De mens en het embryo

zondag 15 juni 2008 :: 0.27 uur

Sinds een aantal weken woedt er een flink debat tussen de voor- en tegenstanders van het doen van embryoselectie bij vrouwen die zwanger willen worden maar vrezen het borstkankergen door te geven aan het nageslacht. Geen eenvoudige materie.

Ik vind dat de politiek er is om de mens te dienen, en om bij te dragen aan zijn geluk. Niemand wens je de angsten toe die ouders uitstaan door de vrees voor een – wat wij in Brabant vroeger noemde – ‘ongelukkig’ kind. Als we in staat zijn om via embryoselectie die angst weg te nemen door ervoor te zorgen dat een kind geen borstkanker zal krijgen, moeten we dat doen. Zeker, maar als we even door denken? Denken aan: wat zal dat op termijn betekenen, als we steeds meer kunnen?

Embryoselectie vindt nu al plaats, maar dan bij zeer ernstige ziektes waarvan voor honderd procent vaststaat dat de drager die ook zal krijgen. Bij borstkanker is die kans tachtig procent. Maar wat indien de kans twintig procent is? Een kans van één op vijf is een grote kans, maar toch? Zijn we daarmee op de goede weg? Of bevinden we ons op een hellend vlak dat ons uiteindelijk brengt bij de eugenetica?

De ervaring leert dat veel van wat kan, uiteindelijk ook beschikbaar komt, al of niet via het commerciële circuit. Denk aan alle mogelijke testen en medicijnen die via internet vrij verkrijgbaar zijn. Denk aan het groeiend aantal particuliere klinieken waar veel geld verdient wordt met plastische chirurgie. Stel dat er via het commerciële circuit – en na verloop van tijd ook via het reguliere circuit – steeds meer mogelijkheden komen om vooraf het krijgen van ziektes bij het nageslacht in te schatten. Wat zal de reactie van de gemeenschap zijn wanneer ouders besluiten van die mogelijkheden geen gebruik te maken en het leven schenken aan een kind met een aangeboren handicap? Hoe zullen op den duur de verzekeraars zich opstellen? Gaat men zeggen ‘Dit is verwijtbaar gedrag, wij vergoeden de kosten niet’?

De Tweede Kamerfractie heeft zich afgelopen week uitgebreid over deze zaken gebogen. We zijn er niet helemaal uitgekomen. In het geval van de embryoselectie in verband met het borstkankergen zijn we het eens: dat moet kunnen. Maar alle andere vragen zijn niet zo eenvoudig te beantwoorden. Ik denk dat de enige manier om hier iets zinnigs over te zeggen is je af te vragen: wat is mogelijk, wat is redelijk, en wat is menselijk? Over heel veel dingen denken we nu anders dan vijftig jaar geleden. Kijk bijvoorbeeld naar de abortus- en euthanasiepraktijk. Dat is niet erg. Onze moraal verandert mede onder invloed van de technische mogelijkheden en de beschikbaarheid.

Als het bevorderen van de menselijke waardigheid, het erkennen van de gelijkwaardigheid van mensen, en het besef van solidariteit leidend zijn, maak ik me niet ongerust en ben ik eigenlijk alleen maar blij dat we mensen kunnen helpen bij hun streven naar gezondheid en geluk. Veel en goede informatie en een pragmatische in plaats van een zogenaamd principiële benadering is hier de enige uitweg.

Jan Marijnissen

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

41 Comments

41 reacties

  1. Toch raar dat ons moraal wordt bepaald door de aangeboden techniek. De techniek biedt ook aan dat we volwassen mensen kunnen doden. Toch willen we dit niet, behalve in oorlogsrecht en strafrecht (door de Politie). Waarom dan wel ongeboren leven doden? Omdat we veel waarde hechten aan het oordeel van de wetenschap? Vroeger dacht men dat de aarde plat was. Dat kon men ook denken wegens gebrek aan kennis. Tegenwoordig denken we dat de aarde rond, of iets van ei-vormig is. De les is, is dat de wetenschap niet alles weet. Dat is ook zo, anders was er geen onderzoek meer nodig. Het enige wat wetenschap over embryo’s heeft gezegd is, is dat het embryo op dag 154 na bevruchting zich bewust is van pijn. Waarom zouden mensen dit model moeten volgen als definitie van leven? De wetenschap weet niet alles, ze faciliteert alleen het gemak.

    Als je met gemak ongeboren leven kunt doden, wat zou er dan mis zijn met het doden van volwassen leven, dat ons gemak in de weg staat?

    Als techniek de morele grenzen kan verschuiven, wie zegt dan dat die grens in de toekomst niet terechtkomt bij een nieuwe holocaust?

    Ik zie het verschuiven van morele grenzen dan ook absoluut niet als een verworvenheid, maar eerder als bron van verderfelijkheid…

    Reactie door DrNomad — zondag 15 juni 2008 @ 3.05 uur

  2. Ik denk dat het gevaar van priveklinieken hier groter is dan je denkt; zeker wanneer je het in verband brengt met de prive, plastische chirurgie klinieken. Als ze mogen selecteren op ziekten, wie gaat er dan controleren of ze niet ook op andere genen selecteren? (dat is onmogelijk) Het lijkt me erg belangrijk dat embryoselectie alleen door betrouwbare ziekenhuizen mag worden uitgevoerd.

    Verder kan het, denk ik, geen kwaad om de vrije keuze hierin als een grondrecht vast te leggen. Dat lijkt me een krachtig signaal, dat stand houdt tegen de verzekeringsmaatschappijen.

    Reactie door Tim — zondag 15 juni 2008 @ 8.59 uur

  3. Als de politiek er is om de mens te dienen, dan zal deze ook de individuele wensen moeten respecteren en geen idioterie opleggen zoals een billige verzekeringspolis nur für Übermenschen. Het is juist de diversiteit van rassen, bloedgroepen en unieke samenstellingen dat ons doet overleven. Een enkel superieur ras is bij voorbaat gedoemd. Fijne zondag gewenst :)

    Reactie door Joop — zondag 15 juni 2008 @ 9.06 uur

  4. Ik heb daar geen vast standpunt over.
    Maar zou ik er bewust tegen zijn, dan heeft dat totaal niets te maken met godsdienst. En dus ook niet met goddelijke wetten, regels en de moraal.
    Maar wanneer onze regeerders gezonde mensen oorlogen insturen, waar er heel wat van hun sterven, en wanneer zij daar ook nog lafhartig, gemeen en smerig wapentuig gebruiken, en wanneer mee, dank zij handel, industrie en geld onze aarde wordt vernield, er van alles in ons eten wordt gestopt, waarvan wij niet weten dat het is, en er maar weinig natuurlijke medicijnen bestaan, ja, dan is het niet verwonderlijk dat mensen, eigenlijk de achterblijvers, “ongelukkige” kinderen krijgen.
    Gelovigen, en wie dan ook, die mogen daar voor de schuld niet naar hun God toeschuiven.
    Nog niet zo heel lang geleden, konden de mensen niet vooraf vaststellen en bepalen, wat zij voor kinderen zouden krijgen. Nu kan dat heel vaak wel.
    Mensen die te weten komen, dat hun nageslacht “kan lijden onder zonden der Vaderen,” (wat natuurlijk onzin is) doen er goed aan, dit te aanvaarden en gewoon geen kinderen te nemen.
    Ik geloof trouwens niet, dat wij voor een lange tijd, op moderne in feite kunstmatige geboortetechniek moeten vertrouwen. Het invriezen van sperma en embryo’s, dat kan nooit goed zijn voor kinderen die daaruit worden geboren. En evenmin voor hun nageslacht.
    Onderzoek heeft aangetoond, dat deze mensen na verloop van tijd, vaak moeilijkheden en problemen krijgen en veroorzaken. Als zij nog kind, zijn zij dikwijls moeilijk op te voeden.
    Dit hele gedoe is samen met transplantatie een stap voorwaarts in de richting van akelige, ongewenste kunstmensen en in principe levende lijken, met andermans onderdelen. Daardoor kunnen mensen zonder onderdelen uit andere lijven en uit voorgeboortige kunstgrepen, nare ziektes oplopen.
    Waar zou anders Aids toch vandaan kunnen komen?

    Haras.

    Reactie door Haras — zondag 15 juni 2008 @ 10.25 uur

  5. Ja, er komt zeker heel wat bij kijken. Het moet nu heel goed geregeld worden, voor het ongeboren kind, voor de ouders, voor de medici en niet in de laatste plaats voor politici van nu en in de toekomst. Je weet maar nooit wie of wat er nog eens aan de macht komt. En ook wat u noemt rond de verzekeraars baart mij zorgen. Je moet er toch niet aan denken dat ouders worden gedwongen embryoselectie toe te staan. Ook zullen er ongetwijfeld nu kinderen geboren worden met meerdere aandoeningen die op zich niet levensbedreigend zijn, maar in combinatie wel. Ik denk dat het kabinet nu opener moet worden in de besluitvorming. Ten eerste de gehele Tweede Kamer hier bij betrekken, nu al, en de zienswijze van de medici is ook heel belangrijk, zo ook van ouders met ervaring hiermee. Voor de verzekeraars moet er strenge wetgeving komen, financiele druk moet geheel uitgesloten worden. Al te veel compromissen kun je hier niet toestaan dan ontstaan er mazen in de regeling die tot heel veel ellende kunnen leiden. En met dit kabinet maak ik me daar wel zorgen over.

    Reactie door J Vrolijk — zondag 15 juni 2008 @ 10.28 uur

  6. wat is er principieel anders aan een harttransplantatie?!
    zegt Rouvoet nee als hem dit bijvoorbeeld zou overkomen?
    maar wel vragen om meer donoren…

    dus volgens de CU we gaan te ver als we mensen een hoop ellende besparen,maar ze leveren wel een minister van defensie die bepaalde clusterbommen wel wilde houden.
    en een JSF die er MOET komen.
    in Afghanistan mensen doden om anderen te beschermen is dan weer wel okee…
    schijnheiligen zijn het!

    wie pretendeert hier nu om voor god te spelen?

    ik schrok ook nog al van de vraag “hoe kunnen wij ons geloof geluid geven en uitdragen via de regering”

    kerk en staat zijn volgens onze grondwet toch gescheiden?
    waarom moet ik mij wel aan de wet houden en mag de regering er maling aan hebben?

    en de PvdA die draait wel weer,want die zijn veel te bang om gekielhaald te worden door de VOC of de burgers als dit kabinet zou vallen.

    ps: het plan B dat er volgens Barosso niet was ivm de EU moordwet,is er dus wel.

    lees: http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=6357

    Reactie door iew — zondag 15 juni 2008 @ 10.33 uur

  7. @Haras. Uit een lab?

    Reactie door Roodkapje — zondag 15 juni 2008 @ 11.47 uur

  8. Is de SP nu voor of tegen Jan.

    (Lezen, Piet, lezen. JM)

    Reactie door Piet van Dijk — zondag 15 juni 2008 @ 12.12 uur

  9. Het uitbuiten en bemoeien met de medische mogelijkheden of zelfs verbieden door de politiek is alleen mogelijk als de huidige regering stopt met het verder afbreken van de gezondheidszorg zoals AWBZ,PGB,Thuiszorg en WMO en ziekenfonds voorzieningen,WAO,WIA,Wajong en deze weer aanzienlijk verbeteren zoals vroeger zodat de slachtoffers die ontstaan door het verbieden van de embryoselectie ook de mogelijkheid krijgen om een redelijk en normaal leven te leiden en niet te lijden van hun door de politiek opgedrongen leven!

    Reactie door Jan Spierings — zondag 15 juni 2008 @ 12.16 uur

  10. Achterlijke discussie waarin de SP zich laat meesleuren in het doemdenken van zowel christelijke moraalridders als “zieners”. Ook bij 25% kans moet je kunnen kiezen voor een al of niet gesubsidieerd “opgeschoond” kind. Wat verandert er? Op zijn hoogst is ook je nageslacht gevrijwaard tegen bepaalde ziektes, maar een zijsprongetje, en het is al weer teniet gedaan. Wat maar weer betekent, dat over je dood heen regeren heel moeilijk is.
    Op zijn hoogst moet je in een wet opnemen, dat gedwongen embryoselectie, op zich al een van alle realiteit gespeende gedachte, verboden is. Maar ik denk, dat er al wel wetten genoeg zijn die deze dwang kunnen uitsluiten.
    Pokken hebbem we uitgeroeid door vaccinatie en niet door embryoselectie, ook omdat het van miljarden mensen onmogelijk is zaadcellen en eitjes te verzamelen.

    Reactie door Johan — zondag 15 juni 2008 @ 16.04 uur

  11. Ik kijk hier nogal eenvoudig tegen aan.

    Er spelen voor mij twee principiële kwesties:
    1. Is de techniek volwassen, volgroeid: dus is het veilig en zijn er geen onverwachte consequenties te verwachten in toekomstige generaties?
    2. Hebben de ouders de keus die zij willen maken, kunnen maken zonder dwang of onbehoorlijke inmenging of maatschappelijke pressie? En zijn ze hierbij goed geïnformeerd?

    Indien die twee ok zijn, dan zal het mij een worst zijn of ze selecteren tegen een kankergen, of vóór een gen voor blauwe ogen om maar wat te roepen. Als een keus wordt gemaakt voor gezondheidsredenen, is het redelijk om te verwachten dat een verzekeraar betaalt. Ik verwacht wel dat de bedrag dat ze vergoeden in overeenstemming is met de risico, dat zou logisch zijn.
    Wil je blauwe ogen, betaal je het zelf.

    Ik ben niet tegen genetische modificatie bij mensen of dieren (hoewel bij dieren andere zaken spelen zoals genetische diversiteit, monocultuur, die wel goed in overweging genomen dienen te worden). Ik ben fel tegen het handel drijven met genen (patenten) en superfel tegen genetische manipulatie bij planten.
    Waarom? Er is geen manier om de voortplanting bij planten veilig in te perken, en ik ben ook hier falikant tegen patent op levend materiaal.

    Deze bezwaren gaat niet op bij mensen (nog niet)

    Reactie door Anja — zondag 15 juni 2008 @ 16.09 uur

  12. Wanneer we zeer ernstige ziektes en afwijkingen kunnen voorkomen d.m.v. embryoselectie moeten we dit vooral doen. Ik zou niet in percentages willen denken, maar het aan de ouders willen overlaten om van deze mogelijkheid gebruik te maken.
    Zou het ook toejuichen wanneer in de toekomst meer mogelijkheden komen om de kans van zeer ernstige ziektes in te schatten.
    Wanneer ouders dan toch besluiten het kind te laten komen, die keus is aan hen.

    Reactie door Bert — zondag 15 juni 2008 @ 16.33 uur

  13. We moeten ons niet laten lijden door wat er technisch mogelijk is. We moeten bepalen waneer er geselecteerd mag worden, welk percentage en de kans waarop. Dus niet alles langs de zelfde meetlat leggen.
    Tussen b.v. hooikoorts en kanker zit een groot verschil.

    Een gezonde mix van pragmatisch denken en pricipes lijkt mij een betere optie.
    De ergste ziektes en aandoening bestrijden, maar niet alle kleiner zaken.
    Perfectie zullen we nooit bereiken en dat nastreven maakt je alleen maar ongelukkig.
    Zelfde als met geld, veel geld maakt niet gelukkig. Je moet je maat kunnen houden.

    Reactie door Evert Tigchelaar jr — zondag 15 juni 2008 @ 17.23 uur

  14. Moeten wij echte een discussie uitvoeren met de punten die bevinden zich op de agenda van kerk?
    Het is al een tijd dat de Vaticaan heeft weer zo een argument gebracht om te proberen een discussie te uitlokken. Zij zou de “beschermer van het leven”tegen de anderen die zou zo willen doden een onschuldige leven.Pas op: hun argument gaat vanuit dat het leven wordt door god gegeven en de embryo heeft al zowiezo een ziel: dus de kerk, die een vast contact heeft met god, mag enkel beslissen.Het is niet toevallig dat deze argument wordt nu door de Christenunie ter discussie gesteld. Als de christenen willen over etica praten moeten zij eerste de handen wassen van alle misdaden die zij hebben gedaan en beloven dat zij zullen nooit meer oorlog uitvoeren. Dan pas zou zij eventueel recht krijgen om over etische kwestie te discusseren.

    Nicolai

    Reactie door Nicolai — zondag 15 juni 2008 @ 17.43 uur

  15. Menselijk -dus ook medisch- handelen en onderzoek, dient te wortelen in een SAMENHANGENDE moreel-ethische, door de samenleving aanvaarde GRONDSLAG:
    Dat wordt steeds meer gefrustreerd door nihilistisch liberalisme aanbiddend kapitalisme, omdat dat feitelijk geen boodschap heeft aan het PRIMAIRE gezag van moreel-ethische regels die ten grondslag liggen aan alles wat een samenleving VERVOLGENS afspreekt… want:
    Dagelijks wordt het “recht” van de sterkste dominant tot gelding gebracht, strijdig met algemeen aanvaarde waarden als bijv. “eert uw vader en uw moeder” (In een “afgeknepen” en door geld gedomineerde “zorg”situatie…??!), of. “gij zult niet stelen” en “gij zult niet doden” (uitleg niet eens nodig!) etc.

    Zeker als een “terugtredende overheid” ook medisch handelen “op de markt” heeft geworpen.
    Want:
    1) Embryoselectie, voornamelijk voor verwende westerse “samen”levingen…??
    2) Als samenlevingen echt hun momenteel ONDERGESCHIKTE, moreel-ethische grondslag serieus zouden nemen, zou zulks ONVERMIJDELIJK leiden tot de MEEDOGENDE vaststelling dat de mensheid veel meer gebaat is met grootscheeps onderzoek naar tal van vreselijke, nog niet bedwongen ziekten. (Maar… dat brengt minder geld in het laatje en streelt waarschijnlijk minder het ego van veel onderzoekers). Het klinkt misschien hard, maar dat gezamenlijke leed is een enorm veelvoud van wat wordt voorkomen door embryoselectie…
    3) Wie kan met zekerheid ontkennen dat veel genetische defecten waarschijnlijk een (laat!) gevolg zijn van honderden, “gewoon”in de buitenlucht gedane atoombomexplosies en door blind egoïsme ingegeven winzucht die overal ter wereld enorme milieuschade teweeg bracht en brengt…? Zo bezien “repareert” men waarschijnlijk schade die te vermijden was….

    Met inachtneming van het bovenstaande, moet men echter ook erkennen dat E.S.inmiddels verwachtingen heeft gewekt die niet “zomaar”beschaamd kunnen worden: vervul die waar mogelijk en schort verder onderzoek op TOTDAT alle, moreel-ethisch gefundeerder medisch, onderzoek is gedaan:
    Waarschijnlijk is -door de CONSEQUENTE toepassing van beschavingsregels- ons inzicht dan zover gerijpt dat heel andere prioriteiten gelden…

    Harrie V.

    Reactie door Harrieke — zondag 15 juni 2008 @ 19.43 uur

  16. men leest hier de heer of mevr. dr nomad,
    mag je wel met de naam van christenen levende wel doden voor olie. een levende doden is echt doden.

    Reactie door binda — zondag 15 juni 2008 @ 21.32 uur

  17. Een nog veel gevaarlijker gen vind ik het switch-bella en graai-gen. Al die vrouwen die in verwachting raken en waarvan bij embryo onderzoek vaststaat dat zij een kind dragen met mogelijk een van deze genen bij zich moet onmiddellijk kunnen worden ingegrepen.Bij de regering lopen veel van die figuren rond die ermee besmet zijn en mogelijk drager. Welke kliniek wil ze opvangen om een en ander wetenschappelijk vast te stellen? Het kan misschien cynisch klinken en ik gun iedere aanstaande moeder een gezond kind.Ik vraag me alleen af:,,Waar zijn we mee bezig en waar gaan we naartoe”?

    Reactie door Eef Hübbers — zondag 15 juni 2008 @ 21.59 uur

  18. Dat jonge vrouwen worden gedwongen tot borstamputatie vanwege de principes van meneer Rouvoet en consorten is uitgesproken misdadig.

    Reactie door Willem — zondag 15 juni 2008 @ 22.06 uur

  19. Embryoselectie moet kunnen. Alleen door bepaalde technieken toe te staan en verder te ontwikkelen, kan de mensheid in de toekomst waarschijnlijk veel beter ernstige ziektes genezen. De politiek moet er alleen zijn om bepaalde wetten vast te stellen, maar zou zijn eigen er verder ver vandaan moeten houden. Zeker omdat de religiepartijen uit geloofsovertuiging vaak al tegen zijn. De aarde is niet geschapen door God, maar ontstaan door een grote knal. En zelfs daar zijn al weer nieuwe theorieën over. Het is jammer dat de partijen niet meer duidelijk zijn in wat ze uitdragen, en waar ze voor staan. De overheid zit er voor ons, niet voor zichzelf, maar dat snappen ze nog niet.

    Reactie door Burger 0 — zondag 15 juni 2008 @ 23.50 uur

  20. @Eef – Ha ha ha! Doe mij dan maar eentje met een switch-bella en graai-gen die me kan helpen de biologische AH kip van 474 gram voor maar liefst 11,93 euro!!! van deze week te betalen. Eentje die milieuvriendelijke elektrische auto’s en subsidies voor bijvoorbeeld zonnepanelen weert, zodat het volk gewezen kan worden op hun vervuilend gedrag en de milieuheffingen weer omhoog vliegen. Of eerst het alleenrecht voor verkoop van fietshelmen in Nederland verkrijgt en vervolgens de fietshelm laat verplichten. Lachen joh, corruptie wordt beloond : http://www.nrc.nl/economie/article1119014.ece/Niemand_maakt_zich_druk_om_corruptie

    Reactie door Joop — maandag 16 juni 2008 @ 0.41 uur

  21. Vreemd dat niemand de essentie van deze problematiek durft aan te roeren. Een taboe, helaas. Maar vormen van selectie zijn onvermijdelijk, noodzakelijk en volkomen natuurlijk. Vanuit een oogpunt van menselijke beschaving kom je heel logisch uit op bepaalde ethische principes. De moderne tijd vraagt om aanpassingen in die ethiek, omdat de ontwikkelingen niet meer te stoppen zijn.

    Hier gaat het om een nieuwe fase in de evolutie waarin de mens zelf ingrijpt in ook zijn eigen evolutie. Dit ingrijpen veroordelen kan wel maar lost niets op. Tegenhouden is onmogelijk of zou een totalitaire controle vergen die erger is dan de kwaal. De ethische vraag is daarom niet of we ingrijpen maar hoe. Dat hoeft niet van vandaag op morgen maar we moeten er – weloverwogen – wel mee beginnen.

    Wie selectie in een vroeg embryonaal stadium afwijst mag de ogen niet sluiten voor de consequenties: hetzij een of andere vorm van selectie in een later stadium (maar hoe dan?), hetzij aanvaarden dat de mensheid in enkele eeuwen zal degenereren tot bionisch aan de praat gehouden misbaksels. Zonder ‘survival of the fittest’, die door ongeveer dezelfde wetenschappelijke ontwikkelingen in het ‘rijke’ westen vrijwel gestopt is, is degeneratie namelijk een natuurwet. Of voor de religieuzen: Gods wil.

    We stuiten dus op eugenetica maar dat moet ook, want dat is nu eenmaal waar het over gaat. Dit werd een taboe door het op één hoop te gooien met racisme en holocaust. Voor wie het wetenschappelijk, filosofisch en ethisch analyseert is dat een onmogelijke en desastreuze demonisering. Als wij wegkijken en in onze taboes blijven steken zullen anderen, met minder scrupules, de ontwikkeling overnemen.
    Zo gaat dat in de natuur.

    Reactie door Hermie Kreeft — maandag 16 juni 2008 @ 1.14 uur

  22. Het zoveelste voorbeeld waaruit blijkt dat de mens het zo goed weet….Laat komen wat komt…en wees er blij mee, hoe moeilijk ook!! Alles moet tegenwoordig “regelbaar” zijn…bah!

    Reactie door johankivits — maandag 16 juni 2008 @ 2.12 uur

  23. Ik vind het van geen kanten een lachwekkende zaak. En zelfs eigenlijk geen zaak waarover politieke partijen zich met de hakken in hun eigen politieke zand zouden moeten plaatsen. Mijn oma overleed na tien jaar borstkanker, op 65-jarige leeftijd. Haar jongste dochter kreeg het ook, maar de techniek is ondertussen verbeterd, dus zij overleefde het. Mijn beide zussen en ik staan onder verscherpte controle.Mijn nichtjes, en die zijn nog tussen de twintig en dertig, overigens ook. Ik heb altijd graag een dochter willen hebben, maar ben nu blij dat ik alleen een zoon heb. Zodat dit afschuwelijk dilemma mij voorbij mag gaan.

    Verder ben ik van mening, dat of en hoe je ook in God en voorzienigheid gelooft? Het altijd nog zo is dat als God zou bestaan? Wij geschapen zijn met een stel hersenen (collectief) waar we gebruik van moeten en mogen maken. En als wij zo slim zijn om het bestaan van DNA te ontdekken? En een gen dat een dergelijke dodelijke ziekte duidelijk maakt? Dan moeten we van deze, door ons gevonden kennis, simpelweg gebruik maken. Want precies daarvoor zijn wij dan als gelijke geschapen. Discussie daarover is dan niet nodig.
    Overigens? Probeer eens contact op te nemen met Jet Bussenmaker, om haar een steun in de rug te geven. Krijg je antwoord van de voorlichter van VWS. Da’s pas echt lachen!

    Reactie door katrien — maandag 16 juni 2008 @ 2.31 uur

  24. Ik vind dat zwangere vrouwen zelf moeten beslissen of zij dit willen of niet.

    Voor het overige lijkt dit op het begin van de Ubermensch ,nog net niet genetisch gemanipuleerd of gechipt en zeker 40 jaar bruikbaar voor de samenleving en nooit ziek en een zegen voor mensen met het graai-gen of switch bella.

    Reactie door che — maandag 16 juni 2008 @ 3.58 uur

  25. Goede discussie, gezonde mensen bouwen een gezonde maatschappij maar of ze ook gezond denken, dat valt niet te regelen.

    Reactie door n de vries — maandag 16 juni 2008 @ 7.04 uur

  26. Ik bewonder de evolutie, en verafschuw de d-evolutie.
    Waarom? De Evolutie werkt!
    Het ingrijpen door de mens niet.
    Dit heeft de geschiedenis allang bewezen.
    http://www.youtube.com/watch?v=NTDOXlLpzLQ&feature=related

    groet Tom

    Reactie door tom — maandag 16 juni 2008 @ 8.47 uur

  27. @ 21 Hermie Kreeft,

    Alweer een bijzonder sterke bijdrage. Ben het geheel met je eens.
    We moeten deze discussie aangaan en zorgen dat niet de commerciële of bekrompen krachten ermee aan de haal gaan. We zitten nu ook al opgescheept met genetische vervuiling door Monsanto, Unilever, Nestlé en anderen.

    Reactie door Lef — maandag 16 juni 2008 @ 9.29 uur

  28. Ontwerp je eigen baby? “Foutloze” designer mensen, science fiction?
    Wat is natuurlijk en wanneer is er sprake van bewust leven in de brein van een embryo?
    Tot hoever mag verfijnde higtech medische wetenschap, onderzoek en behandelingen het leven “kunstmatig” oprekken, verbeteren of beëindigen?
    Is er kapitaal- of wetenschappelijk en pharmaceutisch gewin in het geding, of ligt misbruik op de loer?
    Wordt er een grootschalige markt gecreëerd?
    Risico’s en percentages welke selectie of manupulatie van gen-techniek wil of mag men toepassen?
    Hoe staan verzekeraars tegenover al deze ontwikkelingen in de techniek, blijven zij postnatale ziektes van “natuurlijke misbaksels” wel gewoon vergoeden, is keuzevrijheid gewaarborgd?

    Bescherming van ongeboren leven die zichzelf niet kan beschermen.
    Zelfbeschikking en ethische beslissingen over je ( prenatale ) nageslacht, geboorte of dood?

    Terechte vragen die de CU aan de orde stelt. De heisa die ze over zich heen hebben gekregen heeft te maken met de willekeur (of hun politieke keuze) in ethische verontwaardiging en de schijn van inperking van van zelfbeschikkingsrecht van mensen en patiënten.

    Een onderwerp voor een deskundig onderzoek, maar ook die kunnen niet voorspellen wat er over 30 jaar mogelijk is in de techniek.
    Vooralsnog geloof ik niet dat er sprake is van misbruik en heb ik gelezen dat er stevige selectie gesprekken zijn tussen behandelaars en ouders van toekomstge patienten.

    De natuur selecteert ook embryo’s: miskramen.

    Vooralsnog hecht ik veel waarde aan beoordeling, selectie en ethisch en risico-overleg op individueel en deskundig niveau met betrokkenen: behandelend geneesheer en ouders.

    Reactie door Hugo Freutel — maandag 16 juni 2008 @ 10.51 uur

  29. @Haras. Uit een lab? Vraagt Roodkapje.

    Dat zal heus ooit wel gebeuren. Al zullen wij dat niet meer (te hoeven) meemaken.
    Men kan al bijna sperma namaken. Dat zal ook wel met eicellen willen doen.
    Die kunstmensen hoeven niet per se van vlees en bloed te zijn. En er niet eens uit te zien als jij, ik en wij.
    Hun fundament is al gelegd in onze computers.
    Net als andere mensen ben ik zo dom om er ook een te gebruiken. Big Brother kan mij nu via andere computers, bespioneren en ringeloren.
    Via regels die overheden, als zijn zij Goden, straffeloos naast zich neer leggen en door zich te verenigen, worden de mensen getemd en tam gehouden

    In laboratoria, zal men in de toekomst uit menselijk DNA, maar ook uit kunstmatig DNA, vlees, “mensen”, en andere wezens kunnen kweken.
    Die groeien overdreven simpel gezegd, buiten een moederlichaam, gewoon in een bakje met geschikte vloeistof.
    Wat moeten mensen van de toekomst met zulke scheppingen doen?
    Erkennen, of bestrijden en vernietigen?
    En komen die net als ooit de mensen, ook tegen hun scheppers (die ook maar kosmische scheppingen waren) in opstand.

    Wanneer wij zien, wat er tegenwoordig allemaal gaande is, dan is het niet moeilijk, om te kunnen vaststellen, dat tot nu toe, het Goddelijke dat in de mensen werd gelegd, niet voldoende heeft kunnen evolueren. Maar het ondergaat eerder een neergang.

    Kijken wij terug in het verleden, dan zien wij, dat “God” naar wiens beeld wij zijn geschapen, net als mensen die over iedereen de baas spelen, een wraakzuchtige vernieler is.
    Het is aan zijn schepselen niet vergund, om op te stijgen naar een niveau, dat het Zijne zou kunnen overtreffen.

    Toen bleek, dat dat mogelijk was, werden in al Zijn levende schepselen doodsgenen ingebouwd!

    Groeten van Haras.

    Reactie door Haras — maandag 16 juni 2008 @ 10.59 uur

  30. Geloof en politiek zouden van elkaar gescheiden moeten worden. De vrouwen, waar het hier om gaat moeten zelf bepalen, of ze het embryoselectie willen gaan laten doen. als het aan de christelijke partijen zou liggen, zou niemand deze embryoselectie mogen doen. zij hebben liever mensen met die dodelijke gen en duurdere medische behandelingen. dat zegt toch wel iets over die christelijke partijen. mensen, die weten, dat zij kanker in de familie hebben zitten en zelf niet de volgende generatie daarmee wil opschepen, omdat ze weten, wat voor ellende dat voor hen is geweest, moeten niet op de politiek wachten en gewoon dat onderzoek laten doen.

    Reactie door Maayke Jong- Doppen — maandag 16 juni 2008 @ 11.02 uur

  31. De wetenschap staat niet stil, daarom is dit een belangrijke discussie.
    Ik ben er nog niet helemaal uit: er kan wel degelijk sprake zijn van een “glijdende schaal” waar Galjaard voor waarschuwde. Straks kunnen de rijken in hun priveklinieken kiezen – blond haar, blauwe ogen en een IQ van 120. Daar willen we toch niet naar toe?

    Reactie door Marjolein — maandag 16 juni 2008 @ 11.30 uur

  32. “Handen af van het door God geschonken leven.” “Kent u deze uitdrukking”?

    Ik stel mij zo voor dat die uitroep vanaf menig preekgestoelte van Zeeland tot aan de Veluwe des zondagsmorgens aan de devote kerkgangers wordt ingepeperd. Ondertussen wordt onder het goedkeurend oog van onze aan de macht zijnde christen fundamentalisten, in Irak een vuile oorlog gevoerd met radioactieve bommen en granaten. Handen af van het door God geschonken leven wordt wel er selectief toegepast. Of zijn de Irakezen nu, maar straks ook de Iraniërs niet door God geschonken? Misschien is dit makkelijk praten maar ik kan die zaken niet los van elkaar zien. Hoe kan het toch, dat die z.g. christenen, Van Bush tot Balkenende, zoveel op hun kerfstok hebben. Mijn conclusie is, dat God niet bestaat. Anders was zeker Bush allang door de bliksem getroffen.
    Goedemorgen overigens.

    Reactie door Bert Vanderslagmulders — maandag 16 juni 2008 @ 11.43 uur

  33. embryoselectie word al jaren lang in een andere vorm toegepast,het is misschien het verkeerde woord maar toch…
    het gelijkheidsbeginsel word in ieder geval al jaren lang met voeten getreden.
    ik leg even uit:
    is men getrouwd en krijgt een kind,dan hebben vader en moeder allebei automatisch het gedeelde wettelijke gezag.
    dit is ook het geval als men een samenlevingscontract heeft.
    maar mensen die niet willen trouwen of/en geen samenlevingscontract willen,daarvan heeft de vader van een kind geen rechten bij de geboorte,de moeder moet dan toestemming geven via een kantonrechter.
    het erkennen van een kind maakt de vader enkel en alleen “onderhoudsplichtig”
    de vader heeft dan dus wettelijk niets over zijn eigen kind te vertellen.
    wat nou gelijk?!
    maar hier hoor je niemand over,en de Christelijken natuurlijk al helemaal niet,want trouwen en 6 kinderen krijgen willen ze ons graag verplichten!

    dus zelfs in een later stadium dan het embryostadium,is men wel selectief…
    doe hier eens wat aan SP,dat zal een hoop in de jeugdzorgproblematiek en gerelateerde rechtzaken schelen.
    denk bv aan ontvoeringen door vaders die hierdoor helemaal doorslaan vanwege de ONMACHT.
    dit is een zeer ongelijk machtsinstrument voor sommige vrouwen om de vader het leven zuur te maken met alle problemen van dien…

    Reactie door iew — maandag 16 juni 2008 @ 12.20 uur

  34. Is het wenselijk om tegen de natuur in te gaan? Zouden we niet moeten accepteren dat de dood bij het leven hoort? Dat ziektes, handicaps en homoseksualiteit er voor zorgen dat er geen overpopulatie komt? Wie zegt dat dit negatief is? Wij hier in het Westen doen zo krampachtig over Geluk, over leven en hebben het idee dat de mens boven alles en iedereen van het dierenrijk staat. Wij hebben recht op leven en recht op een gelukkig leven. In de landen om ons heen die niet zo rijk zijn sterft iederen seconde een mens door gebrek aan voorzieningen os door natuurgeweld, omdat wij belangrijker zijn ?! Zouden we met z`n allen 200 moeten worden? Door vervanging van organen door kuntsorganen en door het verwijderen van het verouderingsgen? Wat is de volgende stap? De maakbare mens?

    Reactie door cynthia — maandag 16 juni 2008 @ 12.41 uur

  35. De voor mij onbeantwoorde vraag is wat is de functie van het kankergen? Wordt door hierop te selecteren alleen borstkanker voorkomen of filteren we onwetend ook andere nuttige eigenschappen?

    Verder kun je niet doen alsof beschikbare kennis niet bestaat. Je moet erover nadenken waar we de grenzen stellen en hoe we die handhaven. Voor genetische selectie van embryo’s heeft alleen in Nederland verbieden geen zin. Want juist daarmee maak je dit voor de gewone man onbereikbaar terwijl de rijken gewoon naar het buitenland gaan.

    Effectief werkt onze hoogdrempelige adoptiewetgeving dit ook in de hand. Als je 50.000 Euro neertelt heb je een kind, volg je de Nederlandse wet dan duurt het jaaaaren en wordt je van voor tot achter doorgelicht.
    Dus zeker niet alleen in Nederland regelen, bij voorkeur mondiaal of Europees en anders niet.

    Reactie door Vanes — maandag 16 juni 2008 @ 13.45 uur

  36. Ik ben misschien bevooroordeeld. Heb zelf op jonge leeftijd borstkanker gehad en de papieren al jaren thuisliggen voor een aangeraden genetisch onderzoek. Ik had al een dochter en stel het steeds uit. Wat als blijkt dat het genetisch is, waar zadel ik mijn dochter op jonge leeftijd dan mee op? Wil ik het wel weten?
    Mijn 2 zusjes die het op veel latere leeftijd hebben gehad ( een reeds overleden) behoefden gezien de leeftijd dit onderzoek niet te ondergaan. Beiden hebben overigens ook geen kinderen.
    De CU gebruikt het verkeerde uitgangspunt. Embryo-selectie op zich gebeurd al en om veel minder dan dit. Of de kans 100 danwel 80% is vind ik verwaarloosbaar in deze zeker gezien andere praktijken met embryo’s. Nu al worden ik weet niet hoeveel embryo’s ‘vernietigd die uit heel andere overwegingen overgebleven zijn bijvoorbeeld van mensen die niet vanzelf zwanger worden en niet zelden omdat ze zwangerschap vanwege carriere uitstellen. In dat verband begrijp ik de reacties niet en vind ik het enigszins hypocriet. Enig moeizaam zwanger worden is blijkbaar goed genoeg bevonden voor het ‘kweken’ van meerdere embryo’s buiten de baarmoeder na intensieve hormoonbehandelingen van de eventuele ouders,waarbij uiteindelijk óók geselecteerd wordt (het beste geplaatst) en overgebleven oojk gezonde embryo’s vernietigd danwel anderszins gebruikt worden. De stelling van de CU vind ik dan ook niet meer houdbaar.
    Of moet je eerst zwanger worden, vervolgens een vlokkentest of anderszins laten doen om dan( wanneer er meer leven is dan in het geval van een klompje cellen) alsnog abortus te laten plegen waarbij een veel grijzer én veel ruimer gebied bestaat m.b.t. beoordeling.
    Schep kaders m.b.t. doelstellingen van leefbaarheid en laat de ‘precieze’ invulling daarvan aan de individuele beoordeling over van arts en patient.
    Vraag kabinet en EU waarom wél besmette chloorkippen uit de VS toegelaten moeten worden vanwege de goede handelsbetrekkingen waarbij aan de consument het vertrouwen wordt gegeven te kunnen kiezen voor het eten van deze kip en de eventuele gevolgen gewoon geaccpeteerd worden. Ga je eraan dood dan maak je blijkbaar helemaal zélf die keuze.

    Reactie door Henny — maandag 16 juni 2008 @ 14.08 uur

  37. Bliksems Bert!
    (Gan….)
    Evenals jij kan ook ik dergelijke haaks op elkaar staande ethisch/morele kwesties die jij noemt niet los van elkaar zien.

    Maar over het onderwerp: (raar woord eigenlijk, ‘onderwerp’)
    Natuurlijke selectie, Darwin, bestaat dat nog wel inzake de mens? De mens grijpt inderdaad daadwerkelijk in, daar waar het gaat om ‘ongewenstheden.’ Het ‘hellende vlak’ is inderdaad en daadwerkelijk niet denkbeeldig gezien de geschiedenis. Ligt voor de hand. Bij de ontwikkeling van nieuwe ontwikkelingen, nieuwe technologieën, kan de mens -is gebleken-, het nu eenmaal niet nalaten om toepassing te doen laten plaatsvinden. In welke vorm dan ook. Er is altijd een afgeleide, er is altijd een residu. En vervolgens wordt op die nieuwe ontstane situatie daar dan weer een nieuwe ‘ethische beoordeling ‘op losgelaten.
    Inderdaad een hellend vlak.

    Reactie door Wattenstaafie — maandag 16 juni 2008 @ 14.15 uur

  38. @Haras, ik bedoelde het aidsvirus. Was een ‘zwart’ grapje. groet,

    @33 Iew, mijn partner en ik zijn ook bezig met deze ongelijke strijd. Waarom ouders niet beiden vanaf geboorte van het kind gelijke rechten en plichten? Dat zou de gang van zaken een stuk helderder maken.

    Reactie door Roodkapje — maandag 16 juni 2008 @ 14.42 uur

  39. Het is de ontwikkeling van de manipulatie. Hiermee wordt groen licht gegeven aan de mens om de mens te manipuleren tot een wezen dat moet passen in de stroom van denkers die evolutie zien als ‘vooruitgang’.
    Blijf met je poten van embryo’s af!! STOP met dat voyeren in de ‘wieg’ van ongeboren leven!!
    Als neoliberalisme staat voor de ‘ontwikkeling’ van de geest… zijn we aan de heidenen overgeleverd.
    Het is ethischer om kanker te bestrijden van buitenaf. Wat een gemakzucht om aan embryo’s te rukken en te plukken ipv een werkelijk goed geneesmiddel hiervoor te ontwikkelen. DAT is vooruitgang! Dat vraagt iets meer van het schrepele brein dan alles wat niet bevalt bij de wortel weg te rukken.

    De politiek is in deze kwestie weer uiterst hypocriet, want zij regeert met moordenaarshart en met leugengeest. Zie hoe er vals wordt gespeeld met het Euverdrag! Hoe Bakker denkt het voor de bakker te hebben. WEG met die verlakkerspolitiek die gepaard gaat met embryoselectie om steeds verder het recht van de sterkste in te voeren om zo de mens te manipuleren tot Übermenscherige marionetten die gedwongen worden te leven om te werken en vervolgens via manipuleercodicillen de mens tot aan de laatste graad op te gebruiken.
    Ethisch manipuleren is drogredenatie. Dit beetje is het begin van de grote manipuleermachine die niet tolereert dat de mens nu eenmaal onderhevig is aan mankement en slijtage. Geloof maar als dat gen verwijderd is dat er ergens anders wat gaat opspelen… Ook een been dat verwijderd is geeft prikkels door.
    Het ligt allemaal niet zo platvloers als menigeen denkt…
    Maar EEN ding weten wij zeker… het is allemaal uitstel van executie. Totdat men de doodgen heeft weten te vinden om nooit meer verlost te worden van de aardse terreur? Je moet er toch niet aan denken!!

    Reactie door Gloria — maandag 16 juni 2008 @ 16.26 uur

  40. @18
    Deze vrouwen waarover je schrijft waren natuurlijk nooit geboren want:”Dat jonge vrouwen worden gedwongen tot borstamputatie vanwege de principes van meneer Rouvoet en consorten is uitgesproken misdadig”
    @31
    “Een glijdende schaal?”
    Wat is er op blond haar, blauwe ogen en een IQ van 120 tegen?
    Ben je dan soms rijk als je er zo uitziet? Of wil je het wel, maar is je geld op?
    Ach, en die glijdende schaal is een uitvinding van Orthodoxe “gelovigen” en liefhebbers van SF-films/verhalen.
    Als je echt de mensheid genetisch wilt veranderen, zul je miljarden mensen moeten vermoorden. En dat zal je nooit meemaken, want dan sterft die diersoort uit. Dus Jan, vergeet die onzin over eugenetica en help de postbodes etc.

    Reactie door Johan — maandag 16 juni 2008 @ 16.45 uur

  41. Ik heb blauwe ogen. En wat er nog over is van mijn haar, dat is grotendeels nog steeds donkerblond.

    Ondanks een redelijk EQ, (bij vrouwen) ligt mijn IQ in de buurt van zestig.

    Dat is eigenlijk te weinig om normaal, maar vooral goed en naar andermans wensen, in deze wereld te kunnen functioneren.

    Die test werd mij via een computerprogramma, afgenomen door een moeilijk lerend kind.
    Het haalde bij die test voor zich zelf een IQ van 120.

    Wat kan ik nog doen of laten doen, om mijn IQ te verhogen?

    Groeten van Haras.

    Reactie door Haras — zondag 22 juni 2008 @ 11.34 uur