| Fiat Justitia, magazine van de Juridische Faculteitsvereniging Rotterdam |
| februari 2004 |
| Mike Bindraban, Nick Verhoeven, Mieke Verhoeff en Rien Visscher |
‘Het recht zou meer van zich moeten laten spreken’ |
Op een frisse dinsdagmorgen togen we naar het gebouw van de Tweede Kamer in Den Haag. Geen last van files en dus ruim op tijd voor ons interview met Jan Marijnissen, fractievoorzitter van de SP. Hij is lang, drinkt veel koffie en rookt navenant. Een echte politicus, amper af te stoppen als hij eenmaal aan het woord is. Een gesprek ontvouwt zich: over de verleden tijd, het heden en de toekomst. Over een tijd waarin een socialist marlboro rookt en zich herbezint.
Is idealisme nog wel van deze tijd?
“Als ik enkel zou praten over socialistische verhoudingen die dit land
zouden kunnen redden, dan krijgt iedereen al snel zoiets als: wat is dit nu voor
pastoor? Je kunt niet enkel principieel zijn. Zoals Lenin al zei: “Het
is noodzakelijk als voetganger een compromis te sluiten met een aankomende automobilist.”Je
kunt echter niet opportunistisch zijn in principiële zaken. Als je me vraagt
of ik een compromis zou kunnen sluiten met de VVD en het CDA, dan zeg ik nee.
Een akkoord tussen PvdA, GroenLinks en de SP acht ik daarentegen niet uitgesloten.
Als je ergens een meerderheid voor wilt krijgen, heb je een pragmatische instelling
nodig. Zolang je over je eigen identiteit waakt, zul je niet worden opgeslokt
door het systeem. Een duidelijke eigen visie op mens en maatschappij is daarbij
noodzakelijk. Deze visie moet kunnen veranderen. Als politicus moet je dus jezelf
confronteren met de mensen voor wie je het uiteindelijk doet. Eye-openers houden
je scherp.”
Is uw socialisme verliberaliseerd in de
loop der tijd?
“Ons motto is: Terughoudend waar het kan en optredend als het moet. Frank
de Grave van de VVD zou hetzelfde antwoord kunnen geven. Het ligt eraan wat je
doet in het concrete geval. Wij vinden bijvoorbeeld dat de overheid een grote
taak heeft op het gebied van zorg en onderwijs. Betaalbaar, toegankelijk en kwalitatief
van hoog niveau. Dat gaat inderdaad veel geld kosten, maar dat mag ook van ons.
Al vanaf de jaren ‘80 treedt de overheid terug en kan de burger steeds
minder op haar rekenen. Het neoliberalisme heeft het sociaal systeem flink uitgehold.
Men is vergeten dat de overheid niet enkel een volger is, maar ook normsteller.
Het moreel gezag van wetten is cruciaal in een samenleving. Het gat dat de overheid
nu achterlaat, wordt niet gevuld door een spontane maatschappelijke solidariteit.
Integendeel, mensen ontwikkelen een mentaliteit van: ik eerst en dan pas de rest.
Het is de keerzijde van mooie begrippen als marktwerking, eigen verantwoordelijkheid
en keuzevrijheid.”
Hoeveel solidariteit kan de moderne individualistische
burger eigenlijk aan?
“Een zeer actueel vraagstuk. We zijn de afgelopen 20 jaar 100% rijker geworden.
Onze welvaart is verdubbeld. Maar wat zijn de gevolgen van deze rijkdom? We zijn
meer watjes geworden, we denken dat alles vanzelf gaat. Deze generatie heeft
nooit ergens voor hoeven strijden. Geen algemeen stemrecht om te veroveren, geen
40-urige werkweek om af te dwingen. De kwalijke ontwikkelingen van de afgelopen
tijd zetten ons nu dus niet in beweging. Daarnaast zijn we individualistischer
geworden. Een groot deel van de Nederlanders heeft veel meer te besteden gekregen
en is dus meer in staat zelfstandig beslissingen te nemen. Het neo-liberale denken
heeft deze tendens versterkt. Zonder solidariteit echter geen geluk. De mens
is een sociaal wezen. Met al onze rijkdom moet het mogelijk zijn een staat op
te bouwen die niet langer meer draait om louter materialisme. Ons geluk is absoluut
niet af te meten aan de dikte van onze portemonnee. Het is aan de overheid de
burger socialer te maken door signalen af te geven. Door meer te investeren in
zorg en onderwijs en niet enkel aan de centen te denken.”
Maakt zo’n actieve overheid de voortwoekerende
bureaucratie niet enkel erger?
“De SP is de enige partij die heeft berekend wat we daadwerkelijk zouden
kunnen doen aan de bureaucratische overwoekering van de zorg. We zouden 1 miljard
per jaar kunnen besparen als we het ziektekostenstelsel uniformeren. Iedereen
kan dan putten uit één stelsel waarvoor we allen naar draagkracht
betalen. Alle verzekeringsmaatschappijen en ziekenfondsen kunnen worden afgeschaft.
Momenteel hebben we een systeem dat is gebaseerd op wantrouwen. Het zeer trage
ambtenarenapparaat moet samen met de verzekeraars alles controleren. Dat kost
veel tijd en geld. Kijk bijvoorbeeld naar de Regionale Indicatie Organen. Als
iemand hulp nodig heeft, dan belt hij/zij het RIO en die stelt een indicatie
op. Vroeger deden de zorgverleners dat gewoon zelf. Dat ging sneller, goedkoper
en leidde tot minder misverstanden. Die kant moet het op. Ik vind het overigens
symptomatisch voor de nieuwe politiek dat iedereen de mond vol heeft van bureaucratie,
en niemand er iets aan doet.”
Is er veel veranderd met de nieuw golf
in de politiek, het tijdperk na Pim Fortuyn?
“Effectief is er in de politiek heel weinig veranderd. Wel is er meer aandacht
gekomen voor een aantal belangrijke beleidsterreinen. Zo wordt nu eindelijk gekeken
naar het concentraat van kansloze migranten in wijken als Charlois. Dat is een
goede ontwikkeling, maar daarmee heb je het ook wel meteen gehad. Het politieke
proces en de uitkomsten zijn dezelfde gebleven. Ik zie vooral veel stemmingmakerij
de laatste tijd. Iedereen roept elkaar na dat het slechter gaat. Als de overheid
zo graag ondernemer wil zijn, dan noem ik dit slecht ondernemerschap. Angstige
mensen ondernemen niet. De overheid moet veel meer bemoedigen. Eens denken, is
er nog meer veranderd? Oh ja, het torentjesoverleg is afgeschaft: Balkenende
doet dat tegenwoordig per telefoon.”
Een noodkreet vanuit het politiekorps:
de huidige politiek zou enkel nog maar prioriteiten stellen. Alles is prioriteit
en dat is onwerkbaar. Wat vindt u daarvan?
“De politiek zegt: de politie moet op georganiseerde criminaliteit gaan
zitten, moet letten op veiligheid, op drugssmokkel etc. Als je zegt: dit is belangrijk,
dat is belangrijk, dan zeg je impliciet: alles wat we niet noemen, is onbelangrijk.Neem
de bolletjesslikkers. Zodra dit in de publiciteit kwam, sprak het CDA er schande
van. Toen kwam het cellentekort aan het licht. Gevangenissen bijbouwen! Men holt
elkaar achterna. Dierenactivisten worden tot terroristen verklaard. Het deugt
voor geen kant wat de harde kern dierenactivisten doet, maar deze vervolgdrift
neemt gevaarlijke trekken aan. Wie niet voor is, is tegen. Dat is pure hysterie.
Ik ben ook tegen de afrekencultuur. Als de politie zoveel bonnen per maand moet
uitschrijven, levert de controle hierop weer meer bureaucratie op. Dit lijkt
me een oproep voor alle rechtenstudenten. Onderzoek dit soort zaken, want dit
is de ruimte waarbinnen jullie moeten werken.”
Kan het recht een baken vormen tegen overhaaste
politiek?
“Het recht zou meer van zich moeten laten spreken. Het heeft iets traags
en conservatiefs, dat is goed. Ik ben best voor het behoud van het oude, mits
dat zijn waarde heeft bewezen. In ons ongebreidelde modernisme willen we alles
constant ter discussie stellen en veranderen. Dat is een overschatting van de
politiek en een minachting voor wat de geschiedenis ons heeft gebracht. Een heleboel
dingen zijn zoals ze zijn omdat er ooit een goede reden voor was ze zo te doen.
Maar we vergeten die redenen als iets nieuws zich aandient.”
Wat is de rol van de media in de politiek?
“Als er geen media zouden zijn, zouden veel parlementariërs zich een
stuk rustiger gedragen. Tegelijkertijd is het onze taak zichtbaar te zijn voor
de kiezer. De burger moet weten wat wij doen. Enig opportunisme is nooit uit
te sluiten. Politici moeten zich vaak vluchtig informeren en snel pasklare antwoorden
geven op de vragen van journalisten. Ik heb altijd geprobeerd verre te blijven
van woeste kreten waar ik zelf niet achter kan staan. Dat is niet gemakkelijk,
want de media heeft veel belang bij woeste kreten. Als iets goed gaat, is het
niet interessant voor de journalistiek. Toch vind ik de vaderlandse media niet
slecht, hoogstens te weinig kritisch. Alarmerend is wel het geldgebrek. Voor
goede onderzoeksjournalistiek is amper tijd en geld. Er zijn genoeg goede journalisten
die de diepte in willen duiken en de onderste steen boven willen krijgen. Maar
op de redacties is daar geen tijd voor. Ook vind ik het angstaanjagend hoe alle
belangrijke tijdschriften in handen zijn gekomen van één groep,
de PCM. Karl Marx zou dit een gevaarlijke concentratie van kapitaal noemen. In
de VS is alle media verdeeld over twee, drie giganten. Die situatie krijgen wij
hier ook.”
Verschilt de Nederlandse aard en cultuur
daarvoor niet teveel van de Amerikaanse?
“Wij Nederlanders doen altijd erg besmuikt over onze aard en cultuur. We
durven er amper voor uit te komen. De laatste jaren is dit iets verbeterd. Nederland
heeft zich naar binnen gekeerd. Daar was alle reden voor na de opkomst van Pim
Fortuyn en de moord die volgde. Ik hoop eigenlijk dat deze identiteitscrisis
nog even aanhoudt. Men gaat nadenken over hoe het nu verder moet. We bezien de
geschiedenis van onze maatschappij en haar grondvesten. Na de wederopbouw in
de jaren ’50 is iedere vorm van autoriteit bespreekbaar geworden. In de
jaren ’80 kwam het neo-liberalisme op met zijn bijkomende hedonistische
levensvisie en consumentisme. De jaren ’90 borduurden hierop voort. Nu
zijn we aanbeland in een tijd waarin het vertrouwen lijkt verdwenen: het vertrouwen
in het koningshuis, in de politiek en ook in de democratie. Waar zijn de ankers?
Momenteel is De Nachtwacht het enige wat we nog hebben. Als we geen land zonder
spirit en ziel willen worden, moeten we ons herbezinnen op onze aard en cultuur.”
Hoe zijn uw gedachten over de Europese
eenwording?
“Welke eenwording? De eenwording van het verplicht je te bekeren tot het
marktdenken? Zo staat het letterlijk in de Europese grondwet. Dergelijke imperatieven
doen denken aan de voormalige Sovjet-Unie. Alle volkeren van Europa dienen in
de toekomst marktwerking te betrachten. Niet enkel in de bouten- en moerenindustrie,
maar ook voor belangrijke zaken als gas, electriciteit, zorg, onderwijs en openbaar
vervoer. De overgrote meerderheid van het Nederlandse volk wil dat helemaal niet.
We zien wat marktwerking op deze terreinen heeft aangericht. Met de Europese
eenwording zijn we geen baas in eigen land meer. De gedachte is dat een verenigd
Europa de VS zou kunnen beteugelen. Dat is een mooi uitgangspunt, maar ik ben
geen anti-Amerikanist. Natuurlijk ben ik geen fan van Bush en de mensen die op
hem stemmen, maar dat ligt voor het grootste gedeelte aan dommigheid. Neil Post
(pas overleden) beschrijft in één van zijn boeken hoe veel Amerikanen
in de jaren ’80 niet eens wisten waar Iran lag, terwijl er dagelijks op
de Amerikaanse TV werd bericht over het gijzelingsdrama wat zich daar afspeelde.
In Amerika weet men weinig over wat zich in de wereld afspeelt.”
Met het marktdenken neemt ook het belang
van de corporate governance toe. Hoe denkt u over de machtsverdeling tussen
aandeelhouders en bestuurders?
“Michel Albert schreef al dat in het kapitalistische Angelsaksische model
veel macht naar de aandeelhouders gaat ten koste van de bestuurders. De macht
van aandeelhouders holt de onderneming als maatschappelijk instituut uit. Dat
leidt ertoe dat innovatie en ondernemerschap in het gedrang komen. Dat zie je
gebeuren in de VS. De korte termijn is daar veel belangrijker dan de lange termijn.
In het Rijnmodel daarentegen ligt de nadruk juist op het investeren in goede
verhoudingen, wederzijds respect en het daarbij komende overdreven aardig zijn
voor elkaar. Milieu- en consumentenbelangen krijgen veel meer plaats in deze
afweging. Over bestuurders hoor je de laatste tijd ook niet de beste verhalen.
Die dansen vaak naar de pijpen van de aandeelhouders. Wij zouden liever inzetten
op de emancipatie van de factor arbeid. Dat is een derde weg waar je weinig over
hoort.
Overigens zie je in de publieke sector hetzelfde gebeuren als in de commerciële. Directeuren van ziekenhuizen verdienen nu drie keer zoveel als onze minister-president. Het is tijd voor een institutionele moraal. Ziekenhuizen moeten zorgdragen voor hun patiënten. Erop letten dat ze niet nodeloos premiegeld verspillen. Iedereen gelijk behandelen. Daar is een mission statement voor nodig. Vanaf dat moment worden de kernpunten bespreekbaar. Dat zou een goed begin zijn.”
Studenten gaan er in ieder geval op achteruit.
Uw visie?
“De hele discussie over de kenniseconomie bevat veel gebakken lucht. Er
wordt verwezen naar het Finlandmodel. De universiteiten daar zouden in innige
samenwerking met multinational Nokia fantastische prestaties leveren. Ik ben
helemaal niet voor de koppeling tussen universiteit en bedrijfsleven. De universiteiten
zijn heilige plaatsen voor mij. Geldgebrek? Natuurlijk is er wel genoeg geld
om universiteiten zelfstandig te laten draaien. Waarom hebben we die 30 miljard
aan lastenverlichting niet geïnvesteerd in universiteiten? In het buitenland
is er veel meer respect voor de eigen universiteiten. Kijk naar Oxford of Leuven.
Hier hebben we vooral bunkers en fabriekshallen, die amper uitnodigen tot enige
reflectie. Iedere euro die je in het onderwijs investeert, levert 8 tot 12% rendement
op. Dat is toch een fantastische spaarrekening voor de overheid? Anderzijds kunnen
universiteiten de hand in eigen boezem steken. De maatschappij verwacht iets
van de universiteit. De gemeenschap investeert in studenten. Als jullie later
goed gaan verdienen, moet je niet verstek laten gaan. Professoren behoren te
publiceren. Er moet meer gevochten worden voor de universiteit. Een geëngageerde
intellectuele elite is van levensbelang voor de samenleving. Maar waar is de
voorhoede? Nu stuurt de VSU ieder jaar een brief naar het kabinet. Dat is niet
genoeg. Ook hier mis ik de strijdbaarheid.”
Tot slot: hoe lang gaat u nog door?
“Weet ik niet. De SP is al lang niet meer enkel Jan Marijnissen. Veel jongeren
sluiten zich bij ons aan de laatste twee jaar. Daar zitten ook veel studenten
van het HBO en de universiteiten tussen. Zoiets had ik vroeger niet voor mogelijk
gehouden. Vorig jaar was ik op Lowlands om een debat te doen met een paar andere
politici. Het werd een chaos! In plaats van een paar honderd kwamen er een paar
duizend man, op zaterdagmorgen twaalf uur! De nieuwe lichting noopt ons tot aanpassingen.
Nu is het ‘stem voor’ in plaats van ‘stem tegen’. De
term ‘socialistisch’ schrikt veel mensen wel af, denk ik. Toch gaan
we dat niet veranderen. We willen ons niet schuldig maken aan hetzelfde opportunisme
dat we nu juist zo verfoeien. ‘Socialistisch’ staat niet alleen voor ‘sociaal’ maar
ook voor de wetenschap dat er in deze maatschappij dingen fundamenteel moeten
veranderen om een betere samenleving te creëren.”
Na het gesprek leidt Jan ons persoonlijk rond door de Tweede Kamer. Niet gehinderd door zijn enorm drukke schema neemt hij de tijd ons alles te laten zien. En dat na een gesprek van anderhalf uur, waarin zijn woordenstroom geen moment aflaat. Een levendiger illustratie van de spirit en ziel die hij zo propageert is moeilijk voor te stellen.
Terug
naar interviews
