|
Linksom of rechtsom |
Het Forum-eindejaarsdebat |
Wordt het opnieuw CDA/VVD, of wordt het een linkse coalitie? Met de PvdA of met de rijzende ster van de SP? Het worden spannende verkiezingen op 22 januari. Het Forum-eindejaarsdebat is deze keer daarom een politiek debat. Tussen twee hoofdrolspelers die nooit samen een span zullen vormen. Zalm versus Marijnissen.
Een groter ideologische tegenstelling is aan het Binnenhof niet te vinden. Gerrit Zalm (VVD) en Jan Marijnissen (SP) tegenover elkaar aan een ovalen tafel. Maar roken verbroedert. De sigaretten en de asbak worden gedeeld. De schaterlach trouwens ook. "Politiek staan we ver van elkaar, maar persoonlijk is dat anders."
Ze vertegenwoordigen de uiterste hoeken van het politieke spectrum. Na de links-rechtse samenwerking van Paars en de politieke turbulentie in het afgelopen jaar heeft de Nederlandse kiezer behoefte aan duidelijkheid. In de peilingen doet de SP het verrassend goed; de partij staat op ruim twintig zetels. De VVD boekt in de prognoses ook winst, maar niet opzienbarend. In de laatste maand voor de verkiezingen kan echter nog veel gebeuren; niemand weet wat de zwevende kiezers gaan doen. Aan welke partij vertrouwen zij hun stem toe in een tijd van economische neergang? Wordt het links of wordt het rechts?
Zodra het debat begint, laten de liberaal en de socialist de vriendschappelijke
banden voor wat ze zijn en betreden ze het politieke strijdveld. In plaats
van 'je' is het ineens 'u'. Ze slaan elkaar om de oren met elkaars stokpaardjes.
Toch staan ze niet altijd lijnrecht tegenover elkaar. Soms blijken ze
het ineens verrassend eens. Over de euro en het Stabiliteitspact bijvoorbeeld.
In het SP-verkiezingsprogramma wordt nog gerept van een noodplan voor
de herinvoering van de gulden. Maar de SP is bijgedraaid.
Marijnissen: "De gulden komt niet meer terug. Ik wil dat ook
niet meer. Dat noodplan staat in een oude versie. Dat hebben we geschrapt."
Zalm: "Het lijkt er op dat de SP al haar kritiek op Europa
inmiddels heeft laten varen."
Marijnissen: "Dat ziet u verkeerd. Waar wij ons ernstig zorgen
over maken, is het Stabiliteitspact (de begrotingseisen waaraan EMU-landen
moeten voldoen; red.). Dat gaat helemaal niet goed. Frankrijk en Duitsland
bepalen uiteindelijk zelf wat ze ermee doen. Ik voorspel dat over tien
jaar de tegenstellingen tussen de grote en de kleine landen van de Europese
Unie heel groot zullen zijn en veel problemen zullen opleveren. Er gaan
al stemmen op om dat Stabiliteitspact af te schaffen."
Zalm, verbaasd: "Ik had echt nog nooit begrepen dat de SP
het Stabiliteitspact steunt. Dat is nieuw voor mij. Maar we zullen ons
inderdaad tegen de problemen met het pact moeten wapenen."
Marijnissen: "Ik betwijfel of je dat als klein land redt."
Zalm: "Ik heb er wel vertrouwen in."
Zo zijn er meer momenten waarop de heren elkaar naderen, om toch altijd
weer voldoende ideologische afstand te bewaren. Op het punt van de economie
natuurlijk. De leus van de VNO-NCW-verkiezingscampagne is duidelijk: Zet
de economie op 1! Wat vinden Zalm en Marijnissen daarvan?
Zalm: "Wij hébben dat gedaan. Het gaat slecht met de
economie. De groei is al drie jaar gering en de werkloosheid loopt op.
We moeten ons nu echt op de economie richten, al is het maar om de middelen
te verschaffen om de publieke voorzieningen in stand te houden."
Marijnissen: "Het gaat bij jullie altijd om economische groei.
Toen het geld er wel was onder Paars, werd er ook niet meer aan de publieke
sector besteed. Nee, er kwam 7 miljard lastenverlichting bij de invoering
van het Belastingplan. Daar betalen we nu de prijs voor. Ondernemers trouwens
ook! De wachtlijsten in de zorg, de veiligheid, problemen in het beroepsonderwijs;
daar hebben zij ook last van. Er zijn haast geen vakmensen meer te krijgen.
Het beroepsonderwijs is de laatste jaren stiefmoederlijk behandeld, hoewel
70 procent van de jongeren daar naar toe gaat."
Wat gaat de SP doen om het ondernemingsklimaat in Nederland te verbeteren?
Zalm, voor zijn beurt: "De vennootschapsbelasting verhogen,
de lastendruk verhogen, het minimumloon verhogen…"
Marijnissen, verbluft: "Jij hebt je prima voorbereid!"
Zalm: "…minder nieuwe wegen aanleggen, de regionale vliegvelden
sluiten, Schiphol beperken. Ja, de SP creëert een prima klimaat voor
ondernemers."
Marijnissen: "Wij hebben nu gewoon geld nodig om de collectieve
sector te versterken, en we halen het geld waar het zit: bij de hoge inkomens
en bij het bedrijfsleven. En het valt nog erg mee. We verhogen de vennootschapsbelasting
met een half procent en stellen een energieheffing in voor de hele grote
jongens die nu haast niks betalen voor gas. We moeten dat maar eens rechtzetten."
Zalm: "U bedoelt de glastuinbouw bijvoorbeeld. Die sector
heeft het al heel moeilijk, en u maakt dat nog wat erger."
Marijnissen: "Dat zit 'm niet alleen in de energiekosten.
De glastuinbouw zou eens reëel naar haar problemen moeten kijken.
Het is niet voor niks de sector waar de meeste illegalen werken. Ze moeten
óf de prijs van hun producten verhogen of misschien wel vertrekken
uit Nederland."
U voert geen campagne om ondernemersstemmen te trekken.
Marijnissen: "Nee, inderdaad. Ik ben geen opportunist. Ik
zeg wat ik vind. Dat is goed voor mijn gemoedsrust, en bovendien vind
ik dat politici de taak hebben om te zeggen waar het op staat. Er is leiderschap
nodig in de politiek. Maar zeg niet dat de SP niks met ondernemers heeft.
Ik heb juist veel met ondernemers. Maar alleen met de echte, klassieke
ondernemers, de mensen die nieuwe dingen proberen te bedenken. Die zijn
er bijna niet meer. We lopen in Nederland achter op het gebied van innovatie
en arbeidsproductiviteitsverbetering vergeleken met de rest van Europa.
Toen het bedrijfsleven stikte van het geld, werd er ook te weinig geïnvesteerd
in research & development. De meeste ondernemers willen alleen maar
snel rijk worden."
Zalm: "De SP trekt niet alleen veel geld uit voor collectieve voorzieningen als zorg en onderwijs, jullie besteden ook een enorme berg geld aan inkomensherverdeling. Jullie willen de uitkeringen verhogen en de kinderbijslag, de ouderenkorting en de arbeidskorting inkomensafhankelijk maken. Zelfs boetes moeten inkomensafhankelijk worden! En iedereen krijgt er vijf vrije dagen bij in verband met de islamitische feestdagen. Dat betekent wel 2,5 procent loonsverhoging. De economische impact van het SP-programma is duidelijk slechter dan dat van de VVD."
Marijnissen: "Op deze manier proberen wij de armoedeval op
te lossen. De beste manier om mensen aan het werk te krijgen, is het inkomen
hoger te maken dan de uitkeringen. En wat de nivellering van inkomens
betreft, ik heb niet zozeer iets tegen rijkdom als wel tegen armoede.
Ik ben geen jaloers iemand, ik gun mensen alles wat ze hebben. Maar ik
vind dat we tweedeling in de kansen van mensen moeten voorkomen. In alle
landen ter wereld blijkt dat grote inkomensverschillen mensen ongelukkiger
maken en dat de economische resultaten daardoor ook slechter zijn. Er
worden 360.000 kinderen in dit land in armoede groot gebracht, en we weten
uit onderzoek dat dit tot schade leidt op het gebied van gezondheid en
ontwikkeling. Daar tegenover staat dat er ouders zijn die de kinderbijslag
helemaal niet nodig hebben."
Zalm: "Ik zie er meer in om te investeren in jeugdzorg en
voorschoolse opvang, en om het vmbo eens flink in de bloemetjes te zetten
bij de budgettaire toedeling, dan al die inkomensafhankelijke regelingen
van de SP. Geef kinderen gelijke kansen. Met nivellering kom je er niet.
Dan krijgen mensen te weinig prikkels om verantwoordelijkheid op zich
te nemen."
Marijnissen: "Het is een groot misverstand bij de liberalen
dat prikkels alleen financieel kunnen zijn. Mensen vinden het veel belangrijker
om bevrediging te vinden in hun werk dan om veel te verdienen. We moeten
het meer hebben over zaken als kwaliteit en verantwoordelijkheid in het
werk."
Zalm: "Bij een modaal inkomen speelt inkomensverbetering wel
degelijk een rol. Ík kan me veroorloven om een baan waar ik tien
keer meer kan verdienen af te slaan. Maar dat geldt niet voor iedereen."
Marijnissen: "Wij streven echt niet naar totale nivellering.
Dat wordt door anderen zwaar overdreven."
Zalm: "U bent wel aardig op weg."
Marijnissen: "En u heeft er belang bij om dat beeld overeind
te houden."
Hoe zou het land eruit zien als de SP het voor het zeggen krijgt?
Zalm: "Dramatisch slechter. Voor de economische ontwikkeling
zou het een slechte zaak zijn. Het klimaat wordt onvriendelijk voor het
bedrijfsleven. Er wordt bezuinigd op de infrastructuur, de lastendruk
gaat omhoog..."
Marijnissen: "Hoezo bezuinigd op de infrastructuur?"
Zalm: "Kijk maar in uw programma."
Marijnissen: "Wij zien niets in het bouwen van extra wegen.
Maar dat betekent niet dat wij niets aan de files willen doen."
Zalm: "Maar u wilt geen extra wegen en dus worden bij u de
files langer."
Marijnissen: "Als u extra stroken aanlegt, worden de files
korter maar breder. En de reistijd blijft even lang. Het probleem is namelijk
het absorptievermogen van de stad. Laten we het dus eens over revolutionaire
ideeën hebben om het vervoer in de stad te veranderen."
Zalm: "We hebben het ook over goederenvervoer en vrachtwagens.
Dat blijft ook groeien. Als je geen extra wegen bouwt, worden de problemen
absoluut erger."
Wat heeft de VVD ondernemers te bieden?
Zalm: "Verlaging van de lastendruk bijvoorbeeld. Je moet eens
zien met hoeveel papier en vergunningen een kleine horecaondernemer te
maken krijgt. Dat is zwaar frustrerend. En het geldt ook in de publieke
sector: zorginstellingen, het onderwijs. Van die opeenstapeling van regels
zijn we niet veel wijzer geworden. De vrijheid en eigen verantwoordelijkheid
van de mensen die het moeten doen, worden enorm ingeperkt. We moeten eens
een enorme schoonmaak van regels houden. Het bedrijfsleven is 8 miljard
euro kwijt aan kosten die het gevolg zijn van regelgeving. Als we nu eens
een kwart van die lasten afhalen, dan hebben we een lastenverlichting
voor het bedrijfsleven die de overheid niets kost.
We zouden een plafond moeten instellen voor regels. Als iemand een nieuwe
regel instelt, moet een oude regel worden geschrapt. Zoiets moeten we
afspreken, anders komt er niets van terecht."
Marijnissen: "Ik vind het redelijk onzinnig wat u zegt. Je
kunt toch niet zo abstract over regels spreken. Niemand pleit ervoor dat
we onzinnige regels in stand houden. Al die regels zijn de resultaten
van een politieke discussie. Ze zijn er meestal niet voor niets."
Zalm: "Er is altijd wel iemand die een belang heeft bij een
wet. Al zijn het de controleurs en handhavers. We moeten kritisch kijken
welke regels weg kunnen. Maar zonder enige druk zal het niet gaan."
Laten we ook nog eens kritisch kijken naar de WAO. Volgens de SP is
vermindering van de werkdruk de grootste remedie tegen WAO-instroom.
Marijnissen: "Kijk maar eens hoeveel mensen door stress de
WAO ingaan."
Zalm: "Dan heb je ook een probleem met de arbeidstijdverkorting,
want daardoor is de werkdruk opgevoerd. Maar ik ben met je eens dat we
veel meer moeten doen aan preventie. De VVD wil de WAO-uitkering niet
verhogen, voordat er verbeteringen zijn aangetoond. Dat was ook de bedoeling
met de Pemba-premie. Werkgevers moeten met een boete worden geprikkeld
om te voorkomen dat ze mensen niet zomaar afvoeren naar de WAO."
Marijnissen: "Ja, de Pemba-regeling, daar waren wij tegen.
De VVD was voor. - Noteren jullie dat even? - Wij vinden dat ziekte en
arbeidsongeschiktheid geen kwesties in de relatie tussen werkgever en
werknemer mogen zijn. Als je dat doet, vervuil je die relatie. Dat leidt
tot selectie bij de poort of een werkgever die werknemer onder druk zet."
De tegenstellingen worden weer wat duidelijker. Dat is zeker het geval
als het thema van liberalisering en privatisering wordt aangesneden. Die
processen leiden tot hogere kwaliteit en lagere prijzen, zo luidt de stelling.
Zalm: "Niet altijd, maar vaak wel. Wij geloven heilig in het
nut van concurrentie. Dat houdt het bedrijfsleven scherp."
Marijnissen: "De SP staat daar kritischer tegenover. De VVD
is nu trouwens ook gematigder dan ik de laatste tien jaar heb gehoord.
Toen werd liberalisering als panacee gezien. Maar inmiddels zijn ze daar
een beetje van teruggekomen. Het werkt niet altijd. Kijk naar de NS, naar
UPC, de busbedrijven en de kabelbedrijven."
Zalm: "Maar de telecomsector is een voorbeeld dat het wél
goed werkt. De internationale telefoontarieven zijn enorm naar beneden
gegaan. Het punt is dat de SP verwacht dat de overheid als centrale speler
met oplossingen komt voor problemen. De particuliere sector wordt door
de SP ingeperkt."
Marijnissen: "De VVD wil zoveel mogelijk aan de samenleving overlaten
en zo weinig mogelijk aan de overheid. Wij denken daar wat genuanceerder
over."
Zalm buldert het uit.
Marijnissen: "Wij vinden niet dat de overheid een zo groot
mogelijke rol moet spelen. Dat maken anderen ervan. Maar er zijn taken
die bij de overheid horen, omdat bedrijven het maken van winst belangrijker
vinden dan het maatschappelijk belang. Wij zijn voor een scherpe overheid
die mechanismen in het leven roept om het efficiënt werken - ook
in een overheidsorganisatie - te bevorderen."
Zalm: "De burger verwacht nu te veel dat de overheid voor
alles zorgt. Mensen komen niet eens meer voor elkaar op, omdat ze denken
dat de overheid dat moet doen. Maar dat is een illusie, die nog uit de
jaren zestig en zeventig stamt. Iets van de PvdA."
Marijnissen: "De SP is van een heel andere stroming. Ook bij
ons staat de eigen verantwoordelijkheid van het individu centraal. Wij
willen ons verre van betutteling houden. Ik vind óók dat
mensen moeten werken voor hun geld. Heb ik altijd gevonden."
Zalm: "Ik ben liberaal geworden omdat ik geloof in de gelijkwaardigheid
van mensen en in de mogelijkheden van het individu. Je moet mensen kunnen
aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid. Maar ik heb als liberaal
een grote scepsis over wat grote organisaties als de overheid vermogen."
Marijnissen: "Ook grote bedrijven?"
Zalm: "Ja, maar die worden afgestraft doordat er altijd een
concurrent kan opstaan. Alleen de overheid heeft een natuurlijk monopolie.
Daarom moet zij zich beperken tot haar kerntaken."
Marijnissen: "Ik geloof ook in concurrentie. Concurrentie
tot wederzijds voordeel. Om het beste uit mensen te halen. Zie je: allerlei
vermoede tegenstellingen tussen ons blijken helemaal niet te bestaan."
Dus we zien u nog wel eens samen in een coalitie?
Zalm: "Dat zullen we elkaar maar niet aandoen, hè Jan?"
Terug
naar interviews
