen zit ik midden in een boek van Khaled Hoesseini `De vliegeraar’. Een indringende boek, bestseller ook nog, over de geschiedenis van Kabul vanaf tien jaar voor de Russen, de machtswisselingen en het juk der Talibs. En een prachtige beschrijving van de Afghaanse cultuur.
    Ken je dat? Goed boek!
    Dit item gaat over gemeenplaatsen, clichés dus en die probeer ik te vermijden als dat lukt: het Amerikaanse bevrijdingsverhaal van `44 is daar een van en dus, hoe dankbaar ik post facto daarvoor ook ben, de door Sebas in deze context aangehaalde bevrijdingsriedel is als appel zo afgekloven als maar kan in het vergelijken met de gebakken Navo-peren in het Midden-Oosten nu.

    Hoe wij deze 32 miljoen mensen helpen? Geen idee. Mijns inziens niet door hoe de Nederlandse regering de Uruzganmissie aan het volk heeft verkocht als opbouwtaak terwijl het een vechtmissie blijkt. Had dan wat research vooraf gedaan en de kiezers en defensiemanschappen juist ingelicht denk ik dan. Nu moet het kabinet zich steeds meer in kronkels draaien om het de kritische, bezorgde en meelevende Nederlandse burger uit te leggen, boet in aan geloofwaardigheid. Voor mij komt het over als Afghanen van de wal in de sloot helpen door onhandig korte termijnbeleid.
    Een natinale collecte was nuttiger geweest.

    Helpen? Okee, maar had als kabinet dan eerst even gewacht met korte termijndenken, en kiezersachterban gepolst alvorens zonder consensus bondgenoot US bij te springen.
    2 Pakistan en kernwapens? Hoe komt Pakistan daaraan? Waarom kregen ze die? En van wie, waarom en hoe? Was Pakistan in de tijd van kernbewapeningleveranties door het Westen betrouwbaarder dan Iran nu, dat er geen mag hebben? (en terecht, stoppen met die waanzin)Of is nucleair arsenaal bij US, Israël en India in veiliger handen dan Pakistan? Ik geloof er niks van. Ik weet geen oplossing TT, de grenzen van voorkomen gezichtsverlies en toegeven fouten in het verleden zijn door alle betrokkenen al overschreden.
    Hoe lossen we Irak op? Ik zit er ook mee, wie niet? Hetzelfde verhaal, het is puinruimen van clichématige stommiteiten van rechtlijnige Amerikaanse Republikeinen die dachten dat democratie te exporteren was. Had een geletterd type als Condi Rice nou ook maar een paar boeken gelezen over de cultuur van Irak, Pakistan en Afghanistan en die haar baas Bush geduldig voorgelezen & uitgelegd, dan was het Pentagonbeleid wellicht meer afgestemd op implementatie van vrede en veiligheid ipv. simplistisch vijanddenken en schuldaanwijzing misschien wat beter ontvangen door belanghebbenden in het Midden Oosten.

    En @ Sebab 80, ik ben het met je eens dat NL troepen waar dan ook in `Verweggistan’ onze steun hard nodig hebben, maar het is zeer jammer dat het kabinet Balkenende al jarenlang clichématig verantwoordelijkheden ontloopt, zo van `Ze zitten er nu eenmaal’, en de brokstukken van te bevlogen getoonde daadkracht met de adem van Bush in de nek, tracht af te wentelen op linkse oppositie, oa. de SP. Om over de demonisering van buitenparlementaire oppositie over dit onderwerp maar niet te spreken.
    Dat drijft een kloof tussen critici en voorstanders van `de missie’ waar de onze soldaten geen baat bij hebben.
    En Sebas, als je vindt dat ik hiermee propaganda oplepel mag je dat vinden, misschien kun je dat nader uitleggen.

    Reactie door Haq — zondag 25 november 2007 @ 21.47 uur

  82. 59. Harry Scheltema. Ik denk dat 90% of meer van de nederlandse bevolking een heel merkwaardige houding heeft aangenomen tijdens en na de oorlog. Er is zoveel verdoezeld. De media hebben daaraan grote schuld. En de regeringen ,laten we het daar maar helemaal niet over hebben.Ook de politie heeft geen schone handen. Er waren genoeg mensen,gezinnen met kinderen, die zich wel koest moesten houden.Dat is logisch, maar er hadden veel meer mensen kunnen worden gered.En het is wel merkwaardig hoe nederlandse ss-ers gewoon konden blijven zitten, dikwijls in huizen en winkels van weggevoerde joden!!!!

    Even voortbordurend op WO 2;iedereen verbaast zich waarom bea zich zo druk maakt over boek voorouders; nou dat is nogal logisch,om de aandacht af te leiden van het boek BERNARD GATE, bijna gelijktijdig verschenen bij uitg. Elmar, ISBN nr 978 90389 1807 5. Voor verdere info KO VAN DIJK.
    De media zwijgen in alle talen,terwijl het boek (nog niet eens vertaald) al de volle aandacht heeft van de buitenlandse pers.Gauw naar de boekhandel voor het verdwijnt…………..

    Reactie door anne hilverda — maandag 26 november 2007 @ 10.06 uur

  83. @81 Haq,

    Ten eerste een goedemorgen en dank voor het eerlijk antwoord die je gaf.
    Ik denk namelijk dat niemand meer weet hoe deze onzin te stoppen en hoorde zelfs in de wandelgangen dat we deze brand moeten laten uitwoeden voordat we tot hulp kunnen overgaan.
    En dan lopen mij de koude rillingen over de rug want een Taliban regiem in diverse landen in het Midden Oosten zie ik niet zitten.
    Pakistan komt aan zijn kernwapens omdat je misschien nog kunt herinderen dat iemand van Urenco was overgelopen met deze informatie.

    En je hebt gelijk met je indien de Amerikaanse overheid iets langer had nagedacht.
    Maar deze denken zelf niet, die hebben voor ieder probleem een denktank die de Amerikaanse overheid van informatie voorzien.

    Ik ga een dag rust nemen van de problemen voordat deze boven mijn hoofd groeien.

    Met vriendelijke groet,

    TT

    Reactie door TT — maandag 26 november 2007 @ 10.46 uur

  84. @80 Sebas,

    Allemaal leuk en aardig, maar hoe? Hoe kun je ‘onze jongens en meisjes steunen’ en tegen de oorlog zijn? Je hoort het constant, en nu zijn er van die malle stickers die je op je auto kunt plakken. Moet ik dan elke keer dat ik zeg dat deze oorlog hartstikke fout is, erbij zeggen dat ‘ik onze jongens en meisjes wel steun’ ofzo? Het vertroebelt de discussie. Dat zie je in de VS ook. Iedereen weet wel dat de militairen (tenminste degenen die het vuile werk op de grond opknappen) niet de grote beslissingen nemen. Maar ja…

    Het vertroebelt de discussie, aangezien je dan altijd iemand die tegen de oorlog is niet van repliek hoeft te dienen, maar je kunt gewoon beginnen over het feit dat ie ‘onze militairen moet steunen’ en dan hoef je het niet over de achtergronden, oorzaken, argumenten en gevolgen van de oorlog te hebben. Waanzin.

    Reactie door Martijn — maandag 26 november 2007 @ 12.40 uur

  85. @82 Anne Hilverda,

    Waarom word er nooit gekeken naar het leed wat er is veroorzaakt?
    Altijd het slechte naar bovengehaald en niet de mensen geeerd die met inzet van eigen leven duizenden Joden en anderen hebben gered van de dood?

    Reactie door TT — maandag 26 november 2007 @ 13.43 uur

  86. Martijn — maandag 26 november 2007 @ 12.40″

    Goedemiddag,

    Goed gezien!

    Wat jij signaleert, iets wat in zijn betrekkelijke begrensdheid waar is, gebruiken in een andere context, hopend dat door de gevoelslading en het “redelijk” klinken daarvan, dat geacepteerd zal worden als argument, laat vaak discussies onzuiver verlopen omdat velen vaak wel de oneigenlijkheid daarvan “voelen”, maar deze niet in de juiste argumenten weten te vatten.

    Simpel gezegd: een in een wezenlijk andere discussie ware bewering kan -in de verkeerde context gebruikt- een DROGREDEN worden.

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — maandag 26 november 2007 @ 16.18 uur

  87. @86, Harrie

    ‘t Is zelfs nog erger. De mensen die beslissen dat militairen hun leven in de waagschaal moeten stellen, die gebruiken diezelfde militairen als een soort van menselijk schild in discussies over de redenen waarom die militairen uberhaupt uit worden gezonden.

    Zelfs JM moest onlangs in de tweede kamer in een discussie met JP eerst expliciet een statement maken over dat hij (natuurlijk!) de mensen in het veld steunt. De beeldvorming werkt op die manier dat je daar bijna niet aan ontkomt. Balkenende, van Middelkoop en kornuiten hebben dit slim (maar ook abject) met opzet zo gedaan, zodat je als tegenstander van de oorlog altijd met een achterstand in de discussie begint.

    Reactie door Martijn — maandag 26 november 2007 @ 16.55 uur

  88. @87, Martijn, Waarom zou je dan niet bijvoorbeeld kunnen zeggen: “Ik steun volop onze troepen en daarom wil ik ze zo spoedig mogelijk naar huis halen waar ze horen onze vaderland te verdedigen”!

    Duidelijk toch?

    Reactie door walking bull — maandag 26 november 2007 @ 17.42 uur

  89. @88 Lopende Stier

    Dan zou ik u moeten classificeren als een verstandig iemand, en dientenverstandige in mijn standaard-antwoorden-boekje een van de volgende antwoorden geven
    - “Maar wil je de Afghanen dan in de steek laten?”
    - “Maar we hebben die krijgsmacht toch niet voor niets?”
    - “We hebben een verantwoordelijkheid in de NAVO en als we meedoen, hebben we ook meer te zeggen”
    - …

    En als dat niet helpt, dan zeg ik gewoon dat iedereen de troepen moet steunen.

    Reactie door Martijn — maandag 26 november 2007 @ 18.36 uur

  90. 85. TT
    Omdat dat er in verhouding zo weinig waren TT en Nederland helemaal niet zo gunstig afsteekt vergeleken met andere la
    nden,integendeel.

    Reactie door anne hilverda — maandag 26 november 2007 @ 18.38 uur

  91. @90 Anne Hilverda,

    Hoe bedoel je “omdat er in verhouding zo weinig waren”?
    Dus omdat er weinig waren telt het niet?
    Waar heb ik deze woorden toch meer gehoord, dat de minderheid niet telt…….

    Reactie door TT — maandag 26 november 2007 @ 23.22 uur

  92. Natuurlijk telt elke goede daad,TT.Ik heb groot respekt voor die mensen die met gevaar voor eigen leven anderen hebben gered.
    Maar je kunt moeilijk volhouden dat de regering iets of veel heeft gedaan.
    Maar laat maar….. Iedereen moet zelf maar in de geschiedenis duiken.

    Reactie door anne hilverda — dinsdag 27 november 2007 @ 10.03 uur

  93. @92 Anne Hilverda,

    Ik denk dat de geschiedenis en zeker die van de WO2 algemeen bekend is onder de Nederlandse bevolking, zowel door lessen op school als door de verhalen die een ieder mee krijgt van zijn ouders of groot ouders.
    Ik vind het dan ook jammer dat jij de symbool van duizenden verzetstrijders en oudstrijders probeerd in een kwaad daglicht te zetten wat betreft zijn oorlogs verleden zoals jij onder @82 vermeld.
    En dat kun je van onze regering niet zeggen.

    Reactie door TT — dinsdag 27 november 2007 @ 11.30 uur

  94. Beste aanwezigen, ik was blind en kan nu weer zien. Heb een tijd getwijfeld welke politieke partij ik echt zou willen steunen, dankzij het filmpje van @25 Rob van der Zon weet ik weer dat het de SP is.

    Reactie door Richard — dinsdag 27 november 2007 @ 21.48 uur

  95. @ Sebas,

    Horen, zien en zwijgen? Niet verder kijken dan wat de regering je vertelt en vervolgens blindelings je eigen troepen steunen? Dat deden die zinloos gestorven soldaten in de loopgraven van Verdun (1916) ook al… Ik wil de militairen die daar in Afghanistan zitten niet afvallen, die maken het beleid tenslotte niet. Maar Balk / Middelkoop / Hoop Scheffer wél.

    9-11
    Voorlopig bestaan naast elkaar twee 9-11 theorieën, die van de regering van de VS en die van de sceptici. En ik vind zelf de argumenten van de sceptici een stuk geloofwaardiger en beter gedocumenteerd.
    Maar je hebt gelijk dat er ook een hoop onzin te vinden is op het internet.

    Marshall-hulp
    Dat was beslist een combinatie van naastenliefde met eigenbelang. In naoorlogs Europa was een sterke opkomst van linkse partijen, de Marshallhulp moest daaraan een halt toeroepen, en met succes. Overigens heeft Wall Street zo schandalig veel verdiend aan de beide oorlogen in Europa, dat het ook wel kon.
    De Sovjet-Unie was daarentegen zwaar gedupeerd en geruïneerd uit de oorlog gekomen, de armoedige gevolgen daarvan zijn nu nog steeds in heel Oost-Europa te zien.

    Reactie door olav ten broek — dinsdag 27 november 2007 @ 23.12 uur

  96. We steunen helaas onze troepen in Afghanistan al …. via de belastingdienst.

    Heb ik geen bumpersticker voor nodig :)

    Reactie door olav ten broek — dinsdag 27 november 2007 @ 23.52 uur

  97. @82 anne hilverda.

    Die voorouders, daar is heelveel over te vertellen maar zoals altijd de appel valt niet ver van de boom. Maar laten wij het eenvoudig houden. Hier is een leuk stukje geschiedenis.
    http://members.home.nl/h.hiensch/Diversen/Voorouders.doc

    Reactie door d'olle Henk — woensdag 28 november 2007 @ 17.40 uur

  98. d’olle Henk

    Dank voor het presentje aan de SP vrouwen.

    Reactie door Roodkapje — woensdag 28 november 2007 @ 19.06 uur

  99. @97, d’olle Henk, zou hier opnieuw de ook el-
    ders gegeven info door Pool jou kunnen hel-
    pen, want ook ik kan deze niét openen, maar
    doorgaans ligt dat geheel aan mijn ‘kennis’.
    Tja, wie weet dat Drob nog langskomt en je
    nog wat ‘aanvulling’ op dat thema weet te
    geven, of Wattenstaafie die ook een goede
    p.c. e.h.b.o.-er blijkt te zijn, Succes!

    Reactie door Madelief — maandag 3 december 2007 @ 12.40 uur