In gesprek met mgr. Jan Bluyssen: ‘Er moeten mensen opstaan die anderen inspiratie en bezieling geven’

donderdag 15 maart 2012 :: 17.42 uur

Mgr. Jan Bluyssen over zijn jubileum en de rooms-katholieke kerk van toen en nu

Tekst: Jan Marijnissen Foto: Suzanne van de Kerk

Zijn kerk ligt onder vuur en dat gaat hem aan het hart. Hij vindt de toon te hard maar de reactie op de commissie-Deetman juist weer te slap. Daarom wilde hij zijn unieke vijftigjarig jubileum als bisschop niet vieren, uit respect en piëteit voor de slachtoffers.

Ruim dertig jaar woont mgr. Bluyssen nu in bij de zusters van Jezus, Maria en Josef (JMJ) in klooster Mariënburg in Den Bosch. Hij heeft daar aan de straatkant zijn eigen, eenvoudige woonvertrek waar hij elke dag mensen ontvangt. Door een van de zusters word ik ernaartoe gebracht. Hoewel we elkaar slechts eenmaal eerder hebben ontmoet, is het welkom allerhartelijkst. Bijna een hele wand wordt aan het oog onttrokken door een grote boekenkast. Die heeft hij ooit gekregen van bisschop Mutsaers, die in 1960 stierf. In het voorbijgaan zie ik het mooie boek Melodieën staan, van Helmut Krausser. Verder in de stemmige kamer een paar kleine iconen, schilderijen van Marc Mulders, een tekening van de monumentale kathedraal St. Jan, twee grote schilderijen van zijn beide ouders, en een schilderij van zijn beroemde voorganger mgr. Bekkers. De zusters hebben twee kopjes, een kan met koffie en een suiker- en melkstelletje klaar-gezet. Met een schaaltje met koekjes. We besluiten aan tafel te gaan zitten, tegenover elkaar.

› In het programma Geloofsgesprek, van de RKK, zei u onlangs: ‘Mijn geloof ziet er nu radicaal anders uit dan toen ik koos voor het priesterschap.’ Hoe anders?
‘Dat hangt samen met het ouder worden en de ervaringen die ik opgedaan heb in de verschillende functies die ik bekleed heb. En de tijden zijn natuurlijk ook veranderd.’

› Wat is het meest veranderd?
‘Dat is niet wereldschokkend, hoor. Maar ik beleef het geloof nu veel bewuster dan in mijn jonge jaren. En eigenlijk is dat natuurlijk vanzelfsprekend.’

› Al op twaalfjarige leeftijd besloot u een priesteropleiding te gaan volgen. Is dat niet wat jong?
Lachend: ‘Tsja. Ik heb er in ieder geval geen spijt van.’

› Het kwam in die tijd vaak voor, toch? Uit een groot, katholiek gezin kwam altijd wel een priester, pater of zuster.
‘Zo ging dat toen.’

› Wat is religie?
‘Ik denk dat religie met veel meer te maken heeft dan met geloof. Het is een bepaald systeem, een bepaalde manier van doen die te maken heeft met ook onzichtbare kwaliteiten, hoedanigheden. Terwijl geloof toch vooral te maken heeft met je eindbestemming en een levenshouding gebaseerd op je godsaanvaarding.’

› Dit is een omschrijving die opgaat voor alle godsdiensten?
‘Ja.’

› U hebt gedoceerd als hoogleraar spiritualiteit. Wat is uw omschrijving van het begrip spiritualiteit?
‘Ik probeer terug te halen wat ik ooit op schrift heb gesteld.’ Na een poosje: ‘Spiritualiteit is een manier van leven, gebaseerd op een aantal uitgangspunten waarvan jij vindt dat het de moeite waard is om daarmee bezig te zijn en er het beste van te maken.’

› Maar dan is toch iedereen spiritueel?
‘In zekere zin wel, ja. Het gaat er vooral om vragen te blijven stellen en te blijven zoeken. Dat is een belangrijk onderdeel van spiritualiteit. Dus niets blindelings aanvaarden.’

› Kan een agnost ook spiritueel zijn?
‘Ik denk het wel. Je kunt ook zeggen: spiritualiteit is het besef dat het immateriële belangrijker is dan het materiële.’

› Mgr. Ernst heeft ooit gezegd: ‘Geloof is het fundament van de ethiek. If religion goes, our culture goes.’ Dat is een nogal verregaande uitspraak, niet?
Glimlachend. ‘Ik heb het hem nooit horen zeggen, maar laat ik er dit van zeggen: ik vind het niet zo’n sprankelende uitspraak. Ik zou weleens willen weten waarop hij dit baseert. Beide, cultuur en religie, hebben natuurlijk van alles met elkaar te maken maar zijn niet hetzelfde.’

› U had het net over zoeken en vragen stellen. Velen vragen zich af: waarom moet ik leven, wetende dat het eindig is?
‘Je kunt eindeloos veel waarom-vragen stellen. Waarom is het leven het leven, waarom loopt het zo en niet anders? Waarom eindigt het? Elk antwoord op dit soort vragen is weer te beantwoorden met een volgende waarom-vraag. Dat neemt niet weg dat je moet blijven zoeken naar de oorsprong van een en ander.’

› Nog zo’n vraag: een almachtige God die liefde is, maar de mens opzadelt met een schepping die zoveel tekortkomingen kent. Hoe valt dat te rijmen? We kunnen wel zoeken naar een antwoord, maar daar komen we toch nooit uit?
‘Nee, niet echt.’

› Hoe bent u zelf met dit soort vragen omgegaan?
‘Als het om geloven gaat, moet je accepteren dat er altijd onbeantwoorde vragen overblijven. Je komt nooit alles te weten. Daar zijn wij te beperkt voor. We zijn ook maar geschapen. Iedereen weet of voelt dat. Uiteindelijk heeft geloven en het gerust­gesteld zijn vooral te maken met je over­geven: accepteren dat het leven is zoals het is. En voor christenen geldt dat zij geloven dat God alles gemaakt heeft met een doel.’

› Mijn moeder zei altijd: ‘Het is een geloof, Jan. Dus moet je het geloven. God laat zich niet bewijzen.’ Discussie gesloten.
Lachend: ‘Ja, zo kun je het ook zeggen.’

› Maar toch. Je zal maar in de ellende zitten, wat moet je dan met zo’n antwoord?
‘Ik heb in mijn leven ook het nodige aan tegenslag meegemaakt. Dan sta je daar. Dat is heel moeilijk te aanvaarden. Daarom blijf je ook altijd bezig met dit soort vragen.’

› Nu hebt u ook vaak gesproken over de hoop als deugd. Maar als die hoop slechts een verwijzing is naar het tweede, eeuwige leven waarin alles goedgemaakt wordt, is dat toch een beetje mager.
‘Vind ik ook.’

› Maar welke hoop bedoelt u dan?
‘De hoop in relatie tot ons handelen ten op zichte van elkaar, al of niet geïnspireerd door het evangelie of een andere geloofssamenvatting.’

› U zegt eigenlijk: neem het leven zoals het is en verwacht er niet te veel van, dan valt het ook niet tegen?
Hij lacht luid. ‘Het zoeken, de vragen, de twijfel, allemaal prima. Blijf bezig, maar zet geen punten.’

› En al helemaal geen uitroepteken.
‘We houden het op vraagtekens.’

› De hulpbisschop van Den Bosch, mgr. Mutsaers heeft onlangs gezegd over de wonderen die aan Jezus worden toegeschreven: ‘Raar, maar waar.’
‘Daar ben ik het niet mee eens. Je kunt de Bijbel niet in alle opzichten tot letterlijk waar verklaren. Het zijn vooral beelden die ons uitnodigen door te denken. Ik geloof niet in blind geloof, maar in werkzaam geloof.’

› Ik wil u graag een citaat van uzelf voorleggen: ‘Ik kan u verzekeren dat ik bij mijn werk sterk geboeid en gedreven zal blijven door de echt pastorale, diepmenselijke en inhartelijke bezieling van mijn grote voorganger mgr. Bekkers.’ Velen koesteren de herinnering aan hem. Wat was zijn kracht?
‘Dat is een mooie vraag. Zijn kracht lag vooral in zijn plooibare persoonlijkheid. Hij luisterde goed en dacht na over waar hij voor stond. En hij probeerde, dat heeft hij zelf ook meermalen gezegd, naast de mensen te staan en hen te helpen hun vragen te beantwoorden.’

› Waarom sprak hij zoveel mensen zo aan?
‘Ik denk door die plooibaarheid. Hij was niet star en hij hamerde er niet op los. Hij hakte niet in op mensen en toestanden. Hij was er altijd op uit om bijzonder goed te luisteren, om er zo achter te komen waar de mensen behoefte aan hadden. En dan natuurlijk zijn geweldige praatjes op de tv. Die waren voor veel mensen een bemoediging en een bevrijding.’

› Nou stond hij in een bepaalde traditie, de traditie van paus Johannes XXIII en het Tweede Vaticaans Concilie. Ik heb het gevoel dat we in en rond de rooms-katholieke kerk nu een heel andere sfeer aantreffen.
‘Dat denk ik ook. Het was toen een fantastische tijd. Het concilie heeft heel veel losgemaakt. Het heeft mensen echt aan het denken gezet. Er werden nieuwe dingen gezocht en gevonden. Dat zie en voel je vandaag niet meer zo. Die positieve dingen van toen vind je niet meer.’

› Hebt u een verklaring voor het feit dat dit historisch zo gelopen is? Waarom is het nu, in tegenstelling tot toen, zo kil allemaal?
‘Er werd toen naar die paus echt geluisterd. Paus Johannes XXII had een soort programma, en daar werd ook echt mee gewerkt. Ik vind het moeilijk om te zeggen hoe die verandering heeft kunnen plaatsvinden.’

› Er zijn nog veel controversiële punten rond de kerk: de voorbehoedsmiddelen en de seksuele moraal; de houding aangaande de aidsbestrijding; het celibaat; de positie van vrouwen; maar ook de experimenten in de San Salvatorkerk in Den Bosch die zijn stopgezet; geen communie en huwelijk voor homoseksuelen; een pastoor in Liempde die weigert een parochiaan die had gekozen voor euthanasie te begraven; de standpunten aangaande abortus en euthanasie. Het lijkt erop dat de doctrine belangrijker wordt geacht dan de mens. Paus Johannes zou niet blij zijn…
‘Vast en zeker. Ik heb een andere kijk op wat een kerk moet zijn en doen. Ook in de jaren na het concilie waren er tegenstellingen, zij het niet zo scherp en heftig als nu. Ook toen waren er tegenstellingen tussen mensen die tegen veranderingen waren en mensen die er juist op zaten te wachten. Toen was de tijdgeest de veranderingsgezinden welgezind.’

› Hoe staat het met de actieve deelname van de parochianen aan het werk van de kerk?
‘Oh, dat was toen veel omvangrijker. Al is het ook nu beslist niet weg, hoor. Als je op zoek gaat naar goede mensen, dan blijken ze er ook nu wel degelijk te zijn.’

› De geschiedenis van de katholieke kerk is bijzonder: eeuwen en eeuwen van opbouw, het rijke Roomse leven en de emancipatiestrijd. En kijk nu: steeds minder mensen gaan naar de kerk, kerken moeten sluiten, pastoors die bij gebrek aan priesters meerdere parochies moeten bedienen. Waar wijt u dat aan?
‘Dat is een moeilijke vraag. Het blijft een raadsel hoe dat in zo’n korte tijd zo heeft kunnen veranderen. Ik durf hierop geen antwoord te geven. De periode dat ik aan het roer stond ligt meer dan dertig jaar terug. En, als je weg bent, dan hoor je niet veel meer. Je wordt ook niet meer elke dag uitgedaagd om antwoorden te geven. Maar ik zie op korte termijn geen revival van de kerk.’

› Elders op de wereld wint de kerk aan kracht.
‘Ja, met name in Afrika en Azië. Maar daar is de kerk helemaal nieuw. Dat spreekt meer aan. We moeten afwachten hoe het over twintig, dertig jaar is.’

› In 2007 is er een onderzoek gedaan, God in Nederland, dat aantoont dat de ontkerkelijking van de afgelopen veertig jaar ertoe heeft geleid dat het aantal mensen dat zich niet langer kerkelijk noemt bijna is verdubbeld: van 33 naar 61 procent.
‘Daar sta ik van te kijken.’

We moeten het even hebben over de commissie-Deetman.
‘Daar kan ik niet veel over zeggen.’

› De commissie kwam eigenlijk met twee conclusies. Ten eerste dat de omvang van het misbruik binnen de rooms-katholieke kerk hoger lag dan in de rest van de samenleving en ten tweede dat de hiërarchie binnen de kerk op de hoogte was van het misbruik. Hoe heeft het kunnen gebeuren?
‘Ik begrijp het niet. Nu wordt er wel makkelijk met getallen omgegaan en wordt er makkelijk beweerd dat ze het allemaal wel of niet wisten. Wij wisten natuurlijk wel dat zulke dingen ooit gebeurd waren, maar zeker niet in deze mate. Voor mij kwam dit als een volkomen verrassing. Ikzelf zat in die jaren in Rome. Maar toen ik er – jaren nadat ik teruggekomen was – van hoorde, toen verraste het me zo. Ik kon het niet plaatsen.’

› U hebt besloten vanwege alle commotie de viering van uw unieke vijftigjarig jubileum als bisschop af te gelasten.
‘Ja, uit piëteit met de slachtoffers. Ik werd op een ochtend wakker en besefte dat zo’n viering helemaal niet kon. Je kunt geen feest vieren in deze situatie. Deze vreselijke geschiedenis speelt niet alleen in Nederland. Wereldwijd zijn er berichten over dit misbruik binnen de rooms-katholieke kerk.’

› Vindt u dat er adequaat gereageerd wordt door de kerk?
‘Nee.’ Hij laat een stilte vallen. ‘Nee. Dit is niet bevredigend. Nee, het blijft in de lucht hangen.’

› Wat zou u willen?
‘Dat er een paar dingen duidelijk gezegd zouden worden. En dan ook van bovenaf, ook door de bisschoppenconferentie en Rome. Ik blijf er steeds maar mee bezig en dat zal zo blijven zolang er geen duidelijke reactie komt.’

› Wat zou de kerk kunnen doen?
‘Een duidelijk statement is nodig. Wat nu gezegd is, is niet doorgekomen en wordt ook niet geloofd. Denk ik.’

› Al met al is het natuurlijk een gevoelige tik voor de kerk.
‘De deemoed ontbreekt. Er is geen duidelijke gevolgtrekking gemaakt. En dat zal toch echt moeten.’

‘Er is koffie’, zegt de bisschop. Omdat hij slecht ter been is, vanwege een operatie lang geleden, haal ik de kan en de kopjes die op de salontafel staan. ‘Maar dit is de omgekeerde wereld’, protesteert hij.

› In zijn boekje Elk mens heeft een naam (1997) schrijft mgr. Muskens: ‘Elk systeem dat de menselijke waardigheid van tallozen schaadt moet vanuit het evangelie onder kritiek worden gesteld. (…) Er is iets fundamenteel mis met ons economisch systeem. (…) De kerk heeft de plicht om zich bezig te houden met de bestrijding van de armoede. Het is een heilig moeten.’ Wat vindt u?
‘Mooi. Daar ben ik het mee eens.’

› Maar dat is toch een heel andere sfeer en toon dan we tegenwoordig horen vanuit de rooms-katholieke kerk.
‘Dit is een man van de wereld. Hij heeft veel gezien. Ik ben het er helemaal mee eens.
Tot op de dag van vandaag toont hij die betrokkenheid.’

› Gaat het u aan het hart hoe de kerk zich nu opstelt?
‘Eigenlijk wel. Maar ik heb niks meer in te brengen.’

› Wat vindt u van Nederland anno 2012?
‘Er is sprake van een consequente achteruitgang. Het gaat maar door. Voor zover ik het bekijken kan, zie ik voorlopig geen uitzicht op een verbeterde situatie.’

› Waar kunnen we hoop aan ontlenen?
‘Tsja. Om echt hoop te hebben moet je eerst positieve beelden kunnen voortoveren. Maar ik zie die positieve beelden op dit ogenblik niet. Maar dat kan aan mij liggen, want perspectief op een betere toekomst is er natuurlijk altijd. Er moeten mensen opstaan die dingen doen en zeggen die andere mensen inspireren, die mensen bezieling geven.’


Emeritus bisschop Jan Bluyssen is op 10 april 1926 geboren in Nijmegen. Hij was de oudste van de negen kinderen in het gezin Bluyssen. Op twaalfjarige leeftijd begon hij zijn priesterstudie. Hij was vierentwintig toen hij tot priester gewijd werd. Meteen daarna ging hij in zijn geboortestad aan de slag als kapelaan. Op de derde kerstdag van 1961 werd hij door de toenmalige bisschop van Den Bosch, mgr. Wim Bekkers, tot bisschop gewijd. Met zijn vijfendertig jaar was hij de jongste bisschop van Nederland. Tot 1966, het jaar waarin hij de overleden Bekkers opvolgde, was hij hulp­bisschop. Zijn gezondheid noopte hem om in 1983, twee jaar voor het roemruchte bezoek van de paus aan Nederland, zijn ambt neer te leggen.

Zijn unieke vijftigjarig jubileum als bisschop heeft hij niet willen vieren: ‘Vanwege de actualiteit en uit respect voor de slachtoffers van het misbruik acht ik het in alle nederigheid niet gepast om mijn jubileum groots te vieren.’

Bluyssen heeft verschillende boeken geschreven: De vele wegen en de ene weg (1988), Gebroken wit (1995), God, verborgen en nabij (2001), en De donkere stilte van God (2009).

Opties voor delen:
  • NuJIJ
  • eKudos
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • email

1 Comment

1 reactie »

  1. Beste Jan, Dat je als Brabander Feijenoordfan bent is al erg genoeg, maar waarom ben je zo´n Randstadkolonist? In Amsterdam hebben ze godbetert het Vincent van Goghmuseum, nochtans een Brabantse schilder. En nu wil je Arnhem het nationaal museum onthouden ten bate van opnieuw die overvolle randstad. In Amsterdam hebben ze er geeneens plek voor. Amsterdam is een grote bouwput. Wat je zei over Frankrijk klopt ook niet, daar zijn ook in de provincie musea van grote Fransen.

    Reactie door Paul van der Cingel — maandag 26 maart 2012 @ 14.39 uur

Geef een reactie

HTML: Je kunt deze tags gebruiken: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>