In gesprek met Robbert Dijkgraaf

Robbert Dijkgraaf

‘De geschiendenis van de mens is de geschiedenis van zijn nieuwsgierigheid en kennis.’

Beschaving wordt weleens omschreven als ‘weten en geweten’. Maar wat hebben deze elementen van de beschaving met elkaar? Doet de wetenschap wat ze moet doen? Hoe staat het met haar aanzien? En, zijn mensen gelukkiger als ze meer weten? De president van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen geeft antwoord.

Ons gesprek vindt plaats in de prachtige, stijlvolle bestuurskamer van de KNAW, gevestigd in het Trippenhuis aan de Kloveniersburgwal in Amsterdam. De gebroeders Trip, rijk geworden in de internationale wapenhandel (“Niemand in ons land is nu zo rijk als zij toen waren”), lieten het monumentale gebouw in de zeventiende eeuw neerzetten ter meerdere eer en glorie van henzelf. De schoorstenen hebben de vorm van een kanonnenloop, zodat de bron van de geëtaleerde rijkdom niet verscholen blijft. Onder de Fransen, ten tijde van koning Lodewijk Napoleon, broer van de keizer, werd het pand opgeëist ten behoeve van het Koninklijk Instituut van Wetenschappen, Letteren en Schoone Kunsten, de voorloper van de huidige Akademie.

We hebben aardig wat te danken aan die Franse bezetter van destijds.

“Inderdaad. Ten onrechte is het tijdens geschiedenislessen, wanneer deze periode van 1800 tot 1815 aanbreekt, meestal fast forward. Veel van onze centrale instituties, zoals rijksmusea, rijksacademies, en dat Amsterdam onze hoofdstad is – het stamt allemaal uit die tijd. Maar ook de bestuurlijke inrichting van ons land, het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van Strafrecht, de Burgerlijke Stand, onze straatnamen en huisnummers, de dienstplicht: noem maar op, het is in die tijd ingevoerd.”

Je hebt de KNAW weleens de belichaming van de ziel van de wetenschap genoemd. Wat is de ziel van de wetenschap?

“Mensen zien in het dagelijks leven de resultaten van de wetenschap in de vorm van producten, of nemen kennis van de inzichten die de wetenschap voortbrengt. Maar voor wetenschappers is er meer: zij willen de wereld begrijpen, ’m kunnen duiden. En dat op een hoog niveau. De ziel van de wetenschap is het kwetsbare vlammetje van het willen weten dat de brand heeft aangestoken.”

Hebben wij dat allemaal, dat vlammetje?

“Ja. Je ziet het goed bij kinderen. Er is geen kind dat zich niet verwondert over de wereld. De nieuwsgierigheid maakt de mens tot mens. Net als de wil om kennis over te dragen, generatie op generatie. Het brein definieert ons. Omdat we ons verwonderen en op onderzoek uitgaan, is er vervolgens nog meer om ons over te verwonderen: het is een olievlek die uitdijt.”

Maar hoe meer we weten, hoe meer we ontdekken wat we allemaal niet weten?

“Dat is juist. Als we onze kennis zien als een uitdijende olievlek, wordt de rand van de olievlek ook steeds groter. Er zijn steeds meer vragen te stellen. Maar de oppervlakte groeit sneller dan de lengte van de rand. Dat is bemoedigend.”

Wat is wetenschap?

“Poeh.” Hij lacht. “Er zullen vast allerlei mooie definities zijn, maar ik zeg: de kennis van de wereld die je door middel van systematisch onderzoek hebt opgedaan. In de natuurwetenschap komen we aan die kennis door middel van proefondervindelijk onderzoek. In de literatuurwetenschap gaat het meer om de redenering. Maar elke wetenschap streeft naar objectiviteit. Je probeert iets te begrijpen wat nog niet begrepen is. Echt iets bewijzen blijft buiten de wiskunde altijd moeilijk. Vaak is het een kwestie van aannemelijk maken. Het materiaal waar een paleontoloog zijn stelling mee moet bewijzen is vaak heel beperkt – die paar fossielen die zijn overgebleven. In de wetenschap horen we de onzekerheid dus ook een plaats te geven.”

Hoe wetenschappelijk is de economie bijvoorbeeld?

“Hier gaat het om de voorspellende waarde. De wetenschap moet niet te pretentieus zijn en aangeven waar het speculatie wordt omdat vaste grond onder de voeten ontbreekt. Sociale wetenschappen komen vaak met conclusies waarvan mensen zeggen: dat wist ik allang. Immers, met introspectie komt ieder mens al een heel eind. Maar de wetenschap kan dat objectief bevestigen. En toch komt men soms met nieuwe inzichten die ons vermoeden tegenspreken. In zekere zin hebben de sociale wetenschappen het moeilijker dan de fysica bijvoorbeeld. De psychologie van de mens is zo ingewikkeld dat we rustig kunnen stellen dat we pas aan het begin staan van onze ontdekkingsreis.”

Hoe kun je met zekerheid
iets zeggen over de klimaatontwikkeling wanneer er zo
veel variabelen zijn?

“Ja, dat is een goed voorbeeld. Je ziet een hele keten in de meningsvorming, die begint met wetenschappers die kwantitatief onderzoek doen, metingen verrichten, vervolgens modellen bouwen en dan komen met mogelijke scenario’s voor de toekomst, inclusief allerlei onzekerheden. Maar dan komen er activisten of politici die zeggen: ‘Zo, en nu graag alles op één A4’tje.’ Onvermijdelijk ontstaat er dan een karikatuur van een wetenschappelijke mening. Je ziet dat nu gebeuren. Maar, sprekende over het klimaat, de essentie is duidelijk. De discussie gaat eerder over de mate van onzekerheid, of er nu negentig of vijfennegentig procent kans op is dat het fout gaat. De wetenschap heeft ons gewezen op de risico’s, het is aan de maatschappij en de politiek om iets te doen met die boodschap.”

Er bestaat dus een risico van een kwalitatieve omslag in het klimaat. Daar kunnen we ons op voorbereiden. Maar kunnen we die omslag ook voorkomen?

“Er is geen een-op-eenrelatie tussen de hoeveelheid geld die je uitgeeft om tot CO2-reductie in de atmosfeer te komen en de stijging van de temperatuur. Zo hard is die correlatie niet, al bestaat er wel een verband tussen de aanwezigheid van broeikasgas en de temperatuur op aarde.”

Als je thuis op de bank zit en je kijkt naar die milieuconferentie in Kopenhagen, wat denk je dan?

“Daar wordt een spel gespeeld, waarbij iedereen zijn rol heeft. De wetenschap staat daar grotendeels buiten. Het is goed dat het geagendeerd is en dat men er serieus over nadenkt, maar het is wel van belang dat er een steviger wetenschappelijke basis komt. We moeten beter begrijpen wat er precies aan de hand is. De kans bestaat dat we over vijftig jaar terugkijken naar de discussie van vandaag over het milieu zoals we dat nu doen naar de discussie in de jaren vijftig over de schadelijkheid van het roken.”

Maar kunnen we nu al zulke vergaande conclusies trekken
dat een investering van duizenden miljarden wereldwijd
gerechtvaardigd is?

“Let wel: de conclusies van de wetenschap gaan minder ver dan wat je in de manifesten tegenkomt. De wetenschap levert goed werk met alle mitsen en maren die erbij horen. Anderen gaan daarmee aan de haal. Al Gore bijvoorbeeld: die gaat in zijn film drie, vier stappen verder dan de wetenschap rechtvaardigt.”

Heeft wetenschap met waarheid te maken? Zo ja: wat is waarheid?

“Zeker, wetenschap en waarheid hebben alles met elkaar te maken. Het is onze opdracht als wetenschappers om dichter en dichter bij de waarheid te komen. De absolute, totale waarheid bereiken we niet. Maar binnen een bepaalde tolerantie, binnen een foutenmarge, kunnen we een heel eind komen. We proberen die marges steeds verder te verkleinen. Elke keer krijgen we weer nieuwe inzichten. Soms denken we dat we er zijn, en dan blijkt het toch weer net even anders te liggen. Dat is niet erg, onderwijl weten we wel steeds meer. Essentieel is dat we open zijn over de foutenmarges.”

Robbert Dijkgraaf

“Kennis is één, maar er verantwoord mee omgaan is net zo belangrijk”

In de wetenschap is geen plaats voor een objectieve én een subjectieve waarheid?

“In zekere zin wel, want wetenschap kan niet zonder de wetenschapper. Er zit dus altijd een subjectief element in. Als we de wereld duiden, dan doen we dat op een menselijke manier. Ik werk veel met formules, maar ik ben er nog nooit een in de vrije natuur tegengekomen. Wat we doen, doen we met ons brein dat een resultaat is van een lange evolutie. Het kan best dat onze zintuigen dingen niet zien die er wél zijn. De kans daarop wordt wel steeds kleiner. Einstein zei: ‘Het grootste wonder is dat de wereld überhaupt te begrijpen is’.”

Welke ontwikkeling heeft het begrip ‘waarheid’ in onze Westerse geschiedenis doorlopen?

“De grote omslag is gekomen toen onze voorouders beseften dat wetenschap slechts zinvol kon zijn wanneer ze zo veel mogelijk objectief te werk zou gaan. Er kwam proefondervindelijk onderzoek. We hebben het dan over eind zestiende, begin zeventiende eeuw. Vanaf dat moment hebben we door middel van experimenten steeds meer uitspraken aan de natuur kunnen ontlokken. Omdat veel van de onderzoeken herhaald konden worden door anderen, kon er na verloop van tijd consensus ontstaan over bepaalde inzichten. En elk inzicht is weer een bijdrage aan het bouwwerk van de kennis.”

Wat wij nu onder waarheid verstaan, is dus wat anders dan wat mensen in de Middeleeuwen voor waar aannamen?

“Zeker. Waarheid toen was meer een mening. Toen kon je zeggen: ‘De wereld bestaat uit atomen’, en dat was je persoonlijke filosofie. Maar nu kun je zeggen: ‘De wereld bestaat uit atomen, en hier is de foto waarop je ze kunt zien.’ Dat is toch heel wat anders. Er zijn natuurlijk wetenschappen die zich niet of moeilijk kunnen baseren op de proefondervindelijke methode. Je ziet dan ook dat de meningen en opinies daar meer de overhand hebben.”

De laatste vraag in de definitiesfeer: wat is een academicus?

“Dat is iemand die zich de academische waarden heeft eigen gemaakt. Ik improviseer nu, want eigenlijk willen we de definitie liever open laten. Maar een academicus is op de eerste plaats kritisch, vooral op zichzelf. Wetenschap is één groot gevecht tegen vooringenomenheid en ijdelheid, tegen blinde vlekken. Een ander belangrijk kenmerk waar een goed academicus aan moet voldoen is de bereidheid tot debat. Je moet immers altijd bereid zijn om op zoek te gaan naar data die je ongelijk aantonen. Ook moet een wetenschapper zichzelf en zijn werk in een grotere context kunnen zien. Hoe verhoudt mijn werk zich tot de rest van de maatschappij, nu en in de toekomst. Een academicus moet ook de samenhang der dingen zien.”

Robbert Dijkgraaf

“De wetenschap moet onafhankelijk, objectief en open zijn”

Voldoen onze hedendaagse academici aan deze omschrijving?

“Je kunt het doen van onderzoek vergelijken met het zoeken naar goud. Naarmate de tijd verstrijkt moet je steeds verder, dieper graven. Dat geldt ook voor wetenschappelijk onderzoek. Zo krijg je mensen die hele diepe mijnen ingaan, die van heel weinig heel veel weten. Dat is belangrijk om vooruitgang te boeken. Maar toch zie ik graag dat academici zich ook bewust zijn van het grotere geheel. In de opleidingen hebben we dat de afgelopen jaren te veel links laten liggen.”

Heeft dat ermee te maken dat we veel meer studenten aan de universiteiten hebben dan veertig jaar geleden?

“Het is een verdienste van onze tijd dat we zo veel jongeren een universitaire opleiding kunnen laten volgen. Alleen, we moeten wel het systeem aanpassen. Het is nogal een verschil: een paar procent van de bevolking dat gaat studeren zoals vijftig jaar geleden of, zoals nu, twintig procent.”

Maar gaan die enorme aantallen niet ten koste van de kwaliteit?

“Zeker. We hebben nu meer studenten die de academische waarden niet met de paplepel ingegoten hebben gekregen. Maar dat op zichzelf is geen bezwaar. Alleen zijn die instellingen te grootschalig geworden en daardoor is een deel van de samenhang verloren gegaan. Daarmee is de intimiteit verdwenen en is er geen sprake meer van een natuurlijke verbondenheid tussen de specialisaties. Het systeem is uit zijn voegen gegroeid.”

Is de wetenschap niet te veel afwezig buiten de universiteit?

“Ik ben het ermee eens dat de wetenschap te veel afwezig is in de samenleving, in het publieke debat. Het relatieve isolement van de wetenschapper is van recente datum. Door de enorme aanwas van studenten, waar we net over spraken, is het een wereld op zich geworden. Vroeger stonden wetenschappers in nauwer contact met de buitenwereld dan nu. Dat vind ik jammer. Anderzijds is de wetenschap via de toepassingen tot in de haarvaten van de samenleving doorgedrongen. Het gaat om de opleiding en de cultuur die je overdraagt. De wetenschap moet niet alleen meer aanwezig zijn buiten de universiteiten, de samenleving moet ook meer aan de orde zijn in de collegebanken. De universiteit moet het brandpunt zijn waar alle dingen samenkomen. Dáár moet gesproken worden over de maatschappij, over de problemen van vandaag en morgen. Het is immers de toekomst die de collegezalen bevolkt. Nu richt de universiteit zich te veel op de interne, disciplinaire verdeling en te weinig op haar maatschappelijke betekenis.”

Zijn mensen gelukkiger als ze meer weten?

“Ja. Uiteindelijk wel. Er zijn verschillende vormen van geluk, sterk gerelateerd aan een domein. Kennis vergroot niet alleen je wereld, je weet er ook meer van. Daardoor word je minder snel verrast door de feiten van het leven. Je wordt meer meester over de omstandigheden. Het verhaal van de mens is het verhaal van zijn kennis. Het aantal begrippen dat we gebruiken om alle facetten van de werkelijkheid die we kennen te benoemen is werkelijk geëxplodeerd.”

Beschaving wordt wel omschreven als ‘weten en geweten’.
“Dat is een mooie samenvatting.”

Maar als we de universiteit omschrijven als de tempel van de beschaving. Wordt daar dan wel genoeg gedaan aan ‘geweten’?

“Nee, ik denk het niet. In de vorige eeuw zijn veel wetenschappers geconfronteerd met de gevolgen van hun ontdekkingen, denk aan de natuurkundigen die aan de eerste atoombom werkten, en daardoor tot andere inzichten gekomen. In een heel vroeg stadium moet je zowel weten als geweten overal bij betrekken. Kennis is één, maar verantwoord met die kennis omgaan is net zo belangrijk. Ik heb zelf ooit een lerares gehad in Rotterdam, die zei: ‘Jullie hebben het gymnasium er nu bijna opzitten. Dat is mooi, maar omdat jullie waarschijnlijk allemaal belangrijk werk gaan doen voor de samenleving, wil ik jullie wijzen op de verantwoordelijkheid die dat met zich meebrengt.’ We zaten toen in de klas allemaal een beetje schaapachtig te lachen, maar ik heb het wel onthouden en het heeft iets met me gedaan. Ik heb ook onthouden dat zij de enige is geweest die dat ooit tegen mij gezegd heeft.”

Toen de natuurkundige en Nobelprijswinnaar Hendrik Lorentz in 1928 werd begraven, waren er tienduizenden op de been. Het land lag drie minuten stil. Zoiets kun je je nu toch niet voorstellen.

“Dat sluit mooi aan bij het voorafgaande. Lorentz, een van mijn voorgangers als president van de KNAW, heeft in 1917 een brief geschreven aan de minister-president met de vraag: wat kan de wetenschap doen voor de maatschappij? Daar is later het TNO uit voortgekomen. Hij werd ook de eindverantwoordelijke voor de afsluiting van de Zuiderzee. Hij heeft daar acht jaar van zijn leven aan gewijd, terwijl hij zich tot dan toe alleen maar had beziggehouden met elementaire deeltjes. Hij was politiek actief en voorzitter van de Onderwijsraad. Hij genoot groot aanzien, ook internationaal. Het enorme medeleven tijdens zijn begrafenis is een expressie van twee dingen: enerzijds de wetenschapper die zich inzet voor de samenleving, en anderzijds de brede waardering die hij daarvoor ondervond. De interactie tussen de wetenschap en de maatschappij was toen beter dan nu. De wetenschap had toen een groot gezag.”

Toen. Nu gaat bij de baarmoederhalskankervaccinatie de helft niet. Bij de Mexicaanse-griepvaccinatie komen mensen niet omdat ze denken dat ze geheimzinnige nanodeeltjes ingespoten krijgen. Homeopathie, mensen die geloven in het ‘geheugen van water’. Kwakzalverij. Waar waren jullie wetenschappers?

“Dat is een goed punt.”

Ik snap het niet. Je zou denken: we worden verstandiger. Dommer worden, dat gaat niet.

“Voor een deel komt dat doordat mensen mondiger zijn geworden. Ten tijde van Lorentz was het vooral eenrichtingsverkeer. Er was toen ook sprake van vanzelfsprekende gezagsverhoudingen. Heden ten dage zijn mensen veel meer actief betrokken bij de samenleving en zijn ze hoger opgeleid. Nu moet je het gezag meer verdienen dan toen. Een rapportje schrijven is niet genoeg. Je moet er ook de boer mee op: communicatie dus.”

Robbert Dijkgraaf

“Al Gore gaat in zijn film drie, vier stappen verder dan de wetenschap”

Maar hoe valt dat verschil in waardering voor de wetenschap tussen toen en nu te verklaren? Toename van mondigheid hoeft toch niet noodzakelijk te leiden tot een toename van domheid?

“Ik heb daar geen simpel antwoord op. De wetenschap zoekt naar haar rol in de moderne tijd. Het paradoxale is dat de kennis alleen maar is toegenomen. De wetenschap heeft veel vooruitgang geboekt, maar ook de toegankelijkheid van die kennis is toegenomen. Aan de andere kant zie je dat mensen in zijn algemeenheid achterdochtiger zijn geworden richting autoriteiten, en dus ook richting de wetenschap. De wetenschap kan en mag daar niet autoritair op reageren. Zo’n houding past namelijk helemaal niet bij de wetenschap. Kritiek en zelfkritiek behoren binnen de wetenschap tot het hoogste goed. De onderlinge controle is gigantisch.”

Wat te doen?

“Waar wantrouwen heerst, is transparantie de oplossing. De ramen moeten open. Laat iedereen maar binnenkomen en rondkijken. Vertel en leg uit.”

De verplichting om opdrachten van het bedrijfsleven binnen te halen, de dubieuze rol van de farmaceutische industrie, de leerstoelen die te koop zijn. Leiden deze zaken niet tot aantasting van de beroepseer en de professionele autonomie, en daarmee tot uitholling van het gezag van de wetenschap?

“De academische waarden horen altijd centraal te staan op de universiteit. Dat leerstoelen de naam dragen van een bedrijf of fonds, vind ik nog het minste probleem, áls de onafhankelijkheid, de objectiviteit en de openheid maar gewaarborgd zijn. Kijk naar de VS: daar zijn zelfs hele universiteiten genoemd naar rijke families. Stanford is de naam van de familie Stanford. Die universiteit wordt nu gezien als een van de parels in de wetenschap. En, vergeet niet: ook het bedrijfsleven heeft belang bij de waarheid, bij onafhankelijk onderzoek. Dat gezegd zijnde, geef ik toe dat velen – en niet de minsten – hebben gewezen op de soms kwalijke rol van de farmaceutische industrie als het gaat om onderzoek. Zo blijkt dat gesponsord onderzoek meer positieve resultaten oplevert dan niet-gesponsord onderzoek. Hier zitten duidelijk een aantal zaken structureel niet goed. We moeten ons behoeden voor morsige tussenstructuren. Dus ook geen professoren meer die in opdracht van Campina zeggen dat melk drinken goed is.”

Je genen krijg je van je ouders, net als de eerste jaren van je opvoeding; allebei erg bepalend voor wie je wordt of bent. Wat betekent het begrip ‘vrije wil’ dan eigenlijk nog?

“Op dit terrein komen we steeds meer te weten. Een recent nieuw inzicht is bijvoorbeeld dat bij volwassenen het IQ voor vijftig procent bepaald wordt door de genen. Alleen, welke vijftig procent weten we nog niet. Er is zeker sprake van een mate van determinisme, al zullen we de toekomst nooit met zekerheid kunnen voorspellen. Zelfs het weer van overmorgen voorspellen is al erg moeilijk. We hebben in ieder geval de illusie van de vrije wil, die praktisch niet te onderscheiden is van de echte vrije wil. Wat ik denk en doe, bepaal ik gelukkig in grote mate zelf.”

Sommigen werpen tegen: ‘Ook willen moet je kunnen.’

“We moeten de mens niet zien als een marionet, die door middel van touwtjes van binnen en van buiten gestuurd wordt. Ik vind wel dat we moeten nadenken over de omstandigheden, de omgeving. Kunnen we daar wat aan doen? Wat kunnen we met onze talenten, kennis en ‘vrije wil’ doen aan de samenleving om ons heen?”

Maar wat doen we met de tien tot vijftien procent van de mensen die geen regisseur van hun eigen leven zijn?

“We komen van ver. In de Middeleeuwen lag dat percentage misschien wel boven de negentig procent. De vraag is nu: welke factoren hebben die vooruitgang nu bewerkstelligd? De wetenschap komt dan al snel in beeld. En niet alleen omdat dankzij onze kennis onze levensverwachting verdrievoudigd is. De toegenomen kennis over onszelf en onze omgeving stelt ons ook in staat om meer invloed uit te oefenen. De groep die je noemt, mag niet aan onze aandacht ontsnappen. Je kunt veel doen via het onderwijs, via de media, via de politiek. Daar is nog heel veel winst te halen. Ik ben daarvan overtuigd. Als je kijkt naar plekken elders op de wereld, dan zie je dat dit percentage veel hoger is. Het is duidelijk een kwestie van ontwikkeling, iets waar we wat aan kunnen doen. Onderwijs en kennis zijn daarbij de hefbomen. De capaciteit van ons brein is onmetelijk. Ons IQ blijft maar stijgen. Iedere volgende generatie is weer slimmer. Daarom moet de gemiddelde norm van IQ-testen ook steeds naar beneden worden bijgesteld.”

Ligt hier nog ergens een rol voor de genetica?

“Je moet hier erg oppassen niet te veel te beloven, terwijl je weinig kunt waarmaken. Maar het is zeker niet uit te sluiten dat op lange termijn onze genetische bagage geen vaststaand gegeven meer zal zijn, maar een startpunt. Nu is de meeste winst te boeken door na te denken over de opvoeding en de omgeving. Bij een kind van vier wordt het IQ slechts voor tien procent bepaald door het genenmateriaal. Negentig procent is dus de omgeving: ouders, vriendjes, opvang. Kinderen van nu ondervinden in de eerste levensjaren veel meer stimuli dan kinderen honderd jaar geleden. We hoeven niet aan het DNA te sleutelen om een enorme winst te behalen. We kunnen ons nu beter concentreren op de leefomgeving.”

Wat zouden we kunnen doen?

“Kinderen tot zes jaar kunnen veel meer dan wordt aangenomen. Deze kinderen kunnen al tellen en logisch redeneren. Ze kunnen het niet opschrijven, maar dat is ook een aparte vaardigheid. Muziek, wiskunde, patronen herkennen, sociale interactie, ze kunnen het allemaal. Daar zit een enorm groeipotentieel. Te veel kinderen groeien op in een arme leefomgeving, waarin ze te weinig worden uitgedaagd. Kunnen we die kinderen geen betere toekomst geven door ze een betere start te geven? Juist in arme volkswijken zouden de buurt en de overheid op dit terrein veel kunnen betekenen. Als ik hoor dat sommige kinderen ’s ochtends in het donker alleen de trap afkomen om naar school te gaan, krijg ik tranen in mijn ogen. Het lijkt een uitzichtloze situatie en toch is het ook mooi, want dat kind wil dus wel. Waarom? Omdat we samen hebben afgesproken dat jonge kinderen naar school moeten. Met andere woorden: we kunnen meer dan we vaak denken.”

Welke drie ontdekkingen zullen ons binnen nu en vijftig jaar versteld doen staan?

“Vast drie zaken die we nu niet eens kunnen bedenken! We gaan in ieder geval heel veel meer ontdekken over de werking van ons brein. Daarmee vergaren we kennis over hoe we in elkaar zitten, hoe we leren en hoe onze vorming verloopt. Er zal een versmelting komen van de technologie en het leven. De nanotechnologie biedt vele mogelijkheden. En tot slot: we zullen een doorbraak beleven op het punt van onze kennis over het ontstaan van het heelal. Waar we uit bestaan, waar we vandaan komen en waar we naartoe gaan.”


Prof. dr. Robbert Dijkgraaf (1960) is een man van de wetenschap en van de wereld. Momenteel is hij, naast zijn hoogleraarschap aan de Universiteit van Amsterdam, president van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen. Na een middelbare schooltijd waarin hij zich ontpopte als jonge onderzoeker ging hij natuurkunde studeren. Dat werd echter een afknapper. Het werd de Rietveld Academie, waar hij de geheimen van de schilderkunst ontdekte. De natuurkunde bleef echter zijn grote liefde. En in 1986 slaagde hij alsnog, cum laude. De promotie volgde in 1989. Voor onder andere zijn onderzoek naar de ‘snaartheorie’ kreeg hij in 2003 de Spinozaprijs, de hoogste wetenschappelijke onderscheiding van ons land. Wie leest over zijn leven komt verwijzingen tegen naar plekken overal op aarde: Princeton, Cambridge, Bonn, Stanford, Dublin, Parijs, Harvard, Berkeley en Kyoto. De uitzending van VPRO’s Zomergasten, waar hij in 2005 te gast was, is nog altijd de best bekeken aflevering. Met zijn warme stem en sympathieke uitstraling is hij een geboren intermediair tussen de wetenschap en de geïnteresseerde leek. Iets wat hij regelmatig demonstreert in programma’s als De Wereld Draait Door, Hoe? Zo!, en voor kinderen op de website proefjes.nl.

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

dinsdag 16 maart 2010 :: 14.59 uur

14 Comments

14 reacties

  1. Heel goed intervieuw,

    Ik ben wel een beetje fan van Dhr Dijkgraaf. Heb al heel veel over hem gelezen en gezien.

    Reactie door FcbDibbetz — dinsdag 16 maart 2010 @ 18.42 uur

  2. Hoi Hoi Jan,

    Een heel sterk, informatief en prettig te lezen interview. Is Robert Dijkgraaf ook wel een wetenschapper die al goed, duidelijk en interessant de meest saaie wetenschappelijke dingen al zeer aantrekkelijk en duidelijk weet te maken.

    Maar nu Chapeau voor jouw Jan, want een artikel te maken wat zo leesbaar en niet weg te leggen is, met een wetenschapper die al zo regelmatig in de media is zal niet gemakkelijk geweest zijn.
    Maar dat kende wij wel al uit je boeken, maar vind dit één van je beste interviews tot nu toe.
    Hoop dat er nog vele van je mogen volgen.

    Reactie door Monique Butôt-Visser — vrijdag 19 maart 2010 @ 0.57 uur

  3. Via Kennislink verneem ik veel over Robert Dijkgraaf ( zijn naam doet me vaak denken aan Robert van der Graaf). Zijn werk is zeer divers, maar toch zijn z’n publicaties zeer interessant, gewaardeerd en toch voor iedereen leesbaar.

    Reactie door Hub Hermans — vrijdag 19 maart 2010 @ 18.19 uur

  4. Wat is het SP standpunt t.a.v. de gewetenskant van de wetenschap. Lijkt mij een punt waarop de SP zich uit kan en ik denk zelfs moet spreken. Goed interview overigens.

    Ik vind het alleen jammer dat er geen conclusies getrokken worden. Volgens mij mag de wetenschap voor zij welk onderzoek dan ook start ( veelal met overheidsgeld) de maatschappelijke relevantie daarvan aangeven. Een onafhankelijke club zou dan de grote lijnen kunnen bekijken naar waar de prioriteiten komen te liggen.

    Het blijft bij mij nog steeds op een totaal niet wetenschappelijke manier knagen dat er mensen sterven aan honger, sociaal geïsoleerd zijn, er armoede heerst, mensen zich verrijken aan anderen, er soms schandalige arbeidsomstandigheden heersen, etc, etc Terwijl bijvoorbeeld drs. `f` te Utrecht onderzoek doet naar het belang van elvis in de westerse cultuur.

    Reactie door Hendo — vrijdag 19 maart 2010 @ 20.01 uur

  5. Ben van beide heren een fan en hoop
    dat dit intervieuw nog eens wordt uitgezonden.

    Reactie door Petey — zaterdag 20 maart 2010 @ 13.16 uur

  6. Ziet u ook de beperking van deze benadering?
    “de kennis van de wereld die je door middel van systematisch onderzoek hebt opgedaan”

    Ik ben mij geheel bewust van Darwin’s evolutie theorie. Kennis op basis van systematisch onderzoek. Zoals ook antropologie; cultuur wetenschap.

    Ik zie echter grote problemen met deze wijze van wetenschap beoefenen. Sta mij toe een voorbeeld te stellen. Ik wil niemand beledigen en ik chargeer juist om de helderheid te benadrukken.
    Niet om het conflict.

    Als de evolutie theorie aannemelijk is, wie is dan verder geevolueerd; de blanke of zwarte medemens?
    Ziet u het probleem?

    Wiskundigen kunnen Darwin’s theorie niet bevestigen. Gebaseerd op de data komt men in de meest gunstige situatie op een evolutie van circa 50 miljard jaar. Maar de aarde is slechts 4,5 miljard jaar oud.

    We zijn niet-lineaire differentieel vergelijkingen in een lineaire structuur. The nature of reality is non-linear.

    Men kan Quantum theory niet bevatten vanuit lineaire logica. Zie hier dan ook de beperking van de definitie die men aan de wetenschap toeschrijft; “de kennis van de wereld die je door middel van systematisch onderzoek hebt opgedaan.”

    Liefde is jezelf wegcijferen. Het lijkt irrelevant, maar deze wereld kan niet bestaan zonder dit. En het is non-lineaire logica.

    Het gaat u goed, Jan. Ik wens u het beste.

    Reactie door Rob de Kuster — zaterdag 20 maart 2010 @ 16.19 uur

  7. Het is een zeer helder en leesbaar interview! Wijze vragen van Jan Marijnissen, de heren zijn aan elkaar gewaagd! 1 opmerking over het geheugen van water, misschien bestaat dit pas als wij het kunnen ‘meten’! Dr. Emoto toont foto’s met (geheugen?)patronen in zijn gelijknamige boek. De wetenschap gaat voort, wat nu nog Kwakzaverij heet wordt straks weer feit. Mooi dat intelligentie, IQ, nu als onbegrensd wordt aanvaard. Net als het universum… Mensen als Marijnissen en Dijkgraaf geven met dit interview het voorbeeld van een goed gesprek. Daar kan de hele politiek wat van leren!

    Reactie door Leo Bijl — zondag 21 maart 2010 @ 21.55 uur

  8. @ Rob de Kuster

    Ik citeer ”Als de evolutie theorie aannemelijk is, wie is dan verder geevolueerd; de blanke of zwarte medemens?
    Ziet u het probleem?” Ik antwoord: je weet toch dat er meerdere soorten kunnen ontstaan uit een soort? Ze zijn beiden verder geevolueerd. Ik citeer weer ”Wiskundigen kunnen Darwin’s theorie niet bevestigen. Gebaseerd op de data komt men in de meest gunstige situatie op een evolutie van circa 50 miljard jaar. Maar de aarde is slechts 4,5 miljard jaar oud.” Onzin, en of de aarde 4,5 miljard jaar oud is, is ook maar een aanname. Bovendien, als je terugkijkt in de recente geschiedenis zijn er een aantal diersoorten die enorme DNA veranderingen zijn ondergaan.

    Ik wens jou hierbij het beste! :)

    Reactie door Vincent de Wert — maandag 22 maart 2010 @ 22.10 uur

  9. Informatief interview, maar ik mis de politieke context.

    Reactie door Hugo Freutel — donderdag 25 maart 2010 @ 10.08 uur

  10. Een mooi interview, ik ben blij dat de S-P geinteresseerd is in wetenschap. Dat was in de beginjaren (1970-1978) wel anders. Maar ik wil toch reageren op een opmerking van Hendo. Hij stelt dat ‘.. de wetenschap voor zij welk onderzoek dan ook start ( veelal met overheidsgeld) de maatschappelijke relevantie daarvan [moet] aangeven. Een onafhankelijke club zou dan de grote lijnen kunnen bekijken naar waar de prioriteiten komen te liggen.’
    Het probleem met de huidige wetenschapsbeoefening (of in nederland het gebrek er aan) is dat er inderdaad allerlei maatschappelijke eisen worden gesteld. Dat is funest: Wetenschap komt voort uit nieuwsgierigheid en dingen opmerken die anderen niet zien. Stel je voor: Als Laplace of Lavoisier hun onderzoek waren begonnen in onze tijd, dan hadden ze moeten aantoenen dat hun wiskundige en chemische bevindingen maatschappeljk nut zouden moeten hebben! Van de radiogolven – ontdekt door Herz – werd ook door hem gezegd: mooi maar nutteloos. Je kunt eenvoudig het nut van onderzoek niet afmeten aan het directe nut van de geldschieter.
    Siem Heisterkamp, wiskundige

    Reactie door Siem Heisterkamp — zaterdag 27 maart 2010 @ 16.42 uur

  11. Inderdaad een mooi interview. Interessante vragen en boeiende antwoorden. Ook het feit dat er geen conclusies worden getrokken vind ik erg prettig. Chapeau!

    Reactie door Jo — zaterdag 27 maart 2010 @ 23.28 uur

  12. Goed interview. Het relativeert wetenschap en maakt het ook uitdagend. Wat betreft de reactie van Rob Kusters, juist de wetenschap zal ontmaskeren dat de vermeende verschillende ontwikkeling en evolutie van verschillende volken zou bestaan. Omgevingsverschillen maken dat mensen verschillend leven, mensen zijn onderling echter weinig verschillend. Het mooiste voorbeeld staat in het boek Harthout van Kenneth Good. Hij was de eerste westerling die in contact kwam met een Yanomamivolk dat nog in het stenen tijdperk leeft. Hij trouwde een vrouw uit het volk en verhuisde met haar naar New York. Zij paste zich vrijwel direct aan, oftewel maakte een sprong van 10.000 jaar in de evolutie binnen een twintigtal maanden.

    beschrijving geplukt van het internet:
    Vijftien maanden wil antropoloog Kenneth Good bij de Yanomami in het Amazonegebied blijven. Het worden twaalf jaren, waarin hij hun taal leert spreken en zich bij dit ‘woeste en gewelddadige’ oerwoudvolk thuis gaat voelen. Good wordt door de dorpsgemeenschap opgenomen en trouwt Yarima, een Yanomamivrouw. Zij gaan naar de Verenigde Staten, waar de jonge vrouw uit het primitieve regenwoud geconfronteerd wordt met de moderne westerse maatschappij.

    Reactie door Matt — zondag 28 maart 2010 @ 2.05 uur

  13. Het hele broeikaseffect is één grote leugen!
    En Co2 en andere broeikassen heeft totaal niets met de opwarming te maken!
    Het is een natuurlijk effect van ons planeet.
    Sinds 2005 is juist een afkoeling bezig en er is ook flink geknoeid met de grafieken en cijfers.
    Het is een gemene politieke spel wat er gespeeld werd/wordt!
    Het Gehele opwarming is van alle tijden.
    Vroeger was het zelfs nog veel warmer geweest en er waren zelfs ijsloze tijden.
    betekent: Geen gletzjers, geen sneeuw en geen ijs.
    Dit is al wetenschappelijk allemaal onderzocht!
    En wat die Al Gore doet is uit den boze, leugens en nog maar leugens te verkondigen!
    En het clubje van Rome is hiermee begonnen met die onzin!
    En ex-minister Cramer loog behoorlijk over het volgende:
    350 wetenschappers waren voor de broeikaseffect en dat was bijna 100% van alle wetenschappers die er waren.
    Maar dit klopt natuurlijk geheel niet!
    Meer dan 60.000 wetenschappers en geleerden en professors wereldwijd zijn juist drastisch tegen het broeikas gedoe.
    Dus de ex-minister moet eens maar gaan schamen!
    ruim 31.000 wetenschappers klagen Al Gore aan wegens die grote leugens over het broeikaseffect.
    Dus er zij ook wetenschappers, geleerden en professors zelfs bedreigd met de dood, ze moesten hun mond snoeren.
    Dus dit is een groot schandaal!
    De wereld wordt er niet vrolijker van en er wordt over meerdere uitspraken gelogen op het nieuws door presidenten, hoge pieten en dat soort gespuis!
    ruim 70% van wat op het nieuws komt is allemaal bedrog.
    Mooie toespraken, mooie plannen, maar komen zij het na? Echt niet!
    Ze liegen waar je bij staat!

    Reactie door Vladyriny — dinsdag 30 maart 2010 @ 17.14 uur

  14. Merkwaardig , zo’n stuk over onafhankelijke wetenschap op de website van SP.
    Financiering van wetenschap is altijd politiek getint. Er wordt nog veel te weinig onderzoek gedaan naar medicijnen voor ziektes in derde wereldlanden. Het overgrote deel van het onderzoeksbudget gaat naar welvaartsziekten.
    Wtenschappelijke ontdekkingen zijn onomkeerbaar. Hun impact op de samenleving is zowel extreem positief als extreem negatief, maar zeker niet neutraal. Klimaatverandering is direct te koppelen aan een aantal wetenschappelijke ontdekkingen, zoals de verbrandingsmotor. Veel wetenschappelijke ontdekkingen worden omarmd door de wapenindustrie. En vervolgens geheim gehouden. Ik ben voor kritische wetenschap. Maar dan ook echt kritisch, mét geweten. Fair trade wetenschap.

    Marc Waterman

    Reactie door Marc Waterman — woensdag 31 maart 2010 @ 8.38 uur