|
'Linkse mensen zijn soms zo zuur' |
Het feminisme vond hij maar een vreemde beweging 'vooral in de begintijd: monomane, elitaire types in plissérok en parelketting, die zich niets aantrokken van de de arbeidersvrouwen'. De normen- en waardendiscussie kan wat hem betreft zo beginnen, zonder speciale commissie 'ik zit er klaar voor, al vijftien jaar'. Van moraalridderij moet hij niets hebben 'linkse mensen zijn soms wel erg zuur, ik vind het belangrijker mensen fatsoenlijk te behandelen, dan je hele huis vol spaarlampen te hebben en zonder auto of vlees te leven'.
SP-fractieleider Jan Marijnissen (49) langs de Feministische Meetlat.
 |
|||
|
Illustratie STEEN |
|||
Dat hij nog in de Tweede Kamer zit, is vooral te danken aan Pim Fortuyn. Drie jaar geleden was hij het spuugzat, zei tegen z'n collega's en de partijleiding dat ze een nieuwe fractieleider moesten zoeken, hij wilde de Kamer uit. 'Ik had het echt helemaal gehad, dat gezeik en gelul, dat niks willen doen, dat saboteren van de debatten, wel steeds tegen je zeggen: 'ik ben het helemaal met je eens', maar daarna toch tegen je moties stemmen, dat soort ongein. Intellectueel was het ook helemaal geen uitdaging meer. Toen Bolkestein er nog zat, was het leuk, tegen hem kon je fulmineren, hij daagde je uit, het ging ergens over, maar tijdens Paars II was het absoluut niks meer. Alles zat dichtgetimmerd, alles werd in achterkamertjes geregeld. Ik dacht: ik ga schrijven, schilderen of reizen, wat dan ook, maar ik moet iets anders gaan doen, ik verpieter hier.'
Toch zit je er nog.
'Jazeker en tot m'n genoegen. Dat komt, vreemd genoeg, vooral door Pim
Fortuyn. En door nog een paar andere omstandigheden. Bij rondvraag om
me heen bleek dat de partij mij nog niet kwijt wilde als leider. En er
was ook geen enkele collega die stiekem hoopte op mijn vertrek.Verder
heb ik met een aantal mensen, voor wie ik veel respect heb, de stichting
Stop de Uitverkoop van de Beschaving opgericht, waarin het ook gaat over
normen en waarden. Een leuke club, goeie gesprekken. En toen verscheen
Pim Fortuyn aan het firmament. Dat vond ik een heel interessante ontwikkeling,
waardoor er veel is gebeurd in de politiek. Daardoor kreeg ik er weer
ontzettend veel zin in.'
Hoe dat zo?
'Hij maakte iets manifest van de onvrede onder de mensen, waarmee ik zelf
ook al heel lang worstelde, maar waarmee de politiek zich geen raad wist.
Hij heeft weliswaar vaak heel andere oplossingen aangedragen dan waar
ik voor sta, maar z'n weerzin tegen wat Paars op tal van terreinen had
opgeleverd, deelde ik helemaal. Dus het werd weer interessant, ik zag
het al helemaal voor me: een nieuwe regering met CDA, PvdA en GroenLinks
en hij over rechts en ik over links dat kabinet attaqueren vanuit de Kamer.
Dat had een interessante politiek strijd kunnen opleveren.'
Volgens mij was jij de enige fractieleider die ontspannen met Fortuyn
omging.
'Dat is het goeie woord, inderdaad: ontspannen. Ja, hoe kwam dat? Het
gekke was dat hij niet met mij wilde discussiëren, althans niet officieel
in de aanloop naar de verkiezingen. Hij zei daarover: 'Het is niet in
Jans en mijn electorale belang, dat wij met elkaar in discussie gaan'.
Ha, ha. Maar we hebben elkaar wel vaak en langdurig gesproken, in of na
afloop van televisieprogramma's. Op de een of andere manier lagen we elkaar,
net zoals ik vroeger ook goed overweg kon met Bolkestein. Dat heeft te
maken met een bepaalde stijl, niet conventioneel, non-conformistisch,
oorspronkelijk. Ik wil niet zeggen dat ik dat allemaal ben, maar Fortuyn
in ieder geval wel. Daar hou ik van. Ik hou niet van voorspelbare politici
met voorspelbare praatjes. Ik doe zelf altijd ontzettend mijn best om
m'n eigen boodschap steeds in andere woorden te brengen, dat ben je aan
je gehoor verplicht, ook als dat de Tweede Kamer is. Er zijn zelden vergaderingen
waar ik bij ben, waar niks gebeurt. Ik kan absoluut niet tegen saaiheid,
er moet iets gebeuren, laten we anders thuis blijven of leuke dingen gaan
doen. Haal eruit wat er in zit.'
Waarom ging het zo mis tussen Fortuyn en Melkert, Dijkstal en Rosenmöller?
'Ik heb dat nooit helemaal begrepen. Melkert hoorde ik onlangs in zo'n
lang interview voor de radio. Vol zelfbeklag, iedereen had schuld, Paul
Witteman had het fout gedaan in dat lijsttrekkersdebat, hij was de slechtste
interviewer ooit… Nou ja, dat is toch onvoorstelbaar, dat slaat toch
nergens op. Zo ging dat hele interview door, drie uur lang. Als je wilt
weten waarom hij zo verkrampt omging met Fortuyn: nou daarom, omdat-ie
geen fatsoenlijk interview kan geven, omdat hij altijd anderen de schuld
geeft, geen enkele vorm van zelfkritiek heeft, hij is gewoon een flapdrol.
Die arme Dijkstal deed het aanvankelijk heel ontspannen, maar toen begon
zijn eigen partijvoorzitter aan z'n poten te zagen door te zeggen dat
hij eenvoudige Jip en Janneke-taal moest spreken. Dat kun je net gebruiken
op zo'n moment, dat je eigen voorzitter je zelfvertrouwen aantast. Vreselijk.
Rosenmöllers grootste fout was z'n gretigheid; hij heeft niet de
wijsheid en de flexibiliteit kunnen opbrengen om, als Fortuyn de vinger
op een zere plek legde en dat correct deed, daarbij te kunnen aansluiten
en te zeggen: "Je hebt gelijk." Hij had steeds maar een antwoord:
"Het deugt niet, u deugt niet, dit is extreem rechts." Tja,
dan kom je er niet uit.'
Het was wel een erg mannengezelschap. Zou een vrouw iets gescheeld
hebben?
'Ja, dat was inderdaad heel slecht. Dat was ook een van de redenen waarom
ik dacht dat de SP wel een nieuwe lijsttrekker zou kunnen gebruiken: eindelijk
eens een vrouw. Agnes Kant zou dan als eerste im Frage zijn gekomen. Het
klopte niet dat er allemaal mannen zaten. De PvdA heeft nu Jeltje van
Nieuwenhoven. Ik ben er erg voor dat zij blijft en niet wordt vervangen
door Wouter Bos. Frisse jongen, daar niet van, maar zij stamt uit de sociaal-democratische
traditie en Bos is een nieuwlichter, die ideologisch niet de bagage heeft
van Jeltje en juist ideologie is iets wat bij de PvdA eens flink moet
worden opgepoetst.'
En als ze Bos kiezen vanwege z'n jeugd en aantrekkingskracht op jongeren?
'Hij is 38 of zo, is dat jeugd? Ja, hij ziet er leuk uit, maar als dat
soort criteria een rol gaat spelen… Ik word een beetje kriegelig
van dat gezeur over verjonging en vernieuwing. Met die slogans zijn we
al decennia lang bedrogen door de wasmiddelenindustrie. Met het politiek
leiderschap wordt in Nederland veel te onzorgvuldig omgegaan. Al dat gedoe
over maar twee of drie termijnen mogen zitten. Tuurlijk, de Kamer moet
rouleren, maar als je ziet hoeveel nieuwelingen er nu zitten, dan denk
ik: dat is gewoon belachelijk. Het hele historische besef en het gemeenschappelijke
bewustzijn van de Kamer gaan totaal verloren. In een normaal debat moet
je kunnen refereren aan eerdere discussies: weet u nog wel, toen is dit
gezegd of dat beloofd. Maar dat werkt niet meer als er allemaal mensen
zitten zonder enige geschiedenis of herinnering.'
Maar we hadden het net over vrouwen in de politiek.
'Helaas zitten er weer minder vrouwen in de Kamer. Dat ligt overigens
niet aan de SP, wij hebben er vier, van de negen. Ik heb er hard aan meegewerkt
dat de SP, vroeger een volstrekte mannenpartij, ook een vrouwenpartij
geworden is. Ben ik wel trots op. Maar goed, vrouwen in de politiek dus.
Ze moeten er zitten, sowieso, maar maakt het verschil? In het algemeen
niet, ik zie het niet, echt niet. Helaas zijn vrouwen vaak net zulke grijze
muizen als mannen. Jammer, maar dat vind ik echt. Misschien verwacht jij
te veel van vrouwen, Cisca, misschien zelf iets onmogelijks. Trouwens:
vind je het niet raar dat toe nu toe alleen mannen zich expliciet hebben
uitgesproken over dat geweld tegen allochtone vrouwen. Waar zijn de vrouwen?
Nou gaat het echt over mensen die lijden en dan hoor je ze niet. Nog even
terug naar het gedaalde aantal vrouwen in de Kamer. Ik vind dat ze daar
ook zelf verantwoordelijk voor zijn. We hebben het bij de SP nu goed geregeld,
maar vier jaar geleden hadden we er grote problemen mee vrouwen voor onze
lijst te vinden. Het is nu eenmaal zo dat in de Kamer zitten z'n prijs
heeft, die moet je willen betalen. Je kunt niet én een gezellig
sociaal leven én een gezin en dit én dat hebben en dan ook
nog in de Kamer zitten, dat gaat gewoon fysiek niet. Een keus voor de
Kamer heeft tot gevolg dat je je een hoop andere dingen moet ontzeggen.
En daarom haken vrouwen eerder af dan mannen, merk ik. En dan nu ook nog
een mannelijke staatssecretaris van emancipatie. Als ik Balkenende was,
had ik die man geweigerd, een alcohollobbyist notabene.'
Je noemde net de mishandeling van allochtone vrouwen. Het is LPF-minister
Nawijn die gezegd heeft dat deze vrouwen een eigen verblijfsvergunning
moeten krijgen en dat hun man het land uitgezet zou moeten worden.
'Met het een ben ik het eens, het andere is onmogelijk. Ik heb onmiddellijk
gezegd dat ik het eens ben met een strenge aanpak van mishandelende mannen,
allochtoon of autochtoon. Die eigen verblijfsvergunning voor mishandelde
allochtone vrouwen, die willen scheiden, vind ik prima, maar hun man zomaar
het land uitzetten, kan niet.'
Over allochtonen gesproken: wat vind je van de nieuwe integratie-ideeën,
vooral afkomstig van de LPF: geen subsidie meer voor organisaties tot
behoud van de eigen cultuur, folders in de eigen taal et cetera?
'Ben ik het helemaal mee eens. Zeiden wij bij de SP vijftien jaar geleden
al. Daar zijn we nog vreselijk voor uitgescholden. Cryptofascisten en
racisten waren we, toen we zeiden dat het veel beter was buitenlanders
te spreiden over de wijken, geen geld te besteden aan het onderwijs in
de eigen cultuur, maar wel aan Nederlandse taallessen, geen geld te geven
voor aparte zwemclubjes, maar wel voor gemengde met Nederlandse vrouwen.
De aanvallen op ons liepen toen zo hoog op, dat we besloten hebben tot
een tactische terugtocht, dat was gewoon nodig om de partij te redden.
We hebben dat onderwerp toen een aantal jaren onbesproken gelaten. Eind
jaren tachtig hebben we het weer opgepakt. Nu horen we onze geluiden van
toen terug uit de monden van vrijwel alle politici, ook van hen die ons
toen op een schandalige manier hebben behandeld. Dat maakt mij nog steeds
woest.'
Hoe staan jullie nu tegenover de integratie?
'Een van de belangrijkste dingen is voor ons nu om allochtonen in het
eigen land, voordat ze naar Nederland komen, de taal te leren en op de
hoogte te brengen van de Nederlandse rechten en plichten. Verplichte inburgerings-
en taalcursussen in Marokko, Turkije, noem maar op. De ambassades zouden
dat moeten organiseren en deels financieren. De mensen zouden er zelf
natuurlijk ook aan moeten meebetalen. We zijn op het ogenblik bezig hierover
een plan uit te werken.'
Normen en waarden: daar staan de politiek en de media bol van dezer
dagen.
'Prima. Ik ben klaar voor de discussie, al vijftien jaar. Echt waar. Zonder
speciale commissie. Maar goed, als die er dan toch moet komen, dan een
zonder politici. Maar met wetenschappers, mensen zoals Herman Vuijsje,
en gewone burgers, die ervaring hebben met het handhaven van fatsoenlijk
gedrag. Zoals bijvoorbeeld tante Truus uit Nijmegen, die bij de voetbalclub
NEC vandalistische supporters in het gareel weet te houden. Die heeft
zoveel autoriteit dat ze maar op zo'n clubje raddraaiers hoeft af te stappen
en te zeggen: "Zeg, weet jij wel, dat je vader heeft meebetaald aan
dit voetbalveld ?", waarna de orde hersteld is. Dat soort mensen
dus. Het belangrijkste onderdeel van dat Normen en Waardendebat is,wat
mij betreft, het politieke aspect. Ik vind het nogal laf om je alleen
bezig te houden met spugen in de tram of het bekladden van bushokjes en
niet je eigen politieke handel en wandel tegen het licht te houden. Zodra
de overheid zich zelf schuldig maakt aan asociaal beleid, door te bezuinigen
op de AOW of mensen te laten verpieteren in verpleeghuizen omdat er te
weinig personeel is, geeft ze daarmee aan hoe er gedacht wordt over het
erfgoed van die mensen en hun verdiensten voor ons land. Dat is onbehoorlijk.
En als politici elkaar baantjes toeschuiven, moet je niet raar opkijken
als zoiets ook in de bouwwereld gebeurt. Dan is het wel heel goedkoop
om, zoals Balkenende doet, te zeggen: "Nee hoor, het gaat niet over
de overheid, wij willen niet betuttelen, het gaat om de burgers."
Dat is de ellende met zo'n discussie: het gaat altijd over de buurman,
nooit over jezelf. Als je al die verontruste mensen hoort, denk je toch
dat we met zestien miljoen keurige types te maken hebben; wie zijn dan
eigenlijk de onbeschoften, voor wie de discussie bedoeld is?'
Waar wij het ook nog over moeten hebben is jouw visie op het feminisme.
'Hoe bedoel je? Ik ben het helemaal eens met jullie aanpak van de problemen
van vrouwen.'
En die SP-nota Arbeidersvrouw en feminisme dan, waarin de feministische
opvattingen worden afgedaan als 'gedachtenkronkels' van elitaire dames
en waarin over Anja Meulenbelt wordt gezegd: "We moeten geen enkel
kind zo'n moeder gunnen. Wanneer dit soort vrouwen abortus wil, dan kunnen
ze het van ons krijgen en dan nog liever vandaag dan morgen".
'Dat was uit een brochure van twintig jaar geleden, het ging toen hard
tegen hard. In het licht van die tijd wel begrijpelijk. Maar deze uitspraak
is natuurlijk over de grens. Ik ben dan ook blij dat hij niet van mij
is. Anja Meulenbelt was trouwens onlangs als spreekster op ons fractieweekeinde,
dus je ziet: geen hard feelings meer, over en weer.'
Kan wel zijn, maar dit is toch vreselijke taal.
'Nogmaals: het dateert uit de tijd dat we nog met het radicale feminisme
te maken hadden, met vrouwen die steeds hadden over De Vrouw tegenover
De Man, een ongenuanceerde tegenstelling die ik totaal onzinnig vond en
vind. Die vorm van feminisme is, volgens mij, allang passé. Inderdaad,
toen vond ik het een beweging die uit monomane, elitaire, kleinburgerlijke
vrouwen bestond, die totaal geen oog hadden voor de echte noden van de
arbeidersvrouwen'.
Nou zeg, waar heb je het over? Toch niet over Joke Smit, Anja Meulenbelt
of mijzelf, mag ik hopen? Het kenmerk van het feminisme is juist de belangenbehartiging
van vrouwen, die het slecht hebben, thuis, op het werk of elders in de
maatschappij.
'Dat heb ik in mijn woonplaats Oss dan nooit mogen zien. De Rooie Vrouwen
daar, ik heb nog nooit zo'n stelletje kakmevrouwen bij elkaar gezien.
Zo elitair als de neten. Ze hadden geen ruk met de gewone mensen. Ze organiseerden
vrouwendagen en daar kwamen ze aan in hun plissérokjes en met een
parelketting. Ja, ik zie dat jij er nu ook een om hebt. Mag hoor, je ziet
er goed mee uit.
Maar die Rooie Vrouwen van toen waren mensen met een monomane manier van
denken, een doorgeschoten radicalisme, verstoken van iedere nuancering,
elke man was verdacht, onderdrukkers waren het, zonder uitzondering. Hun
identificatie met die miljoenen gewone vrouwen was nihil. Fysiek waren
ze er nooit bij als er wat uit te vechten viel. Ik heb het niet over Joke
Smit en om nog verder terug te gaan, over Aletta Jacobs en Suze Groeneweg,
die deugden allemaal. Ik weet inmiddels ook wel dat in alle emancipatiebewegingen
de midden- en de hogere klasse het voortouw hebben genomen. Nou ja, mijn
irritatie had met twee dingen te maken: ik voelde me gepikeerd dat ik,
ongeacht wat ik dacht of deed, als onderdrukker werd weggezet, terwijl
ik juist wilde meedoen. Ik heb nota bene nog aan de oprichting van Dolle
Mina in Oss meegewerkt, maar ik werd toch tot die verdomde onderdrukkers
gerekend. En verder kan ik het niet verdragen als de waarheid versimpeld
wordt en er geen enkele discussie mogelijk is. En dat trof ik bij de toenmalige
feministen heel erg aan. Zoals ik nu weer zo'n vervelende tendens van
moraalridderij zie bij sommige linkse mensen. Die kunnen zo verschrikkelijk
zuur zijn.'
Wat nu weer?
'Voor die mensen deug je pas als je vegetariër bent, je hele huis
vol hebt met spaarlampen, altijd in het openbaar vervoer zit, geen auto
hebt, nooit vliegt, noem maar op. Mijn dochter van zeventien is al acht
jaar vegetariër, die wrijft ons elk biefstukje aardig in: 'Zo daar
is weer een koe voor jullie om zeep geholpen." Natuurlijk heeft ze
gelijk. Maar ik heb een hekel aan mensen, die zich ver boven jou verheven
voelen omdat ze geen vlees eten of spaarlampen hebben. Ga toch weg, dat
zijn verzuurde mensen met sterk masochistische trekjes. Inderdaad, moraalridders.
Dat doet me denken aan die CPN'er die ergens een spreekbeurt kwam houden.
De plaatselijke afdeling stond hem op te wachten op het station, zien
ze hem uit de eerste klas stappen. Wat nu, hun strijdmakker in de eerste
klas? "Ja, kameraden, voor de arbeider is het beste nog niet goed
genoeg." Zo is het maar net. Ik vind het veel belangrijker om fatsoenlijk
met mensen om te gaan, geen vijanden te maken. Dat overstijgt iedere spaarlamp.
Trouwens: die dingen waren vroeger intens lelijk, heel groot. Niks voor
mij, want ik ben thuis de man van de gezellige lampjes, kaarsen en waxinelichtjes.
Zodra ik thuis kom, doe ik alle lichtjes aan. Ik ben overal de maker van
de gezelligheid, ook op onze fractieweekeinden. Die bereid ik intensief
voor, ze moeten vooral niet in foute hotels of lelijke zalen worden gehouden,
maar in een vriendelijke, prettige omgeving.'
Ik las laatst iets over 'werkplicht' in een interview met jou.
'Dat komt uit ons Handvest 2000. Dat ging toen over mensen met een uitkering,
die zeiden: "Ik hoef niet te werken, dat doen anderen voor me, ik
heb recht op die uitkering, de rest kan me de rug op." Dat vind ik
een mentaliteit die niet deugt. Werken is toch een deel van je vrijheid
inleveren, je verhuurt jezelf. Dat moeten we allemaal, willen wij iets
van dit land maken. Zo is het hier nu eenmaal georganiseerd. Bijstandsmoeders?
Ja, die moeten ook werken, alleen zou ik hen het liefst willen ontzien
tot hun kinderen zestien zijn.'
Zestien???
'Ja. Maar ik ben een realist en weet dat dat niet haalbaar is. Dus dan
maar vier jaar, de leeftijd die er nu staat voor de sollicitatieplicht
van bijstandsvrouwen. En dan het liefst deeltijdwerk. Ik vind dat alleenstaande
moeders in de bijstand ook een keuze moeten hebben. Te allen tijde dient
het belang van het kind voorop te staan. Daar komt bij dat ik de Nederlandse
crèches uit pedagogisch oogpunt gewoon slecht vind. Ze hebben vaak
geen deugdelijk schoolplan, er is te veel verloop onder het personeel,
er is geen continuïteit. Wij besteden in Nederland te weinig aandacht
aan kwaliteit van kinderopvang.'
Zelf zat je als kind van elf, na de dood van je vader, drie jaar op
een kostschool. Je zegt altijd dat die vreselijke ervaring je leven gekleurd
heeft.
'Ach, die kostschool was niet het ergst, het was de dood van mijn vader
en daarna de voortdurende angst dat ook mijn moeder dood zou gaan. Dat
we alleen zouden achterblijven, mijn twee zusjes, m'n mongoloïde
broertje en ik. Wat een angsten heb ik toen uitgestaan, genoeg voor de
rest van mijn leven. Mijn vader was van de een op de andere minuut weg
-hartinfarct. Ik besefte laatst dat ik helemaal geen foto heb waar wij
samen op staan: vader en zoon. Ach, je maakte vroeger niet zoveel foto's
en als hij er eens eentje maakte, met zo'n ouderwetse vierkante Kodak,
dan was het altijd van Het Gezin, daar stond hij nooit zelf op. Ik heb
geen herinneringen meer aan zijn gezicht, ook niet aan zijn stem. Ik heb
niet zozeer hem gemist, als wel een vaderfiguur. Een substituut voor hem
heb ik nooit gehad. Op mijn computer heb ik als screensaver een schilderij
van Rembrandt: zijn zoon Titus als monnik. Ik heb nooit geweten waarom
dat nou juist mijn lievelingsschilderij is. Maar pas flitste het door
me heen: ik ben zo gek op dat schilderij omdat het een afbeelding is van
een zoon gemaakt door z'n vader. Rembrandt heeft heel lang en liefdevol
naar z'n zoon gekeken om dat schilderij te kunnen maken. Dat is wat mij
erin aantrekt. Dat is ook waarop ik jaloers ben.'
Terug
naar interviews
