(David Pinto is hoogleraar en directeur Intercultureel Instituut in Amsterdam)
Aanstaande dinsdag debatteert de Tweede Kamer met het Kabinet over het rapport van de commissie Blok. Dé gelegenheid voor alle politieke partijen om gezamenlijk de grootste dienst te bewijzen aan de complexe samenleving van nu en van de toekomst. Zij kunnen dit bereiken door te eisen dat het ‘Integratiebeleid’ vervangen wordt door ‘Meedoenbeleid’.
Alle sussende woorden in het rapport ten spijt, het Integratiebeleid is mislukt. Het sussend karakter van het rapport-Blok heeft ook verhinderd om tot de kern van de mislukking door te dringen.
Was men niet gehinderd door verkeerde adviezen afkomstig van verkeerde adviseurs, dan kon men bij de essentie van het probleem komen en met analyse en aanbeveling voor een nieuw beleid komen van betekenis.
Een cruciale factor die een rol heeft gespeeld bij het, tot op heden, gevoerde falende beleid is het niet erkennen van de botsende culturen enerzijds tussen de huidige migrantenpopulatie en de ontvangende samenleving. En anderzijds de verschillen tussen migrantengroepen onderling. Daarom zijn verkeerde en onhaalbare doelstellingen na gestreefd. Hieruit komt voort de gedachte dat integratie het antwoord is en dientengevolge een INTEGRATIEBELEID.
Dat integratie niet het antwoord is, is eenvoudig aantoonbaar. Immers, dit medicament heeft noch de patiënt noch zijn omgeving beter gemaakt. Dit was zelfs te voorzien, en wel om vijf redenen.
Ten eerste : één en hetzelfde beleid kan niet heilzaam zijn voor zoveel verschillende doelgroepen.
Ten tweede: De ingrediënten van het medicament, bedacht door westerlingen van de midden en hogere klasse, passen niet bij de patiënt met een plattelands, traditioneel en arm achterland. Armoede kweekt straatvechtersmentaliteit. ‘Dialoog’ past hier absoluut niet bij.
Ten derde: De medicatie is te vaag. Met welk segment van de maatschappij, met welk milieu en tot hoever dient een immigrant te integreren.
Ten vierde: Marokkaanse boeven in diverse steden zijn wel geïntegreerd. Zij spreken heel goed Nederlands, soms zelfs met een plaatselijk accent en weten precies de wegen te bewandelen om te bereiken wat ze willen. Toch problematisch. Daartegenover zijn er Chinezen die volstrekt niet geïntegreerd zijn. Ze spreken de taal niet en leven afgezonderd. Hier klagen we niet over, omdat zij zich redden. Dat is dus kennelijk het gewenste.
En niet alleen in Nederland maar ook daarbuiten. In Frankrijk klaagt men over de migranten die ‘vroeger spraken zij geen Frans, maar ze werkten en tegenwoordig spreken zij wel Frans, maar ze werken niet’. Nog een voorbeeld waaruit blijkt dat de roep om ‘doe zoals wij’ niet de bedoeling is van ‘integratie’. Het betreft het verzet van velen, met name de VVD, tegen islamitische scholen, met als argument dat dit de integratie van allochtonen tegengaat. Echter, met de stichting van islamitische scholen volgen betrokkenen het voorbeeld van de autochtone bevolking. Sinds 1917 wordt onder de vlag van vrijheid van onderwijs een verzuild schoolsysteem toegestaan.
Ten vijfde: Integratie is een te softe eis. Immers, men kan de taal leren, de mores en codes eigen maken en daarmee is aan de eis voldaan, zie de Marokkaanse criminele groepjes.
Wat moet het nieuwe beleid dan zijn?
Omdat integratie niet het antwoord is, dient een nieuw beleid te komen. Een MEEDOENBELEID (of PARTICIPATIEBELEID): deelname aan het maatschappelijk en sociaal verkeer. Anders dan integratie is dit een beleid dat gewenst, noodzakelijk maar ook haalbaar is. Iedere migrant dient zich zodanig in te burgeren dat hij/zij in staat is om te participeren. Dit is hard, harder dan alleen integreren, maar helder en duidelijk. Vanwege het soms enorme verschil in denken, voelen en handelen tussen migrant en anderen, dienen ook kennisprogramma’s te worden ontwikkeld en aangeboden van jongs af aan om zodoende gelijke kansen te bevorderen. Hiermee wordt namelijk het risico dat een gekwalificeerde migrant door een selecteur wordt afgewezen vanwege het verschil in communicatiestijlen, voorkomen.
Als men zegt, dat participatie is ook wat met integratie wordt bedoeld, dan is het van het grootste belang om het dan ook zo te noemen. Daarmee wordt afgerekend met de oeverloze discussies over de vele interpretaties van het begrip. Bovendien, wordt het psychologisch verzet tegen ‘integratie’ weggenomen. De Arabisch Europese Liga (AEL) en haar voorman Abou Jahja, gebruiken de roep om integratie in hun onfrisse propaganda. Zij drukken hun aanhang op het hart dat met integratie bedoeld wordt dat de eigen normen en waarden inferieur zijn aan die van het westen en dat daarom integratie wordt verlangd.
Bij een participatiebeleid, is er ook geen plaats meer voor de onnoemlijk veel gesubsidieerde instanties, clubs, groepen en centra. Voor migranten zal in een dergelijk beleid precies hetzelfde gelden als voor ieder andere burger. Ieder doet zijn opperste best om zich te redden. Diegenen die dat, naar objectieve maatstaven, niet kunnen, zoals invaliden en chronisch zieken, kunnen bij de algemene instellingen terecht. Wat een enorme besparing van gemeenschapsgelden zal dit opleveren! Maar bovenal, de kans van slagen van een dergelijk beleid is aanzienlijk. Voor mensen die opgegroeid zijn met ‘duidelijkheid’, is dit de weg.
David Pinto
zaterdag 28 augustus 2004 :: 9.02 uur
48 reacties
U verwoordt het wat propagandistisch maar het klinkt wel als een goed idee, vind ik. Hoewel de genoemde kennisprogramma’s dan vast door de genoemde of andere gesubsidieerde instanties, clubs, groepen en centra zullen worden georganiseerd. Of het een besparing oplevert weet ik niet, maar het herformuleren van beleidsdoelen tot iets waar consensus over bestaat is een nobel streven op zich.
Reactie door pom — zaterdag 28 augustus 2004 @ 11.03 uur
MEEDOENBELEID? U heeft met dit kabinet niets te klagen, dacht ik zo.
Reactie door Miguel Sloendregt — zaterdag 28 augustus 2004 @ 12.15 uur
Even OFF topic:
Bij mij op het werk hingen pamfletten van de FNV; waarin stond; dat de WW op de helling staat etc etc. Oud onderwerp dacht ik.
Ik meende, dat dankzij de Geus de WW overeind zou blijven, nadat Zalm en Brinkhorst deze wensten te versoberen. Dit heeft in alle media gestaan.
Nu wil ik dus graag even weten hoe dat zit, of probeert de FNV onnodig mensen op stang te jagen; zodat de actie bereidheid toeneemd? Want als de WW weeeeeer ter discussie staat nu, hoe serieus moeten we deze regering in haar uitspraken dan nemen?
Reactie door ReneR — zaterdag 28 augustus 2004 @ 19.23 uur
David pinto
Die straatvechters mentaliteit waar je het over hebt in je column dat herken ik wel. Heb het zelf ook zeer sterk en ben zelf een ras Nederlander. En kan je vertellen dat de meeste Nederlanders 7 kleuren schijten van fanatisme. Wat in mijn werk erg prettig is want heb dus veel met boefjes te maken. Dat zal dus ook de reden zijn waarom ik dus geen problemen heb met buitenlandse mensen. Dat integratie mislukt heeft de Nederlander aan zichzelf te danken, Nederlanders hebben afscheid genomen van eer en trots en vaderslandliefde. Daar lachen ze om, maken het belachelijk, omdat te zwakke knietjes hebben om het te dragen. Buitenlanders daarin tegen verdedingen hun land tot ze er dood bij neervallen…De Nederlanders is gewoon een slappe zak patat.
Ik ben dus wel zo’n idioot die gelooft in zijn land en met een hoog eer en trots gehalte. Geen ene buitenlander heeft mij ooit shit behandeld…in tegenstelling tot sommige van mijn collega’s die bespuugt werden en geslagen werden. Mijn land….kloot je in mijn land…pak ik je dus knoertehard aan. Dit soort mentaliteit zou iedere nederlander dus moeten hebben…..zich druk maken om wat er gebeurt, het niet tollereren. En dat legt toch echt bij de burger zelf. Niet bij justitie, niet bij politie, maar bij de burger. En dat vrouwen dat niet durven okay, maar jemig het lijkt momenteel wel of alle kerels in Nederland mietjes zijn. Trek je bek open…betrek ze erbij……..achter die geraniums blijven zitten kankeren kan je doen als je 90 bent.
Reactie door MAD — zaterdag 28 augustus 2004 @ 20.07 uur
Beste Pinto, de helft van uw betoog wordt besteed aan verwoorden waarom te voorzien was dat het integratiebeleid geheel of gedeeltelijk zou mislukken. Dit sla ik altijd even over. Profeten achteraf zijn er al genoeg.
Mag ik het volgende eens in overweging geven: wanneer Nederland een eiland zou zijn dat geen immigratie kende zou na onderzoek blijken dat de participatiegraad van Nederlanders laag is omdat de integratie tussen overheid en samenleving zowel geheel als gedeeltelijk is mislukt.
De AEL ziet er meer uit als een emancipatiebeweging voor jonge islamitische mannen dan een bedreiging voor de samenleving. Ik vind uw waarschuwing dan ook niet op zijn plaats. Vergelijk de mate van ideologische radicaliteit en agressie van de AEL eens met bijvoorbeeld provo. Of vergelijk de mate van polarisatie in Nederland eens met België waar nooit een actief integratiebeleid is gevoerd. België heeft grotere problemen met integratie dan Nederland. Filip de Winter beheerst het politieapparaat. En de AEL organiseert zelf patrouilles.
Wat mij betreft is de integratie in Nederland gewoon geslaagd. Gezellig stelletje gekken bij elkaar.
Reactie door PsiesDrom — zondag 29 augustus 2004 @ 3.13 uur
“Integratiebeleid” moet vervangen worden door “Meedoenbeleid”.
Prachtig allemaal. Blijven uitgaan van een ideale wereld, van een ideaal Nederland.
Je kunt mensen met een niet-Nederlandse achtergrond blijven uitleggen hoe belangrijk het is, dat zij zich laten zien en bij voorkeur ook laten horen bij ouderavonden en rapportbesprekingen (meedoen), maar wanneer zij de taal niet beheersen, niet weten hoe zij zich dienen op te stellen ten opzichte van de leraren (integratie) zullen zij wegblijven.
Wanneer er niet veel steviger wordt ingezet op integratie, komt er van het meedoen zeker niets terecht en zullen er alleen nog maar meer ‘afscheidingsbewegingen’ ontstaan.
Met op de achtergrond politici en wetenschappers die blijven spreken en schrijven over hun ‘utopia’. Met prachtige modellen en toejuichingen van andere politici en wetenschappers…
Het barst hier inmiddels van de gesubsidiëerde instituten, van de wetenschappelijke bureau’s, van de zelfstandig opererende adviseurs, enzovoorts… De rapporten volgen elkaar wekelijks op. Maar er gebeurt minder dan niets.
De budgetten voor de mensen die echt iets willen doen aan taalonderwijs en het wegwijs maken in de Nederlandse samenleving worden eerder verlaagd dan verhoogd.
Een ontwikkeling die je op meer plaatsen ziet.
Voor school-concierges met een ‘Melkert-baan’ is geen geld meer, voor ‘onderwijs-vernieuwers’ op het ministerie is er blijkbaar nog steeds geld genoeg (ondanks alle ellende die men de afgelopen decennia heeft veroorzaakt).
Het ontstaan van de door u nogal nadrukkelijk opgevoerde ‘Marokkaanse boefjes’ (die wel de Nederlandse taal beheersen) vind ik nogal gemakkelijk.
In de eerste plaats is de groep niet zo groot ten opzichte van de totale populatie en in de tweede plaats speelt het feit dat hun ouders niet geïntegreerd zijn vaak wel een belangrijke rol bij hun afglijden.
Mensen die hier willen en mogen zijn en blijven moeten verplicht worden Nederlands te leren plus de basis van wat hier ‘normaal’ gevonden wordt.
Daarvoor moeten uiteraard geen wachtlijsten bestaan en de eventuele ‘eigen bijdrage’ mag nooit een belemmering zijn. Dan mag je mijns inziens ook sancties zetten op ‘geen belangstelling’. Of, omdat dat beter schijnt te werken, deelname belonen… :-)
Reactie door Heraclitus VII — zondag 29 augustus 2004 @ 4.45 uur
Politiek kan allerlei schooltjes, regeltjes bedenken. Maar 1 ding blijft als een huis boven water, de Nederlandse burger moet veel meer zijn best doen. Zolang die Nederlander te vies is om de buitenlander in zijn straat te benaderen…zal het nooit iets worden. Want dat is natuuurlijk de andere kant van het verhaal. Maar geen ene politici durft dat in zijn bek te nemen en de Nederlander eens op HUN verantwoordelijkheid te wijzen.
Voor veel Nederlanders is integratie net zoiets als het dreseren van een aapje. Doet de buitenlander alles wat hij wilt, dan is het een goede buitenlander. Zolang hij maar niet meer geld heeft en een dikkere auto….want dan mag hij geintregreerd zijn…maar het zal best een drugsdealer zijn. Daarbij doet een buitenlander het toch never nooit goed, er zijn altijd van die helden in Nederland die generaliseren en stigmatiseren.
Me ouders hadden een huis tekoop staan. Er kwamen mensen kijken en die vroegen ‘wat woont hier naast’. Me vader; een gezin. Ze belde dus aan en zagen dus dat het Turkse mensen waren. De fraaie Nederlanders hoefde het huis dus niet meer, ja als de prijs lager ging. Over welke integratie praat je dan ? Is gewoon bagger gedrag. Koop ging niet door, maar toch. Een prijs omlaag of niet kopen omdat je buitenlandse buren hebt. Te bizar voor woorden.
Zolang wij Nederlanders zelf geen initatief nemen, zal integratie ook nooit lukken. Maarja….dan moet je wel heel erg naar jezelf durfen te kijken en ook daar zijn Nederlanders geen held in. Wijzen is makkelijker…
Reactie door MAD — zondag 29 augustus 2004 @ 8.38 uur
Naja je hoeft maar te kijken naar mensen als Theo van Gogh en Hirsi Ali, die eigenlijk nonstop bezig zijn van de Koran en het moslim zijn een circus te maken. En steeds moet die moslim zich daar tegen verzetten en uitleggen. Uit onderzoek is allang gebleken dat steeds minder moslims naar de moskee gaan. Dus van Gogh en Hirsi Ali zijn weer helemaal niet belangrijk bezig, maar dankzij dit soort mensen worden moslims nonstop getorpedeerd. Dit is dus ook een van de redenen waarom integratie dus niet gaat lukken.
Ben het vaak eens met Marijnissen over dat iedereen moet kunnen zeggen wat hij wil. Maar bij Theo van Gogh en Hirsi Ali heb ik toch wel zoiets, zwijgen opleggen, zijn staatsgevaarlijk bezig. Want wat een heleboel mensen niet beseffen is dat dit soort zaken Nederland in terroristenland op de kaart zet. Kan maar eens zomaar gebeuren dat wij Nederlanders de ultieme prijs betalen voor een overtrokken film van Hishi Ali en van Gogh. En dan….tsja dan ben je op eens niet meer zo stoer…
Reactie door MAD — maandag 30 augustus 2004 @ 6.47 uur
In grote lijnen ben ik het eens met Pinto’s betoog dat het niet om “integratie”, maar om “partcipatie” dient te gaan. Ook hebben de autochtone Nederlanders hier een grote eigen verantwoordelijkheid (zoals o.a. MAD zegt). Het optreden van rechtse opiniemakers als Cliteur, Wilders en Hirsi Ali valt geheel binnen de vrijheid van meningsuiting, maar werkt averechts. Dat is “Koran op de molen” van moslim-extremisten. Willen we achtergestelde/-gebleven groepen allochtonen serieus actief laten deelnemen aan de Nederlandse samenleving, dan is een veel meer open, empathische opstelling nodig, wat niet wil zeggen dat geen eisen gesteld mogen worden. Het gaat hier immers wel degelijk om tweerichtingsverkeer. Zo is de AEL, zoals PsiesDrom zegt (7), vooral een emancipatiebeweging, waarover men niet spastisch moet gaan doen (CDA-er (nu Europarlementariër) Eurlings was er als de kippen bij om -in strijd met de Grondwet- bij voorbaat een verbod te vragen!), en er is, evenmmin als bij moslim-scholen, geen goede grond om te verhinderen dat ze van dezelfde rechten gebruik (kunnen) maken als de autochtone Nederlanders altijd hebben kunnen doen.
Overigens: als ik al de 90 haal, MAD (hey, missed-ya), wil ik nóg niet achter de geraniums blijven kankeren….. :)
Reactie door Olav Meijer — maandag 30 augustus 2004 @ 16.29 uur
Olav meijer
heya, bezig met verhuizing…dus ff wat minder tijd gehad om mijn gif te spuwen…maar ben weer back :)
Nou wat Theo van Gogh doet en Hirsi Ali wordt ik serieus pislink, preventief ruimen moet je dit soort mensen. Zou er geen traan om laten. Ik krijg steeds meer een anti gevoel bij ‘vrijheid van meningsuiting’. Heb een collega…ook moslim…nou dat is leuk daar loop je dan met al je fatsoen en geintregeerde gezinnetje. Maar weer wordt er tegen je aan gepist, weer worden je soortgenoten onder vuur genomen. Je doet al je best….maar dat is nog niet goed genoeg, er moet nog meer gekwetst worden.
laatst nog ergens stukje zitten lezen hier op de site over ‘vrijheids van meningsuiting’ waar Marijnissen toch een groot voorstander van is. Ben het ook best met hem eens…maar waar ligt de grens, waar moet je zeggen. Nee dat kan echt niet meer. Ik vindt die 2 echt tever gaan.
Reactie door MAD — maandag 30 augustus 2004 @ 17.17 uur
inderdaad, MAD. Het punt is, dat ze niet op een verstandige, zinvolle manier gebruik maken van de vrijheid van menigsuiting. Dat ze erg ver gaan in het “prikkelen” (d.w.z. provoceren), en vervolgens, als daarop gereageerd wordt, moord en brand schreeuwen dat ze beknot worden in hun vrijheid (zoals vooral Cliteur deed). Terwijl het erom gaat de groepen migranten waarover we het hebben te betrekken bij de samenleving. Bovendien vermoed ik dat een figuur als Theo van Gogh uit is op provocatie en een rel, en deze groepen hem in wezen geen rotmoer interesseren. (Gezien zijn politieke standpunten). Wel heb ik het idee dat Ayaan Hirsi Ali, vanuit haar persoonlijke geschiedenis, goede bedoelingen heeft maar de plank zo nu en dan flink misslaat. Ze is dan ook in een vreemd nest terecht gekomen. (Waar een “echte ouderwetse” liberaal als Dijkstal het intussen ook knap moeilijk heeft).
Reactie door Olav Meijer — maandag 30 augustus 2004 @ 17.39 uur
Henk
Hirsi Ali is helemaal niet voor de vrouw binnen de islam. Dat is politiek spel. Haar verhaal is gebaseerd op mensen die extreem de koran volgen, zoals wij ook in Nederland hebben met de bijbel, zwarte kousen e.d. Daarbij hoef ik iemand die andere stigmatiseerd niet te verdragen of te bewonderen.
Vliegen zijn nog nooit gevangen met azijn henk…
Reactie door MAD — maandag 30 augustus 2004 @ 20.32 uur
Jan,ik vind het leuk dat je mensen aan het woord laat in een column.
Maar vind het vreemd dat het ook mensen zijn die geheel niet SP minded zijn.
Enige maanden geleden toch duidelijk gelezen dat David Pinto zijn eigen glazen in de politiek heeft ingegooid.
Is het niet beter naar het verleden van mensen te kijken voor ze als hoog geplaatste gast uit te nodigen
Reactie door anita — maandag 30 augustus 2004 @ 22.38 uur
Henk
En dan nog wat…weleens gehoord van ‘opzij stappen als je bevooroordeeld bent’. Ik zelf doe weleens persoonsbeveiliging van bepaalde mensen. Als er aan deze mensen een luchtje zit die niet met mijn gedachten zijn te verenigen dan zeg ik dat tegen mijn baas en neemt een andere collega dit over, die hier minder moeite mee heeft. Zou hirsi ali ook eens moeten doen. Dat is proffesioneel werken.
Reactie door MAD — maandag 30 augustus 2004 @ 22.38 uur
Waar ik het in zekere zin wél mee eens ben is de bijdrage van MAD onder 20. Hirsi Ali houdt zich als tweedekamer-lid wel heel erg met slechts één aspect van de samenleving bezig, maar ja specialisatie zal dat wel zijn. Overigens valt mij dat bij de SP ook bij Anja Meulenbelt op, vrijwel altijd “one-issue” namelijk het Palestijns/Israelisch conflict. Maar ja, ook hier specialisatie en taakverdeling denk ik dan.
Reactie door Henk — maandag 30 augustus 2004 @ 23.10 uur
@ Henk (16 en 21):
Henk, je zou in de eerste plaats eens beter moeten lezen. Ik zeg dat Ayaan Hirsi Ali het op een verkeerde manier aanpakt, maar niet dat haar ideeën op zich verkeerd zouden zijn. Beweren dat de profeet Mohamed een viespeuk is, is b.v. niet bepaald een goede manier om moslims ervan te overtuigen dat de moderne mensenrechten een plaats zouden moeten krijgen binnen hun geloofs- en maatschappijdenkbeelden. Ook zeg ik duidelijk niet aan haar goede bedoelingen te twijfelen.Dit heb ik meer dan eens betoogd, en dat lijkt me zeker niet “schreeuwen”.
De film “Submission Part I” is naar mijn mening wéér de plank misslaan. De vrijheid van meningsuiting is hier in het geheel niet in het geding, en ook niet, of de film met mijn opvattingen overeenkomt. Hirsi Ali gaat niet mét de moslims in discussie, maar over hun hoofden heen. Het TV-programnma “Zomergasten” wordt ook voornamelijk bekeken door opgeleid blank Nederland. Daarmee schieten deze acties hun doel voorbij. Deze kritiek werd helder verwoord door de publiciste van Marokkaanse afkomst E. Umar in “Netwerk” gisteravond, en ik lben het geheel daarmee eens.
Van Goghs politieke standpunten en provocerende werkwijze zijn alom bekend, dus ik vind het niet nodig nader toe te lichten wat ik over hem heb gezegd.
Reactie door Olav Meijer — dinsdag 31 augustus 2004 @ 10.09 uur
Pinto zou eens wat kunnen doen aan de integratie door in zijn eigen gelederen het racisme te bestrijden.
Maar al te vaak wordt in Joods-zionistische kringen de haat jegens moslims aangewakkerd en de autochtone bevolking meegesleurd in hun haat. Het conflict tussen zionisten en moslims vindt zijn oorsprong met het uitroepen van de staat Israël. Daarbij kunnen zionistische Joden op een slinkse wijze de autochtone bevolking dit conflict ook als hun conflict verkopen.
Er hoeft maar een muggescheet gelaten te worden uit de Islamitische hoek of de Leon de Winters en de Bob Smalhouts staan grotendeels te trappelen om met speculaties aan te komen, waar alleen maar een kleine kern van waarheid in zit, met een kring van logisch klinkende doch vaak incorrect onderbouwde beweringen, die het totaalbeeld flink opblazen.
Het is ook typerend hoe David Pinto (een Marokkaanse Jood, die daar nog beter zijn behandeld, dan in de staat Israël) de AEL als een bedreiging typeert. Een standpunt wat rechtstreeks uit de zionistische lobby komt, daar de AEL alleen een gevaar is voor het zionisme is, omdat deze groep deze racistische ideologie verwerpt. Gluiperig als zij zijn kunnen zij ons meesleuren in hun conflict, waar wij als autochtone bevolkingsgroep buiten staan.
Het is ook geen geheim dat zionisten Hirsi Ali gebruiken voor hun doel om moslims te stigmatiseren. Waar zionistische Joden menen dat Hirsi Ali de vrijheids van meningsuiting verdedigt, snoeren zij iedereen die kritiek op Israël en haar racistische ideologie de mond en verketteren zij tot anti-semieten.
Hirsi Ali heeft keer op keer bewezen dat zij onbetrouwbaar is. Zo heeft zij gelogen over haar asielaanvraag, Zo heeft zij haar vader beschreven als eentiran, die al haar vrijheden afnam,om vervolgens te vertellen dat haar vader haar altijd gestimuleerd heeft te doen waar zij zin in heeft. Zo ook de beschuldigingen van bedreigingen, die achteraf vals waren. Alleen mensen met een kwade inslag zullen de ogen sluiten voor haar inconsistente bewegingen, want immers het doel heiligt de middelen voor deze lieden. Dat Arabische vrouwen bij bosjes worden verkracht in hun heilstaat wordt angstvallig stilgehouden (daar is pas sprake van schendingen van vrouwenrechten).
Het stigmatiseren van moslims en Arabieren, heeft als gehoopt doel de in de toekomst geplande misdaden van zionisten niet te zullen worden veroordeeld. Immers wie heeft te doen met terroristen, barbaren en onderdrukkers van vrouwenrechten.
Zionisten projekteren hun haat jegens de Arabische volkeren om in een mogelijke niet te wensen volgende stap daarmee misdrijven te begaan, welke je hiermee zou kunnen legitimeren.
Het zou ook eens positief zijn om de vele malen meer geslaagde Marokkaanse jongeren te vermelden door Pinto. In plaats van dat kan hij alleen, maar oog hebben voor de luidruchtige en achterlijke jongeren, die een klein deel uitmaken van het geheel, maar duidelijk opvallen. Het was ook David Pinto, die in 1988 de uitspraak maakte, dat discriminatie geen rol speelde bij het annemen van allochtonen. dit terwijl ieder nuchter en integer mens wel degelijk beseft, dat het uitmaakt of je Achmed, Radsjoe of Joop heet bij het bepalen of je voor de job in aanmerking kan komen.
Reactie door Joop — dinsdag 31 augustus 2004 @ 10.54 uur
Oh, dus nu willen bepaalde lieden hier glashard gaan beweren dat ‘allochtone’ nederlanders (liefst spreekt men over moslims) de negatieve aandacht en beledigingen aan zichzelf te danken hebben? Oh, zou dat dan ook jullie mening zijn wanneer ik en plein public verkondig dat b.v. de Nederlandse samenleving een goor en pervers volkje van kindermisbruikende hersenloze idioten is dat te laf en te incompetent is om zelf iets te zeggen en zich dus maar verschuilt achter de uitspraken van b.v. een wijlen Pim Fortuyn?. Want laten we eerlijk zijn hoeveel Nederlanders denken niet precies zoals dat soort personen , maar durven het niet te zeggen?
Of beter nog wat zou er zijn gebeurd als een bekende Nederlander zijn walging verkondigde over bijvoorbeeld het feit dat tot op de dag van vandaag zionistische hypocrieten hun handje snotterend op komen houden en over de ruggen van hun vergaste geloofsgenoten zichzelf verrijken terwijl ze zelf een onderdrukking en systematische zuivering steunen en in stand houden waar de misdaden van ‘der fuhrer’ wit bij zouden wegtrekken. Nou, denk jullie dat ik het Nederlandse volk kan overtuigen dat ze dit soort uitspraken toch echt allemaal aan zichzelf te danken hebben of denk je niet dat iedereen de vermoorde onschuld gaat spelen en het liefst deze bekende Nederlander met hooivorken wil bewerken?
Ahahaha, mensen toch,
Sommige blijven echt moeite houden met het concept van individualisme, integratie en collectieve bestraffing heh? Oke, laat het me dan zo uitleggen dat ook “die personen” het kunnen bevatten. Voor zover er iets bestaat als “integratie” want dat is uiteindelijk de boodschap van sommige, de andere groep ziet liever geen integratie omdat zij zich zo genaamd “superieur” wanen. Laten we duidelijk zijn, integratie is een vaag en zeer relatief begrip dat een mooie stok is om moslims van tijd tot tijd mee om de oren te slaan en even veilig flink je vooroordelen te botvieren. Mocht ik het mis hebben dan wil ik graag van “die personen” de alomvattende definitie van integratie hebben, nou?
Elke autochtoon die ik confronteer met deze vraag beweert iets anders of komt niet verder dan “ze motten de taal kenne spreke en geen hoofdoekie drage” Hmm, alhoewel ik een donkerbruin vermoeden heb dat het leeuwendeel van de Nederlanders niet weet waar ze het over heeft en achter de kudde aan hobbelt en af en toe wat mee blèrt over integratie. Ik ben er van overtuigd dat ze integratie wederom verwarren met totale assimilatie. Oftewel hun levensstijl uit pure verwaandheid opdringen aan iemand die er totaal geen behoefte aan heeft.
De Nederlandse samenleving is een geïndividualiseerde maatschappij, toch?. Tenminste daarmee kloppen jullie jezelf graag op de borst bij elke gelegenheid die zich daarvoor aandient. Nou dan is de individualisering waar de moslims om vragen, hun schreeuw om respect, toch een teken van integratie.
Ik spreek de taal, ik ben perfect op de hoogte van de Nederlandse staatsinrichting, ik ben een productief lid van de samenleving, ik ken jullie levensstijl, jullie cultuur en toch kies ik ervoor om niet exact zo te leven, ben ik dan niet geïntegreerd of hebben jullie gewoon een acceptatie probleem? Nog een waar gebeurd voorbeeld. Een Moslima met een academische graad wil gaan werken, ze wil dus iets betekenen voor deze maatschappij, haar talenten en energie steken in iets dat zowel voldoening geeft als nuttig is, maar wederom kan dit niet om dat sommige “verlichte” Nederlanders menen dat dit niet kan vanwege haar Hijab (of hoofdvod hoe sommige dit denigrerend noemen), alsof deze Hijab haar talenten verhult. Dit soort voorbeelden zijn vandaag de dag meer norm dan uitzondering en dan komt ene van Gogh mij vertellen dat ik een integratie probleem heb, dus een regelrechte bedreiging voor dit “superieure” ras.
Het geeft maar goed aan dat veel van de mensen die het hardst schreeuwen om ‘integratie’ helemaal niet goed om kunnen gaan met mensen die verschillend denken en leven. Wat dit soort bekrompen geesten willen is totale assimilatie. Ze willen jou dwingen om te zijn zoals zij zijn en daar pas ik voor. Hun definitie van ‘integratie’ is ergens in een derderangs kroeg samen met een stroharige vrouw luisteren naar het geklaag en gesnotter van smartlap hazes terwijl ik de zoveelste pul bier naar binnen gooi.
Als ik van Allah(Geprezen en Verheven is Hij) de vrijheid van keuze heb gehad wie zijn bepaalde mensen dan om mij te dwingen te zijn zoals zij?
Privileges die ‘allochtone’ Nederlanders zouden hebben gehad?. Het enige dat ik kan herkennen is een industrie van verenigingen en slecht gecoördineerde en geldslurpende projecten die meer de zakken spekten van hun Nederlandse organisatoren dan daadwerkelijk bijdroegen aan de verbetering van leefomstandigheden van de ‘allochtoon’. De opkomst van de LPF geeft trouwens maar weer eens heel mooi aan hoe ‘tolerant’ en ‘ruimdenkend’ Nederland is. Enkel en alleen met de haatdragende uitspraken over moslims en buitenlanders hebben deze partij grootgemaakt. Tsja, dat geeft maar weer te denken.
Reactie door Een door autochtonen voor achterlijk aangeziene allochtoon — dinsdag 31 augustus 2004 @ 11.19 uur
De bijdrage onder 26. vind ik onfatsoenlijk en zéér laag bij de grond, vol insinuaties van het allerlaagste allooi.
“Stop de uitverkoop van de beschaving” was toch een credo waaraan de SP zich verwant voelde ? Lees 26. maar eens en je begrijpt dat sommigen zelfs elementaire beschaving niet eens bezitten.
Eerder al schreef ik dat ik op 2 oktober niet mee zou demonstreren , omdat in massademonstraties er altijd mensen zijn die leuzen scanderen of spandoeken dragen waarvan je je het liefst zo snel mogelijk zou distantiëren. Stel je nou toch voor dat je gaat demonstreren en 26. loopt ook mee. Ik moet er niet aan denken.
Het is precies zoals Pinto zegt: “ook al beheers je de taal, dat wil niet zeggen dat je meedoet”. Die schreeuwer onder 26. bevestigt het gelijk van Pinto direct. Verder geen woorden aan vuil maken.
Reactie door Henk — dinsdag 31 augustus 2004 @ 12.13 uur
Integratie moet gewoon anders…maar die discussie moet gevoert worden door de moslims zelf en niet door extremisten zoals Hirsi Ali of Geer Wilders of neerlands grootste over het paard getilde mislukking van de eeuw ‘theo van gogh’. We moeten gewoon eens gaan kijken of we moslims in nederland kunnen vinden die daar het voortouw in kunnen nemen. Niet opleggen, politiek 2 stappen achteruit…laat die mensen zelf maar eens aan de slag gaan. Er is nu genoeg gezegt en gedaan….nu de moslims zelf. Want ik denk dat we er enorm naastzitten als we zeggen ‘ze willen niet’. De methode is gewoon fout die nu en toen toegepast werd.
Reactie door MAD — dinsdag 31 augustus 2004 @ 12.27 uur
Beste MAD, Hirsi Ali hééft als moslima het voortouw genomen, maar mag als beloning voortaan met bewaking over straat. Door zo’n rapper werd ze een paar weken geleden nog dood gewenst. Dat is Nederland 2004.
Frankrijk wil een hoofddoekjesverbod op scholen invoeren. Nu zijn twee Franse journalisten ontvoerd en er is gedreigd ze te vermoorden als het hoofddoekjesverbod niet wordt ingetrokken.
Het eindigt in die kringen blijkbaar altijd met geweld, liefst moord en doodslag. Dan kun je toch niet verwachten dat verzet van de moslimvrouwen blijft komen.
Wij zijn met ons allen verantwoordelijk voor onze samenleving en daarom vind ik dat we continu duidelijk moeten blijven maken dat onderdrukking en mishandeling in onze samenleving niet getolereerd kunnen worden. We hebben immers al dertig jaar met de hande op de rug toegekeken en alles maar gebagatelliseerd. Het komt wel goed was de redenering, laat maar op zijn beloop. Nou, mooi niet dus.
Het zijn praatjes, “samen met de moslimvrouwen” en “niet voor hen, maar door hen” en “in dialoog met” allemaal dooddoeners om maar geen controversiële standpunten te hoeven innemen. Immers, de eerste moslimvrouw die een standpunt innam, Hirsi Ali, laat men als een steen vallen en wordt, helaas, helaas, vooral door links Nederland als ongeloofwaardig weggezet.
Het waren zoals ik al zei “praatjes”, die al dertig jaar niets opleveren en voor de toekomst niet veel goeds beloven.
Het is zoals Pinto zegt: “doe zoals wij”. Dat klinkt hard, maar zo is het in iedere samenleving. Als ik mij hele lijf vol tatoeages en piercings zet, maak ik geen kans meer om directeur van een basisschool te worden. Evenzo geldt dat als je hoofddoek en overdreven verhullendekleding draagt dan zul je op veel plaaatsen in de samenleving geen aansluiting vinden. En dat heeft niks, helmaal niks, met discriminatie te maken.
Reactie door Henk — dinsdag 31 augustus 2004 @ 14.11 uur
@ Een door autochtonen voor achterlijk aangeziene allochtoon (26):
Jouw frustratie en boosheid kan ik goed begrijpen (en daarmee ook de felle toon). Sinds de opkomst van Pim Fortuyn c.s. overheerst, als het om allochtonen gaat, in de maatschappelijke discussie een scherpe “alles-moet-gezegd-kunnen-worden”-toon, die helemaal geen blijk geeft van werkelijke betrokkenheid bij de problemen die allochtonen ondervinden in de Nederlandse samenleving. Voorordelen tieren welig, misschien zelfs meer dan ooit. De vage term “integratie” dekt inderdaad maar al te vaak een verborgen agenda van assimilatie. Daarom onderschrijf ik ook Pinto’s betoog om deze term te vervangen door “participatie”. De Nederlandse sameleving IS feitelijk multi-cultureel, hoe je het ook wendt of keert, en het is geen wenselijk en realistisch streven dat te veranderen. Essentieel is een goede interactie tussen de diverse (sub)culturen tot stand te brengen, en een samenleving vorm te geven waarin, naast wederzijdse acceptatie en begrip, alleen algehele overeenstemming hoeft te worden nagestreefd over de meest basale bestaansvoorwaarden ervan, zoals een democratische politieke grondstructuur en garantie van mensenrechten.
Reactie door Olav Meijer — dinsdag 31 augustus 2004 @ 14.12 uur
@ Henk (31):
Een verbod van het dragen van hoofddoekjes heeft juist alles met discriminatie te maken! Wat een onzinnige discussie! Het enige wat mij nog enigszins relevant voorkomt is b.v.: geen hoofddoekje dragen als rechter. Dit omdat rechters per definitie als een onpartijdige instantie moeten kunnen functioneren, waartoe ook de toga dient. Verder lijkt mij ook dat in het onderwijs het gezicht van meisjes en vrouwen zichtbaar moet zijn. Dit zijn werkelijk rationele, aanvaardbare argumenten.
En wat is “overdreven verhullende kleding”? Of moet iedereen maar “overdreven onthullende kleding” gaan dragen?
En daar komt die generalisatie weer: “Het eindigt in die kringen blijkbaar altijd met geweld, liefst moord en doodslag.” Wat een generalisatie! Worden met “die kringen” soms ook alle allochtonen of moslims in Nederland bedoeld?
Als je een serieuze discussie wil voeren moet je wel zorgvuldiger te werk gaan, vind ik.
Reactie door Olav Meijer — dinsdag 31 augustus 2004 @ 14.43 uur
Voorlopig werkt inzake de fennek (SP en pvda rotterdam) nu ook een SP afdeling samen met Nieuw Rechts.
Gaan we integreren wederzijds met nieuwrechts?
http://www.nieuwrechts.nl/artikelen/1093612280.html
Of is bovenstaande acties tegen moskeeen een l*lverhaal van de NR site?
Reactie door barend — dinsdag 31 augustus 2004 @ 14.44 uur
@ Barend (34):
Het zou schandelijk zijn als deze SP-afdeling met Nieuw Rechts meedoet! Ik houd het voorlopig maar op een lulverhaal (en hoop dat het ook zo is).
Reactie door Olav Meijer — dinsdag 31 augustus 2004 @ 15.05 uur
Lees de tweede alinia van bijdrage 26. eens, dat smaakt mij niet.
Bovendien Joop, je beticht mij van vooringenomenheid. Misschien niet helemaal onterecht, want de manier waarop ik zaken bekijk wordt mede beïnvloed door datgene wat ik in het verleden heb meegemaakt. Gelukkig heb jij dat niet, vooringenomenheid !!!
Werkelijk jouw hele bijdrage staat er bol van, het is een en al vooringenomenheid, mensen woorden in de mond leggen en uitspraken verdraaien.
Reactie door Henk — dinsdag 31 augustus 2004 @ 15.26 uur
@ Olav
Díe kringen, dat zijn de kringen van fundamentalistische moslims die menen dat geweld altijd gerechtvaardigd is als iemand ook maar een klein beetje kritiek uit. Of is dat nog steeds niet genuanceerd genoeg ?
Reactie door Henk — dinsdag 31 augustus 2004 @ 15.34 uur
@ Henk31
In de eerste plaats is Hirsi Ali geen moslima. Dit is ook zo’n inconstitente uitspraak van haar. Eerst zegt zij afstand genomen te hebben van deze religie om vervolgens in volgende uitspraken te spreken als moslima. In de tweede plaats kan zij zich geen moslima noemen,omdat zij zich niet houdt aan de vijf zuilen van de islam. De islam en het christendom kennen geen traditie zoals het jodendom van als geboren gelovige. Je bent gelovig als je voor het christendom of de islam kiest. Op het moment dat je het Christendom of de Islam verwerpt, kan je je niet als gelovige uitgeven.
Quote henk: “Frankrijk wil een hoofddoekjesverbod op scholen invoeren. Nu zijn twee Franse journalisten ontvoerd en er is gedreigd ze te vermoorden als het hoofddoekjesverbod niet wordt ingetrokken.”
Heel ver gezocht, om de daden van een paar individuen representatief te achten voor 1.6 miljard mensen. Bovendien zijn deze daden overal in de Islamitische wereld als verwerpelijk en veroordeeld. Weer alleen het oog laten vallen op de dingen, die aansluiten bij het bekrompen wereldbeeld wat je hebt.
Bovendien zou het best wel mogelijk zijn, dat het een actie door Frankrijk of de VS geregisseerd om Frankrijk te betrekken in Irak en troepen te laten sturen. Zeker nadat India een verzoek van de VS om 17.000 Indiase soldaten te sturen heeft afgewezen.
In ieder geval is het strategisch zeer dom van de eisers. Daar zij weleens de woede van Frankrijk op hun hals kunnen halen en deze zich zou mee bemoeien met de bezetting van Irak. Tot nu toe is de Franse bevolking pertinent tegen de bezetting van Irak, laat staan dat daar troepen aan wordt geleverd.
quote henk: “Door zo’n rapper werd ze een paar weken geleden nog dood gewenst. Dat is Nederland 2004.”
Er is een groot verschil tussen puberale pubers, die een nietszeggende raplied in de eigen huiskamer hebben geschreven en de onverantwoordelijke uitspraken van een tweede kamerlied. Bovendien bestaat er verschil tussen bedreigingen en de tekstenn, die als blijk van frustratie onder elkaar worden gezongen.
quote: “Wij zijn met ons allen verantwoordelijk voor onze samenleving en daarom vind ik dat we continu duidelijk moeten blijven maken dat onderdrukking en mishandeling in onze samenleving niet getolereerd kunnen worden.”
Inderdaad. laten we eens beginnen bij de Nederlandse echtgenoten of partners, die hun handen niet kunnen thuis houden. Jaarlijks worden 80.000 autochtone vrouwen mishandeld door hun viend of echtgenoot. Als de handen bij autochtonen los zitten, dan zal het ook zo zijn met allochtonen. Alleen wordt de schuld van het gedrag van de autochtoon gezocht in oorzaken alscommunicatieproblemen, alcohol en drugsproblemen, terwijl dit bij de allochtoon in de cultuur en het geloof wordt gezocht. Mijn persoonlijke ervaring hier mee is, dat ik in een wijk woon met veel allochtonen. De enige, die zich schuldig heeft gemaakt aan mishandeling was een autochtone man.
quote: “Als ik mij hele lijf vol tatoeages en piercings zet, maak ik geen kans meer om directeur van een basisschool te worden.”
Waarom zou dat niet mogen. Misschien wordt het tijd om verder te kijken dan de piercings en tatoages van die persoon. Misschien heeft de man of vrouw meer capaciteiten in huis, dan iemand zonder.
Reactie door Joop — dinsdag 31 augustus 2004 @ 16.00 uur
Quote henk: “Evenzo geldt dat als je hoofddoek en overdreven verhullendekleding draagt dan zul je op veel plaaatsen in de samenleving geen aansluiting vinden. En dat heeft niks, helmaal niks, met discriminatie te maken.”
Maar wel met fascisme. Het dwingen van een cultuur aan een groep en deze cultuur als de meest verheffende te zien is je reinste fascisme.
Je hebt alleen een serieuspunt als je de wens van een allochtone vrouw die zich niet kan vinden in de waarden van de eigen groep steunt. Het is niet aan jou om jouw levenstijl aan iemand uit een andere cultuur op te dringen.
Verder keuren wij elk geweld. Zowel gepleegd door allochtonen als autochtonen tegen hun vrouwen.
Het is van de zotte dat allochtonen niet als individuen worden gezien en ook kunnen vervallen tot geweld, jaloezie, haat. Liefts zie jij deze mensen als geprogrammeerde poppetjes. Hiermee ben jij aan het stigmatiseren en aan het polariseren. Iets wat helemaal niet gewenst is onze maatschappij. Daar de autochtonen er éénmaal zijn en hun deelname en inbreng welkom is in onze maatschappij. Dit bereiken we niet door de mensen het gevoel te geven hun als inferieur aan ons. Hiermee bereik je een averrechts doel.
Reactie door Joop — dinsdag 31 augustus 2004 @ 16.17 uur
Tsja joop, wat moet ik er mee. Je vervalt tot regelrechte flauwekulkritiek. Wat maakt het uit of Hirsi Ali momenteel nog wel of geen moslima is ? Het islamitisch gerelateerde geweld is een aaneenschakeling van incidenten. Ik pik er één uit, de meest recente. Had ik ze dan allemaal op moeten noemen ?
Als ik misstanden in islamitische kringen ter discussie stel dan mag je er gevoeglijk vanuit gaan dat ik dezelfde misstanden bij andere bevolkingsgroepen ook veroordeel. Dat hoef ik toch niet keer op keer te herhalen.
Uiteindelijk breng je mijn naam in verband met fascisme. Vervelend en niet terecht denk ik. Maar ja, ik weet wie het zegt, dat maakt het een stuk draaglijker.
Misschien, Joop, moet je maar eens wat minder grote woorden gebruiken en wat minder de woorden van anderen verdraaien of bewust verkeerd interpreteren. Het lijkt jouw enige doel om andersdenkenden te diskwalificeren, ze vooropgezette kwaadwilligheid in de schoenen te schuiven.
Inhoudelijk reageer ik verder maar niet meer. Jan Marijnissen heeft zojuist een nieuwe “topic” (noenm je dat zo ?) geplaatst : “weg met de segregatie” Daar ben ik het voor een groot gedeelte (niet helemaal !!) mee eens. Dus Joop, lees dat eens.
Reactie door Henk — dinsdag 31 augustus 2004 @ 17.25 uur
Het verdraaien van woorden en meningen laat ik aan jou en de zionistische bende van jouw over. een voorbeeld zijn de recente tegenwerking, latercampagne van jouw zionistische familie tegen Greta Duisenberg en Peter Edel. De ADL en Bnai Brith, alsmede CIDI zijn daar meesters in en worden terecht da laterbonden genoemd voor de zionistische maffiabende.
Of ben je van mening dat er geen Joods racisme bestaat. Het is één van de ergste en gewiekste vormen van racisme, die de wereld gekend heeft.
Reactie door Joop — dinsdag 31 augustus 2004 @ 18.16 uur
Ik heb alle medeleven met Henk. Hij is een brave burger. In de hedendaagse speiegel van de nederlandse maatschapij @25+@26 kijkend, dat doet je wel pijn, hoor. Volhouden! Daarna komt mischien de verwachte genezing.
Reactie door Bo Tor — dinsdag 31 augustus 2004 @ 18.29 uur
Eh, Joop….. liet je je hart spreken ? Of ben je aan de drank geraakt? Gaat toch wel goed met je ?
Reactie door Henk — dinsdag 31 augustus 2004 @ 20.04 uur
Quote Joop:
In de tweede plaats kan zij zich geen moslima noemen,omdat zij zich niet houdt aan de vijf zuilen van de islam.
Joop; Hirsi Ali propageert een vrijere; dus niet letterlijke navolging van de Koran. Dit doet ze dus op haar eigen manier. En gelukkig, zijn er inmiddels ook veel christenen, die zich wel christen voelen zonder dat zij de bijbel letterlijk willen navolgen. En dat is maar goed ook. Anders werden overspelige vrouwen uit beide kampen nog steeds op straat gestenigd.
Als er meer ruimte was voor een persoonlijke invulling van een religie, dan hadden we heel wat minder spanningen en problemen gehad.
Reactie door ReneR — woensdag 1 september 2004 @ 22.50 uur
Ik ben met Anita @19 eens.
Jan Marijnissen, ik dacht dat men bij de SP fatsoenlijke normen en waarden hanteert en ook dat de SP voor een openbare inzagen is van de dossiers (kijken of daar iets te lezen valt over mijnheer Pinto) en of hij ook daarna o zo (on)wetend is met al deze ‘mensjes” hier.
De SP is gedegradeerd.
Reactie door Miki — woensdag 1 september 2004 @ 23.13 uur
@ReneR
Hirsi Ali propageert geen vrije Islam, maar laat zich gebruiken door mensen, die hun standpunten bedreigt zien worden door de Islam. De Islam vormt een bedreiging voor de ambitie’s van het neo-liberalisme en het zionisme. Daarbij schuwen deze lieden geen enkel middel om de Islam in een slecht daglicht te zetten en ons te betrekken in hun strijd tegen de moslims. Ook psychologische middelen.
Het voldoen van de vijf zuilen is een basis om moslim te zijn. Je kan geen moslim zijn, als je niet houdt aan deze vijf zuilen. Het zijn het uitspreken van de geloofsbelijdens in Allah en zijn profeet Mohamed te geloven, het gebed, het jaarlijks vasten (indien, dat de geestelijke en lichamelijke gezondheid toelaat), de bedevaart naar Mekka (indien je dat kan betalen) en de Zakat (het geven van 2,5% van je vermogen jaarlijks aan de armen). Voor de rest wordt het oordeel aan Allah overgelaten, wie een goed, slecht of geen moslim is.
Reactie door Joop — donderdag 2 september 2004 @ 11.21 uur
@Joop
Maar Joop; elke religie heeft zijn zo eigen voorwaarden. De Bijbel heeft de 10 geboden. Wie zich daar niet aan houd, die komt in de hel. Nou hoeveel christenen zijn er wel niet, die gewoon op zondag werken en hoeveel ouders zijn er wel niet die naar moderne maatstaven niet eens het ouderschap of respect van hun kinderen verdienen? Ik denk; dat er zeer weinig christenen of moslims zullen overblijven.
Hirsi probeert zelf de islam wel degelijk (naar mijn idee) vrijer te interpreteren en dit draagt ze ook uit door de gegeven intervieuws in de media en dagbladen. Het is inderdaad aan de moslimgemeenschap zelf om uit te maken of ze nog wel echt moslima is. Maar maakt dit wat uit (voor haar)? Ik voel me ook een gelovig mens; ofschoon de kerken mij direct zouden verketteren…want ik vind de bijbelse God een massamoordenaar. In het verleden had je de reformatie na Luther; die ook wel als een soort Hirsi-Ali overgekomen zal zijn in die tijd.
Ik ben het direct eens met je stelling; dat de liberalen haar misbruiken voor hun duistere plannen. Ze trekt namelijk nogal wat voorkeursstemmen uit allerlei lagen en dat kunnen ze goed gebruiken. Ik heb het gevoel; dat ze dit wel inziet; maar ze zal wel denken: Het doel heiligt de middelen. Zonder haar aanwezigheid hadden ze heel wat minder aanhang.
Joop; ben je trouwens zelf ook moslim?
Reactie door ReneR — donderdag 2 september 2004 @ 19.27 uur
Beste Rene,
Ik geef je hier een antwoord, omdat ik ervan overtuigd ben, dat je daar ook een antwoord terugverdiend. Alhoewel ik soms niet met al je punten en jij dat ook niet bent, heb ik toch respekt voor je. Verschil van mening, mag er zijn en moet verwelkomt worden. Ik zie in jou, iemand die de wereld wil verbeteren
en oog heeft en wil hebben voor zijn medemensen.
Ik heb in de tijd dat ik aan dit weblog meedoe soms fel tegen sommige mensen in gegaan. Dit doe ik, als ik zie dat iemand niet integere bedoelingen heeft en de tegenstanders bewust in een kwaad daglicht zet. Er zijn vele mensen, die kritiek op mekaar hebben, maar vanuit de gedachte dat deze kritiek iets constructiefs heeft. Ik zie jou ook tussen deze mensen. Een andere zaak is als mensen, “kritiek” gebruiken om politieke of religieuze tegenstanders te stigmatiseren en dus deze een kwaad doel dient. Gelukkig hebben wij ook niet dezelfde idëeen.
Ik ben op mijn eigen manier op zoek naar de waarheid, die ik nog niet gevonden heb en sta open voor alle zienswijzen. Uiteraard is er een grens en die begint, wanneer mensen mensen gaan haten omwille van hun geloof, politieke voorkeur etc. Als je bijvoorbeeld een hekel hebt aan de Marokkaanse jochies omdat ze bij je deur lopen te bleren, dan heb je groot gelijk. Maar dan veracht je hun gedrag, wat je ook bij Nederlandse jongens zou gedaan hebben. Het gaat te ver als je zou zeggen, dat hun gedrag voortkomt uit hun cultuur of geloof, wat sommige lieden met kwade bedoelingen gebruiken. Ook zou het rationeel zijn om te spreken van een slechte opvoeding door ouders, die sociale en communicatieve vaardigheden missen om de kinderen goed op te kunnen voeden. Maar ook onder onze Nederlanders zijn er gezinnen met sociale problemen.
Op je vraag of ik moslim ben. Ik weet veel over de Islam en andere onderwerpen. Ik zie mij zelf als een wereldburger, die klaar staat om alle mensen die zwak staan en dreigen verdrongen te worden te verdedigen. Ik plaats mij niet graag in een groep, maar voel mij wel thuis in de linkse hoek.
Waar ik vaak tegen ten strijde trek is het grote kwaad neo-liberalisme en in zijn meest extreme vorm imperialisme. Het is een systeem wat de mensheid uitbuit en in slavernij voert (niet letterlijk aan de ketting, maar dat scheelt weinig). Om haar doel te bereiken schuwt zij geen enkel middel. Ook al moet het verschillende bevolkingsgroepen tegen elkaar opzetten en deze uiteindelijk elkaar uitmoorden.
Hopelijk is je vraag hiermee beantwoord
Met vriendelijke groet,
Reactie door Joop — donderdag 2 september 2004 @ 23.00 uur
@Rene
Quote: “Joop; Hirsi Ali propageert een vrijere; dus niet letterlijke navolging van de Koran. Dit doet ze dus op haar eigen manier. En gelukkig, zijn er inmiddels ook veel christenen, die zich wel christen voelen zonder dat zij de bijbel letterlijk willen navolgen. En dat is maar goed ook. Anders werden overspelige vrouwen uit beide kampen nog steeds op straat gestenigd.”
Ik blijf bij mijn standpunt, dat Hirsi Ali kwade bedoelingen heeft. Dat haar oorsprong uit de Islamitische kring is (zelfs, dat is niet zeker. Iedereen kan zich voor moslim uitgeven) zegt helemaal niets aan of haar bedoelingen. Ook in de slavernij, had je medeslaven, die in ruil voor bepaalde privileges de slavernij goedpraten en de slaven verlinkten. Dit geldt ook tijdens in het koloniale tijdperk, in de tweede wereldoorlog etc.
Bovendien volgen de moslims niet alleen de Koran, maar ook de Hadith. De Hadith is zeer belangrijk bij het in de juiste context zetten van de verzen uit de koran.
Quote: “Als er meer ruimte was voor een persoonlijke invulling van een religie, dan hadden we heel wat minder spanningen en problemen gehad.”
Het staat iemand vrij om voor de islam te kiezen of niet. In de koran wordt nadrukkelijk vermeld, dat er geen dwang is in de Godsdienst. Mensen, die er niet voor willen kiezen staat er geen enkele obstakel in de weg. Dat er mensen zijn, die daar niet blij mee zijn, als een familielid afvalt is weer een andere discussie, maar kan niet op de Islam worden afgeschoven worden.
Verder wil ik je aan herinneren dat het atheïsme ook voor heel wat spanningen in de wereld heeft geleid. Gewelddadige ideologieën zoals racisme, fascisme en vele andere barbaarse wereldopvattingen die op conflict gebaseerd zijn, hebben hun kracht uit het Darwinianisme gehaald. Veel nazi’s putten hun inspiratie uit het Darwinisme, die de menselijke bevolkingsgroepen in soorten verdeeld, waarbij elk soort andere kenmerken heeft.
Verder ging Darwin ervan uit dat “de strijd om het bestaan” ook gold voor mensenrassen. Volgens die denkbeeldige claim waren “bevoorrechte rassen” de winnaars van de strijd. Bevoorrechte rassen, volgens Darwin waren dat de blanke Europeanen. Afrikaanse of Aziatische rassen waren in de strijd om het bestaan achtergebleven. Darwin ging nog verder en suggereerde dat deze rassen spoedig “het gevecht om het bestaan” geheel zouden verliezen en dus zouden verdwijnen: “In de nabije toekomst, niet erg ver wanneer het in eeuwen gemeten wordt, zullen de beschaafde rassen van de mens vrijwel zeker de primitieve rassen over de hele wereld uitroeien en vervangen.”
Maakt dit nou alle atheïsten tot foute mensen. Nee, zo zijn er heel veel goede rechtschapen atheisten, die fel tegen discriminatie zijn en voor hun medemens opkomen.
Ik wil hier mee zeggen, dat de mens geneigd is om religie en ideologie te misbruiken of te gebruiken om er goede dingen mee te doen voor de gehele mensheid. Spanningen ontstaan, omdat mensen niet kunnen relativeren en hun gedachtegoed als ultime waarheid te beschouwen, terwijl de opvattingen van een ander als achterlijk worden beschouwd. Stapje verder gaat het als die “waarheid” wordt opgedrongen, dan ontstaan er zeker spanningen.
Reactie door Joop — vrijdag 3 september 2004 @ 8.01 uur
Die laatste vijf regels Joop, die moet je maar eens hardop voor de spiegel herhalen.
Reactie door Henk — vrijdag 3 september 2004 @ 21.50 uur
En welke waarheid verkondig ik dan?
Reactie door Joop — vrijdag 3 september 2004 @ 22.00 uur
1.-
In zijn Descent of Man stelde DARWIN voor dat de mens afstamde van een aapachtig wezen, waarschijnlijk afkomstig uit een tropisch gebied………..??????
http://www.theosofie.net/sunrise/sunrise2003/septokt2003/oorsprongmens.html
2.-
“Maria, meisje, jonge vrouw,de keuze van God viel op jou.
Jij, een maagd en zo gewoon,jij mag baren. Gods eigen Zoon.
De loper wordt niet voor je uitgelegd,je leven wordt
door God verlegd. Als een pelgrim zul je naar Bethlehem gaan.
Daar zal geen wieg, maar een kribbe staan. Je zult hem baren
in een stal, Gods Zoon die de mensheid bevrijden zal.
http://www.heiligen.net/mrt/frm2503.htm
3.-
Hamas leader: Bush is enemy of God, Islam
http://www.msnbc.msn.com/id/4575552/
Reactie door Favos — vrijdag 3 september 2004 @ 23.09 uur
In grote lijnen sluit ik mij aan bij MAD, ik heb ook nooit problemen gehad met buitenlandse jongeren, integratie begint met respect naar elkaar toe, begint met het afschaffen van de hokjes waarin men hen plaatst. kent een dialoog. De ingang is interesse tonen en ja soms moet je dan de stoute schoenen durven aantrekken en beginnen bij de interesse in die ander, dan kweek je vertrouwen. Met name de Marokkaanse jongeren zijn enorm geschaad door hun komaf in het land van herkomst vaak. Velen zijn geboren in Marokko en zijn Berbers, die gediscrimineerd werden in eigen land, zij waren minderwaardig, arm, kortom de dieren werden nog beter behandeld dan hen. Dat is wellicht de grootste cultuurshock die ze oplopen als ze naar Nederland komen. Het land van melk en honing onze zgn. Westerse sociale beschaving. In die zin kan ik die jongeren begrijpen. Dan hebben we het nog niet eens over de negatieve publiciteit in Nederland want vaak hoor je het waren/zijn de Marokkanen met name die groep word vaak benoemd. Zonder dat men de moeite neemt het echt te leren kennen heeft men al een oordeel klaar, we generaliseren en ook wij maken ons schuldig aan discriminatie. En ja het klopt de jongens worden met 13 a 14 jarige leeftijd losgelaten, dat heeft met cultuur te maken. Anderzijds als je de ouders wel spreekt, dan weten ze zelf vaak niet meer wat ze moeten doen. Er is over en weer zoveel onwetendheid. Ja het kunnen etters zijn weet ik ook wel maar waarom heeft de een wel moeite met hen en de ander niet. Ik deed cultureel werk en heb veel met deze groepen gewerkt, maar ondervond zelden problemen met hen. Als jij interesse hebt in hun dan ontstaat ook het respect naar jou toe en dan is er veel mogelijk. Veel hangt af van de wijze van communicatie. In die zin heb ik nog immer veel contacten met hen. Alhoewel ik er niet meer werk. Net wat ik zeg, het hokjes gedoe moet ook eens over zijn. Nationaliteiten dienen op een bepaald moment samen te gaan anders blijft de multi culturele samenleving slechts een mooi woord zonder daden.
Hirshi ali vind ik enorm opruien, hoe kan zij als Moslim vrouw haar geloof zo de grond in boren? Dat zij op een enorme slechte manier is behandeld had meer met cultuur te maken dan met de rechtsschapenheid van het geloof. Die twee zouden eens meer gescheiden moeten worden. Cultuur loskoppelen van de religie! Ze doet nu net of de mishandelingen van vrouwen voortkomen vanuit het geloof. Vaak heeft het meer te maken met het dom houden van vrouwen, hun opeleidingen onthouden waardoor ze onwetend blijven maar is slechts een manier voor mannen om met hun vrouwen te kunnen doen wat ze willen, de Koran denkt er echter anders over. Staat er niet man en vrouw is een en hebben evenzoveel recht op ontwikkeling, dienen ze niet op basis van gelijkwaardigheid te leven. En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Reactie door Lynn (Marylinn) — zaterdag 25 september 2004 @ 23.20 uur
ik moet een opdracht voor school doen over david pinto. ik moet weten wat de 3 stappen methode van david pinto inhoud.
met vriendelijke groet cynthia
Reactie door cynthia houmes — dinsdag 25 januari 2005 @ 11.46 uur
uhmm sorry, maar is het niet overduidelijk dat joop gewoon een jodenhater is? Hij heeft het over allemaal geheime zionistische komplotten en lobby’s. Verder doet hij hetzelfde als wat de nazi’s destijds deden. De nazi’s beschuldigden de joden van allerlei geheime complotten om de duitsers te dwarsbomen, terwijl in het echt de nazi’s bezig waren met complotten om de joden uit te roeien. En de vermeende joodse complotten die de wereld beheersen (Hirsi Ali een marionet van de joodse lobby) dat komt dus echt regelrecht uit de nazi-koker. Ik ben geen jood of deel van de zionistische lobby (als die al bestaat), maar ben gewoon verbaasd dat zulke rauwe joden haat anno 2005 bij de SP geaccepteerd is (heb hier verder geen enkele comment op gezien dus schrijf er maar zelf een).
Reactie door jeroen — dinsdag 1 februari 2005 @ 14.43 uur
ooh merk dat ik iets vergeten ben bij mijn vorige comment: de nazi’s destijds beschuldigden de joden van geheime complotten terwijl ze zelf daarmee bezig waren. Joop beschuldigt joden van racisme terwijl hij zelf racisctisch is (anti-semitisch). En over het verband tussen jodenhaat en SP, SP’ers voelen zich soms zo betrokken bij de palestijnse zaak, dat dat om kan slaan in jodenhaat en het zien van allerlei joodse complotten. Lijkt me niet dat iemand daar wijzer van wordt, nog dat dat iets met het integratiebeleid heeft te maken. Joop’s idee dat de negatieve berichtgeving over allochtonen het gevolg is van de zionistische lobby moet hij even wat duidelijker onderbouwen, want ik heb niet het idee dat de telegraaf/volkskrant/nrc/ nos journaal beheerst wordt door zionisten dus dat lijkt me een nogal overdreven uitspraak. Lijkt me sowieso niet nuttig om zaken door elkaar te gooien, dus het bespreken van eventuele joodse complotten lijkt me buiten de scope van een discussie over allochtonen te vallen (tenzij je dus hard kan maken dat deze joodse complotten achter de problematiek met allochtonen zitten).
Reactie door jeroen — dinsdag 1 februari 2005 @ 14.50 uur
Nou, David ik ben ook een voorstaander voor het meedoenbeleid. Wat ik ook interressant vind is dat jij de chinezen benoemd die zich prima redden ofschoon ze de Nederlandse taal niet goed beheersen. Niemand heeft last van ze. Het zou prachtig zijn als er in Amsterdam net als in New York delen van de stad ingericht wordt specifiek voor verschillende groeperingen. Respect voor een ieders cultuur en respect voor de stad.
Reactie door Donna Tjin Kam Jet — zondag 6 maart 2005 @ 10.53 uur
Beste Mad, niet iedereen heeft het rambo gehalte van jou. Zo heb je kinderen en oude mensen in de samenleving (naast vrouwen; wat jou woorden zijn) Er zijn ook mensen die schrik hebben en dat kun je ze niet kwalijk nemen.(Mensen die vroeger al eens flink klappen gehad hebben bijvoorbeeld, gaan over het algemeen geen “heldenacties” uitvoeren. Daarnaast ken ik ook mensen die hoe zeker jij ook over mag komen je compleet verbouwen als je iets verkeerds zegt,zelfs met je uniform aan. Je hebt weerbare en niet weerbare mensen in de samenleving vergeet dat niet. En gekken met een pistool zijn er ook of ze nou blank zijn of een ander kleurtje. Ook jij kunt de verkeerde tegen het lijf lopen.
Tot zover mijn reactie op mad.
Wat het integratie beleid betreft. Ik heb turkse, marokkaanse, molukse en nederlandse vrienden die allemaal hun eigenaardigheden en hun interessante eigenschappen hebben. Als je dat van elkaar accepteerd ben je al geintegreerd tot een geheel. Accepteer je het niet dan valt de groep uiteen.
Tolerantie is waar wij bekend om hebben gestaan in de wereld, laten we dat weer zover zien te krijgen. Its all in the mix :)
Daarbij denk ik ook dat door de huidige staat van individualisering integratie een stuk moeilijker is dan in een maatschappij waar de mensen elkaar nog groeten op straat. Ook de beelden in de media doen er geen goed aan. Ik herinner me nog goed toen die vliegtuigen in de twin towers vlogen dat ik daarna met andere ogen naar mijn vrienden keek. Stom dat weet ik maar het was wel zo. Ik vroeg me soms ook af of er iemand tussen zou zitten die extremisten kent en ben soms bezig ze uit te horen. Ik merk ook dat ze minder open zijn als vroeger. Alhoewel het weer wat beter begint te worden. Je moet de dialoog echter wel aangaan. De jongens zijn niet veranderd, hun gedachten over en weer wel. Maar mischien ga ik wat ver door mijn microsituatie te extrapoleren naar de samenleving. Maar wat in het klein werkt moet in mijn ogen in het groot ook werken. Probeer te begrijpen.
Reactie door Xus — maandag 11 april 2005 @ 22.23 uur